Justice française : l’héritage de Badinter est-il menacé ?

En ce moment même, aujourd'hui même, 9 octobre, date anniversaire de l'abolition de la peine capitale en France, Robert Badinter entre au Panthéon. Avocat, ministre de la Justice, président du Conseil constitutionnel, Robert Badinter a modernisé et humanisé la justice en œuvrant entre autres pour l'abolition de la peine de mort, la dépénalisation de l'homosexualité et l'amélioration des conditions de détention. Il est également un fervent défenseur de l'état de droit faisant toujours primer les libertés fondamentales. Alors qu'est-ce que notre système judiciaire doit encore à Robert Badinter ? Que gardent les praticiens et les praticiennes du droit de cette figure majeure ?

Quelles menaces planent sur le lègue de Badinter ? Nous avons fait le choix ce soir d'interroger la nouvelle génération et une magistrate en premier lieu, Justine Props. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes substitut du procureur de la République de Lille, secrétaire nationale du syndicat de la magistrature. Face à vous, un avocat, Benjamin Bobotte. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocat pénaliste au barreau de Paris depuis 2016. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Telle qu'elle est, il n'y a aucune raison de ne pas être fier de la justice française. Alors que les verdicts d'ici ou là surprennent, choquent, c'est normal. Mais c'est une institution pauvre, il faut bien le dire. C'est une justice qui manque de moyens, de moyens humains aussi, il n'y a pas assez de magistralité. Mais c'est une justice qui repose sur des principes. Elle est marquée par une donnée constante et pour moi très précieuse. Cette justice, elle est incorruptible. Elle n'est pas corrompue.

La voix de Robert Badinter, pour commencer cet échange, dans une interview donnée dans la matinale de France Inter, c'était le 10 mars 2021. Benjamin Bobotte, il y a une idée que j'ai trouvée belle dans ses propos. C'est peut-être l'idée selon laquelle, certes, la justice est pauvre, c'est un fait, et on en reparlera. Mais la justice est d'abord et avant tout fondée sur des principes. Et ce sont ses principes qui l'élèvent, justement. Est-ce que cette idée peut-être correspond à la vision qu'avait Robert Badinter de ce champ-là, de ce domaine qu'est la justice française ?

Non seulement c'était sa vision, mais il a combattu toute sa vie pour qu'elle advienne et pour qu'elle soit appliquée en France. Et c'est une idée qui ne va pas de soi. C'est une idée qui ne va pas de soi, qui est d'abord qui ne va pas de soi historiquement. Il en a été autrement en France, qui ne va pas de soi géographiquement. Il n'en est pas de même, malheureusement, dans de nombreux pays du monde. Et c'est une idée qui n'est pas éternelle. Je crois qu'on en parlera, mais c'est une idée qui doit sans cesse être réaffirmée. Et qui subit, comme toutes les idées d'ailleurs, des menaces. Des menaces multiples. Donc oui, c'est une justice qui est assise sur des principes.

C'est une justice qui est faillible aussi, parce qu'elle est humaine. Et c'est l'un des grands principes hérités aussi de Badinter, d'une certaine façon. Donc je ne dirais pas, loin de là, qu'elle est parfaite. Mais en tout cas, il est vrai qu'on est mieux lotis en France, sans doute qu'ailleurs, en tout cas pour l'instant.

Justine Propst, votre réaction. Il y a aussi peut-être en creux dans les propos de Robert Badinter. L'idée que la justice, cela a été dit, est faillible, que la justice, également, est une institution fragile.

Oui, tout à fait. Il l'a souvent dit. Et il y a une idée de justice qui est véhiculée par Robert Badinter dans toute sa carrière. De dire qu'il a cherché le juste. Et qu'il a toujours essayé de s'en approcher. Ça ressemble à la démarche qu'on peut avoir aussi en tant que magistrate. Donc moi, en tant que magistrate, quand je l'entends, évidemment, ça fait écho. Et d'avoir conscience, c'est extrêmement important d'avoir conscience que la justice, elle est faillible. Que la justice, elle a besoin de se questionner sans cesse. Elle a besoin de se questionner aussi. Et c'est le cœur de l'œuvre de Robert Badinter. De savoir si elle respecte des principes fondamentaux.

Est-ce qu'elle fait des sorties de route ? Et c'est vraiment ça, moi, la première chose que ça m'inspire quand on l'entend, là, dans cette interview.

La tombe de Robert Badinter, à Bagneux, aujourd'hui, a été profanée. Le président Emmanuel Macron a réagi sur X en écrivant « La tombe de Robert Badinter a été profanée. Honte à ceux qui ont voulu souiller sa mémoire. Ce soir, il entrera au Panthéon. Demeure éternelle de la conscience et de la justice. La République est toujours plus forte que la haine. » Fin de citation. Quel regard portez-vous, l'un et l'autre, je le disais, de cette nouvelle génération de praticiennes, de praticiens du droit ?

Quel regard portez-vous sur la panthéonisation de Robert Badinter, dont on sait qu'elle est un moment de commémoration, certes, mais également un moment politique et un moment de transmission de valeurs ? Benjamin Bobotte.

Écoutez, moi, sur la panthéonisation, moi, pour être tout à fait honnête, le lieu de la sépulture de Badinter, comme de quiconque, au fond, m'intéresse assez peu. C'est en effet un symbole important dans ce qu'est la République française aujourd'hui. Maintenant, plus que le lieu de sa sépulture...

Alors, pardonnez, le lieu de la sépulture, d'ailleurs, précisons-le, ne change pas, le corps restera à Bagneux. C'est une pièce qui lui sera attribuée au sein du panthéon.

Mais plus que ça, moi, ça donne l'occasion d'un formidable débat sur ce qu'ont été les conquêtes de cet homme, sur ce qu'est plus généralement la justice, sur ce que sont les droits de la défense, sur ce qu'a été la peine de mort, cette idée, pour moi, abominable qu'a été la peine de mort. Donc, plus que la panthéonisation qui est un symbole, ce que je trouve bon là-dedans, c'est que ça nous permet d'en parler et d'en débattre. Voilà. Justine Propst ? Pour aller dans ce sens-là, c'est de dire que, effectivement, c'est plutôt heureux qu'on estime que Robert Badinter soit une figure qui est exemplaire et qu'on souhaite célébrer.

Maintenant, ce qu'on peut aussi voir, c'est que c'est assez incongru, voire peut-être paradoxal, de voir cette panthéonisation portée par Emmanuel Macron et par une personne qui a à son actif un certain nombre de réformes qu'il a portées qui sont en contradiction totale avec la pensée de Robert Badinter. Et, je pense, pour la résumer en son essence, le fait de faire toujours primer les libertés individuelles.

Vous pensez à quelle réforme menée par Emmanuel Macron en particulier ?

Je pense que la plus récente qui me vient en tête, c'est la loi sur les narcotrafiquants et cette mise en balance entre le besoin de sécurité, d'efficacité de la justice par tout moyen, quels que soient les moyens utilisés, de permettre des techniques d'enquête extrêmement intrusives et de mettre de côté l'aspect liberté individuelle et de sous-peser le poids, en fait, et le coût de cette réforme sur comment ça va impacter les citoyens, comment ça peut être utilisé contre les citoyens et donc, du coup, de ne pas faire ce travail.

D'ailleurs, il y a eu un certain nombre de censures par le Conseil constitutionnel qui a rappelé que certains principes fondamentaux n'étaient pas respectés dans cette réforme. Mais ça, c'est le type d'exemple, et ça vient soit de projets du gouvernement, ça peut venir aussi du Parlement, cette tendance aujourd'hui de ne pas respecter cette hiérarchie des normes et tout ce processus qui était prôné par Robert Badinter qui visait à mettre l'humain en premier, les libertés individuelles en première.

Benjamin Bobotte, au-delà d'ailleurs d'Emmanuel Macron, est-ce que l'époque vous semble peu propice, pardonnez-moi, à tirer le fil de cet esprit de Badinter et notamment la volonté de privilégier une justice humaine et peut-être de diminuer l'impact de la répression sur les corps et sur l'ensemble des justiciables ?

Oui, très clairement. Moi, je pense qu'on vit une époque avec une soif de répression, mais qui dépasse... Une soif de répression ? Mais qui dépasse, je crois, dans l'opinion. Je crois d'ailleurs que ça dépasse très largement le cas d'Emmanuel Macron. Je pense que c'est un mouvement de fond qu'on ne peut que constater. Moi, je suis effaré si vous voyez les commentaires que je reçois après un acquittement, mais c'est effarant. C'est-à-dire que les gens ont même du mal à comprendre qu'une personne puisse être acquittée en France ou relaxée. Donc, moi, je pense que ça va encore une fois au-delà d'Emmanuel Macron ou des gouvernements successifs.

Je pense qu'il y a une tendance lourde dans la société, pour des raisons philosophiques, historiques, sociologiques. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois dans l'histoire que ce genre de phénomène arrive, où vous avez une volonté de trouver et de punir et de châtier durement des coupables.

Quel est votre Robert Badinter, Benjamin Bobotte ? Est-ce que c'est l'avocat, le ministre, le président du Conseil constitutionnel ?

Moi, c'est l'avocat. C'est l'avocat, évidemment. Pourquoi ? Parce que quand vous voulez être avocat pénaliste, que vous êtes un jeune lycéen ou un jeune étudiant en droit, ça fait partie des légendes. Ça fait partie des gens qui vous donnent envie de faire ce métier. Moi, il se trouve que je ne l'ai jamais vu plaider, contrairement à d'autres légendes de ce métier qui m'ont inspiré plus directement. Mais Badinter, évidemment, est une référence pour toute une génération d'avocats. Parce qu'il faut bien comprendre... C'est assez paradoxal, d'ailleurs, parce qu'il a eu cette tâche inouïe que ne connaissent pas les générations actuelles d'avocats de sauver des têtes ou de les perdre.

quand il échouait.

Ça veut dire que l'enjeu d'une plaidoirie est décuplé, en l'occurrence ?

Je pense que c'est inimaginable. Moi, je sais pour le vivre qu'une condamnation à une peine de prison est un traumatisme. On ne s'en remet pas. On s'en remet rarement. Mais je n'ose même pas imaginer ce que ça devait être que de perdre la tête d'un homme. Donc, ça fait partie de cette génération d'avocats pénalistes légendaires qui ont eu à faire avec cet enjeu, ce risque qui est à peine concevable pour nous aujourd'hui. Donc, une légende dorée d'un temps qui, heureusement, est révolu pour notre génération d'avocats. Mais en tout cas, une inspiration constante. Moi, c'est l'avocat que je retiens. Évidemment, l'abolition, bien sûr. Mais l'avocat a été une source d'inspiration constante.

Justine Propst, vous ne faites pas le même métier que faisait Robert Badinter. Vous êtes magistrate. Et néanmoins, comment son aura, son histoire, ses propos, influencent votre travail au quotidien ?

Il y a un constat, je pense, que font tous les magistrats, c'est que Robert Badinter... Moi, j'ai une grande admiration pour l'avocat, les causes qu'il a permis de faire avancer en tant qu'avocat et comment il s'est saisi du procès. Tout ça est extrêmement important pour les juristes. C'est passionnant de voir ça. Et évidemment, en tant que magistrate, pour moi, je retiens aussi le ministre de la Justice parce que l'abolition de la peine de mort... Je rejoins Maître Bobotte. L'abolition de la peine de mort, pour les magistrats aussi, ça a changé complètement le métier. Il y a vraiment une rupture en 81. Moi, aujourd'hui, je ne fais pas du tout le même métier que les collègues du passé.

Parce que ce pouvoir exorbitant qu'avaient les magistrats d'être dans une position, de se voir requérir, soit de requérir la peine de mort et de se voir requérir la peine de mort, de pouvoir être mis en minorité dans une composition de jugement et d'être associé à une mise à mort, c'est quand même quelque chose d'extrêmement inimaginable pour la jeune génération de magistrats. Pour nous, c'est historique, c'est de l'histoire, mais par contre, on n'a jamais eu ça. Et peut-être que même ma décision de devenir magistrate, elle n'aurait pas forcément été présente. Vous ne seriez pas devenue magistrate si la peine de mort existait encore ?

En lisant, j'ai lu Robert Badinter avant de passer le concours de la magistrature. Forcément, on ne peut pas refaire l'histoire, mais en tout cas, oui, il y a vraiment une question là-dessus. Est-ce que peut-être la place est du côté de l'avocat si on en est à de telles extrémités ? Donc oui, il y a une vraie rupture. Il y a beaucoup de choses chez Robert Badinter, mais oui, en tant que magistrate, cette abolition qu'il a portée, elle est extrêmement importante.

La voix de Robert Badinter, encore cette fois-ci, le 1er octobre 1977, il s'exprime sur la conscience d'oppression plus subtile.

Nous sommes à une période paradoxale, parce qu'on découvre, je dirais, des oppressions plus subtiles, des oppressions nouvelles, celles auxquelles on n'avait pas pensé jusqu'alors, parce qu'il y avait d'autres grands combats pour les libertés à mener. La lutte des femmes, c'est un exemple. La lutte des consommateurs, la lutte de ceux qui se battent pour la sauvegarde de la nature. On assiste, une espèce de sensibilité plus grande, à des oppressions plus subtiles. Le résultat est que souvent, on a l'impression de vivre dans une société de moindre liberté, précisément parce qu'on découvre des tyrannies nouvelles.

En réalité, ça n'est pas le cas, c'est simplement parce que le combat pour les libertés est un combat permanent, constant. Alors, c'est plutôt vers ces combats subtils que nous sommes orientés en ce moment. Pourquoi ? Parce que, pour l'essentiel, la France demeure indiscutablement un pays de liberté.

Je rappelle la date, en 1977, et Robert Badinter parlait, évoquait déjà le combat pour les femmes, le combat pour les consommateurs, le combat pour la nature. Benjamin Bobot, c'est cela aussi, peut-être, qui fascine chez Robert Badinter, c'est cet inlassable combat en faveur des libertés et des libertés publiques.

Oui, tout à fait. C'est une espèce de... Moi, je dirais que c'est une espèce d'avocat total, quoi, qui va jusqu'à l'obsession, parfois. C'est-à-dire qu'il faisait corps avec sa robe d'une façon tout à fait extraordinaire. Et quand je parlais de sources d'inspiration, moi, c'est vraiment ça que je retiens de lui. C'est-à-dire qu'il allait... Il était avocat jusqu'au bout de ses ongles. Et puis, il y a même quelque chose... Alors, d'abord, moi, ce que j'admire beaucoup chez lui, c'est cette espèce de structure philosophique dans son propos qui va de rectitude des idées qui est vraiment prégnante. Et puis, par ailleurs, c'est une combativité qui est un modèle, quoi.

C'est quelqu'un qui faisait corps avec son métier. Et quand on l'entend, et quand on entend certaines de ses plaidoiries, il y a une dimension physique, quoi. Il y a vraiment une espèce de... C'est un combat au sens physique du terme, quasiment.

Cette figure de l'avocat total, elle existe encore aujourd'hui dans la société française. Il y a des avocats pénalistes qui embrassent des combats plus larges que les procès dans lesquels ils sont directement impliqués. Je veux dire, cette grande figure du barreau, est-ce qu'elle est encore au centre de la vie et du débat public français ?

Oui, oui, oui, oui. Heureusement, heureusement. Heureusement, le barreau est très vivace. Il y a une vraie vitalité des avocats. Et puis, très modestement, les jeunes avocats, on essaye d'être dignes de l'exemple qui a été bad. avec d'autres parce qu'il fait partie de toute une génération d'avocats extraordinaires. Et donc, on se sent responsable de ça. Et ça doit être une figure. Et ça l'est. Je crois que ça l'est. Moi, je ne suis pas du tout ni passéiste ni nostalgique. Je pense qu'il y a de très grandes choses à faire aujourd'hui, évidemment. Il faut mener ce combat avec l'idée d'être à la hauteur de nos prédécesseurs.

Justine Propst, sur la dimension, j'allais dire, avant-gardiste des propos, des combats de Robert Banninter lorsqu'il parle des femmes, des consommateurs, de la nature. C'était en 1977, on le redit, mais c'est quand même assez stupéfiant de l'entendre aborder ces sujets-là.

Il a parlé de lutte intersectionnelle avant que le terme soit existé. Vraiment, de mêler toutes les voies d'oppression et de débusquer, en fait. C'est ça. C'est de voir qui est l'opprimé. C'est un peu ça aussi au cœur de son œuvre, j'ai l'impression. Quand on parlait d'injustice, c'est de débusquer les injustices, d'aller voir où sont les opprimés, où sont les personnes vulnérables et d'aller essayer de porter leur cause avec les moyens qu'il avait et il en avait puisqu'il avait cette aura politique. Donc oui, effectivement, c'est extrêmement moderne.

Et quand on voit, là, il y a beaucoup d'articles de presse qui retracent toutes les réformes dont il a été soit l'instigateur, soit un conseil. Et on parle de la dépénalisation, de l'infraction subsistante, du délit d'homosexualité qui avait été introduit par Vichy, il allait sur cette cause-là. On ne l'aurait pas forcément attendu là-dessus parce que c'était un homme blanc, pas forcément déclaré féministe en tant que tel. Et donc, en fait, ça, c'est quelque chose d'effectivement très moderne et une avance sur son temps, mais parce qu'il a ce souci. C'est ça, en fait.

Quand on a le souci des personnes opprimées et des injustices, on va les débusquer dans tous les domaines, même là où on n'est pas forcément attendu.

Alors, sur cet héritage, sur l'héritage de Robert Badinter, lui-même, Benjamin Bobotte, est-ce qu'il vous semble menacé aujourd'hui ? Si on prend les sujets les uns après les autres, on va évidemment aborder la peine de mort, les libertés fondamentales et les libertés publiques, peut-être aussi d'autres mesures en particulier, mais commençons peut-être par l'essentiel du combat de Robert Badinter, que sont les droits de la défense. Est-ce que les droits de la défense, aujourd'hui, vous semblent interrogés, menacés même ?

Constamment, constamment, par des voix innombrables, multiples. On parlait tout à l'heure, j'évoquais tout à l'heure la soif de répression qu'on sent dans l'opinion. Moi, ça me paraît être une évidence. Il ne faut pas aller chercher le tag odieux de la tombe de Badinter que vous aviez évoquée en tout début d'émission pour comprendre que la menace est constante. Et je ne sais pas si dans la société actuelle...

Comment elle s'incarne dans votre métier, cette menace ? Comment est-ce que vous sentez, pressentez, justement, que ces droits de la défense que vous exercez, que d'une certaine manière vous incarnez, sont visés et menacés ?

Écoutez, je ne sais pas si ça fera plaisir à mon... à ma contradictrice, pardon, mais c'est un combat qu'on mène parfois contre certains magistrats qui peuvent se montrer parfois plus répressifs que les textes les y autorisent. En tout cas, c'est le point de vue de l'avocat de la défense. On voit, par exemple, le recours systématique à des mesures de garde à vue quand ce n'est pas forcément nécessaire. On voit que la place de l'avocat est menacée. On parle beaucoup de l'exécution provisoire. On en a évidemment parlé, mais ça porte une atteinte claire aux droits de recours des justiciables.

Mais plus que ces choses très techniques, moi, ce que je sens, c'est une espèce de, encore une fois, d'impression générale, de vague de fond, qui est que les droits de la défense ont été l'une des grandes conquêtes de la seconde moitié du XXe siècle. Et moi, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, les gens s'en désintéressent de plus en plus, qu'ils veulent que les gens appellent sans cesse à une répression accrue et c'est très inquiétant. Et moi, quand je revois, on parlait de ce qui a fait la vocation de chacun. Moi, j'ai été très marqué, très jeune, par les images de l'arrivée de Patrick Henry à son procès. Vous voyez des gens qui crient à mort.

Une foule qui crie à mort au moment où le fourgon arrive.

Qui avait assassiné ce jeune enfant, le jeune Philippe Bertrand, au milieu des années 70.

Absolument. Et on a l'impression que si Patrick Henry, que si les portes du fourgon s'étaient ouvertes, on ne sait pas trop ce qui se serait passé. Et je crois que ces instincts-là sont encore vivaces. Le grand enseignement de Badinter et des personnes de cette rampe-là, c'est que la justice exige parfois de penser contre soi-même. C'est-à-dire qu'évidemment, on est tous bouleversés par certains faits divers. On est tous humains. Enfin, je veux dire, quand on entend des faits divers épouvantables, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? On est tous...

Mais la justice exige de penser contre soi-même, c'est-à-dire d'essayer d'abord de comprendre, d'offrir aux gens les droits de se défendre parce que c'est fondamental et c'est ça qu'il faut sans cesse rappeler.

Justine, propre sur les droits de la défense en général et une réaction peut-être à cette saillie qui vous a été envoyée selon laquelle certains juges seraient peut-être plus répressifs que le droit l'exigerait ?

On entend dans les discours... Je rejoins peut-être... Je rejoins quand même... Je rappelle que je représente aussi le syndicat de la magistrature donc c'est évidemment pas neutre. Et c'est des combats qu'on porte aussi d'assurer, de faire primer les droits fondamentaux. On ne l'a pas encore rappelé mais Robert Badinter, il a permis de rendre accessible aux citoyens l'accès direct à la Cour européenne des droits de l'homme et j'en viens à un point très précis, c'est qu'il y a le droit à un procès équitable.

Et le droit à un procès équitable c'est le droit d'avoir un avocat, le droit d'être assisté et ça implique de voir l'avocat comme un garde-fou et non pas comme une menace pour les procédures et pour le procès.

Mais les troublantes tout de même, j'allais dire, l'accusation entre guillemets de Benjamin Bobotte, ce qu'on entend plutôt dans les débats publics, c'est que les juges seraient trop laxistes et pas qu'ils seraient trop répressifs.

Je ne sais pas s'il y a l'autre erreur mais en tout cas

ce n'est pas ce qu'on entend d'habitude, c'est ce que je veux pointer.

Sur cette affirmation que la justice serait laxiste sauf dans les procès économiques et financiers, globalement, c'est contredit par les chiffres parce qu'on voit que les quantums d'emprisonnement ils augmentent de manière permanente, le nombre de personnes détenues augmente également de manière ininterrompue, on est à, je crois que c'est 5000 matelas au sol aujourd'hui et donc ça, c'est une affirmation qui est complètement fausse et donc en fait, ça c'est aussi, enfin on en reviendrait aussi mais l'héritage de M.

Badinter, c'était aussi de penser la prison comme un lieu qui ne doit pas être un lieu de déshumanisation et ça c'est aussi un sujet où, voilà, c'est un combat qu'il avait mené et qui n'est pas encore complètement finalisé du tout.

Alors justement, Justine Props, parlons de ce combat-là, celui des conditions d'incarcération, de la prison en général, des détenus qu'a réalisé Badinter dans ce domaine comme ministre de la justice et dans ses combats militants par ailleurs. Qu'est-ce qui a été transformé de ce point de vue-là ?

L'idée de M.

Badinter, c'était d'affirmer qu'un détenu est un citoyen comme un autre et qu'il doit le bénéficier de l'intégralité des droits dont bénéficient tous les citoyens, c'est-à-dire le droit à des conditions de vie dignes, c'est, à contrario, pas de traitement dégradant et humain, un droit à avoir des relations avec sa famille et donc très concrètement ce qu'il a fait, c'est de dire, de permettre d'appeler sa famille parce que ce n'était pas encore le cas, c'est d'abandonner le costume pénitentiaire qui existait jusqu'avant pour rappeler l'humanité aux gens, c'est de permettre la formation, c'est d'interdire les quartiers spécifiques qui étaient réservés à un certain nombre de détenus mais qui les privaient encore plus de l'accès à la socialisation et c'est aussi une première mesure phare qu'on a sollicité auprès de notre ancien garde des Sceaux, c'est de permettre de libérer massivement des gens et de mettre en place un système de régulation carcérale pour rendre impossible et inenvisageable le fait qu'on soit dans une situation avec une surpopulation extrêmement importante.

Et pour terminer, Robert Badinter, tout au début de sa mission de garde des Sceaux, il a permis avec M. Mitterrand de faire libérer je crois que c'est 5 000 détenus en considérant que vu les conditions de détention, vu la surpopulation carcérale, la seule solution c'était de faire sortir des gens.

Et cette vision humaniste elle est complètement absente aujourd'hui des discussions sans parler après de l'efficacité de la prison et de ce qu'il portait derrière, mais il disait que la prison c'était un lieu qui était criminogène et qu'il fallait sortir de ça et qu'il fallait envisager autre chose et c'est aussi j'en terminerai là-dessus mais une des grandes créations pour nous magistrats qu'on utilise toujours aujourd'hui c'est la création du travail d'intérêt général parce que c'était de dire on ne peut pas faire que de la prison.

Il n'était pas abolitionniste, il ne disait pas qu'il fallait sortir complètement de la peine de prison mais par contre il fallait la sortir d'autres possibilités, le travail d'intérêt général.

Il entendait développer donc les peines alternatives Benjamin Beaumont ce regard, cette vision, ce discours plus général sur la prison, sur les conditions d'incarcération est-ce qu'il vous semble qu'aujourd'hui que ce discours dans le débat public mais aussi parmi les responsables politiques tente à s'étioler ?

Oui absolument c'est ce dont on parle depuis le début je rejoins tout à fait ce qui vient d'être dit à l'instant d'abord il faut quand même rappeler que les conditions de détention en France sont indignes d'un pays développé c'est vraiment moi je le vois chaque jour pour les hommes et les femmes que je défends c'est sidérant vous avez des conditions de détention qui sont sidérantes et puis moi je rejoins tout à fait ce qui vient d'être dit on n'est pas vous savez on n'est pas les avocats pénalistes qui ont parfois la réputation d'être des espèces de bisounours qui vivent dans un monde enchanté en disant il faut que tout le monde sorte de prison mais en réalité ce qu'il faut comprendre c'est que le système carcéral ne fonctionne pas ne remplit pas ses objectifs les gens s'étonnent à tout bouchon de la récidive mais ils ne voient pas que si précisément il y a récidive c'est peut-être parce que la prison n'a pas rempli ses objectifs c'est une chose extrêmement simple à dire la prison la prison est un endroit qui abrutit les hommes qui les alienne qui les rend encore plus méchants qu'à leur rentrée et donc moi je n'ai pas de baguette magique c'est pour ça que j'ai choisi d'être avocat et pas homme politique mais il faut inlassablement répéter cela

un extrait du plaidoyer de Badinter contre la peine de mort c'était le 17 septembre 1981

seul pour la peine de mort on invente l'idée que la peur de la mort retient l'homme dans ses passions extrêmes ce n'est pas exact et puisque vous avez prononcé tout à l'heure le nom de deux condamnés à mort et de deux exécutés je vous dirai pourquoi est-ce que plus qu'aucun autre je sais qu'il n'y a pas dans la peine de mort de valeur dissuasive sachez bien que dans la foule qui à trois criaient au passage de Buffet de Bontemps autour du palais de justice à mort Buffet à mort Bontemps se trouvait un jeune homme qui s'appelait Patrick Henry croyez-moi à ma stupéfaction quand je l'ai appris j'ai compris ce que ce jour-là pouvait signifier la valeur dissuasive de la peine de mort

selon le baromètre annuel du Cevipov publié en janvier 2025 49% des français interrogés se disent favorables au rétablissement de la peine capitale contre 29% seulement qui y sont totalement opposés par ailleurs autre sondage autre étude réalisée cette fois-ci par le quotidien Le Monde et la fondation Jean Jaurès et l'Institut Montaigne il établit celui-ci que 5 pour 55% des français interrogés affirmaient je cite qu'il faudrait rétablir la peine de mort en France c'est plus d'un français sur deux Justine Props là aussi est-ce que peut-être l'avancée emblématique des combats de Robert Badinter l'abolition de la peine capitale est-ce que même cela même cette avancée vous semble aujourd'hui menacée du point de vue de la magistrate que vous êtes ?

La première chose à dire c'est qu'on a inscrit cette abolition dans la constitution elle est quand même ancrée quelque part à un endroit extrêmement important de notre hiérarchie des normes mais effectivement il y a toujours cette crainte-là parce que tout peut être défait on parle d'un héritage mais c'est un héritage qu'il faut faire vivre qu'il faut faire survivre aussi et ça veut dire que nous magistrats mais avec la communauté judiciaire il faut être là on va être de moins en moins on a de moins en moins de témoins quand on entend M.

Badinter parler d'une exécution on est mis dans la situation maintenant on va être de moins en moins avoir vécu ça mais on se figure ce que c'est on peut lire ce que ça a été et je pense que notre devoir aussi dans le cadre de cette mémoire de M. Badinter c'est de faire vivre ces combats-là et de rappeler toujours l'importance de faire primer toujours l'humain et de ne pas tomber dans des travers qui ont pu mener au pire moment de notre histoire parce qu'on n'en a pas parlé mais il y a tout ça aussi c'est de se rappeler d'où on vient et de se rappeler ce que l'on risque si on remettait ce type de mesures en place

Benjamin Bobot sur la fragilité relative et fragilité tout de même de cette aventure

je suis complètement d'accord il faut faire vivre ça et plus que des incantations il faut aussi je pense expliquer aux gens je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient être dit ce que c'était vraiment que la peine de mort un corps coupé en deux un corps coupé en deux et j'ai imprimé les anciens articles du code de procédure pénale de l'époque c'est stupéfiant article 12 tout condamné à mort aura la tête tranchée ce que disait l'article 12 du code de procédure pénale par dérogation à l'article 12 lorsque la peine de mort est prononcée pour une atteinte à la sûreté de l'état elle s'exécute par la fusillade article 13 et l'article 17 qui est stupéfiant si une femme condamnée à mort se déclare et s'il est vérifié qu'elle est enceinte elle ne subira la peine qu'après sa délivrance article 17 de l'ancien code de procédure pénale c'est stupéfiant et c'était ça très concrètement les textes qui étaient appliqués à l'époque je crois que parfois la justice en l'occurrence peut être barbare quoi véritablement et donc la peine de mort c'est ça et quand on entend l'extrait que vous venez de passer enfin on a la chair de poule c'est absolument bouleversant voilà donc il faut le rappeler inlassablement

on a peu parlé de justice internationale Justine Propres et pourtant c'était l'un des champs du combat de Robert Badinter je pense notamment à tout son travail pour permettre à la cour pénale internationale de voir le jour en 2002 est-ce que vous pouvez nous en dire un mot et là aussi j'allais dire est-ce que cet héritage-là vous semble vivant

alors cet héritage-là il est contesté très manifestement aujourd'hui Robert Badinter avant la cour pénale internationale il y avait le tribunal pénal internas pour l'ex-Yougoslavie où il a un rôle extrêmement actif et ça rejoint ça c'est de dire qu'on ne peut pas laisser passer des crimes de guerre des crimes contre l'humanité et la justice partout doit exister et doit pouvoir être assurée et c'est ça aussi le message qu'il lance quand il dit oui je crois dans la justice internationale oui je veux que la cour pénale internationale elle puisse exister et que la France également s'y soumette et aujourd'hui on voit bien que les mandats d'arrêt de la cour pénale internationale ils ne sont pas exécutés par des états qui pourtant sont partis donc il y a vraiment une remise en cause de ce système issu post-seconde guerre mondiale qui visait à assurer que toutes les exactions puissent être traitées de manière judiciaire dans les règles du procès équitable

Benjamin Bobotte sur ce point de vue j'allais dire sur la dimension internationale du combat de Badinter

je ne suis pas du tout un spécialiste mais je crois qu'il y a un nombre encore très important de pays qui appliquent la peine de mort et je crois que Badinter on était très émus jusqu'à la fin de sa vie et que ça a été l'un de ses derniers combats et on peut on peut que le rejoindre aussi là dessus évidemment

merci à vous deux d'être venus témoigner de ce que sont vos métiers de votre vision également du droit et du système judiciaire et de cet hommage rendu par vous deux à Robert Badinter qui entre je le rappelle aujourd'hui ce soir même au Panthéon Justine Props vous êtes magistrate substitue du procureur de la République de Lille secrétaire national du syndicat de la magistrature Benjamin Bobotte avocat pénaliste au barreau de Paris depuis 2016 et merci à vous deux et merci également à celles et ceux qui ont fait cette émission Juliette Moellique Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral