Les politiques culturelles irriguent-elles tous les territoires ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux politiques culturelles en milieu rural. A l'ordre du jour ce soir, les politiques culturelles irriguent-elles tous les territoires ? Rachida Dati se trouve aujourd'hui au festival du court-métrage de Clermont-Ferrand où elle a eu un échange avec les maires ruraux sur le thème de culture et ruralité cet après-midi.

Car depuis son arrivée au ministère de la Culture, la ministre a multiplié les déclarations sur une concertation nationale à propos de la vie culturelle en milieu rural et sur le fait que l'exclusion n'était pas seulement en banlieue, considérant que les zones rurales étaient les grandes oubliées des politiques culturelles d'avant qu'elles arrivent au ministère. Pourtant, depuis la Seconde Guerre mondiale et le mouvement de décentralisation théâtrale initié sous la Quatrième République par Jeanne Laurent, puis le développement des MJC et des 1000 clubs, les structures en milieu rural sont nombreuses, bien que très dispersées.

La faible densité de population est peut-être d'ailleurs un des problèmes les plus aigus de la culture en milieu rural, tant la question des déplacements des troupes, des artistes, mais aussi de ceux qui viennent les voir. Et des mobilités sont des questions cruciales, en particulier lorsqu'il s'agit de toucher les publics les plus jeunes et les plus âgés. Nous allons en discuter avec nos trois invités. Patrick Chenu, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur général des Maisons des Jeunes et de la Culture de France. Avec nous, à distance, Lisa Bélanjon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes coordinatrice générale du festival Au foin de la rue en Mayenne, avec pour lieu de départ Saint-Denis de Gatine.

Et puis enfin, troisième invité, Maude Brun. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de la culture et du patrimoine de la région Centre-Val-de-Loire.

L'accès à la culture est loin d'être égal pour tous les Français. J'ai parlé de la ruralité. J'ai voulu en faire la priorité du début de ma mission. Cela fait sourire tous ceux qui m'imaginaient ne pas franchir le périphérique. Mais les mêmes, qu'ont-ils fait pour ces 22 millions de Français dont nous parlons ici ? Accéder à une véritable offre culturelle en milieu rural, comme dans certains quartiers ou certains territoires d'Outre-mer, c'est un défi. Pour certains même, c'est une mission impossible. Il y a ceux pour qui l'offre culturelle n'existe tout simplement pas. Même certains qui savent qu'elle existe, ils se disent « mais ça, ce n'est pas pour moi ».

C'était évidemment Rachida Dati, ministre de la Culture, lors de ses voeux aux acteurs culturels au Palais de la Porte Dorée le 29 janvier dernier. Alors évidemment, tout cela ne se construit pas tout de même sur une page blanche. Patrick Chenu, les maisons des jeunes et de la culture, qui irriguent le territoire un peu partout, pas simplement dans le milieu rural, existent depuis l'après-Seconde Guerre mondiale. On peut même faire remonter à un peu l'Avance Seconde Guerre mondiale et à l'action du Front populaire, justement, cette volonté d'aller au plus près des habitants.

Donc il y a toute une histoire de cette décentralisation culturelle et théâtrale, de cette volonté d'aller au plus près des habitants. Est-ce que vous pouvez nous en dire deux petits mots, justement, sur cette histoire-là ?

Oui, peut-être très rapidement dire que les MJC sont nées, on considère qu'elles sont nées en 1944, de la République des Jeunes. On était à l'époque du Conseil National de la Résistance, on pensait à l'après-la-Victoire, qui commençait à se dessiner. Il s'agissait de penser, effectivement, une population, notamment jeune, qui allait revenir du STO, qui allait sortir des maquis, qu'il allait falloir accompagner. Et les MJC sont nés très directement en 1948, et d'une volonté publique. On a eu un décret qui a poussé à la création des MJC.

Alors, il ne s'est pas passé grand-chose pendant dix ans, mais on va dire que le moment où elles ont été fortement développées, c'est à peu près à la période 1958-1968, sous l'impulsion de Maurice Herjog, qui était haut-commissaire à la Jeunesse. Ministre de la Jeunesse et des Sports. Et en réponse, finalement, à une problématique, qui a été celle des bousons noirs. Dans une logique d'un État très aménageur, on a créé des lieux, et on a incité les collectivités à bâtir des MJC.

On a eu, ce qui est assez rare, il y a eu un plan pour la création d'équipements socioculturels, et s'est posé, bien évidemment, la question de faire vivre ces équipements, et donc la présence d'éducateurs populaires, et les premières directrices et directeurs de MJC à l'époque, en réponse à des problématiques, finalement, de jeunesse.

Oui, et d'ailleurs, on peut dire qu'il y a toute cette histoire de l'éducation populaire qui précède et qui remonte là, carrément au XIXe siècle, cette éducation populaire, qui va, là aussi, s'intéresser à ceux qui sont laissés dans les marges, que ce soit les marges des villes, mais aussi les marges des campagnes. On va créer aussi, dans les années 1968, c'est François Missoff, je crois qu'il créera les 1000 clubs, donc la construction de bâtiments qui vont, là aussi, s'installer beaucoup dans les campagnes, et qui vont permettre, effectivement, de faire, disons, émerger à la fois un public, et émerger aussi des artistes qui vont tourner dans tous ces endroits.

Il y a tout de même quelque chose qui pose problème, c'est qu'on considère souvent, du temps de Malraux, et peut-être plus tard aussi, que cette éducation populaire n'a pas grand-chose à voir avec la culture que l'on veut la plus haute possible, et il va y avoir une scission, puisque André Malraux, en 1958, quand il prendra le ministère de la Culture, il créera le ministère de la Culture, ne prendra pas, justement, cette dimension d'éducation populaire, ce qui, d'une certaine manière, pèsera toujours sur ces structures.

Oui, c'est un peu le schisme fondateur, si j'ose dire, c'est-à-dire qu'on a séparé la culture de ce qu'on a appelé, finalement, suite à la jeunesse et les sports, en termes d'action, alors que pour un réseau comme celui des Maisons des Jeunes et de la Culture, c'est le travail culturel qui est le premier levier d'action.

Donc on a toujours été un peu balottés, je dirais, entre les deux, avec un soutien, notamment aujourd'hui, du ministère de la Culture, mais cette catégorisation socio-culturelle qui a été un peu compliquée pour nos lieux, alors qu'on a travaillé au quotidien avec des artistes, qu'on en a fait émerger beaucoup, que ce soit dans les années 60 ou tout récemment encore, et qu'ils ont énormément mobilisé dans les actions, avec et en direction des populations.

Est-ce que ce saut, non pas d'infamie, mais ce saut un peu marqué sur cette action culturelle dans des territoires, disons, plus délaissés que d'autres, vous le ressentez, Lisa Bélanjon, qui œuvrait avec le festival au fond de la rue en Mayenne, justement, dans des territoires ruraux, est-ce qu'on vous a regardé différemment de si vous étiez installé au cœur d'une ville moyenne ou d'une grande ville ?

Oui, on le sent. En tout cas, nous, par exemple, sur la reconnaissance, on va dire, de l'État, et notamment au travers des DRAC, qui sont un peu nos antennes.

Les directions régionales d'action culturelle, oui.

Tout à fait. On a vraiment senti, pour notre part, un avant et un après Covid. C'est-à-dire qu'il y a eu la conjoncture de deux choses, c'est-à-dire déjà la politique culturelle de l'État vis-à-vis des festivals a vraiment évolué après la pandémie. Et ça a permis, en fait, de voir aussi le travail qu'on fait au quotidien sur notre territoire, puisqu'on a ce regard, on va dire, déjà de ruraux, mais aussi d'événementiels, où on a l'impression qu'on agit sur notre territoire qu'une fois dans l'année, alors qu'on travaille avec les habitants, justement dans une dimension aussi d'éducation populaire, sur la construction de cet événement, de la programmation, de ce qu'on veut y faire.

Il est né comme ça il y a 20 ans, de la part de jeunes qui l'ont monté, et de proposer une programmation en milieu rural. Et avant, on va dire, cet effet, enfin, ce Covid, les DRAC ne percevaient pas notre projet, ne le comprenaient pas, je pense, et surtout, en fait, le disqualifiaient de par, on va dire, on n'est pas labellisé, on n'est pas dans des cases musique actuelle, puisque nous, on est dominante musique actuelle, ou théâtre de rue, ou de création, puisqu'on n'a pas des moyens et des infrastructures.

Il y a cette chose aussi qui est importante en zone rurale, et je pense que c'est le manque d'infrastructures pour répondre peut-être au cahier des charges de la création qui tient un temps à cœur de notre ministère.

Dites-nous, ça c'est important, c'est-à-dire, on n'a pas les infrastructures, ça veut dire que vous n'avez pas la structure pour pouvoir être pérenne en tant que personnel, ou vous n'avez pas les infrastructures supposées, nécessaires pour faire les spectacles que vous voulez monter ?

Eh bien, les deux, en fait. On a vraiment cette double problématique, c'est que, de part, on va dire, les tailles de nos territoires, nous, on est sur un village de 1 500 habitants, la comité de communes, c'est 20 000 habitants, vous doutez bien qu'on ne va pas créer des équipements, des scènes de 300 ou 400 places dédiées uniquement aux spectacles vivants, ça n'aurait pas forcément de sens, on y reviendra notamment par rapport au problème de mobilité des publics. Mais du coup, organiser un concert, c'est à chaque fois aménager des espaces, ou même accueillir une compagnie en résidence, c'est à aménager des espaces qui ne seront pas dédiés à ça à l'année.

Donc, ça demande de l'inventivité, mais aussi des moyens, du coup, réguliers, puisqu'on n'investit pas durablement comme un équipement, on loue à chaque fois du matériel, et on s'équipe, ça peut être la bibliothèque, la salle polyvalente, en général, on est très mobile, et on n'a pas non plus les moyens humains pour gérer tout ce travail supplémentaire, puisqu'effectivement, on l'entendait lors des informations, nous n'avons que très rarement des conventionnements et des aides au fonctionnement, donc les moyens humains deviennent assez compliqués à retenir, puisqu'on a aussi la problématique d'attirer des professionnels et des jeunes professionnels sur nos territoires qui ne sont pas les plus plébiscités.

Il y a quelque chose d'intéressant, je vais donner la parole tout de suite à Maude Brun, qui va nous rejoindre, mais Patrick Chenu, c'est qu'effectivement, je parlais du Front Populaire, compte fait, les Comédiens Routiers, toutes les tentatives, d'ailleurs, qui ont précédé l'existence du Théâtre National Populaire, de Villars, et je citais Jeanne-Laurent, ce sont toutes ces compagnies qui se créent, soit juste avant la guerre, soit pendant la guerre, soit juste après la guerre, et qui vont, avec leur traiteau, un peu à l'ancienne, pourrait-on dire, tenter d'irriguer, c'est à Saint-Étienne, c'est dans l'Est, avec Hubert Gignot ou d'autres, qui vont tenter d'irriguer tous les territoires qui ne sont pas touchés par le théâtre contemporain de l'époque, en l'occurrence, Patrick Chenu.

Oui, je crois que, peut-être pour rebondir aussi sur ce que disait Lisa Bélanjon, il y a un élément, vous évoquiez tout à l'heure, la singularité entre ce qui va être, finalement, de projets culturels reconnus, soutenus par le ministère de la Culture et le travail d'éducation populaire qu'on mène, c'est, chez nous, une attention particulière au processus. Elle évoquait là la manière dont on va monter un festival, ça va être aussi comment est-ce qu'on va associer les jeunes ou des adultes dans sa construction, dans la programmation, mais y compris sur des éléments tarifaires. Donc c'est vraiment le...

J'irais d'un côté, une culture presque du processus d'éducation populaire et de l'autre, d'une culture plus du résultat et du produit ou de l'objet artistique qu'on va produire. Et c'est vrai que c'est cet élément-là qui crée un peu la différence et c'était le travail que menaient les compagnies que vous évoquiez à l'époque aussi.

Maude Brun, quand on est, comme vous, directrice de la Culture et du Patrimoine de la région Centre-Val-de-Loire, j'imagine qu'on est intéressé par cela, d'autant que la décentralisation a sans doute changé beaucoup de choses, puisqu'il y a eu des structures qui se sont multipliées grâce à la décentralisation culturelle, mais cette décentralisation atteint-elle tous les territoires ? C'est quand même la question que nous posons, c'est-à-dire à quel niveau, disons, de type de public, à quel niveau de type de structure peut-on descendre pour pouvoir toucher les 22 millions de Français dont parlait la ministre tout à l'heure dans son discours de vœux aux acteurs culturels.

C'était le 29 janvier dernier.

Je dirais que la réponse dépend un petit peu du curseur que l'on observe. est-ce qu'on observe les établissements qui sont dits labellisés par le ministère de la Culture, qui effectivement sont, un dernier rapport vient de le montrer, essentiellement concentrés dans les zones plutôt urbaines. Je crois que c'est 89% de ces établissements qui sont dans des zones à forte densité de population.

Ou est-ce qu'au contraire, on regarde un curseur qui est plutôt celui de l'observation par les territoires, où on s'aperçoit qu'en dehors de ces grands établissements labellisés, il y a quand même un certain nombre d'initiatives qui sont portées par les collectivités territoriales, les collectivités locales, qui permettent quand même l'existence d'une vraie vie culturelle dans des échelons et dans des aires géographiques plus réduites.

Et cela, justement, c'est possible grâce au travail des conseils départementaux ou des conseils régionaux ?

Absolument. En région Centre-Val-de-Loire, qui est une région assez rurale, qui n'a pas de grande métropole, c'est un territoire qui est assez polarisé autour de l'axe ligérien et qui, pour les autres parties de son territoire, est plutôt un territoire à faible densité de population. La région a fait le choix, et ça depuis très longtemps, de déployer une politique d'aménagement culturel du territoire qui s'appuie justement sur les initiatives qui sont portées localement.

Il y a une politique de contractualisation avec ces collectivités ou avec ces communes qui leur permet de bénéficier du soutien de la région pour conduire leur propre politique culturelle et favoriser justement, ce qui est un peu le nœud aussi du sujet qu'on traite aujourd'hui, la rencontre entre les habitants, les artistes, les territoires.

Lisa Bélanjon, quand vous entendez la ministre, j'imagine que vous êtes satisfaite d'entendre la plus haute autorité en matière de culture au gouvernement tenir ce genre de discours. Vous vous dites que c'est un peu la fin d'une traversée du désert ou c'est le début d'autre chose ou est-ce que vous y croyez véritablement à la possibilité justement qu'on puisse aller très profondément dans le territoire par tous les moyens, que ce soit des moyens nationaux par le ministère de la Culture ou des moyens régionaux et départementaux justement pour toucher plus de personnes dans un contexte où ces personnes sont plus éloignées des créations culturelles que d'autres ?

On est forcément agréablement surpris et en attente puisqu'on attend de voir comme toujours dans les constructions de politiques culturelles où on va aboutir, on reste méfiant. On sait aussi que nos collectivités sont effectivement présentes et bien souvent nos principaux subventionneurs. Pour rappeler, nous, notre modèle économique, par exemple, nous, c'est 20% de subvention sur un projet à plus d'un million trois en zone rurale. Donc, en fait, on prend des risques énormes à porter nos projets et ils sont toujours dans des précarités. Et le reste, c'est l'autofinancement,

les 20% ? Tout à fait.

Les 80%, oui, tout à fait. C'est aussi grâce à la dynamique festivalière mais qui a aussi des contraintes et maintenant des concurrences qu'on voit arriver un peu de partout. Mais c'était le modèle économique qui a été choisi. Mais on voit aussi des baisses de financement public, qu'elles soient vraiment nettes ou qu'elles soient simplement, on va dire, liées à un maintien à l'inflation qu'on connaît.

Et on voit aussi là des collectivités qui ont fait le choix de baisser les soutiens que ce soit à des événements comme les nôtres mais aussi à des lieux labellisés parce qu'elles baissent leur budget lié à la culture à cause de l'inflation liée aux fluides dans leurs locaux, dans les lycées, etc. Donc, il faut aussi se méfier sur le fait de tout confier à nos collectivités et sur ce que ça peut impacter à terme. Et des anciennes études, elles ont un peu plus de 10 ans, montraient quand même qu'il y avait un gap entre ce que pouvait amener une commune sur des budgets de lieux. On était plutôt autour de 4% en zone rurale contre 23% en zone urbaine sur des projets similaires.

Donc, on voit bien...

Oui, parce que quand vous sollicitez les communes, les sommes ou les communautés de communes pour votre festival au fond de la rue et puis pour le travail que vous menez à l'année, évidemment, ces communes ne peuvent pas donner 100 000, 150 000, 200 000 euros puisqu'elles n'en ont pas les moyens d'une certaine manière. Vous êtes plutôt de l'ordre de 5 ou 10 000 euros, j'imagine.

Exactement. Quelle que soit l'évolution finalement du projet et l'envergule qu'il prend et quelles que soient les casquettes qu'on endosse puisque souvent, on répond à plusieurs problématiques sur le territoire. On est aussi l'espace de vie sociale. On a un enjeu culturel. Finalement, on répond à plusieurs problématiques sur le territoire, mais on n'a pas plusieurs services en face de nous. On a une subvention globale qui, effectivement, est en général de l'ordre de 10 000 à 15 000 euros au niveau des communes.

Patrick Chenu, sur ces questions justement de financement et de divine surprise, pourrait-on dire, d'avoir un ministre qui dise qu'on s'intéresse au MJC, c'est peut-être la première fois depuis un certain temps, peut-être depuis Catherine Trottman qu'on a parlé de cela,

c'est ça ? J'avoue que je suis professionnel depuis un certain temps. Je n'ai pas un grand souvenir de moments où on est reparlé de l'éducation populaire et des MJC en particulier avec ces mots. Sur les questions économiques, on partage complètement l'analyse précédente. Une MJC en moyenne, c'est à peu près 60% d'autofinancement, donc les cotisations, les participations des adhérents, des publics, etc. Et 40% de subventions publiques.

On entendait dans le journal que certaines d'entre elles, elles arrivent à faire croître leur public alors qu'effectivement, ils sont dans des zones rurales difficiles, comme du côté de Montbar qui perdent la population.

Oui, tout à fait. Et je prends l'exemple de notre réseau en Centre-Val-de-Loire, là aussi pour faire écho. On a beaucoup de mal à recruter en Centre-Val-de-Loire. Il se trouve en plus, on a peu d'opérateurs de formation sur le territoire. On a du mal à recruter des directions. On a du mal à recruter des animateurs. Et pourquoi ? Vous ne savez pas ? Pour des raisons multiples mais qui sont effectivement des raisons d'accès.

Ça fait partie de volonté aussi aujourd'hui quand on est dans l'éducation populaire mais on travaille aussi pendant le temps de loisir des gens, donc de changement de rapport au travail aussi un peu globalement, de rémunération parce qu'on n'a pas des niveaux non plus de rémunération qui sont très élevés dans nos réseaux tout simplement. Et on est pris un peu entre le marteau et l'enclume. C'est-à-dire que quand vous avez effectivement légitimement une augmentation des salaires, du point, la convention collective, etc.

et que vous avez 10% d'augmentation et que dans le meilleur des cas vous avez des subventions qui sont maintenues et que même un certain nombre de villes comme le disait la précédente intervenante qui soutiennent le projet d'éducation populaire des MJC vous disent ben voilà l'augmentation des fluides, du chauffage, etc. Il va falloir qu'on rediscute de la subvention. Donc on a des associations qui sont dans des situations très complexes et c'est pire en ruralité parce que bien évidemment les marges de manœuvre sont extrêmement faibles pour ces villes.

Maude Brun qui représentait ici une collectivité territoriale donc la région Centre-Val-de-Loire dont vous êtes directrice de la culture et du patrimoine qu'est-ce que vous dites quand les acteurs de terrain vous disent ben on est un peu coincé parce qu'on n'a pas toujours tous les moyens pour pouvoir faire tourner nos structures et pourtant c'est visiblement une nouvelle politique qu'il va falloir mettre en œuvre au moins au niveau national.

Alors je dirais que j'ai la chance par rapport à certains de mes collègues qui travaillent dans d'autres collectivités de voir un budget de la culture qui est conforté en fait pour la région Centre-Val-de-Loire donc la situation est peut-être moins défavorable de mon côté qu'elle ne peut l'être ailleurs en revanche ce qui est certain c'est que l'effet ciseau qui est déjà en place depuis longtemps dans le financement public de la culture qui voit les subventions publiques au mieux stagner quand elles ne baissent pas et puis toutes les charges de fonctionnement augmentées il a été finalement un peu obéré par la crise sanitaire et maintenant on le redécouvre avec une ampleur encore plus forte que ce qu'on a pu vivre à la fin des années 2010 en tout cas ce qui est certain c'est que cette espèce d'impasse dans laquelle beaucoup d'acteurs culturels se trouvent aujourd'hui elle va forcément nécessiter qu'on re-questionne un peu les projets qu'on re-questionne les objectifs et peut-être que l'on aille davantage vers une recherche de qualité de la relation de la qualité des projets plutôt que du nombre des projets puisque en fait généralement

quand on dit on préfère la qualité des projets au nombre des projets ça veut dire qu'on va réduire la voilure tout de même c'est un peu ça qu'on entend quand on dit cela

ça peut être le cas mais vraiment je pense qu'il faut garder à l'esprit la question il ne faut pas simplement aborder la question par celle de l'offre il faut aussi en face pouvoir créer les conditions pour que les personnes viennent rencontrer ces propositions artistiques

mais tout dépend

ce qu'on a un vrai travail à conduire

tout dépend de ce qu'on entend par qualité d'un projet qu'est-ce qu'on met dans le terme de qualité d'un projet par exemple quand on est responsable de la culture et du patrimoine comme vous en centre Val-de-Loire est-ce que c'est justement la qualité artistique le type de programme que l'on propose ou est-ce que c'est l'accompagnement le travail autour la tentation la tentative d'aller chercher des publics qui ne vont pas habituellement voir des spectacles ou voir ce type de propositions enfin qu'est-ce qu'on entend par qualité d'un projet c'est très important que de savoir cela

c'est un peu tout ça c'est un peu tout ça et ça se résumerait peut-être sous le terme de permettre aux habitants de vivre des expériences qui sont très diversifiées qui sont très singulières donc ça peut être une fois aller écouter l'orchestre de Tours Centre-Val-de-Loire qui dans une version itinérante va à la rencontre des publics dans une commune rurale et de se confronter aux oeuvres du répertoire mais ça peut être aussi de participer en tant qu'habitant à un projet avec une compagnie artistique avec peut-être les pensionnaires de l'EHPAD voisins enfin voilà c'est vraiment essayer de diversifier le plus possible les conditions de la rencontre

18h43 sur France Culture vous écoutez le temps du débat les politiques culturelles ériquent-elles tous les territoires c'est la question que nous posons vous venez de l'entendre à Maud Brun directrice de la culture et du patrimoine de la région Centre-Val-de-Loire à Lisa Bélanjon coordinatrice générale du festival Au foin de la rue en Mayenne et à Patrick Chenu directeur général des Maisons des Jeunes et de la Culture de France

Des siècles de centralisation ont dépossédé une partie de nos régions de nos provinces de leur richesse intellectuelle beaucoup d'artistes ne pouvant pas vivre sur place sont venus à Paris et petit à petit des déserts se sont constitués aujourd'hui le moment est venu de repeupler de réensemencer de réirriguer ça suppose donc un grand effort le devoir de l'Etat est de réparer des siècles de rabotage des cultures et c'est pourquoi nous devons de concert avec les élus commune par commune département par département région par région imaginer une politique offensive qui permettrait de donner et toute leur chance aux citoyens français d'avoir près d'eux là où ils vivent le plaisir simplement de la lecture le plaisir du cinéma le plaisir du théâtre le plaisir de ne rien faire France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

vous venez d'entendre Jacques Lang vous l'avez reconnu en 1981 à propos de la politique culturelle qu'il mettait en oeuvre en tant que ministre de la Culture sous François Mitterrand des déserts se sont constitués il est temps de réparer des siècles de rabotage des cultures alors on a compris qu'effectivement sous Jacques Lang il y avait eu création de beaucoup de CDN de centres d'harmatiques nationaux de centres de danse un peu partout des centres chorégraphiques très importants mais effectivement la question c'est peut-être de rentrer comme disent les technocrates dans la granularité fine du territoire qu'est-ce que vous pensez de cela Lisa Bélanjon c'est-à-dire sur la descente au plus près des habitants dans des territoires ruraux

forcément c'est un peu le coeur de ce qu'on travaille nous au quotidien et je pense c'est aussi ça qui est parfois compliqué à faire comprendre aux collectivités aux financeurs ou même à la population puisque c'est un travail qui se perçoit moins et qui se voit sur le long terme et que je pense être beaucoup plus qualitatif en tout cas sur justement le temps long et cette attractivité du territoire et je pense c'est une des vigilances qu'il faut avoir des fois sur le fait qu'un projet la qualité justement n'est pas forcément liée au nombre de personnes qu'il réunit ou sa visibilité à l'échelle nationale parfois je pense qu'il y a la tentation pour certaines collectivités d'aller sur des gros projets qui font beaucoup parler d'eux et c'est pas forcément en tout cas une politique qui est bonne pour le territoire parce qu'elle ne descend pas profondément dans celui-ci justement

et quand on entendait dans le reportage de François Chagnot dans le journal qui nous précédait cet artiste qui dit je ne viens pas avec mon bagage d'artiste qui a fait les beaux-arts c'est pour autre chose que je viens ça veut dire aussi qu'il y a une autre approche de ce qu'est la culture Patrick Chenu quand on est par exemple

dans les MJC oui je pense que je l'évoquais rapidement tout à l'heure mais c'est finalement comment est-ce qu'on va se laisser traverser par le monde et qu'on va travailler à partir des problématiques des questions qui affectent les personnes qui fréquentent l'association MJC et qu'on va les mettre en dialogue avec des artistes ça veut dire qu'on co-construit comme on dit aujourd'hui on co-créer on co-construit et on implique dans la durée c'est un peu pareil ce que disait Elisabeth Langer tout à l'heure c'est que nous on fait un pari on fait un pari dans la durée bien évidemment de démocratisation culturelle mais notre enjeu il est plutôt démocratique il est plutôt dans le processus la manière dont on va impliquer les personnes la manière dont on va leur dire finalement vous êtes porteuses et porteurs de culture c'est aussi pour vous et on va travailler à partir de ce que vous êtes et on va effectivement mettre ça en travail on va travailler sur les représentations sur les imaginaires et c'est un peu ça c'est un peu ça finalement le fond de notre travail qui est un peu différent de celui d'une logique où on va avoir des lieux structurants qui vont irriguer un territoire c'est-à-dire que nous on est vraiment en proximité au plus près des gens et on les implique en permanence dans les processus

et cela justement quand on est comme vous Maud Brun directrice de la culture et du patrimoine de la région centre Val-de-Loire cela implique aussi qu'il y a peut-être un autre type de production que l'on favorise où ce sont les mêmes productions dont on fait des déclinaisons singulières quand on se rend justement dans des endroits avec une densité de population moindre je disais tout à l'heure en ouverture de cette émission une des difficultés c'est évidemment l'accès au spectacle et la possibilité de créer une vie culturelle là où il y a beaucoup moins de densité de population ça doit poser aussi un type de problème à la fois en termes justement de salles de spectacle de lieux où on peut se rendre de salles d'exposition si on veut faire de l'art contemporain ou de construction d'alternatives d'une certaine manière

Oui alors il y a des solutions alternatives puisque certains acteurs culturels ont fait le choix de développer des activités qui en totalité ou pour partie sont des activités itinérantes j'évoquais tout à l'heure l'exemple de l'orchestre de Tours-Centre-Val-de-Loire on peut aussi citer par exemple le cinémobile qui est un cinéma itinérant qui se déplace mensuellement dans 46 communes de la région et qui vient donc avec un camion qui se transforme en réelle salle de cinéma proposer au plus près des habitants dans leur commune toute l'offre cinématographique d'actualité et leur permet donc de s'affranchir de cette question de la mobilité qui effectivement est un réel sujet pour lequel les régions réfléchissent et la nôtre en particulier en essayant de trouver des moyens de favoriser les déplacements et notamment les déplacements des plus jeunes Oui on peut dire les plus jeunes

et les plus âgés qui ne conduisent pas par exemple ça devient plus compliqué pour pouvoir les inciter à se rendre voir un spectacle voir une exposition etc. Absolument Et pour vous Patrick Chenu ces questions sont importantes ?

Oui je pense justement quand on parle de la région Centre-Val-de-Loire nous on a une fédération qui est extrêmement investie dans la culture scientifique et technique et donc on travaille à travers des interventions autour d'expositions scientifiques sur les grands enjeux qu'on déploie dans les salles des fêtes dans les villes dans les villages un peu partout dans la région donc on est vraiment sur une logique très directe d'accès de facilité d'accès avec des médiateurs scientifiques qui interviennent auprès majoritairement en l'occurrence des enfants et des jeunes

Est-ce qu'on peut dire Lise Bélanjon que l'expertise que vous avez puisque vous en avez une en tant que coordinatrice générale du festival au fond et de la rue en Mayenne dans une région rurale à Saint-Denis de Gatine est utile aux autres c'est-à-dire est-ce que d'une certaine manière on vient vous voir pour vous demander comment vous faites pour toucher des publics qui ne sont pas les publics disons des grandes villes ou des grandes villes moyennes qui ont des grandes structures culturelles comment vous pouvez justement aider d'autres à s'approcher justement de cette question de la culture dans des milieux moins densément peuplés

évidemment puisqu'on est quand même aussi beaucoup on travaille énormément en réseau dans nos milieux donc on échange beaucoup sur nos pratiques et sur les solutions qu'on peut trouver dans nos territoires et on est aussi en lien avec des lieux conventionnés ou labellisés donc il y a aussi ce maillage qui est hyper important et où on n'est pas cloisonnés les uns fermés on travaille ensemble on travaille nous avec notre collectivité qui propose une saison culturelle on travaille avec la SMAC de Laval qui est à 40 kilomètres de chez nous et en fait tous ces acteurs-là s'apportent leur expertise et sont complémentaires sur un territoire la SMAC moi je voyais l'étude en cours où les lieux labellisés donc qui sont à priori situés à 5% seulement en zone rurale et touchent 1,8 million de la population en zone rurale enfin sur les 22 millions c'est quand même vraiment très peu mais c'est comment on va travailler ensemble et comment des lieux ou des structures comme nous peuvent être considérés comme justement des acteurs intermédiaires structurant sur leur territoire qui servent de vecteur entre un lieu labellisé qui peut aussi apporter des choses et qui a besoin d'être structuré et d'autres comment dire d'autres initiatives nous on accompagne beaucoup de petites associations locales culturelles ou pas d'ailleurs à les aider pour monter un événement pour pouvoir organiser accueillir une compagnie de théâtre diffuser leur chorale enfin on a ce rôle aussi structurant et de finalement on est un lieu intermédiaire et un rouage dans le maillage de ce territoire

mais néanmoins par exemple pour les questions de mobilité comment faites-vous dans la Mayenne du côté de Saint-Denis de Gatine pour pouvoir justement à la fois toucher les plus jeunes ou les moins mobiles d'une certaine manière et aussi faire venir des bénévoles faire venir des personnes qui travaillent dans votre structure soit le temps d'un festival soit en dehors de ce festival les hébergements ça n'est pas simple des lieux pour pouvoir les accueillir ça n'est pas simple non plus comment faites-vous ?

Alors il y a vraiment les deux temporalités sont vraiment différentes puisque là on va dire que la temporalité festival fait que le monde nous permet d'imaginer des choses un peu plus à une échelle départementale et notamment avec la mise en place de navettes entre la gare et le village pour essayer justement d'habituer les gens puisqu'on a quand même aussi un travail d'accompagnement de ce réflexe des transports puisque ça n'existe pas au quotidien chez nous les gens ne prennent pas les transports en commun parce qu'ils n'existent pas voilà tout bêtement donc il faut aussi redonner ce réflexe de se dire là le temps d'un week-end les navettes existent je peux ne pas venir en voiture sachant que pour l'anecdote ces navettes étaient financées par la région jusqu'en 2019 et ne le sont plus par une difficulté d'arbitrage de savoir est-ce que c'est un service des transports ou un service culturel qui doit financer ça donc on est aussi face à ces aberrations on va dire de gare de chapelle administratives mais qui font qu'aujourd'hui on porte ça financièrement puisque pour nous c'est un enjeu primordial que d'amener les publics là-dessus mais il faut les convaincre au quotidien on est vraiment sur du transport véhiculé du covoiturage et du système puisque en fait on n'a pas d'autre solution et à l'heure actuelle on a beau y réfléchir avec nos collectivités on ne peut pas porter à nous seuls un enjeu de transport en commun sur un territoire donc à part le bon vieux covoiturage sur nos campagnes on n'a pas de solution et la proximité on se déplace sur notre commune ou les communes on propose des choses et on voit qu'on n'a pas le même type de public puisque certains viennent que quand effectivement ils peuvent se déplacer à pied

ou en toute proximité Patrick Chenu sur ce point et mot de bras ensuite sur la question effectivement de l'accès donc du plus grand nombre à la possibilité d'être abreuvé par la culture

là aussi c'est d'aller au plus près si je prends l'exemple d'un projet qu'on a créé en 2017 qui s'appelle le bazar qui a été créé à Rhodes dans le grand rue Thénois et qu'on a développé ensuite l'idée c'est une rencontre où des jeunes vont travailler avec des artistes pendant 3 ou 4 jours donc c'est à la fois un festival c'est à la fois un peu une colo aussi mais ils vont faire des créations in situ et qu'ils vont présenter à l'issue 2, 3, 4 jours de travail sur un territoire donc on mène aussi en partenariat avec des structures culturelles on l'a fait en 2019 à Gaillac-Gruel on est dans le Tarn on le fait avec nos réseaux d'associations du territoire avec des jeunes avec des adultes avec leurs parents donc on se met vraiment dans une proximité immédiate et après dans les MJC on utilise beaucoup de minibus donc on a un peu la culture aussi d'aller chercher les gens

est-ce qu'il y a un caractère pérenne justement parce que toucher les publics c'est bien faire travailler ensemble des structures avec des publics nouveaux c'est intéressant mais est-ce que ça donne des résultats parce que quand on a évoqué la création justement à la libération des MJC quand on a évoqué cette longue histoire de l'éducation populaire il y a l'idée que ça transforme des vies d'une certaine manière

la différence c'est qu'on gère des lieux malgré tout on a une implantation permanente que ce soit des lieux qui ne sont pas toujours dans des états où la question de la transition écologique et de la réhabitation des bâtiments va être un vrai enjeu chez nous mais l'élément de la MJC moi je dis ça souvent ça contribue à transformer la vie des gens ou en tout cas à infléchir des parcours et on voit et je pense c'est ce que disait la ministre sa fréquentation de la MJC de Chalon-sur-Saône a marqué sa vie et je pense qu'il y a des milliers d'artistes et de personnes pour qui ça leur a fait rencontrer un métier ça leur a fait rencontrer une pratique et qui aujourd'hui en sont devenus des professionnels des militants et je crois que c'est ça finalement le fond de notre action Maude Brun sur ces questions sur la question de la mobilité effectivement on l'a dit c'est vraiment un nœud et à l'échelle d'une région évidemment j'entendais Lisa Bélanjon qui disait que sa région avait abandonné la question des navettes par exemple c'est vrai que c'est délicat surtout quand on a une densité d'acteurs culturels de pouvoir répondre à la totalité des demandes néanmoins la plupart des régions ont cherché à déployer des offres de transport commun à l'occasion des événements culturels les plus marquants des trains des bus etc ici en centre-val de Loire on expérimente depuis le début de l'année scolaire la gratuité des transports qu'ils soient scolaires ou ferroviaires pour l'ensemble des jeunes les week-ends des jeunes de 15-25 ans ce qui permet de favoriser la mobilité de ces publics jeunes y compris d'ailleurs en dehors du territoire régional et on a fait le choix d'y coupler avec ce lancement de la gratuité un événement culturel d'ouverture également des lieux pour accompagner la découverte de ces lieux culturels qu'ils soient en milieu rural ou en milieu urbain d'ailleurs par les plus jeunes et on voit bien que ce sont des projets qui mettent un peu le pied à l'étrier pour certains jeunes et leur donnent envie de continuer à venir et on encourage les acteurs à poursuivre et même à chercher à impliquer les jeunes dans la construction même des projets justement dans cette idée que ça va les transformer ça va contribuer à leur constitution citoyenne

Merci beaucoup Maude Brun je vous annonce que La Croix fait son titre demain sur Culture pour tous le défi de Rachida Dati se sont rendus non pas en milieu rural mais dans le quartier populaire un quartier populaire d'Argenteuil pour cerner les usages et les attentes des français en matière de culture et de culture pour tous Merci en tous les cas à tous les trois d'être venus parler justement de ces politiques culturelles et des difficultés à faire irriguer au plus profond des territoires justement ces politiques culturelles comment mettons en place ces politiques c'est extrêmement important nous y reviendrons forcément dans le courant de cette saison Patrick Chenu vous êtes directeur général des Maisons des Jeunes et de la Culture de France Lisa Bélanjon coordinatrice générale du festival Au foin de la rue en Mayenne et Maude Brun directrice de la culture et du patrimoine de la région Centre-Val-de-Loire le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Megy par Fanny Richer Roxane Poulin Anouk Sévno Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Jean-Guylain Mej Sous-titrage Société Radio-Canada