Gouvernement : Bayrou a proposé une 1ère liste à Macron - C à vous : l’intégral - 18/12/2024

- A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h avec Emilie, Pierre, Patrick, Mohamed et Lorrain. Emilie? - E.Tran Nguyen: Une condamnation inédite pour un ancien président.

N.Sarkozy va devoir porter un bracelet électronique. Il a été condamné dans l'affaire des écoutes. - A.-E.Lemoine: On en parle avec son avocat, Maître P.Spinosi.

Mohamed? - M.Bouhafsi: On revient sur le raid meurtrier de Paul D.

Ce week-end, il a assassiné 3 personnes et 2 autres dans le Nord. - P.Cohen: Beaucoup de questions politiques ce soir...

Y a-t-il crise de régime? Si oui, est-ce que la démission du président serait une issue à cette crise ou est-ce qu'elle l'aggraverait? - A.-E.Lemoine: On soumet cette question à T.Snégaroff, historien et journaliste, et à A.-C.Bezzina, constitutionnaliste.

La France attend un nouveau gouvernement. Elle en a connu 4 en un an. Dans un podcast disponible depuis dimanche, vous revenez sur la Ve République qui semble à bout de souffle.

Lorrain? - L.Sénéchal: Nos enfants aident à la maison, mais ce sont toujours les mêmes qui aident: les petites filles, beaucoup plus que les garçons. - A.-E.Lemoine: Je ne suis pas surprise!

Pierre? - P.Lescure: Je vous présenterai le documentaire qui raconte la vie d'Ernest Cole, le 1er photographe de l'apartheid en Afrique du Sud.

Le film est réalisé par un cinéaste haïtien. Il sort dans 8 jours. - A.-E.Lemoine: Après 20h, on reçoit J.Dujardin, qui réalise son rêve de gosse: être Zorro.

Il l'est enfin dans une série qui sera diffusée sur France 2. Il incarne non pas le retour de Zorro, mais un Zorro sur le retour. Gabriella de la Vega est interprétée par A.Dana.

Yseult est devenue cet été l'artiste française la plus écoutée dans le monde. Elle a entamé une tournée américaine. Le dîner est préparé par F.Brunet, le chef de la création salée de chez Lenôtre. - B.Chameroy: Crise de régime ce soir en cuisine.

On ne va pas faire attention! - F.Brunet: On va travailler un homard bleu comme un petit bijou, avec plein de petites perles dessus, comme on sertit un diamant.

Ca sera accompagné d'un crémeux de chou-fleur aux amandes. - B.Chameroy: Bonne émission. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, l'édito de Patrick.

Peut-on parler d'une crise de régime? - P.Cohen: Je ne sais pas.

La crise de régime, c'est le stade ultime, quand les institutions ne permettent plus de répondre à une crise politique et que chacun convient qu'il faut en changer. C'est comme ça que la IVe République est morte, victime des crises provoquées par la guerre d'Algérie. On n'en est pas là aujourd'hui, même si la Ve vit en ce moment un désordre qu'elle n'avait jamais connu. 4 gouvernements en 1 an, c'est une valse inédite.

Faute d'y voir clair et en attendant les lumières de nos invités, voici une géographie de la crise de régime. Il y a 2 sortes de politiques aujourd'hui. Ceux qui pensent qu'on est déjà dans la crise de régime et ceux qui pensent qu'on n'y est pas du tout.

Chez les tenants de la crise de régime, vous avez 2 catégories. Il y a ceux qui pensent que la démission du président serait une issue à la crise et ceux qui pensent que le départ de Macron aggraverait la crise. Chez les tenants de la démission, il n'y a qu'une catégorie: ceux qui veulent la place du président.

Chez ceux qui ne veulent pas le départ tout de suite, c'est plus subtil. C'est qu'ils pensent qu'ils ne sont pas prêts pour le fauteuil. Dernière catégorie: ceux qui disent que Macron ne doit pas démissionner mais qui rêvent du contraire. - A.-E.Lemoine: J'ai tout bien suivi! - P.Cohen: Je vais maintenant mettre des noms dans les catégories. 1er groupe, le plus bruyant, le plus déterminé: celui de la crise de régime avec demande de démission.

Vous avez J.-L.Mélenchon, M.Le Pen et désormais, D.de Villepin. - D.de Villepin: Nous nous approchons de la crise de régime après avoir été désavoués 3 fois par les Français aux européennes, aux législatives, avec la censure de M.Barnier...

S'il y a un 4e désaveu, la partie devient quasiment impossible pour E.Macron. - P.Cohen: D.de Villepin s'interroge sur sa candidature.

En réalité, il est déjà en campagne. On peut le ranger dans la 1re catégorie. M.Le Pen ce matin ne dit pas autre chose: "E.Macron, c'est fini ou presque." 2e catégorie: une envie de remplacer le président, mais pas tout de suite.

Ca, c'est E.Philippe. - E.Philippe: On n'est pas très loin d'une crise de régime.

La Ve République, notre cadre constitutionnel tel qu'il doit fonctionner et tel qu'il nous permet d'avancer, est quasiment remis en cause. On n'a pas de gouvernement, pas de majorité, pas de budget. Je ne suis pas sûr qu'on irait mieux si on n'avait pas de président. - P.Cohen: Les socialistes disent la même chose, mais leur problème, c'est qu'ils ne sont pas prêts.

Ils n'ont pas tenu leur congrès qui doit arriver au printemps et ils n'ont pas de candidat, à l'inverse de J.-L.Mélenchon, qui s'estime le mieux préparé pour concourir et prendre de vitesse ses potentiels rivaux à gauche. - A.-E.Lemoine: Et ceux qui en rêvent sans le dire? - P.Cohen: Je pensais à F.Hollande, qui a expliqué, le 3 décembre, lors d'une réunion du groupe socialiste à l'Assemblée... "Dans une situation normale, un président normal aurait démissionné." Mais F.Hollande sait qu'un ex-président ne devrait pas dire ça, donc il dit le contraire en public. - A.-E.Lemoine: Bon, est-ce qu'on est face à une crise de régime?

Est-ce que la démission du président serait une solution? - T.Snégaroff: Anne-Charlène... - A.-C.Bezzina: Alors, je coche à peu près toutes les catégories négatives.

Je n'ai pas le sentiment qu'on soit dans une crise de régime. Je ne pense pas que la démission ajoute quelque chose. La crise de régime intervient après une déstabilisation politique qui remet en cause les institutions.

Aujourd'hui, c'est une crise d'instabilité due à une tripartition de l'Assemblée nationale. Cette tripartition est profondément ancrée. Elle est sociologique.

Il faut s'habituer au fait que les majorités ne sont plus celles qu'on connaissait auparavant. Ca n'est pas qu'en France. On le vit dans tous les régimes de la vieille Europe et même aux Etats-Unis.

Il y a une nouvelle donne politique. Est-ce que les institutions sont suffisamment solides pour la digérer? Je le crois.

La Ve République est née des crises. C'est une République de la crise, conçue comme ça. Et qu'est-ce qu'on peut faire de mieux?

Un régime d'Assemblée où on a tous les pouvoirs à l'Assemblée? Avec une tripartition, c'est le blocage assuré. Un exécutif plus fort, c'est totalement impopulaire aujourd'hui.

Garder la Ve République...

Ca ne signifie pas qu'elle ne peut pas prendre un peu de rajeunissement. La question du mandat du président, de la responsabilité pénale... - A.-E.Lemoine: C'est-à-dire, "le mandat du président"? - A.-C.Bezzina: Je sais que monte cette idée...

Si on avait le septennat unique, peut-être que les choses pourraient s'oxygéner différemment. Le président de la République avait dit qu'il fallait respirer un peu dans les élections. C'est ce qui manque aujourd'hui.

Il y a des décalages partout. Que la démission ajoute quelque chose...

On se trompe de tête dans le régime. Si on garde la tripartition, même quand on dissoudra peut-être en juillet, on va garder cette sociologie du vote. Le président ne peut pas grand-chose.

On dit que la Ve République hyperprésidentialise, mais en fait, on peut changer le président à l'envi. Il ne changera pas quelque chose à la crise. - T.Snégaroff: Il y a un paradoxe.

Tous les gens que Patrick a cités, qui veulent remettre en cause le régime ou le mode de scrutin, la proportionnelle, ou une élection anticipée, c'est parce qu'ils y voient leur intérêt propre. Ceux qui sont favorables à la proportionnelle comme F.Bayrou...

C'est parce que le MoDem avait besoin de la proportionnelle pour être représenté, comme le RN. Tous les gens qui disent que le modèle est cuit et qu'il faut une autre élection...

Ces gens-là n'ont qu'une idée en tête: 2027, l'élection présidentielle. C'est le paradoxe total. Des gens disent qu'il y a une crise de régime et qu'il faut penser à 2027.

Or, 2027, c'est peut-être la cause de la crise d'aujourd'hui. - A.-E.Lemoine: C'est l'obsession de la course présidentielle qui aggrave la crise. - T.Snégaroff: Anne-Charlène dit qu'il faut peut-être rajeunir.

On en parle dans le podcast. Cette Ve est née en 1958. Est-ce que notre pays ressemble à ce qu'il était en 1958?

Je ne parle pas des institutions mais de notre rapport au pouvoir, à l'autorité, à ce système politique. En 1958, il y a une chaîne de télé et tout le monde lit les mêmes journaux. On est plus proches de la fin du XIXe siècle que d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, on a tous ça dans notre poche. On a tous une exigence d'accélération. On a une République qui...

On ne supporte plus la lenteur. Elle est lente dans le choix des ministres et dans la prise de décision. Il y a un hiatus qui n'est pas propre à la démocratie française, mais propre à la démocratie en tant que telle. - P.Cohen: Il y a beaucoup de choses qui ont changé depuis 1958 dans le fonctionnement du pouvoir.

Le rôle du Conseil constitutionnel qui est décisif... - T.Snégaroff: Mais pas dans le sens d'une accélération. - P.Cohen: Le contrôle des Assemblées, les commissions d'enquête, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique... - A.-C.Bezzina: Ca prouve cette résilience du texte constitutionnel.

C'est le cas dans tous les vieux régimes. Aux Etats-Unis, à chaque crise politique, ils ne se posent pas la question du changement du système. Ils sont très critiques sur notre manière de faire française.

On est un peuple de Constitution, qui considère que dès qu'il y a une crise politique, on doit avoir un nouveau texte. Si on comptabilise tout, on a presque eu 19 Constitutions. Cette remise en cause n'est pas saine. - A.-E.Lemoine: Si E.Macron démissionnait, ce serait dans le respect de la Constitution comme l'a imaginé et conçu le général de Gaulle? - T.Snégaroff: Il a lui-même démissionné.

Ce n'était pas pour autant la fin de la Ve République. On se demandait si elle allait lui survivre. La République a tenu.

Il faut déconnecter la démission et la fin de la Ve République. - A.-C.Bezzina: La démission du président à la de Gaulle, ça fait longtemps qu'elle est morte.

Est-ce qu'il y aurait une cohabitation avec de Gaulle? Ca paraît impossible. Il voulait des résultats qui lui plaisent.

Cette idée est morte avec lui. L'idée d'une démission peut avoir...

De toute façon, la démission est personnelle, morale. Elle n'est jamais prévue par un texte juridique. C'est un sentiment de soi face à soi-même.

Ce n'est pas une solution à la crise de régime. - A.-E.Lemoine: Il faut tout de même trouver un gouvernement.

Les Français s'impatientent. E.Macron prend son temps.

Une nouvelle rencontre a eu lieu entre le président et le Premier ministre cet après-midi. Demain, à 14h, à Matignon, F.Bayrou a demandé à réunir Y.Braun-Pivet, G.Larcher, les présidents de partis politiques et de groupes...

Ca exclut le RN et LFI. Ca dit que l'heure est grave mais que la méthode est la bonne? Tout le monde est inclus dans la réflexion et la composition d'un gouvernement qui est un peu la dernière chance pour sortir de l'impasse? - T.Snégaroff: Pour le coup, tout le monde n'est pas autour de la table.

Il y a 15 à 17 millions d'électeurs qui ne sont pas considérés comme faisant partie de ce moment. On distinguera les partis des électeurs...

Ca raconte la difficulté qu'il y a à construire une majorité. Cette majorité est largement introuvable. La communication autour de ces consultations permanentes a une fonction: dire qu'on fait tout ce qu'on peut. "Si moi, F.Bayrou, je n'y arrive pas, je ne suis pas le responsable unique à trouver une majorité." La responsabilité se dilue.

Qui est le responsable? Tout le monde cite E.Macron, mais la responsabilité est partagée. - A.-E.Lemoine: Avec des parlementaires qui veulent plus de pouvoir mais qui n'arrivent pas à s'entendre. - A.-C.Bezzina: Précisément.

Le moment de la discussion budgétaire, on sous-estime à quel point c'est un moment-clé. Ca fait partie de l'ADN du régime parlementaire, ce moment où les oppositions construisent et regardent la nécessité de l'impôt. La discussion budgétaire a été très théâtralisée, avec des groupes qui ont ramené le budget à leur couleur politique sans comprendre...

On parle de culture du compromis. Comment on arrive à amender un texte tout en respectant l'esprit initial? Le courrier que vous nous lisiez montre qu'on est dans une période de recherche de majorité.

Le socle commun de M.Barnier a eu du mal à être calé. Il faut une vraie majorité.

Dans tous les régimes du monde, sans majorité, vous ne votez pas de texte, pas de budget, vous ne faites rien. Si on ne veut pas être dans l'immobilisme, il faut que chaque groupe accepte un homme. Si l'un des groupes ne travaille pas avec l'intégralité d'un autre groupe, il n'y a aucune majorité.

C'est cette idée qui est dans cette consultation. C'est de se dire qu'on remet le regard sur le Parlement et on le responsabilise. - E.Tran Nguyen: C'est une recherche de nouvelle mentalité.

Ils ne sont pas du tout prêts à faire ça. Ils sont chacun avec leur menace de pouvoir. "Si vous ne faites pas cette loi, il y aura la censure." On a l'impression d'être dans une impasse. - A.-C.Bezzina: C'est l'impasse de ce régime des partis qu'avait honni le général de Gaulle et que la Ve République devait nous permettre de ne pas avoir.

On a des exécutifs qui doivent être forts et qui doivent incarner quelque chose. Si on veut faire de la coalition et ressembler un peu aux Allemands...

On se dit que les finances allemandes sont meilleures. Si on veut faire du régime allemand, il faut travailler sur le programme et pas uniquement sur les hommes. - A.-E.Lemoine: Le choix du futur gouvernement est dicté par la volonté des partis d'y participer ou non.

B.Retailleau a posé ses conditions ce matin. - B.Retailleau: Je ne pourrai rester au gouvernement que si je suis en mesure de mener la politique que veulent la majorité des Français, c'est-à-dire de restaurer l'autorité, la fermeté, l'ordre public, dans la rue et à nos frontières. - Je n'ai pas tout à fait compris si vous parliez en votre nom ou au nom de la droite. - B.Retailleau: Ce que je dis aujourd'hui, nous le disons d'une même voix.

Les conditions ne sont pas réunies. - A.-E.Lemoine: B.Retailleau a été reçu tout de suite par F.Bayrou.

Maintenant, c'est la règle: on pose ses conditions dans les médias et on discute ensuite. - T.Snégaroff: Oui.

L'autre règle, c'est que les minoritaires se considèrent comme majoritaires. B.Retailleau est ultra minoritaire.

Je n'imaginais pas qu'on considérerait que B.Retailleau est l'homme le plus puissant de France. Pourtant, on a l'impression que c'est le cas.

B.Retailleau, c'est LR, très minoritaires lors du scrutin. Lui-même est assez minoritaire à l'intérieur du courant LR.

Mais il dit que son courant de pensée, ce qu'il pense de l'immigration, est majoritaire dans le pays. C'est l'impossibilité de trouver une majorité. Du coup, c'est au doigt mouillé. "Je suis majoritaire ou j'ai la capacité d'avoir un rapport de force qui fait que je suis majoritaire." Les minoritaires ont un pouvoir de nuisance, de faire tomber. - P.Cohen: C'est le pouvoir des partis charnières, bien connu sous la IVe République.

Tout le monde se revendique majoritaire. E.Coquerel hier soir, disait: "C'est nous, la majorité." - E.Tran Nguyen: Pour F.Bayrou revient toujours la menace de la censure.

F.Roussel et S.Chenu disent qu'ils sont prêts à rappuyer sur le bouton.

Il y a toujours cette même épée de Damoclès au-dessus du gouvernement Bayrou. Le risque est aussi grand que pour celui de M.Barnier? - T.Snégaroff: Toujours.

J'ai l'impression qu'on a le pire de la Ve et de la IVe en même temps. Le pire de la IVe, c'est cette instabilité. Le pire de la Ve, c'est que tout le monde regarde 2027, le président, en se disant que c'est là, le pouvoir. - A.-C.Bezzina: Il ne faut pas oublier le côté très social de la Constitution, le côté sociétal.

On a dit que le pays avait évolué. La Constitution évolue avec les hommes. Si on est dans une querelle d'egos, la Constitution n'y peut rien, même si on la change.

Même le mode de scrutin...

La question de la motion de censure se repose, mais ça pose la question de la majorité. Il faudrait éviter, pour F.Bayrou, qu'il ait les majorités négatives, c'est-à-dire que la coalition des oppositions soit plus importante que ceux qui le soutiennent.

On sait que c'est un amoureux d'Henri IV. C'est le moment de réunir. Il faut trouver le programme, peut-être en légiférant moins.

Si on veut garder le meilleur de la IVe République...

On avait 6 lois par an sur des projets d'urgence. Est-ce que ce n'est pas ça, la nouvelle politique? - T.Snégaroff: F.Bayrou a cité 2 chefs d'Etat.

D'abord, F.Mitterrand. "Enfin, les ennuis commencent!" L'autre, c'est Henri IV.

C'est un président et un roi de France. 2e élément sur F.Bayrou...

C'est la 1re fois qu'on a un Premier ministre qui a défendu la VIe République en incarnant aujourd'hui la Ve. - P.Cohen: Il a beaucoup changé d'avis sur les institutions.

Il a fait toute sa vie contre le cumul des mandats. Aujourd'hui, il est pour. - T.Snégaroff: 3e élément atypique: c'est la 1re fois que le Premier ministre considère que le président doit son pouvoir à lui-même, au Premier ministre, par son ralliement.

Le rapport de force est inédit. - P.Lescure: Je me tourne vers Thomas, l'Américain.

Les médias américains sont de plus en plus inquiets. D.Trump menace de lancer des poursuites contre un quotidien et une sondeuse qui l'avait donné perdant.

Il réclame des dommages et intérêts conséquents. ... - P.Lescure: D.Trump a aussi annoncé qu'il allait lancer d'autres procédures contre d'autres médias.

Samedi, ABC a annoncé qu'elle allait payer 15 millions de dollars de dédommagements afin de mettre fin à des poursuites. C'est sa nouvelle arme, s'attaquer aux finances des médias? - T.Snégaroff: On voit que ce n'était pas des blagues quand il parlait de tuer les ennemis de l'intérieur.

On a le plus grand menteur de l'histoire qui porte plainte contre des gens qui n'ont pas menti mais qui se sont trompés. C'est le génie de Trump: on ne sait plus ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qui est de l'ordre de l'erreur...

Il est en train de nous matrixer tous. Pour avoir pensé que K.Harris serait une bonne candidate à l'été dernier, j'ai été insulté par les trumpistes français.

Mon analyse était erronée. Ils ont pensé que c'était un pari...

On est dans un moment très dangereux. Dans l'actualité, il y a des choses sur la fatigue informationnelle, le bla-bla...

Des chercheurs commencent à dire qu'on a quelque chose qui ressemble à ce qui se passe aux Etats-Unis. L'exode informationnel: les gens quittent les grands médias parce qu'ils considèrent qu'ils mentent. Ce que fait D.Trump, c'est l'assurance tous risques pour son pouvoir.

Il détruit tous les autres contre-pouvoirs. - A.-E.Lemoine: Merci à tous les 2.

Restez avec nous. On va commenter l'une des infos du jour: N.Sarkozy est condamné définitivement à un an de prison ferme sous bracelet électronique. - P.Cohen: C'est une première pour un ex-président.

Le pourvoi dans l'affaire des écoutes a été rejeté par la Cour de cassation. 1re fois qu'un ancien chef d'Etat est condamné pour corruption et à de la prison ferme. J.Chirac s'était vu infliger de la prison avec sursis dans le dossier des emplois fictifs de la Ville de Paris.

Condamnation définitive dans le dossier Bismuth. N.Sarkozy doit comparaître dans quelques semaines, à partir du 6 janvier, pour 4 mois dans l'affaire des soupçons de financement libyen de sa campagne présidentielle de 2007. - A.-E.Lemoine: Mais N.Sarkozy n'ira pas en prison. - P.Cohen: Il sera écroué non détenu.

Ca faisait partie de la décision de la cour d'appel: aménager sa peine sous le régime de la détention à domicile sous surveillance électronique. C'est un JAP qui va en définir les modalités. Quels lieux, quels horaires de sortie, en semaine, le week-end...

Le condamné n'est plus libre de ses mouvements. S'il veut se déplacer, voyager à l'étranger, il doit demander une autorisation du juge. Pas sûr que ce régime dure un an.

N.Sarkozy aura plus de 70 ans à partir de la fin janvier. Il pourra faire une demande de libération conditionnelle. - A.-E.Lemoine: Il continue de clamer son innocence. - P.Cohen: Il va saisir la Cour européenne des droits de l'homme, mais la Cour de cassation a rejeté tous les moyens soulevés par sa défense, y compris en s'appuyant sur la jurisprudence de la CEDH.

Le point le plus important concerne le secret des conversations entre un avocat et son client, les fameuses écoutes. Elles sont valables, a jugé la Cour de cassation, sous 2 conditions. Un juge peut tenir compte de ces écoutes si leur contenu laisse penser que l'avocat a participé lui-même à une infraction pénale et si elles ne révèlent pas d'information pouvant nuire à la défense de son client.

Les 2 conditions seraient réunies. Autre moyen soulevé: l'impartialité d'un des juges d'appel. N.Sarkozy en avait parlé. - N.Sarkozy: Un de vos confrères a révélé que la personne qui m'avait jugé en appel avait prononcé des paroles d'opposition, quand j'étais président, extrêmement violentes.

C'est le contraire de la jurisprudence! C'est la présidente de la cour d'appel qui avait déclaré dans "Le Monde" que j'étais épouvantable, que je mettais en cause la liberté de la justice... - P.Cohen: Elle s'était opposée à l'une de vos réformes. - N.Sarkozy: Quand vous êtes jugé, vous devez être jugé par quelqu'un dont vous pensez qu'il n'a rien contre vous. - P.Cohen: La juge s'était exprimée en 2009 dans "Le Monde" contre une réforme qui visait à supprimer le juge d'instruction.

La Cour de cassation donne en partie seulement raison à la défense. Elle dit que les éléments qui mettent en cause l'impartialité de l'un des juges étaient accessibles à l'époque de cette procédure. Pour autant, à l'époque, le responsable politique n'a pas demandé la récusation de ce magistrat.

Sa mise en cause n'est donc plus recevable devant la Cour de cassation. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, Me P.Spinosi.

On va revenir au fond dans un instant. N.Sarkozy a réagi au rejet de son pourvoi en cassation dans un long message sur X.

Il indique qu'il assumera ses responsabilités et assumera ses conséquences. ...

Autrement dit, votre client s'apprête à vivre avec un bracelet électronique, avec toutes les contraintes que ça implique. - Me P.Spinosi: Bien sûr.

Mon client a toujours dit qu'il exécuterait les décisions de justice rendues contre lui. Il a exercé une voie de recours devant la Cour de cassation, ça a été rejeté. Il n'est pas d'accord avec cette solution, il la conteste.

Il use des voies de droit qui lui sont reconnues. Il a la possibilité de faire un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme. Ce recours n'est pas suspensif.

Il va exécuter la décision. N.Sarkozy ne se défausse pas, il n'élude rien.

Il a été président de la République, il respecte les institutions de ce pays. Il exécutera la peine qui doit être exécutée. - A.-E.Lemoine: Ce message reflète vraiment son état d'esprit? - Me P.Spinosi: Bien sûr.

Pourquoi ce ne serait pas son état d'esprit? C'est un message qu'il a écrit lui-même suite à la décision rendue, qu'il fait connaître à l'ensemble de la presse. Evidemment, ça reflète son état d'esprit.

Est-ce qu'il est content? - E.Tran Nguyen: Il dit que c'est une décision injuste, il remet presque en cause... - Me P.Spinosi: Vous connaissez beaucoup de gens condamnés qui trouvent que la décision est juste?

Je n'en connais pas. Quand vous êtes condamné, en particulier quand vous défendez que vous êtes innocent depuis le début, évidemment, vous trouvez ça injuste. Ce n'est pas parce que vous trouvez ça injuste que vous n'exécutez pas. - A.-E.Lemoine: Même s'il considère ça comme un affront? - Me P.Spinosi: Pourquoi un affront?

Il n'a pas parlé d'affront. Si on prend Socrate, il est condamné, c'est injuste. Il trouve ça fondamentalement injuste.

Quand on vient le voir et qu'on lui dit qu'il peut s'en aller, il dit que c'est injuste, mais qu'il exécute. - A.-E.Lemoine: Il pourra solliciter une réduction de peine, faire valoir son âge.

Il va fêter ses 70 ans en janvier. Il pourra obtenir une libération conditionnelle. Ce sont des demandes que vous allez faire? - Me P.Spinosi: On va voir.

N.Sarkozy cherche à être traité, depuis le début de cette affaire, au même titre que n'importe quel autre justiciable. Il ne demande rien de plus, rien de moins.

Il demande les mêmes droits que tout le monde. Il est condamné, il va porter un bracelet. Il y a des conditions d'exécution de cette mesure.

Il a la possibilité de demander un relèvement de certaines sanctions. Evidemment, il va le faire. Il va user des voies de droit qui lui sont revenues. - A.-E.Lemoine: Y compris en saisissant la Cour européenne des droits de l'homme.

Qu'est-ce qui motiverait cette démarche? A quoi elle servirait? - Me P.Spinosi: Le recours que nous allons exercer n'est pas suspensif.

Il ne bloque en aucune façon l'exécution de la décision. La condamnation est définitive. En revanche, si nous obtenons la condamnation de la France devant la Cour européenne des droits de l'homme, nous avons la possibilité de saisir de nouveau les juridictions françaises.

Si nous gagnons à Strasbourg, nous avons la possibilité de demander la révision de la condamnation de N.Sarkozy. C'est un recours efficace. - A.-E.Lemoine: Il faudrait que la Cour des droits de l'homme considère que les procès n'ont pas été équitables. - Me P.Spinosi: Oui.

Qu'elle condamne la France. J'entendais P.Cohen parler...

La Cour de cassation dit qu'elle considère que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme n'empêche pas la condamnation, sinon, on ne serait pas là, si elle ne pouvait pas le dire. Ca fait 20 ans que je suis avocat, j'ai obtenu 33 condamnations de la France devant la Cour européenne des droits de l'homme. Il faut que la France vous ait rejeté. - P.Cohen: En pensant que la Cour de cassation a mal lu les jurisprudences de la Cour européenne des droits de l'homme. - Me P.Spinosi: Dans toutes les condamnations obtenues, c'est systématiquement la même chose.

Systématiquement, la Cour vous dit qu'il n'y a pas de problème avec les droits fondamentaux. Sauf qu'elle se trompe, sinon elle ne serait pas condamnée. Je ne vous dis pas que forcément, il va y avoir une condamnation.

Ce sont des moyens sérieux. On n'est pas d'accord avec la Cour de cassation sur l'interprétation de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Peut-être que la Cour de cassation a raison.

Je ne le crois pas. 33 condamnations de la France. 33 fois, les juridictions suprêmes ont eu tort.

Je cherche à faire valoir les droits fondamentaux de mes clients. - A.-E.Lemoine: Si N.Sarkozy considère qu'il a été victime d'une injustice, ça veut dire qu'il ne fait pas confiance à la justice de notre pays? - E.Tran Nguyen: "Dois-je comprendre que mon rôle politique passé et les oppositions que j'ai soulevées ont créé le climat corporatiste et politique qui a abouti à cette décision?" - Me P.Spinosi: C'est assez clair.

C'est lui qui le dit, c'est son choix. N.Sarkozy a été jugé devant la cour d'appel par un magistrat qui a pris position, il y a 10 ans, contre sa politique. - A.-E.Lemoine: Donc c'est une justice politique? - Me P.Spinosi: Non...

Tout de suite, les grands mots! "C'est un procès politique", pas du tout. Je suis là pour parler de droit et de libertés fondamentales.

Il y a des principes, il y a l'impartialité objective. Quand vous êtes justiciable, si vous avez un doute sur la partialité du magistrat qui vous juge...

Vous êtes président de la République, vous avez fait une réforme, vous avez un magistrat qui décide de prendre publiquement la parole pour critiquer cette réforme. Est-ce que ce magistrat est le mieux placé pour, 10 ans après, juger ce président de la République? On verra.

La Cour de cassation a répondu, la Cour européenne va être saisie. La question n'est pas illégitime, sans pour autant tomber dans le fantasme du grand complot et du procès politique. Il y a des questions de droit, de liberté, dans ce dossier.

On parle de problèmes d'écoutes téléphoniques intervenues entre un client et son avocat. Je tiens à signaler que c'est la 1re fois en France qu'une personne est condamnée sur le seul fondement des écoutes réalisées entre lui et son avocat. - E.Tran Nguyen: Ca a été validé par la Cour européenne des droits de l'homme. - Me P.Spinosi: Pas du tout.

Elle a validé la poursuite de l'avocat. C'est l'arrêt sur lequel on se fonde. - E.Tran Nguyen: Elle valide les écoutes téléphoniques entre N.Sarkozy et son avocat.

C'est la Cour de cassation qui cite la Cour européenne des droits de l'homme. - Me P.Spinosi: C'est toute notre argumentation. - E.Tran Nguyen: Un juge peut tenir compte des écoutes entre un avocat et son client, notamment si un avocat a participé... - Me P.Spinosi: La pomme de discorde, c'est une décision de 2016 rendue par la Cour européenne des droits de l'homme dans une affaire sur la viande contaminée.

Il y a eu des écoutes réalisées. Un avocat a été mis en cause. Cet avocat a été poursuivi, car on considère qu'il a violé le secret professionnel.

J'étais l'avocat du dossier devant la Cour européenne des droits de l'homme. Nous avons soulevé le fait qu'il y avait une atteinte pour la défense car il y avait une écoute du client alors même qu'il discutait avec l'avocat. La Cour européenne nous a dit que c'était possible, qu'on pouvait écouter le client et transcrire ce qui avait été dit, mais cette transcription peut être utilisée peut-être contre l'avocat, mais elle n'a pas vocation à être utilisée contre le client.

En réalité, ce que dit la Cour européenne des droits de l'homme, c'est que l'écoute peut-être valable pour l'avocat, pour d'autres personnes, mais pas pour le client. Le client bénéficie du droit au secret professionnel. - A.-E.Lemoine: Cette décision va faire jurisprudence. - Me P.Spinosi: Bien sûr, jusqu'à ce que la Cour européenne des droits de l'homme puisse statuer.

Evidemment, ça m'inquiète. Je suis quelqu'un d'inquiet de la disparition, petit à petit, des libertés fondamentales. - E.Tran Nguyen: Ca vous inquiéterait s'il s'agissait d'un braqueur? - Me P.Spinosi: Je ne fais que ça.

Je suis plus habitué des matinales de France Inter que celles d'Europe 1. Je me bats pour les libertés fondamentales. J'ai défendu des braqueurs, bien sûr.

Ca m'inquiéterait autant, si ce n'est plus. Je suis là pour défendre les libertés, indifféremment de la personne mise en cause, que ce soit un président de la République ou un braqueur. Tout le monde a le droit à la justice. - A.-E.Lemoine: Merci.

Restez avec nous. - Me P.Spinosi: Avec grand plaisir. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, la Story de M.Bouhafsi. - Tout le monde est attristé.

Ca touche notre petit village. Tout le monde était attristé par cette histoire. - Vous connaissez les victimes? - Je connais ses parents, que voulez-vous faire?

C'est dommage d'en arriver là. Il y a une insécurité totale. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'une série de meurtres qui reste inexpliquée.

Depuis 4 jours, c'est tout un département qui essaie de comprendre les raisons. Samedi dernier, Paul D, 22 ans, a tué 5 personnes de sang-froid en l'espace de 2 heures. Le maire de la ville est dans l'incompréhension. - C'est très compliqué.

C'est la stupéfaction au sein de la ville. Les gens ne comprennent pas, se posent des questions. On est tous dans l'émotion et l'incompréhension.

Je me suis rendu sur le lieu hier, où j'ai pu voir les familles endeuillées. C'est très compliqué. Je leur apporte tout mon soutien.

Je ne peux pas en faire plus. Ils sont dans une douleur incommensurable. - M.Bouhafsi: Armé d'une carabine de calibre 44, le jeune homme s'en est pris d'abord à son 1er employeur.

Le meurtrier avait travaillé 6 mois en tant qu'agent de sécurité avant d'être licencié au début du mois d'octobre. Vers 16h, 2 autres de ses ex-collègues, âgés de 33 et 37 ans, ont été retrouvés morts, plusieurs balles logées dans la tête. - Je travaille souvent avec eux, dans cette société.

J'ai une grosse pensée pour eux. Ils n'ont rien demandé à personne. Ils se sont fait tuer sur leur lieu de travail. - Ce n'est pas facile de travailler et de garder le sourire avec ça en tête. - Il ne connaissait pas les 2 victimes.

Il n'y a aucune corrélation entre les victimes et l'auteur présumé des faits. - On peut évacuer la notion de règlement de compte? - Il n'y en a pas. - M.Bouhafsi: Après avoir pointé son arme vers un père et un fils qui circulaient en voiture, sans leur tirer dessus, Paul abat de sang-froid 2 migrants d'origine iranienne âgés de 19 ans et 30 ans. - Personne ne prend soin de nous. 2 réfugiés en route vers un terrain vague rencontrent un gars avec une arme et il les tue.

Pourquoi? Vous êtes humain, nous aussi. On a la même couleur de sang. - Lorsqu'on est arrivés aux alentours des lieux, l'équipe de bénévoles a entendu les tirs.

On a évacué la zone. Les personnes ont peur de sortir. Elles nous disent qu'elles veulent un hébergement, mais on n'a aucune solution. - M.Bouhafsi: Règlement de compte ou coup de folie?

C'est la question que se posent les enquêteurs. En fin de journée, Paul s'est présenté de lui-même à la gendarmerie, s'accusant du meurtre des 5 personnes. Ce dernier n'avait pas le profil d'un tueur pour ses voisins.

Un homme calme vivant toujours chez ses parents, mais qui disposait de 17 armes à feu et 5000 cartouches. - Un bon garçon, pas d'histoires, très poli, très serviable. Je ne comprends pas.

Même nous, on est sous le choc. On l'a connu tout petit. Jamais d'histoires, travailleur à l'école, dans son travail...

Qu'est-ce qui s'est passé? - Vous saviez qu'il avait des armes? - Oui.

Il a le permis de chasseur. De là à penser des choses pareilles... - M.Bouhafsi: Si le sentiment d'échec professionnel aurait dominé chez Paul, il reste très flou sur les ressorts.

Son profil psychologique est aussi scruté depuis quelques heures, même si le jeune homme ne présenterait aucune altération du discernement susceptible de remettre en cause sa responsabilité pénale. - C'est un adulescent. Il a des côtés matures, il a des côtés immatures.

Il sort tout juste de l'adolescence. C'est quelqu'un qui n'a jamais fait parler de lui, qui n'a aucun antécédent judiciaire. Il a été très coopératif avec les services de gendarmerie puis de police.

Il s'est présenté spontanément à la gendarmerie après avoir commis ces faits terribles. - M.Bouhafsi: Paul a été mis en examen pour assassinat, s'agissant des 3 premières victimes et pour meurtre pour les 2 migrants d'origine iranienne. - A.-E.Lemoine: Merci.

C'est l'heure du 5/5. L'inégalité hommes-femmes commence dès l'enfance. - L.Sénéchal: Nos enfants sont mis à contribution pour mettre la table, plier le linge...

Selon une étude, les filles en font beaucoup plus que les garçons à la maison. 7 filles interrogées sur 10 aident à étendre le linge, contre la moitié seulement des garçons. Pourtant, quand on tend le micro à ces messieurs, ils sont nombreux à se trouver impeccables. - Dès 7 ans, je faisais beaucoup de ménage.

J'aidais maman. - J'avais 7-8 ans quand j'ai commencé à aider, faire mon lit, ranger les choses... - 8-9 ans, je faisais les repas. - La vaisselle, faire sa chambre, son lit.

J'ai toujours aidé. - L.Sénéchal: C'est souvent ce qu'on appelle la figure de l'homme déconstruit.

Dans la vraie vie, c'est différent. ... - L.Sénéchal: Plus sérieusement, cette étude montre qu'il y a du chemin à faire pour obtenir une plus juste répartition des tâches ménagères.

Ce qui se passe chez les enfants, c'est un miroir de ce qu'on observe chez les parents, selon la journaliste spécialisée A.Blanc. - Le travail domestique et parental est massivement pris en charge par les mères.

Toute l'organisation de la société nous montre encore le travail domestique comme une affaire de femmes. On va souvent avoir le sentiment que les petites filles sont plus responsables, plus soigneuses, attentionnées. Spontanément, on va peut-être être amenés à les solliciter davantage pour donner un coup de main. - L.Sénéchal: On part de loin.

Ecoutez l'exemple des métiers rêvés des écolières dans les années 70. - Est-ce que tu sais ce que tu veux faire plus tard dans la vie, comme métier? - Puéricultrice. - Couturière. - Et si tu étais un garçon? - Docteur. - Inspecteur de police. - Tu ne peux pas être inspectrice de police? - Non. - Il y a des femmes dans la police. - C'est des secrétaires. - L.Sénéchal: 1976...

Dernier point, globalement les filles d'agriculteurs et d'ouvriers participent plus à l'entretien de la maison. - T.Snégaroff: Je pensais à la chambre de ma fille.

Je me dis qu'elle n'est pas absolument dans les cadres...

Elle est légèrement désordonnée. - A.-E.Lemoine: J'ai 2 garçons.

Autant vous dire qu'à la maison, il n'y a pas beaucoup d'aide. E.Macron promet d'arriver à Mayotte avec de l'aide humanitaire. - L.Sénéchal: 4 t dans l'avion présidentiel censé arriver demain matin.

Les Mahorais sont sans grande illusion. - On n'a pas d'eau, pas d'électricité. - Pas de lumière, pas d'eau, pas à manger.

On ne sait pas ce qu'il va apporter. - J'ai tellement de problèmes. Macron ou pas Macron... - L.Sénéchal: Mayotte a subi la catastrophe naturelle la plus grave de l'histoire de France depuis plusieurs siècles, c'est F.Bayrou qui vient de le déclarer.

Les bidonvilles sur place, les maisons de tôle dans lesquelles vivaient 100 000 personnes sont détruites. 31 morts, selon un dernier bilan provisoire. On rapporte des dizaines d'enterrements non déclarés.

C'est la coutume Islamique, d'enterrer très rapidement ses morts. Ca va compliquer le bilan. Les recherches de survivants sont rendues difficiles par le manque de réseaux téléphoniques.

Plusieurs antennes-relais ont été détruites. Des groupes Facebook sont organisés pour demander des nouvelles de proches. - Je n'aurais pas pensé que ça prenne autant d'ampleur et que ça aide autant de personnes.

Je l'ai créé samedi soir. Là, il y a 800 personnes. C'est énorme.

J'ai commencé à recevoir des messages: "Merci, grâce à ton groupe, j'ai eu des nouvelles de telle ou telle personne..." Ca m'a réconfortée dans l'idée de continuer, persévérer, aider... - L.Sénéchal: Les Mahorais manquent de tout: eau, nourriture, électricité.

Les rivières se transforment donc en lavomatiques. - On a décidé de venir ici car il n'y a pas d'eau à la maison. Le peu qu'on a, il faut le préserver.

Vu la situation, on n'a pas le choix. - L.Sénéchal: Il y a de belles histoires, comme ce policier qui a aidé une jeune femme à accoucher de son 1er enfant en plein cyclone.

Elle était seule chez elle, sans nouvelles de son conjoint. Ce policier n'avait pas d'expérience. - J'ai pris 2 coussins qui étaient là, je l'ai montée au niveau de ses pieds.

Je me suis rappelé comment on fait dans les films: "Poussez, poussez"...

J'ai essayé de la rassurer. - Je suis heureuse. Il est en bonne santé. - Elle va l'appeler Chido. - L.Sénéchal: Je ne suis pas sûr que ce soit le plus approprié.

Ca mettrait un bon souvenir dans son événement dramatique. 2 Américains bloqués dans l'espace. Ils étaient arrivés pour 8 jours dans la Station internationale.

C'était en juin...

Depuis, leur vaisseau Boeing est tombé en panne. La Nasa annonce un délai de plusieurs semaines. Ils vont rester jusqu'au printemps.

Ils voient les saisons passer de là-haut. ... - L.Sénéchal: Là, c'est Noël qui arrive.

Ils se sont déjà mis dans l'ambiance. - A.-E.Lemoine: Les 8 jours les plus longs de l'histoire... - L.Sénéchal: En 2016, T.Pesquet avait joué le père Noël avec des spécialités françaises. - T.Pesquet: J'ai essayé d'amener de la nourriture française pour mes collègues.

En entrée, on aura de la langue de boeuf. En dessert, du pain d'épice aux pommes. Joyeuses fêtes de fin d'année depuis l'ISS de la part de tout l'équipage et de moi-même.

Joyeuses fêtes à tous. - L.Sénéchal: Ils aiment bien fêter Noël dans l'espace.

En 2012, les astronautes avaient poussé la chansonnette. - P.Cohen: Un teasing de "Fais pas ci, fais pas ça"... - L.Sénéchal: Ils seront de retour fin mars, au plus tôt. - A.-E.Lemoine: Ils n'auront rien loupé.

L'info du jour, c'est qu'on aime fêter Noël dans l'espace. - P.Cohen: Et c'est tous les ans. - A.-E.Lemoine: Merci. "Ve République, anatomie d'un régime en crise(s)", un podcast signé T.Snégaroff.

A.-C.Bezzina, je rappelle votre ouvrage.