Plan de Donald Trump pour Gaza : "Les dirigeants arabes sont en train de se réveiller"

8h23 France Inter Nicolas Demorand, Benjamin Duhamel La grande matinale Et avec Benjamin Duhamel, nous vous proposons ce matin un grand entretien consacré à l'histoire qui est peut-être en train de basculer au Proche-Orient alors que le Premier ministre israélien soutient le plan de paix proposé par Donald Trump est-on à la veille de la fin de la guerre à Gaza ? Intervenez, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France pour dialoguer Benjamin avec nos invités. Frédéric Ancel,

bonjour, merci d'être avec nous ce matin vous êtes docteur en géopolitique, enseignant à Sciences Po Paris et auteur de la guerre mondiale n'aura pas lieu aux éditions Odile Jacob, Alexandra Schwarzbrot est avec nous, bonjour, merci d'être avec nous vous êtes directrice adjointe de la rédaction de Libération et ancienne correspondante en Israël Gérard Harraud, bonjour merci d'être avec nous sur Inter, ancien ambassadeur de France en Israël, aux Etats-Unis vous êtes l'auteur des leçons de diplomatie la France face au monde qui vient apparaître le 16 octobre aux éditions

Talendier. Soyez les bienvenus pour commencer, pour prendre la dimension de ce qui s'est joué hier soir à la Maison Blanche, même question à tous les trois alors que Donald Trump dit qu'un accord est désormais très très proche, a-t-on assisté Gérard Harraud hier soir à un tournant dans ce conflit ? les armes sont-elles sur le point d'être remisées ?

Personnellement je ne le pense pas je ne le pense pas parce que vous avez d'abord un accord qui est d'une complexité folle, 21 points sur chacun de ces points il faudra encore préciser comment est-ce qu'on va désarmer le Hamas, dans quel délai les israéliens se retireront donc ça veut dire qu'il y aura encore quasiment des négociations sur chacun des 21 points, de surcroît c'est tellement complexe que ça permet à chaque étape aux extrémistes des deux camps de s'opposer finalement de faire capoter l'ensemble de l'affaire parce que c'est quand même un plan qui pose des problèmes je dirais aux extrémistes d'un côté vous faites disparaître le Hamas politiquement et militairement et de l'autre côté vous évoquez finalement vous faites vous évacuer l'hypothèse d'une annexion de Gaza et de la Cisjordanie qui est quand même l'objectif d'une partie du gouvernement du gouvernement israélien donc je pense que même si le gouvernement israélien approuve parce que Netanyahou peut être approuvé mais il va falloir que ça passe par le gouvernement c'est-à-dire au conseil des ministres de dimanche et là que diront que dira l'extrême droite que diront Smotrich et Ben Gvir qui sont les deux ministres les plus à droite les plus à droite est-ce qu'ils vont accepter parce que quand même dans tous ces points les 21 points évoqués vous avez un des points qui parle d'un état or là on est dans une sorte de religion quasiment du côté des israéliens de Netanyahou à pas mal qui ont dit il n'y aura jamais d'état palestinien donc il y a à la fois des objections quasiment idéologiques et puis ensuite il y a tout simplement la pratique diplomatique moi vous savez j'ai déjà vu au fond quelque chose qui ressemble à ça qui était ce qu'on appelait la feuille de route la road map au début des années 2000 où les américains avaient mis en place toute une longue séquence un peu comparable et bien le train n'a jamais quitté la gare on va détailler ces 21 points du plan de paix proposé par Donald Trump et accepté par le premier ministre israélien mais Frédéric Ancel vous êtes d'accord avec Gérard Rao cette idée au fond que cela pourrait être une fois encore une sorte de manœuvre dilatoire ou du moins un plan qui n'aboutirait pas à court terme et est-ce que complexe veut dire impossible ?

alors justement non moi je serais moins pessimiste d'abord parce que il faut se souvenir que le fameux deal du siècle du sus mentionné Trump il y a 5 ans de cela n'était ni fait ni à faire on a quelque chose tout de même de plus construit ça c'est le premier point le deuxième point le Hamas a perdu militairement il a perdu politiquement cette proposition elle est soutenue par la grande majorité des états de la ligue arabe il faut bien comprendre ce que ça signifie et dès juillet-août nous avions la plupart de ces états arabes qui exprimaient leur volonté de voir le Hamas être désarmé écoutez on est quand même loin de ce qui se passait avant la guerre et la victoire militaire israélienne qu'on soit d'accord ou pas sur le terrain ça c'est deux trois je pense que effectivement Gérard Roux a parfaitement raison c'est complexe le problème c'est que si Donald Trump avait fait du Trump c'est-à-dire quelque chose de très évanescent de très flou et deux je reprends mon expression NIFEN et FA mais qu'est-ce qu'on aurait dit ah mais c'est pas suffisamment établi et en réalité nous n'avons pas d'éléments qui peuvent conclure à une véritable réussite potentielle de cet accord donc je pense qu'on a au moins là quelque chose d'intéressant je précise d'ailleurs qu'Emmanuel Macron semble lui-même soutenir ce plan en tout cas dans ses grandes lignes et enfin dernier point l'état le fait que l'état vous avez bien mentionné que l'état était lui-même cité dans cet accord c'est très fondamental parce qu'à la fin des fins tout le monde est d'accord en réalité je parle de la communauté internationale mais au fond même d'une grande partie de l'opinion publique israélienne sur un état tout dépend de ce qu'on met dedans et je cite simplement j'ajoute simplement un terme très fondamental démilitariser tout le monde est d'accord sur la démilitarisation du futur état palestinien et pas seulement du Hamas et bien ça c'est une victoire des modérés y compris des modérés en Israël

Alexandra Schwarzbrot directrice adjointe de la rédaction de Libération accord sur Gaza l'heure de la paix l'heure L-E-U-2-R-E point d'interrogation c'est le titre de une de Libération ce matin l'heure

oui l'heure parce qu'on voit bien j'ai entendu ici Benyamin Netanyahou a accepté enfin est d'accord pour ce plan de paix Donald Trump lui a tordu le bras la discussion entre eux avant la conférence de presse a duré beaucoup plus longtemps que prévu et il visait de voir le visage de Benyamin Netanyahou hier soir à la conférence de presse pour comprendre qu'il a été obligé il ne pouvait pas faire autrement que d'accepter cet accord Donald Trump lui a tordu le bras il lui a totalement tordu le bras donc c'est pas du tout je dirais pas qu'il a accepté il sait très bien Benyamin Netanyahou il sait très bien que le Hamas il y a 99% de chance de risque plutôt pour qu'il n'accepte pas cet accord et là il aura les mains libres pour noyer Gaza sous un tapis de bombe alors évidemment il faut quand même tout ce qui peut offrir l'espoir que les otages soient libérés et que le supplice des habitants de Gaza s'interrompte ne serait-ce que 24, 48, 72 heures une semaine tout ça est bon à prendre mais quand on voit un plan de paix dans lequel Benyamin Netanyahou reste aux manettes d'Israël cet homme quand même dont on voit ce qu'il a fait depuis deux ans à Gaza et surtout quand on voit apparaître le nom de Tony Blair qui franchement est devenu qui n'a eu aucun l'ancien premier ministre britannique qui est évoqué

pour la gestion de la future bande de Gaza

de la future bande de Gaza et Tony Blair a été envoyé spécial du quartet au Proche-Orient pendant des années il n'a rien fait au contraire il est resté il avait loué une aile entière d'un grand hôtel de Jérusalem où il n'a quasiment rien fait et il a appuyé l'opération américaine en Irak et franchement là du coup on se dit que ce n'est pas sérieux il ne peut rien sortir de bon de ça

là encore pour essayer de comprendre ce qui s'est joué hier soir vous avez raison Alexandre Schwarzbaud d'évoquer cet ultimatum lancé au Hamas Benjamin Netanyahou qui dit si le Hamas n'accepte pas dans ce cas là nous finirons le travail c'est l'expression qui est utilisée avec l'assentiment de Donald Trump sur cette réponse du Hamas que l'on n'a pas encore Gérard Harraud à quoi faut-il s'attendre est-ce qu'il faut s'attendre à ce que l'organisation terroriste dise contraint et forcé on n'a pas d'autre choix que d'avaliser ce plan de paix ou alors dans une logique jusqu'au boutiste terroriste de dire non alors vous savez on a déjà eu de multiples exemples de propositions américaines et en général ce qui se passe c'est que ces propositions américaines ne sont acceptables ni par les palestiniens ni par les israéliens mais les palestiniens disent immédiatement non tandis que les israéliens attendent que les palestiniens disent non pour dire ah bah vous voyez c'est les palestiniens qui ont su leur faute ou alors du côté israélien on multiplie on dit oui dans le principe et on multiplie les objections les questions les interprétations telle sorte de vider la proposition américaine de sa substance c'est un peu et là je pense qu'on va être typiquement dans ce scénario parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont inacceptables et par les palestiniens et par les israéliens et donc il va y avoir cette sorte de théâtre d'ombre où chacun va faire porter le chapeau par l'autre et moi je crains comme le disait je crois Alexandra je crains que le Hamas dise non que les américains les israéliens retiennent ça et que ce soit en réalité ouvrir la voie à une reprise des hostilités et à ce que Benjamin Netanyahou aille jusqu'au bout mais le conseil des ministres de dimanche à Jérusalem va être intéressant parce que la question va se poser est-ce que les gouvernements d'ultra droite les ministres d'ultra droite Smotich et Ben Gvir sortent de la majorité il est tout à fait possible parce qu'il y a quand même la question idéologique d'un état palestin d'un état palestin donc là il y a un gros point d'interrogation avec une opposition qui je crois Gérard Aros s'est engagé à se substituer à l'extrême droite israélienne tout en disant on ne fera pas chuter le gouvernement et on garde les prochaines élections tout à fait il peut avoir mais ça ça prendra ça veut dire que ça prendra quand même un peu de temps des jours voire des semaines Frédéric Ancel un plan de paix ça s'inscrit quand même sur des années quelques jours quelques semaines oui bien sûr moi je me souviens de Netanyahou qui en 2009 déjà sous la pression d'un autre président américain en l'occurrence c'était Obama avait accepté la perspective des deux états alors évidemment il a changé d'avis oui enfin oui et non parce qu'en réalité on a affaire à quelqu'un qui par ailleurs sur le terrain n'a jamais rien annexé et j'ajoute un point très important c'est que dans un an au plus tard au plus tard en octobre 2026 il y aura des élections législatives absolument toutes les enquêtes d'opinion depuis le massacre du Hamas du 7 octobre 2023 toutes les enquêtes d'opinion vous dis-je indiquent que cette coalition d'extrême droite ne peut pas rester enfin revenir au pouvoir et par conséquent on pourrait très bien avant même cela par exemple après dimanche puisque Gérard Rau a raison de dire qu'il y aura un conseil ministre important on peut très bien imaginer Netanyahou acceptant effectivement les voies centristes et les voies de gauche pour faire passer pour accepter ce plan qui effectivement inclut la notion d'état et on peut très bien imaginer Netanyahou qui décide de dissoudre la Knesset forte de ses victoires contre les Hezbollahs et contre l'Iran et finalement contre le Hamas pour l'essentiel en tout cas ces prochains jours donc je pense que encore une fois à la fin des fins l'important c'est que on avance c'est que quelque chose soit posé sur la table et entre parenthèses ce que disait Alexandra est sûrement vrai mais pardon moi j'y vois aussi une bonne nouvelle et oui un président américain et pas n'importe lequel un Trump qui jusque là était inconditionnel de Netanyahou oui vous avez raison lui tord le bras et bien c'est bon à prendre

Alexandra Schwartz-Broth

oui il y a un autre élément qui est très intéressant je trouve qu'on a vu apparaître à cette occasion c'est que les dirigeants arabes sont en train de se réveiller les dirigeants arabes qui se sont montrés d'une lâcheté insondable ces dernières années qui ne se sont jamais préoccupés du sort des palestiniens contrairement à leur population qui sont très solidaires de la souffrance des palestiniens là ils ont compris qu'il fallait réagir et c'est là où Benjamin Netanyahou a fait une erreur majeure majeure en frappant Doha en bombardant le Qatar il y a 15 jours pour essayer d'éliminer des dirigeants du Hamas opération ratée

et il s'est excusé il s'est excusé auprès des autorités qatarines

non seulement Trump lui a tordu le bras sur le plan de paix mais en plus il l'a forcé à appeler l'émir du Qatar pour s'excuser ce qui est une humiliation majeure pour Netanyahou et là les dirigeants après cette frappe israélienne sur Doha les dirigeants arabes ont compris qu'il y avait un danger que Benjamin Netanyahou avait décidé d'être le chef de la région d'être celui qui est le plus fort dans toute la région et qu'il fallait peut-être réagir donc ça le mini espoir que j'ai il est peut-être là

Gérard Haro essayons de déplier certains des points complexes que vous avez évoqués de ce plan de paix parmi les premiers éléments il y a la libération des otages sous 72 heures après la conclusion de cet éventuel accord de paix en échange la libération d'un certain nombre de prisonniers palestiniens 250 prisonniers palestiniens condamnés à vie 1700 prisonniers de Gaza détenus depuis le 7 octobre et c'est là où c'est un point qui interpelle une amnistie partielle pour les membres du Hamas qui accepteraient de déposer les armes là encore vous parliez tout à l'heure de points inacceptables pour certains comment imaginer une seconde qu'un gouvernement israélien qui a déclaré une guerre absolue à ce mouvement terroriste puisse accepter une amnistie partielle et au fond quasiment laisser partir certains des combattants du Hamas non mais sur chaque point on peut formuler de telles objections sur chaque point on peut se dire c'est inacceptable ce n'est pas possible par rapport à ce qui s'est passé par rapport aux déclarations parce que quand même je sais que c'est vrai que Netanyahou n'a pas une vraie colonne vertébrale on l'a vu bouger mais là il vient d'affirmer solennellement il n'y aura pas d'état palestinien à l'ouest du Jourdain et c'est quelque chose qui est quand même soutenu par une majorité une grande majorité de la population de la population israélienne donc à chaque étape et vous savez moi j'ai déjà vécu ce genre d'événement par exemple la libération des otages vous pouvez très bien il y aura toujours un ministre israélien qui pourra dire mais ils n'ont pas tous été tous libérés et ensuite vous avez des semaines de controverses sur le fait où est passé tel ou tel ou tel otage donc moi je pense que d'abord qu'est-ce qui se passe à Jérusalem au sein du gouvernement israélien sur ce plan est-ce que le gouvernement explose n'explose pas s'il n'explose pas est-ce que les Israéliens vont formuler des questions des objections voilà on est engagé dans un long je dirais un long tunnel mais et comme dit Alexandre mais c'est le travail des diplomates des politiques non c'est politique ça va être politique

c'est pas la diplomatie c'est la politique il faudra bien mais là derrière

je suis convaincu que le gouvernement israélien et le Hamas n'ont pas changé de position et que le gouvernement israélien va tout faire pour empêcher justement cette marche et même la première marche vers un état palestinien et de l'autre côté le Hamas va tout faire pour éviter de disparaître parce que ce plan c'est la disparition du Hamas disparition politique et disparition militaire donc nous avons en face de nous deux extrémistes qui vont tout faire pour faire capoter une tentative américaine je suis d'accord qui est plutôt louable et je partage le souhait en effet ce qu'a dit Alexandra c'est même si ça arrête les bombardements pendant un jour trois jours une semaine c'est déjà bien et j'ajouterai quand même que je pense que l'initiative française a joué son petit rôle parce que d'un seul coup vous avez eu un Trump qui s'est trouvé complètement isolé il avait perdu les arabes qui suivaient l'initiative française il apparaissait comme marginalisé et donc je pense que ça l'a obligé à reprendre l'initiative Frédéric Ancel si je peux me permettre une nuance MBS le prince héritier saoudien qui est à l'origine avec Emmanuel Macron donc de cette reconnaissance de la Palestine à l'ONU n'y était pas il n'y était pas au moment où Emmanuel Macron tient son discours en revanche il était présenté par un de ses ministres certes enfin lui il n'y était pas en revanche on retrouve le prince héritier ainsi que de nombreux chefs d'état et de gouvernement arabes du côté de Donald Trump dès le lendemain le surlendemain lorsque Trump envisage déjà de présenter son plan et moi si je peux me permettre je ne sache pas que Trump ait été réellement isolé dans la région ces derniers mois et la preuve c'est qu'aujourd'hui ce plan il est alors du bout des lèvres peut-être mais il est soutenu par la quasi-totalité des chefs d'état et de gouvernement du monde arabe donc là où je suis d'accord avec Gérard Rao c'est que la diplomatie française en tout cas l'Elysée a joué son rôle d'ailleurs je l'ai publiquement défendu ce discours donc là-dessus il n'y a pas de problème mais je pense qu'à la fin des fins ce qui est en train de se passer est l'illustration du maintien des Etats-Unis d'Amérique dans la région comme seule et unique puissance majeure sur le plan à la fois économique stratégique militaire vous n'avez pas aujourd'hui la moindre initiative diplomatique russe chinoise indienne turque ou que sais-je encore contrairement à ce que beaucoup d'observateurs bien paresseux disaient ces dernières années les Etats-Unis restent les maîtres du jeu on est tous d'accord là je pense les Etats-Unis restent les maîtres du jeu

Gérard Rao Alexandra Schwarzbrot

oui en revanche il y a quand même de grands absents dans cette équation je vous signale c'est les palestiniens là les palestiniens ils n'existent pas dans ce plan évidemment je ne parle pas du Hamas je parle de l'autorité palestinienne elle n'existe pas alors certes l'autorité palestinienne actuellement dirigée par Mahmoud Abbas qui est totalement délégitimée auprès de sa population et à l'international ça c'est vrai mais il y a une jeune génération qui peut prétendre jouer un rôle une société civile très intéressante très importante et là personne n'en tient compte personne ne cite le moindre rôle pour le moindre palestinien tout ça est censé être géré par les américains par Tony Blair j'ai oublié un autre personnage très important et très inquiétant qui est Jared Kushner le gendre de Donald Trump et dont on sait qu'il a des liens dans des sociétés immobilières avec l'Arabie Saoudite etc.

enfin bref c'est quelqu'un qui est là pour faire du business et il est présent dans cette équation donc la Riviera certes elle s'éloigne le projet de Riviera de Donald Trump pour l'instant il n'est pas dans l'équation mais qui dit que dans quelque temps si jamais si jamais je ne crois pas du tout que ce plan aille au bout mais imaginons qu'il se passe quelque chose à qui dit qu'à terme il n'y a pas surtout du business à se faire en tout cas dans l'esprit des américains dans la région

un mot sur Jared Kushner que je connais très très bien Jared Kushner et comme son père d'ailleurs qui est l'ambassadeur à Paris sont des amis personnels de Netanyahou ce sont quand Netanyahou allait à New York il habitait chez les Kushners donc je crois que c'est quelque chose sur lesquels il ne faut pas se faire d'illusions et deuxième point vous avez quand même un plan tellement complexe et je ne vois pas Donald Trump suivre la mise en oeuvre du plan point par point c'est pas son style en revanche ça peut être Jared Kushner qui peut le faire oui parce que Frédéric Ancel pour revenir sur ce fameux comité de la paix dont d'ailleurs Donald Trump dit bon ben voilà ça va être moi je vais le présider certes ça va me faire un peu de travail en plus mais c'est la meilleure façon pour que les choses avancent là encore pour que nos auditeurs se figurent de ce à quoi pourrait ressembler une bande de Gaza administrée par ce par ce comité de la paix ça veut dire quoi qui a le pouvoir à Gaza dans le cadre d'une telle administration je pense personnellement que c'est effectivement la grande faiblesse de ce plan même si je reste encore une fois optimiste c'est l'absence de l'autorité palestinienne qui en a été chassée de la bande de Gaza je le rappelle par le Hamas les israéliens s'étaient totalement retirés en septembre 2005 en 2007 par un putsch extrêmement violent le Hamas chasse l'autorité palestinienne or je ne vois pas qui d'autre que l'autorité palestinienne représentant tout de même les palestiniens en tout cas une grande partie d'entre eux qui est légal et légitime en droit international pourrait administrer même de manière démilitarisée la bande de Gaza alors au moins dans un premier temps on peut imaginer effectivement une espèce de conseil international dans lequel d'ailleurs un certain nombre d'Arabes joueraient un rôle important je pense encore une fois à l'Arabie saoudite et aux Émirats arabes uniques qui à plusieurs reprises se sont montrés extrêmement avenants sur un tel plan mais à terme il faut évidemment que l'autorité revienne à Gaza et en attendant je me permets de rappeler mais ça a été dit et rappelé ici aussi que le nord de la boussole quasi exclusive de M.

Trump c'est évidemment le mercantilisme absolu simplement la différence par rapport à la fameuse Riviera qu'il avait promue en janvier et en février dernier c'est tout de même qu'on ne parle pas et heureusement on ne parle plus du tout d'un exode forcé on ne parle plus du tout de l'éviction des palestiniens de la bande de Gaza ce qui tout de même là encore pardon est une avancée par rapport à ce fameux plan du début d'année

on passe au standard où nous attend Jérémy bonjour et bienvenue bonjour ravi de passer sur cette matinale que j'écoute tous les jours et bien on est ravi de vous entendre bonjour Jérémy merci donc je voulais vous poser une question moi sur la solution à deux états puisque je suis un fervent partisan de cette solution on voit bien que dans ce plan bon il y a une notion d'état palestinien mais globalement c'est plus une trêve qu'un vrai plan de paix pour une solution à deux états et avec la colonisation très forte en Cisjordanie on parle de 400 à 600 000 colons je voulais savoir c'est quoi aujourd'hui pour vous la solution à deux états qu'est-ce que c'est que l'état palestinien aujourd'hui dans la situation géographique actuelle merci infiniment Jérémy pour cette très bonne question Alexandra Charles-Broth

toute la question est là évidemment pour l'instant un état palestinien on ne le voit pas mais ça doit être un objectif il n'y a pas d'autre solution que la solution à des états donc ça doit impérativement être un objectif on ne voit pas cet état palestinien se dessiner il n'y a pas d'alternative mais on ne voit pas cet état palestinien se dessiner dans le plan qui a été annoncé hier soir c'est ça le drame et je pense qu'il faut tendre il faut tout faire pour qu'à terme il faut revitaliser une autorité palestinienne ne serait-ce que ça pour qu'il y ait une autorité pour diriger cet état et le problème c'est et ça on n'en a pas parlé beaucoup mais c'est la Cisjordanie et c'est les colons Benyamin Netanyahou il est là mais il n'est pas même si Benyamin Netanyahou partait demain il resterait toujours ces colons fanatisés qui qui piaffent d'impatience à l'idée d'annexer toute la Cisjordanie et donc ça

c'est un énorme problème Gérard Haro un état c'est un territoire des frontières un état palestinien pour l'interrogation

vous savez j'ai sillonné la Cisjordanie et quand j'ai quitté mon poste d'ambassadeur à Tel Aviv déjà il y a 15 ans je ne croyais pas en un état palestinien vous avez sur la moindre colline vous avez une implantation en Cisjordanie au dessus de l'implantation vous avez des grues vous avez à peu près au delà de la ligne verte vous avez à peu près 5-600 000 colons donc si on enlève certains blocs autour de Jérusalem il faudrait quand même rapatrier au moins 150 000 personnes et je ne vois pas un gouvernement israélien le faire tout simplement un dernier mot avec vous Frédéric Ancel qu'est-ce qu'il faudra scruter dans les heures qui viennent pour savoir si et c'est l'objet de toute cette discussion on a véritablement fait une avancée importante dans la perspective d'une paix entre Israël et les Palestiniens juste avant de vous répondre je me permets de rappeler qu'en 2005 un premier ministre ultra-nationaliste Ariel Sharon avait évacué la totalité de la bande de gaz et vous aviez déjà à l'époque alors bien sûr ils étaient moins nombreux c'était 8500 colons ça a été fait et ça a été fait mais c'était Gaza mais pour les sionistes religieux Gaza fait partie des raies d'Israël au même titre que la Cisjordanie qu'ils appellent Judée Samarie Gaza je vais faire ma thèse dessus cher Gérard Rao donc Gaza jusqu'au Wadi El Arish du Sinai est considéré comme faisant partie du Grand Israël donc ça a été fait une fois ça a été fait deux fois la première c'est vrai que c'était plus facile dans le Sinai ça peut parfaitement être reconstitué je ne dis pas que ce sera facile et certainement pas avec cette coalition je rappelle que l'an prochain il y a des élections générales en 2026 donc tout est toujours possible

Merci à tous les trois pour cette discussion nuancée Frédéric Ancel Alexandre Achfarsbrot et Gérard Aron merci encore d'avoir été au micro d'Inter