Débat actuel sur les retraites : Un profond malaise entre Français et travail ?

Sud Radio, la vérité en face. Jean-François Achili. Allez, en marge du débat sur les retraites.

Vous savez qu'il y a le conclave suite et fin aujourd'hui qui va se dérouler vraisemblablement en présence de des représentants du du MEDF. Et nous avons fait le choix sur Sud Radio ce matin de parler du coretes. C'est le travail.

Je vois mes invités qui acquièent. Bonjour messieurs, nous en avons deux pour le prix d'un et c'est du lourd hein ce matin sur sur Sud Radio. Allez, je commence par vous.

Bonjour à vous Bertrand Martinau. Bonjour. Et vous êtes vous alors économiste spécialiste, bah vous êtes un peu pareil tous les deux hein de la question du chômage, des politiques de l'emploi, du dialogue social.

Vous êtes deux experts associés à l'Institut Montigne Tank. vous produisez de des idées de l'expertise, de l'intelligence qui n'a rien d'artificiel messieurs, je vous rassure. Bonjour à vous Franck Morel, avocat aussi mais spécialisé dans le droit du travail.

Alors je précise hein quand même pour en soutené, vous avez cosigné un ouvrage exceptionnel, je peux vous le dire parce qu'il y a tout dedans. C'est le travail et la solution hein. Vous êtes vous affirmez un peu votre votre point de vue là-dessus.

Le sous-titre he c'est réconcilier les Français. avec le travail, c'est publié chez chez Herman. Euh je commence par vous Bertrand Martino.

Alors, je précise que vous vous avez séviup Sarkozi. Vous étiez quoi ? Conseiller social à l'Élysée, hein.

Et vous, Franck Morel, idem mais à Matignon auprès d'Edouard Philippe. Vous êtes pas très éloigné, on va dire culturellement tous les deux hein. L'ADN est assez proche.

Je commence par vous Bertrand Martinau. Qu'est-ce qui a motivé ce ce livre ? Vous trouvez que le travail va mal dans ce pays ?

Alors, ce qui nous a motivé, c'est précisément le débat euh, on va dire calamiteux sur les retraites en fait. C'est-à-dire désastre. Oui.

Désastreux, calamiteux. Voilà. Euh c'est-à-dire qu'à cette occasion euh se sont exprimés un peu partout, bah notamment dans les médias et chez beaucoup de leaders politiques, voire syndicaux, une vision du travail qui nous semble tout à fait mortifère, à la fois d'un point de vue économique puisqueon ne crée de richesses que par le travail.

C'est quand même une des rares vérités économiques profondes que je crois qu'on contesté hein à Oui. Contester que la richesse soit créée par le travail. Je pense qu'il y a quand même assez peu de de gens qui ont réfléchi à la question qui pourraient dire des choses comme ça.

Euh donc d'une part, c'est mortifère d'un point de vue économique parce qu'on a de toute évidence besoin de davantage de travail surtout dans un contexte de démographie vieillissante. Et puis c'est mortifère d'un point de vue politique parce qu'en fait on ne construit pas une société politique euh vivante et démocratique et tolérante sur la base de travailleurs frustrés ou aigris. Évidemment, donc le la question du travail est apparue pour nous une question éminemment politique et c'est ce n'est pas que simplement une question sociale, c'est aussi une question éminemment politique et c'est en tant que telle qu'il faut la la traiter.

Là-dessus, Franck Morel, est-ce que vous avez la sensation qu'aujourd'hui le travail est présenté comme une sorte de chemin de croix ? Trop souvent trop souvent nous avons cette sensation effectivement comme le disait Bertrand complaisment. Euh on a parfois tendance euh de la part de d'une certaine partie de de la classe politique et d'une certaine partie de l'opinion à présenter le travail comme une douleur.

Vous savez, c'est la fameuse vraie fausse é étymologie du mot travail, euh l'instrument de torture. Ce qui est pas le cas, vous dites hein. Pourtant il pourtant il y a de la pénibilité.

C'est le c'est d'ailleurs le le nous fait qu'il y a de la pénibilité bien évidemment, mais ce que nous c'est le fait de généraliser ce constat et d'en tirer les la conclusion d'une vision intrinsèquement dolosive du travail. Nous considérons que le travail est quelque chose qui est qui doit être au cœur de la société, qui permet de se réaliser, qui permet de produire de la richesse et on doit favoriser une politique publique qui met le travail au centre. On y a tous intérêt.

Bertin Martinau, je je vais commencer par presque par la fin parce que messieur, vous avez placé la fin au début de votre essai qui est passionnant he je répète le travail au défi de LIA. Euh c'est assez euh innovant hein ce que vous avez produit dans dans votre ouvrage hein, le travail et la solution parce que euh aujourd'hui euh nous avons la sensation que les décideurs politiques traitent ce sujet li un peu comme le climat, c'est-à-dire comme quelque chose d'annexe qui a qui relativement lointain ou à peu près immédiat mais sans plus. Or, le l'IA est en train de tout bouleverser, de tout bousculer aujourd'hui.

Alors, l'IA est en train de tout bousculer, voilà, de même que euh que l'invention de l'électricité ou de la machine à vapeur a a profondément restructuré le monde du travail, le monde économique en général. Euh donc c'est une un nouvel avatar en fait de d'une transformation technologique absolument majeure. Ça n'est pas dit ça comme ça hein.

Par qui ? Par qui ? par par les par les les grandes décideurs publics, hein.

C'est on parle de l'IA mais sans plus quoi. Voilà. Oui, mais enfin je crois la question de l'IA, c'est pas qu'il faut en parler.

Je crois qu'il faut surtout essayer d'avoir se projeter et avoir une vision réaliste qui se base peut-être alors peut-être que cette fois c'est différent, on sait pas, mais qui se base aussi sur l'expérience l'expérience historique accumulée des des différentes des des précédentes ruptures technologiques en fait. Alors celle-là est différente des autres. Euh la la principale différence avec toutes les autres, c'est qu'elle elle attaque directement le travail intellectuel et pas simplement le travail manuel et les tâches routinières.

Et donc euh c'est pour ça peut-être qu'elle de elle crée des des craintes de toutes particulières notamment dans chez l'élite, les classes dirigeantes en fait probablement. Mais on a du mal à appréhender le sujet et la vérité c'est qu'on en sait rien. C'est-à-dire qu'on autant on peut on peut se projeter assez facilement à 10 ans.

On peut déjà vous pr Il y aura des êtres soignants, il y aura des infirmières, il y aura des plombiers, il y aura des ingénieurs, il y a aucun problème là-dessus. à à l'horizon de 30 40 50 ans. En fait, personne n'en sait rien.

Euh et donc euh bah il faut euh il faut rester humble face à ces évolutions et surtout ne pas avoir de paroles définitives sur euh sur euh sur sur cet impact. C'est bien de l'avoir placé d'ailleurs au tout début de de votre essai. Franck Morel, allez, on va faire une tous les deux une revue des clichés.

Les Français sont paresseux. Non, les français c'est c'est c'est provocateur que Non, les Français ne sont pas paresseux. Les Français ont pris du recul par rapport à l'impression qu'il se faisait de ce qu'apporte le travail.

C'est-à-dire, ils ont le sentiment euh en partie justifiée que euh ce n'est pas forcément toujours par le travail qu'on améliore sa situation à court et à moyen terme. Et c'est en partie ce qui explique d'ailleurs le psychodrame régulier à chaque réforme des retraites qui est très spécifique à la France parce que quand on regarde autour de nous en Europe notamment, il y a eu des réformes qui ont allongé la durée de de la vie active et qui ne se sont pas traduits autant que c'est le cas chez nous par des manifestations en pagaille. Et une des raisons de cette situation, c'est effectivement un regard un peu distancié parfois au regard de ce qu'apporte le travail.

Et donc tout l'enjeu effectivement de ce que nous mettons en avant, c'est de remettre le travail au cœur pour faire en sorte que la promesse du travail, c'est-à-dire le fait qu'on puisse se réaliser dans la vie par le travail soit là, soit présente. Vous avez l'impression qu'il y a il y a quoi une Bertrand Martinau là-dessus ? Une sorte de aujourd'hui de défiance à l'égard du travail.

Il y a un chapitre qui qui est assez étonnant, ce sont les mirages de la réduction du temps de travail. Vous prenez partie, hein. Vous savez que les Français, ils sont attachés d'ailleurs, les CSP+ particulièrement, bah 35, les RTT, vous avez maintenant un phénomène qui qui date pas d'hier, mais vous l'ajoutez au reste qui vient s'agréger, ce sont ces ponts du mois de mai.

Vous avez l'impression qu'on est en vacances avant les vacances. Du coup, le mois de juin au milieu et bien, il est presque entre parenthèses. On a l'impression qu'on a 4 mois d'affilé où plus personne ne travaille.

Oui. Alors, comme disait Franck, on a un rapport très particulier avec le travail. Les Français, si on regarde bien les études international, investissent beaucoup dans le travail en fait et ils ont c'est presque un côté amoureux déçu finalement.

C'estàd que les Français investissent émotionnellement dans le travail, considèrent parce qu'on est aussi le pays de la méritocratie, on est le pays de l'ascension sociale, on est le pays un pays individualiste aussi hein, ça remonte à à très loin et on investit beaucoup dans le travail et le travail ne tient pas ses promesses. Il tient pas ses promesses parce qu'il est insuffisamment payé en France. Et là, c'est en partie le problème de la du niveau de charge qui passe sur le travail qu'on qu'on évoque beaucoup dans le travail, c'est le problème de la reconnaissance pour des raisons diverses en particulier qui tiennent un peu au management à la française et à la culture française.

Le management est souvent défaillant et pose des problèmes en terme de de reconnaissance, d'insuffisance, de reconnaissance. Et enfin, troisièmement, le travail ne tient pas ses promesses en terme d'ascension sociale et de perspective d'évolution professionnelle. À quoi l'attribué ça ?

Ah bah alors dans sur alors euh s'agissant du travail qui ne paye pas, alors s'agissant du travail qui ne paye pas, bah c'est tout simplement qu'on a fait euh largement le choix de surtaxer le travail avec une protection sociale qui est très généreuse et c'est très bien comme ça. Le problème c'est qu'on a plus tellement les moyens de se la payer. On on se le paye finalement avec de l'endettement puisqu'une partie de notre modèle social est financé à crédit et on on la paye évidemment sur une surtaxation du travail.

Donc les Français se rendent compte que augmenter le temps de travail ne pai pas parce que les les taux d'imposition de cotisation d'impôts divers pesant sur les entreprises et le salariés sont euh finalement euh décourageants pour ceux qui veulent travailler davantage ? Et puis on aborde aussi la question des retraites mais pas sous un angle financier et comptable mais aussi parce que tout simplement les Français sont surtaxés sur les retraite avec des cotisations sociales extrêmement élevées et le compte n'y est pas parce qu'ils auront des retraites dans le futur qui seront de plus en plus faibles. Franck Morel, je vois réagir.

Oui, je voudrais je voudrais rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure quand vous citizz le titre d'un d'un chapitre les mirages de la réduction du temps de travail. Il y a aussi un aspect qui qu'on vient de souligner qui va complètement dans le sens du tableau que vient de brosser Bertrand. C'est le fait que nous avons eu pendant de nombreuses années des politiques publiques qui ont été sur la question du temps de travail assez hémiplégique.

Hémiplégique, ça veut dire quoi ? Uniquement orienté ou massivement orienté vers le fait de favoriser le travailler moins et beaucoup moins vers le fait de favoriser le travailler plus. Ça produit bien évidemment des effets économiques mais ça produit aussi des effets culturels de distanciation peut-être parfois par rapport au travail.

Et si effectivement les Français ne sont pas paresseux, nous n'allons pas dire ça. En revanche, les Français travaillent moins que leurs voisins européens. Quand on regarde la durée annuelle réelle qui est le véritable leur nous travaillons globalement entend tout et sans contraire làdessus.

Alors, il faut prendre la durée annuelle. Pourquoi il faut prendre la durée annuelle ? Parce que dans la durée annuelle, vous avez tout.

Vous avez le travail hebdomadaire, mais vous avez aussi les jours de congé payés. Vous avez les jours fériers, vous avez les absences. Et donc quand on compare notre durée annuelle réelle réelle par rapport à celle de nos voisins européens et bien nous sommes tout statut confondu euh 2 semaines en dessous de la moyenne européenne 2 semaines par an en dessous de la moyenne européenne.

Si on ne prend que les travailleurs à temps plein, on est 3 semaines derrière qu'il faut réhausser cette durée là. Il faut favoriser le fait il faut réorienter les politiques publiques de manière à favoriser le travailler plus. Alors attention, c'est pas presse bouton.

Vous n'allez pas demain matin dans une entreprise, elle va pas se mettre au garde à vous en disant "On m'a demandé de travailler plus, je vais travailler plus". Elle le fera exactement, elle le fera si elle a un environnement qui est propice au fait de s'organiser pour travailler plus. Bertrand Martinau vous rappelez hein le travailler plus pour gagner plus hein.

Tout à fait. On y est toujours dans c on y est toujours. On y est toujours parce qu'on a toujours le même problème qu'en 2007.

C'est-à-dire que on a un problème euh de croissance et de productivité et on a un problème de pouvoir d'achat. Les deux d'ailleurs étant liés et donc on ne s'en sortira que en travaillant plus, en investissant plus et en se projetant vers l'avenir. C'est pas en travaillant moins évidemment qu'on qu'on va y arriver.

Mais l'idée n'est pas de revenir à 39h ou à 40h à marche forcée. C'est pas du tout le sujet. Le sujet n'est pas du tout de faire les 35 heures à l'envers, ce qui serait absolument désastreux notamment sur le plan économique.

Il y a très beaucoup d'entreprises qui sont très bien à 35 he qu'elles y restent. Ce qu'il faut faire finalement, c'est arrêter toutes ces politiques qui découragent le travail. On peut en citer quelques-unes.

Bon, les 35 heures par exemple, bon la critique qu'on peut faire sur les 35 heures, c'est pas que le temps de travail a été réduit. On voit très bien sur longue période que tous les pays européens en particulier ont réduit le temps de travail. L'exception l'exception française, c'est qu'on est le seul pays du monde à avoir subventionné sur fonds public avec les allègements de charge au bris de avoir subventionné le loisir, ce qui est quand même une hérésie économique.

Bon, autre chose, tout notre système de retraite, notre système d'assurance chômage est fait pour que les seniors partent plus tôt possible à la retraite. Donc moins de travail. On pourrait multiplier les exemples comme ça quant à la taxation du travail des ors supplémentaires et cetera.

Elle décourage aussi l'augmentation du travail. Donc le problème n'est pas de revenir à marche forcée vers plus de travail, mais c'est au moins de retirer tout ce qui décourage, tout ce qui dans cette économie avec tous ces tous ces gens qui voudraient travailler plus finalement qu'ils en soi empêchés. Allez réconcilier les les Français avec le travail.

Nous restons avec vous messieurs Bertrand Martina, Franck Morel. Nous nous vous retrouvons dans un court instant 0826 300 la vérité en face. À tout de suite.

Sud Radio, la vérité en face. Jean-François Achili avec nous euh sur Sud Radio, Bertrand Martinau, Franck Morel, deux co-auteurs, deux experts he de la fondation euh de deux experts de l'Institut Montigne qui ont coécrit hein le travail et la solution, réconcilier les Français avec le travail, c'est assez passionnant Herman, puisqu'on parle le corolaire, ce sont les retraites. Nous étions sur le le le travailler plus pour gagner plus qui a été le vraiment le le le grand slogan de de la campagne 2007.

Nous sommes, comme dirait Alexandre Duma 20 ans après, hein. On en est toujours là messieurs, on parle toujours de la même chose. J'ai envie de de de démarrer avec vous Bertrand Martinau.

D'où vient ce glissement de la remise en question du monde du travail ? J'ajoute une un détail, hein. Vous rappelez-vous la campagne présidentielle, celle de 2017 où le le candidat socialiste Benoît Amont avait fait la promotion inéluctable selon lui du nécessaire partage du travail, voire du salaire minimum universel qui est défendu même par des personnalités comme Mathieu Pigas aujourd'hui.

Euh mais oui, non mais c'est il y a cette idée-là qui est très répandue au sein de la société française. Il y a plus de travail, il faut le partager. Il faut un salaire minimum, ça marche.

Alors, vous dites exactement l'inverse, hein. Alors, c'est un glissement qui a eu lieu progressivement peut-être à partir des années 90 où on va le dire simplement euh la une partie de la gauche qui traditionnellement euh fait du travail quand même euh le socle de son action historiquement y compris d'ailleurs la CGT qui a toujours été travailliste au sens où pour une grande partie de la gauche historiquement enfin on va dire la gauche de de Jorè c'est quand même le travail qui est émancipateur c'est le travail qui libère même si bien entendu par la lutte sociale Il faut améliorer les conditions de travail, lutter pour des salaires, salaires minimum, toutes les conquêtes sociales et cetera. Et c'est vrai qu'à partir des années 90, on a assisté à un basculement euh d'une partie de la gauche et d'un certain nombre d'experts pour dire que finalement l'avenir était probablement sans sans travail ou en diminuant de de moins en moins.

C'était la position de Dominique Stroscan d'ailleurs de dire que la technologie euh faisant des gains de productivité, ce qui s'est avéré quand même jusqu'à maintenant relativement faux dans les les 20 dernières années, et bien l'urgence c'est de baisser le temps de travail pour avoir plus de loisirs, avoir une société de loisirs et progressivement la gauche s'est détourné finalement de ce travail pour se concentrer sur d'autres thèmes qui sont l'élu contre les discrimination, l'inclusion sociale, maintenant l'environnement, mais à délaisser le monde du travail. Et d'ailleurs, on ce qui est amusant, c'est que les 35 heures qui ont été présentés comme une immense conquête sociale, on se demande même d'ailleurs pourquoi les les autres pays ne l'ont pas adopté vu l'énormité de cette conquête sociale. Et bien euh vous vous rappelez que le net Jospin n'a pas été au 2e tour de 2000 2002.

Donc cette immense conquête sociale apparemment n'a pas rencontré un fort adhésion populaires. Et il y a la la rupture d'une certaine partie de la classe politique avec le travail, c'est aussi la rupture d'une certaine classe politique avec le peuple en fait, avec le peuple des travailleurs qui veut qui veut travailler qui veut travailler parce que ils savent que de toute façon euh l'ascension sociale passe par le travail. Toutes les études sociologiques sur le travail sont tout à fait clair là-dessus.

La France reste un pays méritocratique et c'est parce que le travail ne tient pas ses promesses parce que le compte n'y est pas d'une certaine manière que euh les gens ont ce ressentiment et cette difficulté vis-à-vis du du travail aujourd'hui. Franck Morel, une l'utopie hein d'une société de loisirs. Euh nous serions euh comme dans les romans de Vanvooct entouré de robots he qui font le travail et nous pendant ce temps nous nous détendons.

Tout ça est une est une est une une fable. Mais le le travail l' la la proche du travail, vous le disiez très bien d'ailleurs, Bertrand Martinau, la la CGT était travailliste, la gauche était était était défendait le travail historiquement, y compris les révolutions, on va dire 1917, toutes les gauches révolutionnaires ont toujours défendu la valeur travail. Tout ça a glissé.

Franck Morel euh dans votre ouvrage commun à tous les deux le travail et la solution, vous proposez quand même des des des plus que des pistes enfin des des clés pour essayer de sortir un petit peu de de du blocage. Nous proposons un certain nombre d'orientations dont le point commun est effectivement de remettre le travail au cœur. Je vais je vais vous donner une illustration.

Euh les Français aiment en réalité le travail et on a une appétence pour travailler mais travailler sans doute différemment. On a un vieux concept qu'on remet sans cesse au goût du jour mais qui est quand même assez structurant qui est vous savez ce qu'on appelle le fameux concept de flexicurité. Flexicurité ça veut dire quoi ?

Ça veut dire trouver pour chaque individu le bon niveau d'autonomie d'un côté et de garantie sociale de l'autre. Est-ce que je veux beaucoup d'autonomie et peut-être au prix d'un peu moins de garantie sociale ou est-ce que je veux être très très protégé ? La flexie sécurité, on n'y est pas encore hein.

On n'y est pas encore absolument. Mais pourtant pourtant c'est conceptualisé hein. Ah c'est totalement conceptualisé et c'est quelque chose qu'il faut favoriser.

Il faut le favoriser de quelle manière ? Il faut le favoriser en offrant à chaque actif tous les outils lui permettant justement de dérouler son parcours professionnel avec le bon niveau de flexibilité d'une part et de garantie sociale d'autre part. On a par exemple dans notre pays, on est le seul pays en Europe où la proportion des travailleurs indépendants a massivement augmenté ces dernières années contrairement à ce qu'on a pu constater chez certains de nos voisins.

Et ça sous l'effet notamment d'une réforme extrêmement ambitieuse et positive qui a été menée en 2008 qui est la création de l'auto-entrepreneuriat. On voit se développer toute une série de types d'activités innovantes atypiques. Les plateformes de travailleurs indépendants, le portage salarial, le CDI intérimaire.

Et ça, il faut le favoriser. Il faut encourager ce mouvement parce que chaque fois, c'est des solutions surmesure pour permettre à nos concitoyens de s'épanouir dans une forme de travail qui correspond justement à leurs besoins et aux besoins de l'économie et aux besoins du marché du travail en terme d'équilibre entre la souplesse et la sécurité. C'est c'est un monde qui change, Bertrand Martinau, sous nos yeux, c'est-à-dire qu'avant, il y avait le travail toute la vie avec une forme de sécurité.

Aujourd'hui, le problème c'est qu'il fait froid dehors et quand on perd son travail, on n' pas forcément alors je ne veux pas critiquer France travail ce matin, c'est bon, on se serait ouvrir des des fenêtres pendant des heures de de polémique, mais la flexie sécurité n'est vraiment pas dans les les gènes aujourd'hui du monde du travail, hein, parce qu'on devrait se déstresser en fait ce ce débat là. On devrait se sentir presque à l'aise de changer d'activité aujourd'hui. Alors, on n'y est pas.

Pour autant, les choses ont quand même beaucoup évolué. Les jeunes savent très bien queils auront un certain nombre de métiers. Ils savent très bien qu'ils auront des probement des statuts différents tout au long de leur vie.

On a pu montrer dans certaines études que les travailleurs vieillissants, les seniors ont de la pétence pour des aménagements de fin de carrière, des passages à temps partiel. Donc je pense qu'on on la la solution à ce sujet passe à la fois par donc des des statuts plus sous, plus divers tout au long de la vie. Et puis aussi euh aussi une formation professionnelle moins rigide, plus souple aussi, qui s'adapte beaucoup mieux, plus modulaire, qui s'adapte aux besoins de chacun.

Alors, on a une proposition qui est le contrat de professionnalisation universelle. Aujourd'hui, euh vous savez que c'est un donc ce sont des des formations en alternance. Aujourd'hui, elles sont réservées aux chômeurs et aux jeunes.

On propose de les ouvrir de manière générale, mais en l'assouplissant d'ailleurs, on n pas besoin pour faire des formations, on n' pas besoin forcément d'avoir 300 heures de formation. parfois un petit coup de pouce suffit à condition qu'elle soit réalisée en entreprise en alternance. Donc il y a des outils qui existent qui ne demandent qu'à être valorisés et les choses iront mieux de ce point de vue-là.

Mais c'est vrai que c'est un chantier qui qui est totalement inachevé. Mot de la fin est très court hein parce que le temps a tourné. Franck Morel euh vous allez envoyer très rapidement.

Moi je voudrais souligner un point sur le la question du dialogue social parce que la méthode est aussi quelque chose d'importante et on a un vrai une vraie difficulté en matière du dialogue social. Si je force le trait, c'est qu'on on risque d'avoir plein de choses à négocier, mais personne avec qui le négocier parce qu'on a un vieillissement des cadres syndicaux, on a un désengagement et donc nous proposons quelque chose d'assez original qui est de d'essayer le syndicalisme de service en proposant de manière expérimentale au négociateur qu'il décideraiit de réserver les avantages qu'il créent aux seuls membres des organisations signataires. C'est une bonne idée. une piste en de nombreuses he pistes dans ce cet essai assez instructif, très instructif même que vous devriez envoyer au à la vingtaine de putatif candidat à l'élection présidentielle hein.

Merci Bertrand Martinau, Fran Morel, le travail et la solution. Réconcilier les Français avec le travail. C'est passionnant chez Herman, je crois que c'est soutenu par l'Institut Montaigne ce livre.

Dans un court instant, le plaisir de retrouver les médias avec Valérie Expert et Gill Gansman. Vous restez avec nous sur l'antenne de Sud Radio.