L'interview : Bernard Guetta - 23/05

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview Amandine Attalaya.

Bonjour Bernard Guetta.

Bonjour à vous.

Merci beaucoup d'être avec nous ce matin sur RMC et BFM TV pour répondre à mes questions. Vous êtes député européen de la majorité, vous avez été longtemps correspondant à Moscou pour le journal Le Monde. Plus largement vous êtes un spécialiste des questions internationales et vous dites depuis le début de ce conflit que Vladimir Poutine va dans le mur et qu'il est un mauvais stratège, on va en reparler. Mais d'abord, ça fait trois mois maintenant, bientôt, que ce conflit s'est déclenché. Est-ce que Vladimir Poutine peut perdre cette guerre ?

Vous savez, qu'est-ce que ça veut dire perdre une guerre ? Parce qu'il peut très très bien rester sur le petit bout, parce que c'est vraiment un petit bout de territoire qu'il contrôle en Ukraine. Et puis il peut rester là, je ne sais pas, un an, deux ans, trois ans, quinze ans, vingt ans, je ne sais pas. Alors, il y a plusieurs scénarios, on en parlera certainement tout à l'heure.

Mais faisons le constat, au bout de trois mois de guerre, le pays le plus étendu du monde, le pays disposant, enfin l'un des pays disposant du plus de ressources naturelles et donc de richesses existantes ou potentielles, et bien en trois mois de guerre, ce pays n'a réussi à conquérir qu'une bande frontalière de l'Ukraine. C'est absolument invraisemblable. Il y a un mois, l'état-major de M. Poutine annonce, voilà, grand changement stratégique, on renonce, enfin ils ne le disent pas comme ça d'ailleurs, enfin on le comprend, on renonce à conquérir toute l'Ukraine et on concentre toutes nos forces sur le Donbass, c'est-à-dire une toute petite partie finalement de l'Ukraine.

Et on se dit, mais cet immense pays qui concentre son immense armée sur ce tout petit bout de territoire de ce pays relativement petit, l'Ukraine est plus grande que la France, mais comparé à la Russie, c'est quand même un pays petit, on se dit, bon, c'est une affaire de huit jours, ils n'ont à peu près pas bougé, ils n'ont à peu près pas bougé, ils ne progressent pas.

Comment est-ce qu'on peut mettre fin à cette guerre maintenant ? Est-ce que ça veut dire que Volodymyr Zelensky doit faire des concessions ? Est-ce qu'il doit accepter par exemple que le Donbass ne reviendra pas à l'Ukraine ?

Vous savez, il y a une chose qu'on oublie trop souvent. Il y a trois ans, quand M. Zelensky s'est fait être président, c'était sur un programme de compromis avec la Russie. Il faut sortir de la guerre qui existe depuis 2014 quand même, l'annexion de la Crimée, etc. Il faut sortir, disait-il, de ce conflit, il faut retrouver une paix avec la Russie, etc. Il a tendu la main à Moscou, rien, rien, rien, jamais rien. La concentration des troupes russes, l'invasion de l'Ukraine, et au bout d'un mois, quand même, M. Zelensky fait dire qu'il serait prêt à des concessions véritablement importantes. Véritablement importantes.

Mais ça marche à deux, pour faire la paix, pour faire des concessions. C'est comme le tango, il faut être deux. Voilà, mais Vladimir Poutine dans un tango, on ne le voit pas prêt à faire des concessions aujourd'hui.

Pour l'instant, on ne l'a pas vu.

Non, et du coup, ça rend l'idée d'une solution diplomatique que cherche notamment la France, à vos yeux complètement irréalistes et naïfs, c'est possible qu'à un moment donné, on se dise qu'il y a compromis à cesser le feu, ça s'arrête.

Vous savez, une guerre se termine toujours par une paix. Il n'y a pas de situation.

Mais ça peut durer 10 ans, 15 ans.

Mais ça peut durer très très très longtemps, effectivement. Alors, 10 ans, 15 ans, dans 10 ans, 15 ans, M. Poutine sera ou très très très très vieux ou mort. Donc, bon, on peut imaginer que ça dure un peu moins. Mais écoutez, il y a grosso modo trois scénarios sur la table. Dans le premier scénario, M. Poutine conquiert deux centimètres carrés en plus du territoire ukrainien et proclame une grande victoire, annexe une partie de ce territoire conquis et décrète que la guerre est terminée sur une victoire. C'est le premier scénario. Le deuxième scénario que l'on ne peut pas exclure, mais est-ce que c'est probable ou pas ? Je n'en sais rien. C'est une sorte de coup d'État à Moscou.

En tout cas, une élimination, pardon, ou une marginalisation politique de M. Poutine.

Qu'on ne voit pas arriver. Écoutez ça, on ne sait pas. Mais après tout, on ne voyait pas arriver l'invasion en Ukraine.

Exactement. Les coups d'État, c'est comme les révolutions, etc. À minuit, on ne le voit pas arriver. Puis à minuit deux, c'est arrivé. Donc, on ne sait pas. Donc, le scénario numéro 2, le troisième. Le troisième scénario, c'est la guerre qui s'éternise. C'est le scénario que vous évoquiez.

Vous ne parlez pas du nucléaire. C'est-à-dire que vous ne pensez pas qu'il puisse aller dans sa folie à un moment donné jusqu'au point de se dire que c'est ma dernière solution acculée. Je me tourne vers le nucléaire.

Écoutez, rationnellement parlant, c'est impossible. Mais rationnellement parlant, l'agression russe contre l'Ukraine était impossible. Alors, je ne peux pas vous dire que c'est totalement exclu. Mais quand même, vous savez, pour appuyer sur le bouton nucléaire, même celui des bombes tactiques. Je ne parle pas même d'un affrontement stratégique avec les États-Unis. Il y a quand même une chaîne de commandement aussi. Monsieur Poutine, le président, quel qu'il soit, n'est pas seul. Et puis, voilà, ils font éclater une bombe en territoire ukrainien. Mais, enfin, écoutez, malgré tout, ils ont des troupes en Ukraine.

Alors, bon, l'État-major russe et le président russe se moquent complètement de la vie de ces soldats, de leurs soldats. Mais quand, ah, vraiment...

On l'a vu, avec des...

On ne cesse pas de le voir. Ils ne ménagent pas leurs hommes, ils ne ménagent pas la vie de leurs hommes. Donc, effectivement, ils peuvent se dire, bon, très bien, nos soldats seraient touchés aussi. Bon, on l'accepte. Mais après, il y a une région entière de l'Ukraine qui est touchée par le nucléaire, dans laquelle on ne peut pas pénétrer, en tout cas pas avant longtemps, en tout cas pas sans très grand risque. Et puis, qu'est-ce qui se passe en termes de réaction internationale ? Là, je ne pense pas, on ne pense pas possible que même la Chine accepte cela. Et à ce moment-là, Monsieur Poutine se retrouve, mais véritablement, totalement isolé. Donc, c'est très, très dangereux pour lui.

Oui, heureusement.

Heureusement.

Ça m'amène au rôle, puisque vous parlez justement de diplomatie, de la France dans ce conflit. Emmanuel Macron parle à Vladimir Poutine, on le sait, parle à Volodymyr Zelensky, de moins en moins. Et avec le président ukrainien, il y a un peu d'eau dans le gaz, ça se complique aussi, puisque Volodymyr Zelensky semble faire de moins en moins confiance à la France. Est-ce qu'Emmanuel Macron doit aller à Kiev bientôt ?

Écoutez, je crois qu'il doit y aller le jour où il aura quelque chose à annoncer ou à apporter. Maintenant, aller à Kiev, écoutez, il y a un défilé d'hommes politiques de tous les pays du monde en permanence à Kiev. On sait que le président de la République française est très, très engagé dans la recherche d'une solution à ce conflit. Et qu'il soutient l'Ukraine, car il ne faut pas l'oublier, la France soutient massivement l'Ukraine en fourniture d'armes et aussi, diplomatiquement parlant, sur la scène internationale. Donc, il n'a rien, il n'a démontré. Maintenant, il a des choses à apporter. Et le jour où il aura vraiment des choses neuves à apporter...

Mais là, ce serait de l'affichage. Pour vous, ça ne servirait à rien ?

Non, je ne vois pas à quoi ça servirait.

On vient de changer également de gouvernement. Et donc, la France a une nouvelle ministre des Affaires étrangères, Catherine Colonna. Un nouveau ministre des Armées, M. Sébastien Lecornu. Est-ce que ça complique la donne quand on change le tandem, comme ça, qui s'occupe justement de la diplomatie et de la guerre, au milieu d'un conflit ou pas ?

Non, je ne le crois pas, et particulièrement pas en France, où l'international relève, nous le savons, du domaine réservé de l'Elysée. Alors, quand on dit réservé...

Et on sait que c'est Emmanuel Macron qui, de toute façon, a la main. Bien sûr. Point. Donc, en fait...

Mais vous savez, ça a été vrai sous tous les présidents de la Ve République depuis le général de Gaulle. C'est vrai que l'international, particulièrement en période de crise, relève du domaine réservé de l'Elysée. Après, je ne peux pas être blessant, mais c'est la réalité. Les ministres sont... Non, je ne peux pas employer ce mot. Allez-y. J'allais dire, sont plus des exécutants que des décideurs.

Ce n'est pas extrêmement insolent. Tout simplement, vous voulez dire, c'est normal qu'il y ait un président au-dessus. Voilà. Vous êtes par ailleurs député européen. Oui. On le disait au début. Emmanuel Macron a l'espoir que l'Union Européenne vote bientôt un embargo sur le pétrole russe. Oui. Ces prochains jours, nous le dit-on. Alors, est-ce que déjà, ça vous paraît possible ou pas ?

C'est maintenant probable. Probable. Ce n'est pas certain, certain, certain.

Parce qu'il y a un problème avec la Hongrie.

Il y a un problème avec la Hongrie.

Oui, tout à fait. De Victor Orban qui refuse absolument cet embargo.

Qui refuse. Pour deux raisons. D'une part, parce qu'il a une connivence avec Vladimir Poutine, qui est parfaitement scandaleuse et totalement honteuse. Mais d'autre part, une vraie raison, c'est que son pays dépend des approvisionnements pétroliers, je ne sais pas à quel pourcentage, mais à un pourcentage extraordinairement élevé. Et il n'a pas de possibilité de se raccorder à des circuits d'approvisionnement autres, et notamment européens. Donc, il dit, écoutez, si je participe à un embargo sur le pétrole, mon pays n'a plus de pétrole. Trouvez-moi une solution.

Et est-ce que vous comprenez, là on en revient plus au débat français, mais ceux qui, comme Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon, des deux côtés de l'opposition, disent que ce serait une catastrophe absolue, cet embargo, pour le pouvoir d'achat des Français, parce que les prix du pétrole augmenteraient, et donc ça n'est pas une bonne idée.

Alors écoutez, une catastrophe absolue, il faut regarder ça de près, parce que tous les pays de l'Union Européenne et les institutions européennes cherchent depuis le début de cette guerre des solutions de substitution aux approvisionnements russes, tant en pétrole qu'en gaz. Et on est en train de les monter. Et on est en train de les monter. Donc, en tout état de cause, il est très improbable que nos pays, les 27 pays de l'Union Européenne, se retrouvent à grelotter l'hiver prochain. Non, ce n'est pas le scénario, parce que, encore une fois, on s'active pour trouver... Regardez par exemple, les Russes viennent de couper les approvisionnements électriques et pétroliers à la Finlande.

La Russie se venge, parce que la Finlande, qui était un pays neutre, a décidé d'adhérer, de rejoindre l'Alliance Atlantique, c'est-à-dire l'OTAN. Eh bien, immédiatement, des circuits de substitution se sont mis en place, de l'électricité qui vient de Suède, du pétrole qui vient de Norvège. Il y a d'autres solutions.

Admettons qu'on arrive à mettre ces solutions en place. Personne ne peut garantir que les prix ne vont pas flamber, exploser.

Écoutez, de toute manière...

Est-ce que c'est le prix à payer ? Est-ce que vous l'acceptez ? Vous dites aux Français, vous aussi, faites des concessions.

Écoutez, je suis mal placé. Qui serais-je pour dire aux Français acceptez ?

Vous êtes député européen.

D'accord, mais je ne suis pas là pour dire aux Français acceptez. Je suis là pour dire, écoutez, voilà mon analyse de la situation à laquelle vous adhérez ou vous n'adhérez pas. Alors, effectivement, je pense que si nous n'acceptions pas, nous, les Européens, de faire des sacrifices, notamment avec les sanctions, parce que quand on sanctionne la Russie, nous nous auto-sanctionnons en même temps. C'est vrai, c'est absolument évident. Eh bien, si nous n'acceptions pas ces sanctions, nous accepterions que M. Poutine envahisse l'Ukraine, la contrôle, c'est-à-dire qu'il commence à reconstituer non pas l'Union soviétique, mais l'Empire russe, celui des Tsars.

Et il faut se souvenir que dans cet empire, que faisaient partie de cet empire, la Pologne, la Finlande, les Pays baltes, des pays qui sont des démocraties, qui appartiennent tous à l'Union européenne et tous, virtuellement parlant, la Finlande, ce sera pour demain ou après-demain, alléance atlantique. C'est-à-dire que nous ouvririons la voie si nous n'arrêtions pas M. Poutine véritablement à une troisième guerre mondiale. Et donc à une troisième guerre mondiale.

Vous pensez qu'il peut aussi faire une invasion terrestre ? C'est-à-dire continuer d'étendre...

Écoutez, c'est ce qu'il a fait ou du moins tenté de faire parce qu'il est chou. Mais bien sûr, c'est ce qu'il a tenté de faire en Ukraine et si nous le laissions arriver à ses fins, si nous l'avions laissé arriver à ses fins, eh bien, oui, on se trouverait devant ce scénario d'une progression d'une invasion russe.

Dernière question sur le débat français avant de revenir à l'Union européenne. Est-ce que vous êtes favorable ? Oui, vous êtes favorable, mais est-ce que la livraison d'armes continue ? Est-ce que vous comprenez les craintes de ceux qui disent là aussi Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen, que ça fait de nous des co-belligérants et qu'on met donc la France en danger ?

Écoutez, premièrement, ça ne fait pas juridiquement en parlant de nous des co-belligérants, absolument pas. Et deuxièmement, en danger de quoi ? Que M. Poutine fasse progresser ses chars jusqu'à la place de la Concorde ? Écoutez, soyons sérieux, il n'arrive même pas... En danger de le rendre

encore plus... Mais attendez, attendez, il n'arrive même pas

à faire progresser ses chars jusqu'à Kiev. Alors...

Donc vous dites qu'on ne doit pas le craindre parce qu'en fait, il n'a pas la capacité militaire de nous faire mal.

On ne doit pas le craindre du moment qu'on l'arrête.

Du moment qu'on l'arrête.

Évidemment.

Alors parlons-en maintenant, parlons de l'Union Européenne. Vous avez dû entendre hier Clément Beaune, qui est le nouveau ministre en charge de l'Europe, s'exprimer à propos de l'adhésion de l'Ukraine. Il a dit, et c'est la première fois que la France le dit de la sorte, que ce ne serait pas possible avant 15 à 20 ans. Donc c'est immensément long. On a rarement l'occasion de poser cette question, mais est-ce qu'il fallait en fait être si sincère ? Est-ce qu'il fallait le dire publiquement de la sorte, quitte à froisser l'Ukraine ? Ou est-ce qu'un peu plus de l'anguage diplomatique n'aurait pas fait de mal ?

Mais attendez, ce que Clément Beaune a dit, c'est que pour devenir un membre à part entière, à part entière de l'Union Européenne, il faudra sans doute 15 à 20 ans à l'Ukraine. Mais je le dis aussi, parce que c'est une évidence.

Mais lui est ministre et ça douche les espoirs des Ukrainiens. Certains disent même que ça les humilie.

Mais pas du tout. Ce qu'espèrent les Ukrainiens, c'est d'obtenir au mois de juin le statut de pays candidat à l'Union Européenne. Mais un pays candidat à l'Union Européenne, il lui faut toujours, même quand il n'est pas en guerre et détruit comme l'Ukraine, mais il lui faut toujours de très longues années, parfois plus de 10 ans, pour devenir un membre à part entière de l'Union Européenne. C'est deux choses absolument différentes, d'être candidat et membre à part entière. Il y a tout un cycle.

Bien sûr, mais alors je vous cite Volodymyr Zelensky qui dit si on nous associe comme le veut Emmanuel Macron dans une sorte de communauté politique.

La communauté politique européenne, oui, c'est la proposition d'Emmanuel Macron.

C'est comme si on était invité à un dîner mais qu'on ne nous donnait pas la chaise. Je comprends sa réaction. Je comprends sa réaction

et sans doute serait-il le plus habile de proposer à M. Zelensky et à tous les autres pays candidats d'appartenir à un étage différent de l'Union Européenne. Regardez, dans l'Union Européenne, il y a des pays d'ores et déjà qui vont plus loin que d'autres. Tous les pays de l'Union Européenne n'appartiennent pas à la zone euro. Tous les pays de l'Union Européenne.

C'est une idée, c'est un peu un serpentaire de l'Europe à plusieurs vitesses.

Exactement. Des cercles concentriques chers à Jacques Delors et je crois qu'il faudrait revenir aujourd'hui à cette idée, réinventer les institutions de l'Union Européenne qui de toute manière commencent à bloquer à 27 et commencent à bloquer à 27. Pourquoi ? Parce que nous faisons de plus en plus de choses ensemble.

Et donc on voit bien que sur l'embargo par exemple, on n'arrive pas toujours à décider à 27. C'est normal.

Écoutez, sur l'embargo, on y arrive plutôt pas si mal.

Mais pour dire que c'est compliqué.

Bien sûr que c'est compliqué.

Justement, ce qui est compliqué aussi, c'est l'Europe de la défense. Et là-dessus, j'ai une question à propos de l'OTAN. Puisqu'on a vu que la Suède et la Finlande avaient fait là aussi une demande d'adhésion à l'OTAN. Et donc on voit de plus en plus de pays européens qui ont envie d'être sous le parapluie américain qui fournit l'essentiel des armes et du budget de l'OTAN. Est-ce que ça ne met pas en danger finalement l'Europe de la défense ou est-ce que ça n'éteint pas l'idée ? Puisque les pays européens veulent se tourner vers le grand frère américain bien davantage.

Mais attendez, attendez, attendez.

Et je sais que vous êtes attaché à l'Europe de la défense.

Ça certainement. Mais attendez, les pays européens ne se tournent pas de plus en plus vers les Etats-Unis. Nous sommes tous aujourd'hui sous le parapluie pardonnez-moi, nucléaire des Etats-Unis. Aujourd'hui, dans l'Union européenne, il n'y a qu'une seule armée digne de ce nom, et vraiment digne de ce nom, c'est l'armée française. Mais l'armée française n'est pas suffisante pour défendre l'ensemble des Etats-membres de l'Union européenne. Donc évidemment que nous sommes tous sous le parapluie américain. La question est de savoir si nous construisons un pilier européen de l'Alliance atlantique, un pilier européen qui serait fait d'une défense européenne autonome.

Aujourd'hui, il n'y a plus d'opposition à cette idée dans l'Union européenne. Il y a encore 4-5 ans, cette idée était uniquement vous m'entendez bien, uniquement française. Ça a beaucoup changé. Le tabou est tombé.

Et en parallèle, on voit Joe Biden qui vient d'annoncer qu'il mettait 40 milliards de dollars sur la table, c'est gigantesque, pour armer l'Ukraine.

Nous mettons beaucoup d'argent.

On met beaucoup d'argent, mais pas 40 milliards.

Écoutez, on ne met pas 40 milliards, mais rappelons une chose.

Ça veut dire juste que les Etats-Unis sont à nouveau les gendarmes du monde ? Ce qu'on n'aurait jamais cru au début de Joe Biden ?

Non, ça veut dire que les Etats-Unis sont une fédération, ce sont les Etats-Unis d'Amérique, et il nous faudrait un jour ou l'autre, ça ne sera pas pour demain, évidemment. Mais en tout cas, il faudrait marcher vers cela à 15-20 ans, vers des Etats-Unis d'Europe, pour être tout simplement aussi puissants que le sont les Etats-Unis. Parce que vous savez, aujourd'hui, on croit toujours, on dit toujours que les deux premières économies du monde sont les Etats-Unis et la Chine. Mais si vous prenez l'Union Européenne comme un ensemble, les deux premières économies du monde, c'est les Etats-Unis et l'Union Européenne, ce n'est pas les Etats-Unis et la Chine.

Je reviens à Vladimir Poutine. C'est ce que je disais au début, vous dites que c'est un mauvais stratège dans cette guerre. On le voit sur le terrain. Mais est-ce que ça vous a surpris ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi c'est le temps

à veugler de la sorte ? À ce point, oui, ça m'a surpris parce que c'est vraiment stupéfiant. La somme des erreurs. Écoutez, quand on se rend compte que l'objectif de la diplomatie russe depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale a toujours été, sous tous les régimes, machin, etc., de découpler, comme il disait, les deux rives de l'Atlantique, c'est-à-dire les Etats-Unis de l'Union Européenne, M. Poutine a resserré comme jamais les liens entre les deux rives de l'Atlantique au moment même où les Etats-Unis, Chine oblige, voulaient se retirer du théâtre européen. M. Poutine a resserré les rangs des 27 Etats de l'Union Européenne comme jamais, mais simplement comme jamais.

Écoutez, cet homme est un incapable. Cet homme est un incapable.

Heureusement que la diplomatie ne lui dit pas de la sorte. Écoutez,

moi, je ne suis pas diplomate.

Toute dernière question, vous êtes justement député européen. Aujourd'hui, le nouveau gouvernement fait son premier conseil des ministres à 10 heures. Oui. C'est très agité entre la polémique sur le nouveau ministre de l'Éducation nationale, Papendiaï, et celle sur Damien Abad avec des accusations de viol. Que vous inspire ce climat politique ?

Écoutez, rien, et je préfère répondre aux questions sur l'Ukraine.

Ce qui a été fait largement.

Merci à vous.

Bernard Guetta.