Christophe André : "La méditation est un détour par soi-même"

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans un grand entretien écrasé par la chaleur caniculaire un psychiatre spécialiste de la méditation. Il publie le temps de méditer, ce sera en librairie demain, coédition l'iconoclaste France Inter. Ce grand entretien vise à rafraîchir nos corps, nos esprits ramollis et vous y avez toute votre place amis auditeurs. Intervenez au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Bonjour Christophe André. Bonjour. Et merci d'être au micro du 7-9 ce matin. Vous serez à l'antenne d'Inter cet été à 19h20 le samedi. Vos interventions à la radio sont podcastées des millions de fois. Je dis bien des millions de fois.

Vos livres sont tous de grand succès de librairie. Vous avez été pionnier au début donc un peu seul dans votre défense, votre plaidoyer pour la méditation, pour ce que vous appelez la pleine conscience. En quelques années en France, mais pas seulement, loin de là, cette pratique est devenue un phénomène de société. Alors dites-nous pour commencer, comment vous analysez cette bascule et ce qu'elle dit de nous et de la société dans laquelle nous vivons ?

C'est vrai que c'est passionnant le succès de la méditation de pleine conscience, dans la mesure où la méditation c'est quand même un vieux truc. Ça fait deux millénaires et demi que les humains méditent. Mais ça se passait dans un sénacle un petit peu limité. C'était le premier cercle. C'était des initiés qui allaient dans des monastères, bouddhistes, chrétiens ou autres, méditer. Donc ça concernait des personnes qui étaient dans une démarche de spiritualité, de religion éventuellement. Et puis dans les années 50-60, il y a eu le réveil de la belle endormie, que c'était la méditation, avec son utilisation en psychologie.

On a commencé à voir des personnes, les Beatles par exemple, en 67, sont allés faire une retraite de méditation à Richiekech en Inde. Donc c'est un peu folklorique, il y avait beaucoup de drogue, beaucoup de sexe. Mais quand même, ils ont transmis au monde entier qu'on pouvait méditer sans devenir moine. Et la troisième étape a été franchie, mais ça restait encore du développement personnel. La troisième étape a été franchie avec les travaux scientifiques. On a pu montrer que la pratique méditative modifiait le fonctionnement de notre cerveau, pouvait améliorer notre attention, notre équilibre émotionnel, notre santé biologiquement.

Alors là, ça a été vraiment une envolée dans la démocratisation et puis même une mode. Alors une mode, on va y revenir tout à l'heure, mais quel mot vous vous choisiriez pour convaincre quelqu'un qui ne médite pas et qui trouve même ça un peu suspect ?

Alors, je ne citerai pas de nom, mais voilà. Léa Salamé par exemple.

C'est qu'elle lâche prise, je crois. Vous savez, il y a beaucoup de réticences par rapport à la méditation. C'est un mot chargé, méditation c'est un mot, une fois de plus, qui vient de l'univers, de la religion, de la spiritualité. Donc c'est normal que ça bloque. Quand nous avons introduit en 2004 la méditation à Sainte-Anne, j'ai vite compris. À l'hôpital donc ? Oui, à l'hôpital, dans un service universitaire. Il ne fallait pas utiliser le mot méditation. Je voyais bien que quand on disait méditation à des collègues, à des patients, il y avait un petit blocage. Un patient sur deux ne revenait pas. Il avait peur qu'on soit des espèces de soignants sectaires.

Donc on a parlé d'entraînement attentionnel. Alors qu'est-ce que vous conseillez ?

L'ordonnance pour Léa Salamé qui, quand elle cherche à méditer, s'endort. Ce qui est quand même le grand problème et le grand échec. Il se manque depuis hier. Il se manque de mois depuis hier.

Et c'est normal. Vous savez, pour méditer, il faut être vraiment réveillé. Si vous n'avez pas assez dormi, votre cerveau, il fait le choix de ce qui est beaucoup plus urgent, à récupérer en dormant. Et donc, on ne peut pas méditer si on est épuisé, si on est fatigué, si on a trop forte dose de médicaments pour nos patients à l'hôpital, par exemple. Mais ce qu'on peut dire, c'est que vous savez déjà méditer. Si vous prenez quelqu'un comme Léa Salamé, qui n'est pas hyper fan de la méditation au départ. Non, non, mais ce n'est pas ça. Elle veut. Je n'y arrive pas. Vous aimeriez bien.

Mais vous avez déjà médité quand vous allez vous asseoir sur un rocher au bord de l'océan, que vous regardez les vagues, quand vous êtes au coin du feu en hiver, au coin d'un feu de cheminée. Bon, ça fait un peu bizarre de parler de ça aujourd'hui avec la chaleur qu'il fait. Mais votre cerveau entre en méditation. Vous regardez les vagues, vous regardez les flammes du feu. Et je suppose que vous n'endormez pas instantanément. Mais il y a tout ce petit temps intermédiaire où vous vous sentez apaisé, où votre attention est captée par le mouvement des vagues et des flammes. Et là, votre cerveau commence à rentrer dans ce mode qu'on appelle la pleine conscience.

C'est une forme de présence globale à l'instant. Vous n'avez plus besoin de réfléchir. Vous êtes posé, vous êtes attentif, vous êtes détendu. Et c'est ça qu'on cherche à autoproduire. Comment on y accède ? Comment on obtient ce moment-là ? Comment on chasse les pensées quand elles arrivent ? Alors, il ne faut pas chercher à chasser les pensées. Elles sont plus fortes que nous. Notre cerveau produit des pensées comme nos poumons produisent des mouvements respiratoires ou notre cœur produit des pulsations. On ne cherche pas à arrêter son cœur, à ne pas respirer ou à arrêter ses pensées.

L'idée, c'est qu'on a besoin, surtout aujourd'hui, vu le mode de vie que nous avons, d'abord de poser son attention, de ne pas laisser notre attention se disperser, justement suivre n'importe quelle pensée, n'importe quelle sollicitation extérieure. Et pour capter notre attention, un peu comme si nous étions devant les vagues de l'océan ou les flammes d'un feu de cheminée, il nous faut une cible mouvante, un truc qui bouge tout le temps, mais lentement. Et cette cible mouvante, c'est notre respiration. Donc, le premier conseil, c'est régulièrement dans la journée, je me pose, pas d'action, pas de distraction, pas d'information, et j'observe mon corps en train de respirer.

Vous voyez, si les auditeurs qui nous écoutent là continuent de nous écouter, il ne faut pas sortir de la situation, mais continuent d'être en train de boire leur café, d'écouter le 7-9, et on leur demande juste de prendre conscience qu'au même moment, tranquillement, sans avoir d'effort à faire, leur corps respire, il y a des sensations, il y a des choses autour d'eux, juste d'être présent. Et ouvrir ces petites parenthèses plusieurs fois par jour va faire descendre notre niveau d'activation, d'excitation, va nous permettre de laisser filer les pensées parce qu'on est présent à beaucoup plus large que les seules pensées.

Mais quand vous voyez, Christophe André, ce que sont nos vies modernes, hyper connectées, nos addictions aux écrans, notre impatience, le zapping incessant, l'espèce de frénésie qu'entretient la technologie, êtes-vous inquiet et n'est-ce pas là le principal obstacle justement à lâcher le téléphone et perdre du temps ?

Oui, bien sûr qu'on est inquiet parce que nous, en médecine, en psychologie, ce qu'on appelle la médecine environnementale, on voit bien que c'est une pollution. Il y a la pollution de l'eau, la pollution de l'air, la pollution des aliments, et puis les pollutions sociales, l'excès d'accélération, de matérialisme, de digitalisation, de dépendance aux écrans. Donc on est inquiet, mais justement, vous savez, moi je montre souvent aux étudiants, quand je fais le cours sur la méditation, la courbe des études scientifiques sur la méditation. Donc c'est une exponentielle, ça démarre doucement, puis tout à coup ça grimpe vers le ciel.

Et puis après, je leur passe immédiatement la courbe des ventes de téléphones portables dans le monde. Les deux courbes sont superposées. Alors ce n'est pas une preuve scientifique, mais c'est un témoin du fait que ce n'est pas un hasard. Si aujourd'hui, les sociétés occidentales, c'est en gros quand même le monde entier qui est influencé par nos modes de vie occidentaux, si les sociétés occidentales sont friandes de méditation, parce que c'est comme si nous sentions que c'est une des solutions, un des antidotes à la digitalisation. Vous savez, il y a une formule de Hölderlin, philosophe et poète allemand que j'aime beaucoup, qui dit « là où croit le péril, croit aussi ce qui sauve ».

Alors vous parlez de la société occidentale, ça on en vient aux critiques de la méditation et de ces mouvements-là. Et plus largement, ce que dit par exemple Eva Eliouz, qui dénonce les dérives marchandes de l'injonction au bonheur, elle dit que finalement la méditation et le bien-être, et toutes ces philosophies où on s'intéresse à son nombril, sont trop individualistes, trop narcissiques. Elle dit qu'il y a quelque chose d'égoïste à ne penser qu'à soi alors que le monde va mal. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Je réponds que c'est bien qu'il y ait des gens comme Eva Eliouz et d'autres qui fassent ce boulot de critique, de mise en garde. Vous savez, dans une société, chacun fait son job.

Ce qui est important, c'est que chacun tienne sa place. Eva Eliouz, c'est une chercheuse, c'est une théoricienne, ce n'est pas quelqu'un qui soigne les gens, donc elle observe ça de l'extérieur et elle pointe du doigt les dérives possibles et existantes. Bien sûr qu'il y a des récupérations marchandes, qu'il y a des exagérations. Moi, je suis un soignant et comme beaucoup d'autres soignants, on est dans un autre domaine, on est dans le souci du bien-être, de l'équilibre de nos patients. Et on voit bien que la méditation, lorsqu'elle est proposée à des personnes qui en ont besoin, c'est quand même une bouée de sauvetage, un outil de bien-être.

On a des données, on voit très très bien quand même tout ce que ça peut apporter. Mais vous ne répondez pas sur le fond de la question, c'est-à-dire le fait de se regarder soi-même, s'intéresser à son bien-être plutôt qu'au monde. Au fond, est-ce que méditer, ce n'est pas le contraire de militer ? C'est la deuxième partie de ma réponse. Ça, c'est une très vieille critique qui n'est pas uniquement liée à la méditation. On avait ça déjà sur la psychanalyse en 68, où certains militants révolutionnaires disaient, c'est soit la psychanalyse, soit la révolution. On ne peut pas faire les deux. Et c'est même antagoniste.

Si vous rentrez dans une démarche de psychologie, de développement personnel, de soins de vous-même, vous ne pourrez pas changer le monde. Est-ce que ce n'est pas vrai ? Eh bien non. Non, non, non. Donc, un, on n'a aucune donnée, aucune donnée scientifique, sociologique prouvant que quelqu'un qui prend soin de lui, qui est en thérapie, qui fait de la méditation, est un citoyen qui vote moins, qui milite moins, qui s'engage moins. On a plutôt, moi j'ai plutôt l'observation inverse que, réfléchissez juste, imaginez quelqu'un qui ne s'occupe jamais de lui-même, de ses émotions. Donc, qu'est-ce qu'il va devenir ? Il va devenir quelqu'un de subjectif, de colérique, d'impulsif.

Ce n'est pas forcément quelqu'un qui va faire du bien à la société. Il va peut-être s'engager en politique, mais c'est le mode d'action.

Mais il y a aussi, Christophe André, une expérience de la solitude dans la méditation. Ce n'est pas une expérience collective, au sens politique du terme. Tu es dépressif, tu es au chômage, ta copine ou ton copain vient de te quitter, médite, ça ira mieux. Et si ça ne va pas mieux, c'est de ta faute. Qui dit ça ? Nicolas Demorand. Merci Léa. Mais c'est aussi, si vous voulez, quand je dis une expérience de la solitude, ça peut être aussi une expérience du désarroi.

Il y a deux choses. D'abord, personne ne, je vous mets au défi de trouver un seul manuel de méditation ou un seul entretien avec un instructeur de méditation qui dit, tu es malheureux, médite, ça ira mieux. Non, mais la solution est en toi. Voilà. C'est ça. Si tu ne prends pas soin de toi, non seulement tu n'amélioreras pas ta situation personnelle, mais tu auras beaucoup de mal à changer le monde. L'idée, il y a une très belle idée qui est celle de l'intériorité citoyenne. Si je ne fais pas le ménage à l'intérieur de moi-même, mes engagements auprès des autres ou dans la société risquent d'être de moins bonne qualité.

Vous savez, ce qui rétracte une personne humaine sur elle-même, ce n'est jamais le bonheur, c'est la souffrance. Quand vous avez très mal aux dents, quand vous avez un gros chagrin d'amour, quand vous êtes affecté par un deuil, vous vous rétractez sur vous parce que la souffrance est un aimant. Et le fait qu'il y ait du soleil, que vos enfants soient là, que vos amis soient là, n'arrive plus à vous toucher. Donc, la méditation qui va alléger nos souffrances nous permet de nous ouvrir aux autres et d'être davantage engagés. La méditation, il faut la voir comme un détour régulier par soi-même. Ce n'est pas une fin en soi de se tourner vers ce que nous ressentons.

C'est un détour pour nous rééquilibrer. On parle souvent d'apaisement et de discernement comme étant les deux objectifs de la méditation. Si je suis engagé politiquement, on a beaucoup de méditants qui sont très engagés en écologie. Par exemple, si c'est une sorte de cocktail, la méditation et l'engagement écologique, qui est extrêmement fréquent, je serais sans doute engagé plus intelligemment, avec plus de discernement dans ce qu'on appelle l'action juste. Mais est-ce que la méditation vise à limiter, à limiter, à calmer, à apaiser nos passions ? Non, elle vise à en faire un bon usage. De toute façon, c'est inutile de chercher à supprimer nos émotions, voir nos passions.

Par contre, c'est important, quand je sens que quelque chose bouillonne en moi, de choisir ce que je vais faire. Est-ce que je suis ma colère ? Est-ce que je suis ma tristesse ? Parfois, c'est utile... Mais ça, c'est rationnel. La passion, justement, c'est de l'ordre... Est-ce que vous, vous avez des passions ? Est-ce que vous réprimez vos passions ? Je ne réprime jamais mes passions, mais j'écoute toujours mes émotions. J'écoute toujours mes émotions parce qu'elles sont des signaux, des messages qui m'informent sur des besoins qui ne sont pas satisfaits ou qu'ils sont et donc qui sont des guides précieux pour m'engager dans l'action.

Allez, on file au standard. On nous attend Chantal. Bonjour et bienvenue.

Oui, merci. On vous écoute, Chantal. Merci, Nicolas. Voilà, moi, je suis une mamie. Je vais avoir mes petits-enfants en vacances, des enfants qui sont fatigués, qui ont la philosophie qu'ils ont et la conscience de leur corps qu'ils ont pour leur âge, 8, 10 ans, 8, 10 ans. Et je suis décidée, parce que je le pratique moi-même, à les faire, à leur apprendre, à les amener à un petit exercice de méditation. Comment les faire entrer plus facilement vu leur âge de la méditation ?

Merci, Chantal, pour cette question. Christophe André vous répond. Ça s'appelle une sieste, la méditation chez les enfants ?

Un temps calme, comme on dit à l'école ? Plutôt, oui. La sieste, c'est important. C'est génial, les siestes. Mais ce n'est pas de la méditation. Non, non, ça, c'est effectivement les temps calmes.

On peut faire ça aux enfants.

Bien sûr. Mais c'est même l'âge où on apprend le plus facilement et les enfants pigent instantanément. L'idée, effectivement, beaucoup d'enseignants, même en classe de maternelle, font ça, c'est les temps calmes. C'est de dire aux enfants, écoutez, on va faire un petit truc, un petit jeu, un petit exercice. Il faut le faire avec eux. Il ne faut pas qu'ils aient l'impression que c'est juste pour eux que l'adulte s'en fiche et continue d'être collé sur son portable, etc. Donc, on se pose, on ferme les yeux et on regarde ce qui se passe dans le corps. Comment on respire ? Qu'est-ce qu'on sent ?

Alors, on se demande d'imaginer une petite fourmi qui remonte des orteils sur les pieds, sur les jambes. Mais qu'est-ce qu'elle rencontre ? Qu'est-ce qu'elle voit ? Qu'est-ce qu'elle ressent ? Au passage. Et il suffit que ça dure 30 secondes, 40 secondes, 50 secondes et les enfants découvrent qu'il y a à l'intérieur d'eux-mêmes des ressources de calme, des choses intéressantes auxquelles ils ne prêtaient pas attention. L'idée, ce n'est pas de les calmer. Ce n'est pas qu'ils... Voilà, s'ils ont des choses à dire, qu'ils ne les disent pas ou s'ils ont des jeux à faire, qu'ils ne les fassent pas.

Mais c'est de leur montrer que de temps en temps, c'est bien que rien ne se passe, qu'il y a un peu de silence, un peu de calme et voir les habituer à leur intériorité, finalement.

Alors, il y a beaucoup de questions, Christophe André, sur l'application d'Inter. Ève vous demande ce que vous pensez des applications de méditation qui se développent. N'est-ce pas un peu antithétique de méditer avec son téléphone portable ou grâce à son téléphone portable ?

Ça l'est. Ça l'est, effectivement, puisque nous, notre discours récurrent, c'est de dire attention aux écrans, quand on est devant les écrans, on ne cligne plus des yeux, on s'arrête de respirer, on externalise toutes ces émotions, toutes ces attentions, on se met pieds et poings liés entre les mains des designers des contenus d'écran. Mais d'un autre côté, c'est peut-être un moindre mal, finalement, parce que ça, ça permet aux personnes de méditer dans le métro, dans les salles d'attente. Vous savez, ce qui est important, c'est de bien comprendre que la méditation ne nécessite pas toujours d'être à l'écart et au calme. On peut très bien ouvrir des parenthèses de méditation où qu'on soit.

Et dans ce cas, ces petites applications sont adaptées. Et vous-même, vos vidéos, puisque vous faites des vidéos aussi à destination, donc on est obligé de brancher son écran pour vous écouter. Oui, oui, mais on peut fermer les yeux. Vous savez, l'idée n'est pas d'éradiquer les écrans, c'est génial les écrans quand même, c'est comme la nourriture. On a besoin des écrans, on a besoin de nourriture, on a besoin d'eau, c'est de ne pas passer sa journée à se gaver, à se remplir sans aucun discernement et sans choix.

Allez, on file à nouveau au standard. Bonjour Denis, bienvenue.

Oui, bonjour à tous. J'aimerais demander à votre invité, selon son appartenance sociale, est-il possible de méditer de la même façon, selon qu'on soit habitant du 16ème ou dans une cité où on doit faire face à un enfer social environnemental ? Et ça, c'est une réflexion et une question directe à l'invité. S'est-il transposé dans une de ces situations justement sociale et ce qui serait en posture de mettre en pratique sa méditation qui pourrait l'amener justement à une situation zen ? Je ne crois pas. Donc, je pense que même dans la méditation, il y a une forme d'inégalité sociale.

Merci Denis pour cette question. Christophe André ? Très important. Très important. Les inégalités sont partout. Plus largement, même si nous ne restons pas uniquement à la méditation, en termes d'accès à la santé, accès à la psychothérapie, accès à des diagnostics adaptés, accès à des examens de santé adaptés, les inégalités sont monstrueuses, monstrueuses et donc la méditation fait partie du lot. Par contre, il y a deux choses. Effectivement, si je suis dans une situation de grande détresse, de grande misère matérielle, ça n'est pas une priorité de méditer.

C'est un petit truc qui pourra m'aider mais vraiment, il y a quand même tout ce qui va m'aider à accéder à la dignité de la nourriture, un toit, des liens sociaux. Bon, voilà. Et donc là, la méditation, elle arrive après, c'est clair. Mais on a testé quand même, on a cherché, nous avons plusieurs associations qui vont faire méditer les personnes en prison, qui vont vers les SDF leur proposer une aide autre qu'alimentaire, autre que relationnelle, leur proposer, si ça les intéresse de temps en temps de se retrouver. Donc, on cherche à toucher. Et quels sont les résultats ? Les gens sont très demandeurs.

Il paraît que moi, je ne suis jamais allé faire méditer des prisonniers mais tous mes amis et collègues qui font ça disent que c'est quelque chose qu'ils attendent avec impatience. Alors, c'est vrai qu'en prison, on s'ennuie beaucoup mais quand même, quand même, ça paraît très antinomique.

Est-ce que Sophie est en ligne ? Oui, je crois. Non, pas encore. Alors, je vais donner la parole à Régine. Bonjour. Bonjour. Bienvenue.

Bonjour. Oui, moi, je suis à Paris. Je suis en retraite. Je suis quelqu'un qui a beaucoup travaillé. En même temps que je travaillais, je m'occupais énormément de mes parents dont je me suis occupée jusqu'au bout. En même temps que je travaillais, je faisais du bénévolat. Je n'ai jamais arrêté de faire du bénévolat. Et le fait de faire tout ça me donnait de la force aussi pour faire du bénévolat. J'arrive en retraite. Les enfants sont partis. Les filles n'ont pas d'enfants. Je n'ai pas de petits-enfants. La famille, peu à peu, disparaît. Je suis d'une famille un peu vieille. Donc, ça disparaît. Les amis, bah, aussi. On se fait difficilement de nouveaux amis. Et j'arrive en retraite.

J'ai eu un divorce difficile. Et tout ça, tout ça qui se conjugue fait que je me sens de plus en plus mal à l'aise pour aller à nouveau faire du bénévolat. Ce que je continue de faire. Mais dans la solitude, je suis... J'ai des difficultés à le faire.

Et les médecins vous disent quoi ? Méditer, Régine, c'est ça ?

Voilà. Je dors très mal. Je refuse de prendre tout un tas de médicaments. Et à chaque fois que je vois des médecins, ils me disent essayez de vous occuper de vous. Essayez de revenir sur vous-même. Je ne me suis jamais occupée de moi. Donc, on me dit de faire tout ça. Je me suis dit essayons la méditation. Pourquoi pas ? Je refuse de faire de la méditation toute seule chez moi. Je trouve que ça n'a aucun sens. J'ai envie de... Si je fais ça, je retrouve un groupe. Oui. Pour retrouver un groupe, je me suis renseigné sur les prix et je peux vous dire que tout ce que j'ai vu est cher.

Alors, Christophe André va vous répondre. Régine, merci beaucoup pour ce témoignage.

Oui, merci Régine. Alors, effectivement, la méditation, ça s'apprend mieux en groupe. Le problème, c'est que les groupes comme ceux que nous avons à Saint-Anne ou dans d'autres hôpitaux sont pris d'assaut et qu'après, il reste des groupes en cabinet libéral qui ont un coût. Mais ceci dit, il y a quand même pas mal de solutions, beaucoup d'associations qui proposent des découvertes de la méditation de façon gratuite. Après, concernant l'aide que peut apporter la méditation à Régine, ça ne se limite pas à ça. C'est-à-dire, nous, ce que nous recommandons souvent à nos patients, c'est de vérifier que leur style de vie est quelque chose d'adapté.

Dans le style de vie, il y a est-ce que je m'alimente correctement, fruits et légumes à volonté, est-ce que je suis en contact avec la nature, est-ce que j'ai des amis ? Et la méditation fait partie de toutes ces choses-là. Est-ce que je lis des livres aussi ? Vous dites que lire des livres, ça fait partie. Absolument. Lire des livres, c'est quelque chose qui nous ouvre à d'autres univers, qui augmente notre empathie, qui nous fait vivre des expériences que nous n'aurions jamais vécues nous-mêmes. C'est très précieux. Vous parlez de l'alimentation, il me semble que vous vous êtes mis à jeûner aussi. Qu'est-ce que ça vous apporte ? Le jeûne, c'est un peu comme la méditation.

C'est-à-dire, on se met en retrait d'une société de pléthores et le jeûne nous permet de faire l'expérience d'abord de nos dépendances. On s'aperçoit que souvent on mange alors qu'on n'en a pas besoin, qu'on n'a pas faim juste parce que les aliments sont là, parce que c'est l'heure, etc. Et je crois que vous savez l'apparition du jeûne dans nos sociétés, c'est comme l'apparition de la méditation. On est dans des sociétés de pléthores qui nous manipulent, qui nous poussent à tout ingurgiter et on se met un petit peu à l'écart et au calme.

Le temps de méditer. Merci beaucoup Christophe André. Le temps de méditer. En librairie demain, donc, coédition, l'Iconoclaste France Inter et tout cet été à 19h20 sur Inter. le samedi, votre émission et on vous écoutera.