"Il n'y a rien d'étonnant", estime Franck Riester après la promulgation de la réforme des retraites

France Inter, Karine Bécard, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end.

Bonjour Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. Alors c'est l'information de la nuit, la promulgation de la loi sur la réforme des retraites, quelques heures à peine après la validation de l'essentiel du texte par le Conseil constitutionnel. Pourquoi cette urgence, pour ne pas dire cette précipitation du président Macron ?

Mais toujours, les promulgations se font dans la foulée d'une décision du Conseil constitutionnel. Il n'y a rien d'étonnant. Hier soir, le président de la République a pris sa décision, le temps que les choses se mettent en œuvre, si je puis dire, et puis la publication du journal officiel dans la nuit.

Mais il y a tout de même un contexte, et des syndicats, des politiques qui vous ont dit, et qui ont dit au président Macron, pardon monsieur le président, mais ne promulguez pas maintenant, on a encore des choses à vous faire savoir, des choses peuvent être faites autrement que ce qui a été fait.

Oui, mais vous voyez bien qu'on est à la fin d'un processus démocratique, un processus législatif. Ça fait des mois qu'on débat, il y a eu des consultations avec les organisations syndicales, avec les organisations patronales, il y a eu 175 heures de débat au Parlement, il y a eu un consensus, enfin en tout cas un vote en commission mixte paritaire, il n'y a pas eu de consensus, il y a eu un vote en commission mixte paritaire de ce texte, il y a eu ensuite un vote au Sénat, il y a eu... Non, mais on ne va pas refaire toute l'histoire de cette... Mais justement, est-ce qu'on peut arrêter de refaire justement toute l'histoire ? Mais à chaque fois, il y a eu des explications à chaque fois.

J'entendais tout à l'heure Olivier Faure dire qu'il allait faire du harcèlement démocratique sur le sujet, qu'il allait redéposer une proposition sur le sujet. Qu'est-ce que vous répondez ? Mais on ne va pas revenir en permanence sur les mêmes sujets. Il y a une volonté très claire de la part du gouvernement, de la majorité, de réformer notre système de retraite pour le sécuriser, le pérenniser, et pour permettre qu'il soit à l'équilibre, parce que c'est le cœur de notre modèle social. Il y a eu un processus long, il y a eu un débat public important.

On ne va pas en permanence, ils font ce qu'ils veulent, mais je pense qu'on n'a pas intérêt collectivement à revenir en permanence sur le même sujet.

Mais ça veut dire que vous empêcherez ce texte législatif qu'ils entendent ?

Mais non, on n'empêchera rien du tout, ils feront ce qu'ils veulent, bien évidemment. Et s'ils souhaitent déposer une proposition de loi dans leur niche de la NUPES, du Parti Socialiste ou je ne sais quel groupe de la gauche, ils pourront le faire. Mais je pense qu'on a tous collectivement intérêt, puisque nous serons déterminés à rejeter évidemment cette proposition de loi si elle venait en fonction de son contenu, bien évidemment, il faudra regarder le contenu. Mais en tout cas si c'est pour remettre en question le report de l'âge de départ légal en retraite c'est évidemment pour nous quelque chose sur lequel nous nous opposerons, puisque c'est le cœur de la réforme.

Oui, on sait.

Et donc, voilà, et je pense que collectivement, on a intérêt, et c'est ce qu'on a démontré depuis le début du quinquennat, je rappelle quand même qu'il y a eu 28 textes de votés depuis le début du quinquennat, et que 25 ont trouvé des majorités plus larges que la majorité relative. Seuls les projets de loi de finances, les projets de loi de finances de la sécurité sociale et la réforme des retraites ont été votés ou adoptés par le 49.3. Vous vous rappeliez. Et donc, non mais c'est important, c'est-à-dire qu'on a trouvé des majorités, y compris avec la gauche. Je pense par exemple sur l'accélération de la production d'énergie renouvelable.

Je dis à Olivier Faure, je dis au groupe de l'opposition et des oppositions constructives, travaillez avec nous, travaillons à concrètement répondre aux besoins de nos compatriotes. Nous sommes ouverts au dialogue. La première ministre l'aura dit quand elle les a rencontrées.

Pourtant ce matin, on a quand même l'impression que cette promulgation, c'est de la fébrilité. C'est ce que disait Olivier Faure, si je reprends cet âme. Est-ce que c'est de la fébrilité ou est-ce que c'est une provocation à l'endroit des syndicats ?

Mais non, c'est ni l'un ni l'autre. C'est le suivi logique d'une décision du Conseil constitutionnel.

Franck Riester, il y a des contre-exemples. Jacques Chirac n'a jamais promulgué la loi sur le CPE qui avait pourtant été validée aussi. Donc il y a des contextes et les hommes politiques. Et ce matin, Olivier Faure est venu le dire sur France Inter. Il y a un contexte qui fait qu'on aurait pu attendre peut-être quelques jours. Ça devait être promulgué dans les 15 jours. Pour peut-être revoir au Parlement cette loi en tenant compte des avis du Conseil constitutionnel.

Le Président de la République a l'obligation de promulguer d'un texte voté par le Parlement. Et donc c'est ce qui fait après, évidemment, le délai suspensif qui était l'examen des recours par le Conseil constitutionnel. Il y a une décision du Conseil constitutionnel, logiquement, dans la foulée, comme ça se fait tout le temps. Il y a une promulgation. Après, j'entends l'opposition d'un certain nombre de responsables politiques et peut-être de nombreux Français, toujours sur cette réforme. Mais voilà, c'est la démocratie.

C'est la démocratie avec nous-mêmes un visage d'arrogance. Olivier Faure parlait de mépris ce matin.

Mais je ne pense pas. Je ne pense pas. Je ne crois pas que nous avons toujours été dans l'écoute. Écoutez, regardez le processus. Le Président de la République s'est présenté devant les Français avec ce projet de report de l'âge légal de départ en retraite.

Et il a été élu face à Marine Le Pen.

Oui, c'était toujours le principe, vous savez, de l'élection présidentielle. Au premier tour, on choisit. Au deuxième tour, on élimine le candidat qui nous paraît le moins en conformité avec ses valeurs. Deuxièmement, les députés de la majorité se sont présentés devant les Français. Et je rappelle que la majorité présidentielle a cent députés de plus que la NUPES. Et qu'il n'y a pas de majorité alternative à notre majorité présidentielle. Mais vous avez une majorité relative. Ça signifie peut-être déjà quelque chose. On a peut-être perdu un certain nombre de députés dans notre campagne, disant très clairement avant d'être élu, que nous ferions cette réforme.

Et nous n'avons pas appliqué exactement la réforme sur laquelle nous étions engagés, puisque nous n'avons pas repoussé l'âge de départ en retraite à 65 ans, mais à 64 ans. Et nous avons tenu compte beaucoup de ce qui a été dit par les organisations syndicales et par les forces politiques. Et c'est d'ailleurs le texte du Parlement dont on parle. Celui qui a eu un accord, un vote positif en CMP.

Faut-il vous rappeler, les articles 44.3 sur le vote bloqué, le 47.1 qui limite la durée des débats, sans parler du 49.3, ça ressemble tout de même à des passages en force à chaque étape. Parce qu'il y avait une obstruction.

Et d'ailleurs, c'est ce que dit le Conseil constitutionnel. Vu le contexte, il est constitutionnel. Ça a été dit par le Conseil constitutionnel. En tout cas, ce n'est pas contraire à la Constitution.

Non, mais les sages ont tout de même souligné le caractère inhabituel de l'accumulation des procédures qui restreignent le débat au Parlement. Ça vous intéresse au premier chef, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement ?

Tout à fait. Et vous voyez bien que c'est aussi inhabituel de passer deux semaines à l'Assemblée nationale avec de l'obstruction systématique, avec un cumul de 20 000 amendements, avec des amendements pour certains qui n'avaient ni queue ni tête, qui étaient simplement là pour empêcher le débat. Olivier Faure, tout à l'heure, pardon de le reciter, il était sur votre antenne à l'instant, disait qu'il voulait déposer justement une proposition de loi pour qu'il y ait enfin un débat sur l'article 7, celui qui repousse l'âge de départ en retraite dans la réforme.

Mais l'article 7, il suffisait qu'il arrête lui et ses amis de la NUPES l'obstruction à l'Assemblée nationale pour qu'on ait pu en discuter avec le temps qui était nécessaire à l'Assemblée nationale. C'est parce qu'il y a eu l'obstruction qu'on a utilisé des outils prévus par la Constitution. Donc la Constitution étant le cœur de l'organisation de notre vie démocratique. Nous avons utilisé un certain nombre d'outils que vous avez évoqués pour permettre au débat de continuer, permettre aux parlementaires de pouvoir débattre, travailler et voter sur le texte.

Et le Conseil constitutionnel a dit très clairement que l'utilisation de ces outils, vu le contexte, n'était pas contraire à la Constitution.

Alors justement, allons plus loin, cette jurisprudence, parce que désormais, ça fait jurisprudence, est-ce qu'elle n'est pas quand même dangereuse pour notre démocratie ?

Mais ce qui est dangereux pour notre démocratie, c'est l'obstruction, Karine Becker. C'est que certains estiment qu'ils peuvent empêcher le débat au Parlement. Quand on est député, on devrait, au contraire, se faire fort de s'assurer qu'il y a un débat dans l'hémicycle.

Mais ça veut dire que vous allez continuer, par exemple, à utiliser toutes ces procédures de cette façon-là ? Est-ce que ça veut dire que vous allez continuer, maintenant que c'est validé et que ça devient une jurisprudence, est-ce que le gouvernement va continuer régulièrement à utiliser cette succession d'outils particuliers qui accélèrent les procédures ?

Notre volonté, c'est un débat apaisé et un débat qui permette de donner le temps aux législateurs de voter le mieux possible la loi. C'est ça. S'il y a de l'obstruction, la Constitution a des outils qui permettent d'y faire face. Et encore une fois, le Conseil constitutionnel a très clairement dit, en jugeant sur le droit, que nous étions bien en droit d'utiliser ces outils-là.

Mais je termine, c'est une dernière question sur ça, mais en les ayant utilisés, vous n'avez pas le sentiment d'avoir bradé, vous, le ministre des Relations avec le Parlement, cette démocratie parlementaire, cette démocratie délibérative ?

Et Karine, mais car reconnaissez avec moi que c'est l'obstruction aussi qui contribue à empêcher le débat. S'il n'y a pas d'obstruction, on n'utilise pas des outils pour empêcher l'obstruction. Donc, n'essayons pas d'inverser les responsabilités. Moi, je suis désolé, mais je suis député depuis 2007. Je n'ai jamais vu, dans les deux semaines auxquelles j'ai assisté à l'Assemblée nationale, une telle avalanche de pressions, d'insultes, des fois de vitupérations, de cris, de manifestations et de pratiques d'obstruction.

Donc, ça voulait peut-être dire qu'il y avait un problème sur cette réforme ?

Mais d'accord, mais qu'on puisse être en désaccord. Mais non, mais qu'on soit en désaccord avec cette réforme. Je l'entends bien, il y a de nombreuses manifestations. On serait sourds et aveugles pour ne pas voir qu'il y a une opposition forte. Mais c'est toujours le cas dans ces réformes du régime de retraite. Pourquoi ? Parce qu'on demande à nos compatriotes de travailler un peu plus longtemps. Donc, c'est difficile. Et on comprend que pour certains, ça soit inacceptable ou qu'ils aient du mal à l'accepter, bien évidemment. Mais est-ce que pour autant, les oppositions doivent caricaturer le rôle qui devrait être le leur dans l'hémicycle en étant dans des pratiques d'obstruction ?

Je me rappelle, en vous parlant, cet amendement de Sandrine Rousseau qui disait qu'elle voulait changer le titre de l'index senior pour dire que c'était une feuille de salade. Est-ce que vous croyez que c'est comme ça qu'on valorise le travail parlementaire ? Franchement, la première ministre nous a demandé au gouvernement de faire en sorte d'être à l'écoute non seulement des députés et des sénateurs de la majorité mais aussi de l'opposition, de trouver des voies de passage pour les textes. Et je rappelle, il y en a eu depuis le début du quinquennat. Alors que, comme vous le rappeliez, nous sommes en majorité relative. Nous avons voté 25 textes. Vous l'avez dit au début.

Oui, mais c'est important. 25 textes avec une majorité plus large. C'est-à-dire qu'on arrive à agir pour nos compatriotes si les oppositions constructives sont bien dans une démarche constructive.

La décision du Conseil constitutionnel risque de faire de l'exception la norme et une jurisprudence qui renforcent l'exécutif au détriment du Parlement et quid quand il s'agira d'un gouvernement ou d'un président dit autoritaire ?

Pardon, mais le Conseil constitutionnel a bien dit très clairement que c'était en l'espèce. C'est-à-dire que le cumul de ces outils était conforme à la Constitution. Bien évidemment qu'il juge aussi sur le contexte et que le contexte d'obstruction était tel qu'il empêchait qu'il y ait un débat clair et sincère. Avec ces outils, on a pu permettre qu'il y ait un débat plus clair et plus sincère que si on avait laissé l'obstruction se faire. Et c'est ce qu'a reconnu le Conseil constitutionnel et il jugera dans l'avenir sans forcément être attaché à cette décision étant donné qu'il a bien précisé que c'était en l'espèce. Il faudra bien voir dans quel contexte on se situera.

Alors, et maintenant, comme l'écrit en titre le Parisien aujourd'hui en France ce matin, et maintenant, comment le Président va-t-il pouvoir envisager les prochaines réformes avec des syndicats qui ne veulent pas le rencontrer, qui ne veulent plus le rencontrer ?

Mais la façon dont l'a dit la Première Ministre, le Président, en étendant le dialogue, en étendant l'ouverture. Avec qui ? Avec les organisations syndicales. Mais bien, là... À partir de quand ? À partir du moment où, collectivement, ils souhaiteront vouloir apporter des sujets...

Donc, à votre avis, dans combien de temps ?

Je ne sais pas, on verra bien. Je ne vais pas mettre une pression particulière... On met déjà le rendez-vous de mardi à Chope ? Écoutez, ils ne veulent pas mardi, donc tact.

Et peut-être jeudi, et peut-être les semaines d'après. Vous savez... Est-ce que vous comptez sur la résignation des syndicats ?

Après, ils feront ce qu'ils veulent. On est bien en liberté, on est bien en démocratie, contrairement à ce que certains laissent entendre, en contestant la légitimité de notre cadre démocratique, en contestant la Constitution, en contestant même l'élection du président de la République, parfois l'élection des députés, ou encore, là, en contestant la décision du Conseil constitutionnel. Nous sommes en démocratie. Et les syndicats se comportent en liberté.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a intérêt de se mettre autour de la table, parce que c'est l'intérêt des Français, pour parler de travail, pour parler de conditions de travail, pour parler de pénibilité, pour parler de salaire, pour parler de tout ce qui est le quotidien de nos compatriotes.

Mais on se demande quand même comment vous allez réussir à avancer, parce qu'on a deux tiers des Français qui désapprouvent, en tout cas en ce moment, l'action du Président et de la Première Ministre. Vous êtes minoritaire, ça a été rappelé, à l'Assemblée et au Sénat également. Et les syndicats n'ont pas envie de discuter. Donc, sincèrement, vous avancez, vous fonctionnez comment maintenant ?

Mais comme je vous dis, on va essayer de continuer de travailler comme on l'a fait depuis le début, c'est-à-dire en étant ouverts à la discussion, en tenant compte des avis à la fois des opposants au Parlement, mais aussi en écoutant les Français. Écoutez, la réforme que nous avons in fine votée, qui est adoptée, cette réforme, elle est bien différente de celle qu'on avait dit dans notre campagne électorale. Parce que justement, on a écouté les organisations syndicales, il y a eu un travail parlementaire avec les oppositions. Et donc, c'est ce processus-là qui est sain. Franchement, vous savez, moi, je suis élu, comme je vous le disais, à l'Assemblée nationale depuis 2007.

J'ai souvent entendu, les Français, à juste titre, reprocher aux politiques de ne pas dire avant d'être élus ce qu'ils allaient faire après. Ou, une fois élus, de ne pas tenir les engagements qu'ils avaient pris avant. Et bien, nous, nous avons dit très clairement, tant le Président que les députés, que nous réformions ce système de retraite parce que c'était important. Quelle alternative, Caroline Bécart ? Nous l'avons dit avant et nous le faisons après en tenant compte des remarques. C'est ça, la démocratie. C'est ça, la grandeur de la démocratie. Et c'est de travailler à l'intérêt général, même si à l'instant T, ce n'est pas populaire.

Parce que c'est l'intérêt général, comme l'ont fait beaucoup de pays européens autour de nous, de reporter l'âge légal pour tenir compte de l'évolution de la démographie, pour sécuriser un système, le système de retraite par répartition, qui est au cœur de notre modèle social. On ne fait pas ça pour se faire plaisir. On ne fait pas ça pour mécontenter les organisations syndicales. On fait ça parce que c'est l'intérêt du pays et qu'on a une légitimité démocratique pour le faire. Faible, puisque vous avez eu... Mais pourquoi faible ?

Parce que vous avez eu une majorité relative, ce qui signifiait sans doute quelque chose pour les Français.

Mais oui, mais derrière, il y a eu un processus démocratique qui a permis, dans le cadre de la Constitution, d'adopter cette loi.

Alors Emmanuel Macron envisage de retourner voir les Français sur le terrain. On a entendu parler d'un déplacement à Denain, notamment dans le Nord, la semaine prochaine, pour échanger avec les Français. Est-ce que la méthode qu'il a utilisée il y a cinq ans au moment des Gilets jaunes, est-ce qu'elle peut encore fonctionner aujourd'hui ?

Écoutez, vous voyez, le Président de la République est toujours disponible pour aller sur le terrain, échanger, débattre avec les Français. Il l'a démontré, il continue de le démontrer. Ça va être compliqué ou pas ? Et d'ailleurs, les Français apprécient cette capacité qu'il a de débattre, d'expliquer sa politique, d'expliquer pourquoi il fait ses grands choix politiques. Et donc, je pense que ça ne sera pas compliqué. Je pense qu'il est attendu aussi dans l'explication des décisions qu'il prend. On essaye de le faire au gouvernement du gouvernement. La Première ministre le fait.

Et lui, en tant que Président de la République, et en tant que celui qui fixe le cap et qui veille à ce que soient mis en œuvre les dispositions liées à ce cap, puissent s'expliquer aussi.

Vous dites que ce ne sera pas compliqué alors qu'à chaque déplacement, Elisabeth Borne est interpellée, le Président est interpellé. Je dis que le Président de la République

est quelqu'un qui aime le débat, qui aime expliquer, qui aime la contradiction. Dans une démocratie comme la nôtre, on n'est pas toujours d'accord sur tout. Mais le Président de la République a cette capacité d'expliquer, d'accepter le débat. Il va expliquer qu'il n'y a pas d'alternative à ce que nous faisons en repoussant l'âge de départ en retraite à 64 ans. Parce que sinon, c'est de la cotisation en plus, c'est-à-dire du pouvoir d'achat en moins pour les actifs, du pouvoir d'achat en moins pour les retraités. Ou alors, c'est pénaliser la compétitivité de notre économie. Et donc, c'est moins d'emplois. Et donc, c'est moins de croissance.

Et donc, c'est moins de ressources financières pour financer toutes les autres priorités qu'il y a en matière d'amélioration des services publics, dans la santé, dans l'éducation, en matière de réarmement de notre armée, en matière de réarmement de notre outil de défense.

Mais là, en ayant promulgué aussi vite cette loi, dès cette nuit, je le redis, est-ce qu'il n'a pas remis un peu d'huile sur le feu ? Est-ce que les Français... Non.

Mais c'est la logique. C'est la suite logique, Karine. Essayons de ne pas créer des problèmes. Là, il n'y en a pas. Et de vouloir... J'entends certains aussi dire que ça va être le feu, que ça va créer des tensions terribles.

C'est un petit peu agité, quand même, déjà, cette nuit.

Mais c'est eux-mêmes qui voulaient continuer, par exemple, à faire du harcèlement démocratique sur ce sujet-là, qui créent les conditions de l'embrasement. Essayons d'apaiser, de respecter collectivement les processus démocratiques, même s'ils nous déplaisent. C'est pas... La Constitution, c'est pas utiliser les règles quand elles vous arrangent. C'est pas respecter les règles que quand vous avez le sentiment qu'elles vous sont utiles. C'est les utiliser, même si vous êtes en désaccord sur le fond avec ce qui est proposé par ceux qui sont en responsabilité.

Alors, à vous entendre, Franck Riester, on entend bien que le gouvernement aimerait bien enjamber cette séquence. Et pourtant, le sujet reste sur la table. Il y a encore ce Conseil constitutionnel qui a un mois pour se prononcer sur la demande de référendum... D'initiative partagée. D'initiative partagée, le RIP, oui, effectivement. Si les sages valident cette demande de deuxième référendum sur les retraites, comment réagira le gouvernement ?

Il respectera la décision du Conseil constitutionnel. Il y aura neuf mois pour que les signatures soient réalisées. Il en faut 10% du corps électoral. Il y aura un peu moins de 5 millions. D'ailleurs, c'est très compliqué. Est-ce que le RIP, d'ailleurs,

n'est pas devenu si compliqué

qu'il devient inopérant ? Écoutez, il est dans la Constitution. Il est possible de l'utiliser à condition d'abord de rédiger quelque chose qui soit conforme à la Constitution, ce qui manifestement n'a pas été le cas puisque la recevabilité a été jugée non conforme. Il y a une irrecevabilité par le Conseil constitutionnel sur ce qui avait été proposé. Et puis ensuite, il faut du temps pour collecter ces signatures. Et ensuite, le Parlement peut se saisir de cette proposition. Et si jamais il ne s'en saisit pas dans un délai, je crois, de 6 mois, à ce moment-là, le président de la République peut faire un référendum sur ce sujet.

Est-ce que le ministre des Relations avec le Parlement que vous êtes souhaite que le Parlement vienne bloquer ce référendum en s'emparant de la question de ce référendum, justement ? Est-ce que vous le souhaitez ? Vous pouvez préciser votre question ? Vous savez bien que le Parlement peut bloquer le référendum s'il décide de se saisir de la question du référendum. Est-ce qu'au gouvernement, c'est une manipulation, une directive que vous souhaitez ?

Il n'est pas prévu d'ouvrir un débat institutionnel à l'instant T. On verra bien le moment venu s'il y a un travail de fait sur nos institutions, ce que l'on proposera ou proposerait, évidemment, sur cette question du RIP.

Est-ce que vous serez encore ministre, Franck Riestert, en juillet prochain ?

Écoutez, ça, c'est au président de la République d'en décider à la Première Ministre.

Mais pour tourner la séquence, est-ce qu'il faut changer de Premier Ministre, justement ?

Écoutez, la Première Ministre est au travail, elle est déterminée, vous savez, j'ai la chance dans mes fonctions d'être très souvent aux côtés d'Elisabeth Borne, j'étais pour recevoir les présidents de groupes politiques, je le suis pour préparer l'agenda qui va venir dans les 5e. Il faut changer de séquence ou pas ? Il faut changer de Premier Ministre ou pas ? Elle est forte et solide, c'est une femme d'État qui, justement, dans les difficultés qu'il y a eues, a tenu bon, a tenu bon tout en étant ouverte aux remarques et au regard des oppositions.

Merci beaucoup. Merci à vous. Franck Riestert, ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement. Bonne journée à vous.