Médias : faut-il s'interdire de donner la parole à tout le monde ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Fin mars, l'invitation de Sergei Lavrov au 20h de France 2 a interrogé une heure de plateau offerte à l'émissaire d'un régime russe en guerre contre l'Europe sur le service public, sans contradiction réelle. Un moment révélateur d'une question qui traverse l'ensemble des médias, à qui tentons le micro ? Car les invitations de personnalités controversées ouvrent plusieurs questionnements, celui de la légitimation d'abord, donner la parole est-ce déjà validé ?

Celui du cloisonnement ensuite, dans les médias qu'il ne parle plus qu'à ceux qui leur ressemblent, le questionnement démocratique enfin, à l'heure où les idées autrefois marginales ont acquis un poids électoral. Alors faut-il refuser de donner la parole à tout le monde ? Y a-t-il des invitations irresponsables ? Ou sont-elles toutes fécondes pour le débat d'idées ? Comment comprendre et écouter sans forcément légitimer ? Deux invités pour en débattre ce soir, Frédéric Taddeï. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de Marianne et animateur sur Europe. Face à vous, Daniel Schneiderman. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, fondateur du site Arrêt sur image et chroniqueur à Libération.

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Quelle est la différence entre les situations en Iran et en Ukraine ? La différence principale est la suivante. La République islamique de l'Iran n'a jamais violé aucun engagement du programme nucléaire qui a été adopté en 2015.

Notre président, nos représentants du ministère de la Défense, ont dit, montent foi que jamais nous nous visons les sites civils.

Par contre, l'armée ukrainienne ne se limite pas aux attaques contre les sites militaires et choisissent parfois les sites civils. Sergei Lavrov, ministre des Affaires étrangères russes, qui était l'invité du 20h de France 2 animé par Léa Salamé le 26 mars dernier. Était-ce une bonne idée, Frédéric Taddeï, de le convier au 20h de France 2 et de le convier de cette façon-là ?

Alors, c'est sur la façon. Je n'ai pas vu. Je ne regarde jamais la télé, donc je n'ai pas vu. Oui, a priori, on peut interviewer tout le monde. Après, chacun s'interdit d'interviewer certaines personnes. Mais on peut interviewer tout le monde. Il se trouve qu'il y a un nouvel ordre moral aujourd'hui qui fait que, non, on doit interviewer que les gens avec qui on est d'accord, qui appartiennent à la même famille, possiblement même du même groupe média, ou en tout cas quelqu'un qui n'a pas écrit un tweet il y a 25 ans, ou peut-être éventuellement on pourrait le qualifier de mésogine.

Enfin, vous voyez, toutes ces barrières qui aujourd'hui se dressent, évidemment, on ne doit pas en tenir compte. Moi, ma déontologie, quand je faisais ce soir ou jamais, tant que ce n'est pas interdit par le ministère de l'Intérieur, il n'y a pas de raison que moi, animateur de télé, je refuse à quelqu'un de l'interviewer.

Par le ministère de l'Intérieur ou par la loi ? Ce n'est pas pareil.

La loi, elle interdit qu'on tienne certains propos. Ça, évidemment, on la respecte. Mais en revanche, elle n'interdit pas d'inviter qui que ce soit. En revanche, si quelqu'un écrit un livre qui est interdit par le ministère de l'Intérieur, là, vous vous dites, je ne vais peut-être pas l'inviter. Mais s'il l'a permis, je ne vois pas au nom de quoi on ne l'inviterait pas. Bref, j'ai dit ça des tonnes de fois. Mais dans le cas de Lavrov, je me suis dit, je ne l'ai pas vu, mais je me suis dit, qu'est-ce que j'aurais fait, moi ? Je pense qu'on peut interviewer n'importe qui, mais ça dépend combien de temps. Ça dépend, pour lui faire dire quoi ? C'est ça, l'important. On veut lui faire dire quoi ?

Est-ce que c'est pour le combattre ? Est-ce que c'est pour lui démontrer que la Russie n'aurait jamais dû envahir l'Ukraine ? Qu'est-ce qu'on veut faire dire à un ambassadeur ? Sachant que ce n'est pas une prouesse d'avoir un ambassadeur. N'importe quel ambassadeur est client pour venir à la télé ou à la radio. Il est le porteur de parole de son pays. Donc, ce qui serait un exploit, c'est de faire venir Poutine, qui répond aux mêmes questions. Mais l'ambassadeur, ce n'est pas un exploit. Donc, ça dépend de comment, pour lui faire dire quoi, combien de temps, sous quelle forme, etc. Et surtout, est-ce qu'on en est capable ? C'est important aussi, ça.

On va revenir là-dessus, mais c'est un peu étrange, cette façon de présenter les choses pour lui faire dire quoi quand vous vous interviewez quelqu'un. Vous vous attendez qu'il vous dise quelque chose ?

Qu'est-ce qui vous intéresse ? C'est différent. Oui, alors je me suis peut-être mal exprimé, mais oui, pour lui faire dire quoi ? C'est-à-dire, si vous voulez qu'il s'explique, sur quoi ? Sur quoi voulez-vous qu'il s'explique ? Voilà.

Daniel Schinderman.

Non, mais Léa Salamé s'est expliquée elle-même, il y a quelque temps, sur sa conception des interviews, elle a dit que l'essentiel pour elle, ce n'était pas ce que les gens allaient dire, c'est de créer des moments. Léa Salamé souhaite créer des moments. Un moment, c'est un truc qu'après, on peut découper en une minute, une minute trente, on le met sur les réseaux sociaux, et ça fait parler de l'émission. Bon, c'est une conception. Alors après, Lavrov, il est ministre des Affaires étrangères de Russie. Moi, je trouve que c'est a priori intéressant, dans l'état actuel de la guerre en Ukraine et l'état actuel de la géopolitique, d'entendre ce qu'il y a à dire l'ambassadeur de Russie.

Enfin, je veux dire, il n'y a aucune raison de s'interdire d'inviter l'ambassadeur de Russie, d'autant plus que la France n'est pas en guerre avec la Russie. Et d'ailleurs, même si la France était en guerre avec la Russie, c'est quand même une question. Je veux dire, on sait que les situations de guerre, si vous voulez... Non, non, mais les situations de guerre sont propices aux propagandes de guerre. Je veux dire, moi, j'ai étudié un peu l'état de l'information, par exemple, pendant la guerre de 14-18. Les Français étaient soumis à une propagande de guerre hallucinante. Voilà, je veux dire, c'est...

Bon, je ne dis pas qu'il fallait interviewer le Kaiser, mais c'est toujours utile d'avoir le point de vue de l'adversaire. C'est utile aux citoyens. Alors, et après...

Sur ce point précis, avoir le point de vue de l'adversaire, est-ce qu'on a besoin... Je vous pose la question par esprit de contradiction. Est-ce qu'on a besoin d'avoir le ministre des Affaires étrangères russe pour avoir le point de vue de l'adversaire ? Il n'y a pas en France, partout en France, des experts qui peuvent nous dire spécialistes du pouvoir russe, capables de nous dire ce que pense, justement, ce pouvoir, dans des termes, d'ailleurs, beaucoup plus clairs et limpides que ce que nous dit le ministre des Affaires étrangères russe.

On sera d'accord tous les deux pour dire que le ministre des Affaires étrangères russe n'est pas forcément le plus mal placé pour dire ce que pense le gouvernement russe, si vous voulez. Enfin, il y en a peut-être un qui serait mieux placé, c'est Poutine, bon, comme disait... Mais c'est le seul qui... Que ce soit le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la police ou le... Vous pensez que ces gens-là disent qu'ils pensent ? Non, ils ne peuvent pas, il n'y a que Poutine qui peut. Mais qui dit ce qu'ils pensent ? Aucun politique ne dit ce qu'ils pensent. Je veux dire, les Russes, les Français, les Américains, aucun politique ne dit ce qu'ils pensent.

Alors, vous disiez, pour lui faire... Enfin, non, c'est Frédéric qui disait, pour lui faire dire quoi ? Ben aussi, enfin, je veux dire, une interview peut évidemment avoir plusieurs objectifs. Alors, ça peut être... L'objectif salamé, c'est juste créer un moment. Mais ça peut être aussi, éventuellement, de le confronter à un certain nombre de réalités sur lesquelles on estime que le pouvoir russe ment... Bon, mais alors, ça suppose de préparer son sujet. Voilà, c'est là où je veux en arriver. Je veux dire, on peut inviter n'importe qui. Mais ça suppose d'avoir sacrément préparé son sujet avant de pouvoir le ramener à des faits, à des citations, à des dates.

Voilà, là, ça peut devenir intéressant.

Je vous livre le commentaire, l'analyse même particulièrement éclairante d'Anna Colin-Lébedev, spécialiste de la société du pouvoir russe. Au sujet de cette interview conduite par Léa Salamé, elle écrivait « La prise de contrôle de l'entretien par le ministre russe est visible dans la configuration matérielle de l'entretien. C'est Lavrov qui décide du tempo de l'interview, enlevant son oreillette car il est à distance quand il se lance dans un monologue, ne laissant aucune chance à Salamé, coincé de l'autre côté de l'écran d'ordinateur, de venir l'interrompre.

La perte de contrôle se révèle également dans l'incapacité de la journaliste d'opposer des faits précis aux mensonges proférés par son interlocuteur. Le résultat est accablant. L'entretien se transforme en une tribune pour le ministre russe où rien ni personne ne l'empêche de dérouler son discours. » La question est même de savoir si nous, journalistes, sommes capables de mener ce type d'entretien.

Moi, je pense qu'à partir du moment où c'est à distance, déjà, c'est un problème. Deuxièmement, quand vous ne parlez pas la langue de celui que vous interviewez, c'est un gros problème. Parce que vous ne comprenez pas les nuances, parce que vous ne savez pas, vous ne le sentez pas. Tout ça, ça nécessite effectivement... Moi, dans ces conditions-là, je pense que j'aurais dit non. Mais encore une fois, je n'en fais pas un principe. Mais d'ailleurs, dans ces conditions-là, personne n'est gagnant. Moi, pas plus que Frédéric, je n'ai regardé cette interview. Ce soir-là, je n'ai pas regardé. Mais la manière dont c'est décrit-là, cette interview devait être mortellement, pardonnez-moi, emmerdante.

Donc, au total, je ne sais pas qui a regardé. Je ne sais pas qui a regardé l'heure entière sur Internet. Mais si vous voulez, une bonne interview, c'est une interview dans laquelle il y a une rencontre. C'est-à-dire... Pour ça, à ce moment-là, il ne faut pas faire l'interview pour démontrer quelque chose, qu'il est un menteur, etc. Il faut d'abord faire une interview pour comprendre pourquoi votre interlocuteur, quel qu'il soit, fait-il ce qu'il fait ? Pourquoi pense-t-il ce qu'il pense ? Pourquoi dit-il ce qu'il dit ? C'est ça, pour moi, le travail de l'interview.

Alors, quand c'est effectivement le ministre des Affaires étrangères, l'ambassadeur, je ne sais quoi, d'une puissance avec laquelle nous sommes en plus dans l'adversité, on va dire, pour ne pas dire en guerre, ça complique beaucoup les choses, effectivement. Mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas le faire. Là où je ne suis pas d'accord avec Daniel, c'est que si on est en guerre, en revanche, ce n'est plus possible de le faire. Pendant que je faisais ce soir ou jamais, il y a des intellectuels qui voulaient venir expliquer Daesh pour défendre Daesh. Pour défendre Daesh ? Pour défendre Daesh. Et j'aurais dit, non, ce n'est pas possible.

On ne défend pas Daesh sur un plateau de télévision français alors que des gens se réclamant de Daesh tirent dans nos rues. Ce n'est pas possible. Donc non, s'il y a la guerre, ce n'est plus possible. C'est pour ça que tu es parti de RT France, d'ailleurs. Tu es parti de RT France... Quelques jours avant le début de la guerre parce que j'étais sûr qu'il allait effectivement envahir l'Ukraine et qu'à partir de ce moment-là, ça n'était plus possible. Et maintenant, en revanche, de faire des débats pour savoir si la Russie éventuellement était motivée et avait de bonnes raisons d'envahir l'Ukraine, ça, on peut faire le débat avec des intellectuels et je suis d'accord avec vous, des gens.

Vous remarquerez simplement que les gens qui défendraient le point de vue de la Russie, en général, on ne les invite pas. Donc, de toute façon, on se prive par ce nouvel ordre moral qui fait qu'on interviewe que les gens avec qui on est d'accord. On invite que les gens avec qui on est d'accord. On se prive effectivement de comprendre ce qui se passe. Moi, ce qui m'intéresse, c'est pour ça que je fais ce métier, aussi bien dans les interviews que dans les débats, je veux comprendre.

Une réaction, Daniel Schneiderman, sur la limite tracée par Frédéric Taddeï, lorsque nous sommes en guerre, là, à ce moment-là, on ne peut plus inviter tout le monde.

Alors, il y a plein de moyens de donner, même autour d'un état de guerre, si vous voulez, de livrer, de donner les arguments de l'adversaire, le point de vue de l'adversaire, je veux dire... Faire appel à des chercheurs,

c'est ce que je vous disais un peu plus tôt, par exemple.

Non, non, on peut aller... Pardon, mais Daniel, il se trouve qu'on a eu... Attends, juste pour finir. D'abord, on pose des questions dans l'absolu, mais l'absolu n'existe pas. Je veux dire, l'audiovisuel est une chose, la presse écrite, c'est autre chose. Voilà. À l'intérieur de l'audiovisuel, la radio est une chose, la télé est autre chose. À l'intérieur de l'audiovisuel, le service public est une chose, les médias privés sont autre chose.

On parlait du Calavrof, en l'occurrence, dans le 23 juillet.

Oui, oui, j'entends bien. Mais les questions ne se présentent pas de la même manière à l'intérieur de chaque média spécifiquement. Absolument. Et Daniel me disait, avant que nous montions, ce qu'on fait avec un carnet quand on est journaliste du monde comme il l'était est très différent de ce qu'on fait en tant qu'animateur de télévision. Celui que je dis que je n'inviterai pas, si on est en guerre, rien, je ne m'interdirai pas de lui parler et de l'interviewer, même dans la presse écrite, mais pas lui donner une heure de télévision ou 20 minutes.

Après, pour continuer à distinguer, soit on est en direct, comme on est là en ce moment, soit effectivement, on fait une interview avant et ensuite, on a le contrôle. Le médial, le journaliste, a le contrôle sur cette interview, c'est-à-dire qu'il essaye de checker ce que lui dit son interview et après, il y a des passages qui gardent, des passages qui ne gardent pas. D'ailleurs, je pense que c'est une réponse assez générale qu'on peut donner à vos questions. Moi, je pense qu'il faut donner absolument la parole à tout le monde.

Il ne faut pas forcément donner la parole à tout le monde en direct, dans des conditions dans lesquelles on ne peut pas exercer de contrôle, de contrôle factuel sur ce que disent des gens sur lesquels on estime nécessaire d'exercer un contrôle factuel.

Je reviens sur l'analyse d'Anna-Colin-Lébedef disponible sur son blog et j'en livre un autre extrait. Le pouvoir russe, écrit-elle, ne cherche plus à nous convaincre de le suivre. Il cherche à projeter une image de force, de contrôle et de détermination. L'objectif de Lavrov n'est pas de retourner les opinions françaises, il est de créer une image de puissance du pouvoir russe susceptible de démobiliser nos opinions. L'image que nous avons projetée dans cet entretien est celle de notre faiblesse sans avoir obtenu en retour la moindre information exclusive. 1-0 pour la Russie, fin de citation.

Pour taquiner un peu Frédéric, les Russes, ils avaient trouvé un truc beaucoup mieux si vous voulez pour nous plonger dans une situation de faiblesse et pour nous déstabiliser. Ça s'appelait RT France. Et ça, c'était un truc formidable si vous voulez pour déstabiliser la France.

RT France ou Frédéric Tadé était animateur.

Dans une émission qui s'appelait Atadide,

c'était spécial. Qui était la radio d'États russes à l'étranger.

On ne voyait à longueur de journée que des manifs, des affrontements. Parce que c'était pendant les gilets jaunes. De la violence, etc. C'était beaucoup plus efficace. Et il y avait à l'intérieur de cet apocalypse quotidien, il y avait des émissions intéressantes comme celle de Frédéric qui fait qu'on allait regarder cette émission même quand on n'est pas forcément client de RT France. Mais du coup, à la fois pour les Russes qui ne la voyaient pas d'ailleurs, mais en tout cas pour les Français, c'était un instrument de déstabilisation beaucoup plus efficace qu'une heure de l'angle de bois de M. Lavrov. Mais quand même,

pourquoi avoir accepté Frédéric Taddeï d'être le maillon de cette machine de l'organisation ?

On a déjà eu ce débat, il est d'ailleurs venu dans Interdit d'interdire.

Plusieurs fois.

Comme beaucoup de monde d'ailleurs. Parce que tu étais le seul à ma vie. Et j'ai déjà réfuté tous ces arguments.

Est-ce que vous pouvez nous donner ces arguments une dernière fois ici ? Non, non, non.

C'est juste de dire que j'ai fait une émission qui s'appelait Interdit d'interdire, donc ça s'appliquait aussi bien à Vladimir Poutine qu'à d'autres. Et dans cette émission, j'invitais autant d'anti-Poutine quand on parlait de la Russie que de pro-Poutine. Ce que je faisais d'ailleurs de la même manière à ce soir ou jamais. On parle du reste de la grille. Mais le reste de la grille, je m'en fiche comme de partout. Je suis allé, j'ai fait une émission à France Culture, j'en ai fait beaucoup à Europe 1, j'en ai fait sur le service public, j'en ai fait sur Paris 1ère, j'en ai fait sur CNews. Peu importe d'être la partie d'un tout. J'en ai fait sur CNews, il n'y a pas de problème.

Du moment qu'on me laisse faire ce que je veux, il n'y a pas de problème. On est en train de déranger. On sort du sujet. Je reviens justement

sur le peton invité de tout le monde. Je continue de tirer le fil. Daniel Schiedermann, en Belgique, ils ont instauré, certaines chaînes de télévision ont instauré ce que les journalistes également appellent une forme de cordon sanitaire. Ces journalistes s'empêchent, ces chaînes s'empêchent d'inviter des personnalités, d'extrême droite. Est-ce que vous estimez vous-même que c'est une bonne ou une mauvaise idée ?

C'est peut-être une bonne idée dans l'absolu, mais malheureusement, c'est plus praticable en France. La Belgique a commencé à faire ça quand l'extrême droite a commencé son ascension électorale, c'est-à-dire quand elle était encore quasiment dans l'œuf. Et là, à partir du moment où l'électorat d'extrême droite en Belgique était relativement faible, on pouvait imaginer le cordon sanitaire. Tous les gens qui disent aujourd'hui qu'il faudrait faire comme les Belges... Vous vous dites que c'est trop tard. Ah ben, je veux dire... Oui ! On ne peut pas interdire de parole un parti qui est arrivé au second tour de la présidentielle et qui représente ce que représente le Rassemblement national.

Alors, ce qui ne veut pas dire, à mon sens, qu'on soit obligé de traiter le Rassemblement national comme un autre parti politique ? Moi, je... Et c'est une vraie question que moi, je me pose depuis, évidemment, très longtemps sans prétendre avoir trouvé de réponse. Je pense que ça dépend de ce que chaque journaliste ou chaque média, j'ai envie de dire, de la manière dont ils considèrent la perspective d'une arrivée du Rassemblement national au pouvoir.

si vraiment en conscience les journalistes dans leurs rédactions, les rédactions ou les médias considèrent qu'une arrivée du Rassemblement national au pouvoir représenterait un danger réel pour les libertés, pour la Constitution, pour les institutions, je pense qu'il est légitime de se dire qu'on ne traitera pas le Rassemblement national comme un parti comme les autres. et que, par exemple, effectivement... Ça fait sourire, Frédéric Tadéi, mais je vais lui donner la parole.

Mais il faut bien animer un peu le débat et que, par exemple, on ne se sentira pas obligé d'inviter des représentants du Rassemblement national en direct sans pouvoir, comme je le disais tout à l'heure, exercer un contrôle factuel sur ce qu'ils disent. Alors, peut-être que, du coup, ça amènera à renoncer à des émissions de direct, à des émissions comme celles qu'on est en train de faire maintenant. Ça amènera à imaginer une autre forme d'émission. Mais on sera... Voilà. Si, en revanche, on considère que, voilà, après tout, s'ils gagnent les élections, ils arriveront au pouvoir et puis on verra bien ce qui se passera.

Et si on ne pense pas que ça représente un danger particulier, à ce moment-là, on traite le Rassemblement national comme les autres.

Frédéric Tadéi, votre désaccord ?

Oui, total. Il est total, évidemment. Je pense que la diabolisation d'un parti politique ou d'une personnalité politique, c'est comme la prohibition de l'alcool aux Etats-Unis, si vous voulez. C'est un des règles contre-productifs. Ah bah, totalement. Ou la prohibition de la drogue. Vous voyez, depuis qu'on lutte contre le narcotrafic, vous avez remarqué qu'il y en a partout. Donc, ça a produit à peu près le même effet avec Jean-Marie Le Pen et je suis étonné, d'ailleurs, qu'on veuille refaire le coup avec Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui, puisque maintenant, ça n'est plus le Rassemblement national qui est diabolisé, c'est le LFI.

Bref, évidemment qu'il n'est pas question de traiter un parti qui respecte la loi autrement que les autres partis. Alain... Alain ? Daniel Chiladon, même. Pardon. Jean-Marie Lassé, c'est à voir qui était le Alain.

Vous allez parler d'un Alain, peut-être.

Non, non, du tout. Mais Daniel me fait rire quand il dit que, alors bon, les gens du Rassemblement national, on va les faire en différé pour pouvoir vérifier ce qu'ils disent. Ah bon, parce que les autres disent la vérité, alors. Tu viens de nous dire qu'ils bontaient tous. Oui, ils bontent tous. Parce que ça fait partie du job, si vous voulez, si tu veux. Mais en même temps, tous les partis qui concourent aujourd'hui ont plus ou moins tous participé au pouvoir. Ils ont pas remis les institutions en question. Ils ont pas remis les... Enfin, je veux dire, ils ont pu remettre quelques libertés en danger marginalement, mais... Ah oui ?

Toutes les libertés n'ont pas été réduites considérablement au cours des 15 dernières années ? Non. Ah bon ? Non. Enfin, je veux... Voilà, encore un sujet sur lequel nous différons. Ça pourrait être un sujet de débat, oui. Mais bon, cela dit... Je n'en fais pas un but. Je dis juste que les idées du Front National ou du Rassemblement National ayant infusé dans à peu près toute la classe politique et médiatique française, on les retrouve absolument partout. Comme les idées de gauche à partir de mai 68 se sont répandues dans toutes les parties de la société. Quand Valéry Giscard d'Estaing arrive au pouvoir en 1974, il ne prend que des mesures de gauche. C'est normal.

Il a été infusé d'idées de gauche avant. Alors aujourd'hui, je remarque que ce sont plutôt les idées d'extrême droite, ou en tout cas de droite, on va dire, pour ne fâcher personne. Mais de considérer qu'on ne peut les considérer comme les autres que parce qu'on souhaite leur arriver au pouvoir me paraît un peu fort de cas. Je voudrais vous faire

d'un chénéralement rapidement. Après, je vais en prendre un extrait de...

Juste une chose. Je sais que Frédéric est très habitué à tout relativiser et qu'il adore ça. Personnellement, je pense que si un mouvement comme le Rassemblement National arrive au pouvoir, je ne dis pas que ce sera immédiatement le fascisme ou le nazisme en France, mais je pense que ça peut déclencher une dynamique dans la police, dans l'armée, dans les institutions, dans la justice, qui effectivement peut amener à un changement de régime. Je veux dire, ça s'est vu à d'autres époques. Voilà, je ne dis pas que c'est une certitude. Je dis qu'il y a peut-être 10%, 15% de risques, mais personnellement, je pense que c'est un risque qu'il faut prendre en compte.

Mais quelle est la responsabilité des journalistes, alors, dans ce cadre-là ? Non, mais comme je vous le disais... Vous laissez entendre qu'il y en a une. Mais quand vous dites qu'il faudrait les traiter différemment, ça emporte beaucoup ce que vous dites là.

Quelle est votre obligation légale ? Votre obligation légale, c'est de donner la parole.

Du point de vue de l'ARCOM, on a une obligation légale, effectivement.

Qu'est-ce que l'ARCOM vous impose ? L'ARCOM vous impose de donner la parole. L'ARCOM n'a jamais dit que vous devez donner la parole en direct.

Nous, de toute façon, ici, on ne reçoit plus de responsable politique quel que soit le parti dans cette émission. Ah oui, non, mais quand je dis vous, je dis France Culture.

Absolument. France Culture, Radio France, le service public. Voilà. Personne n'a jamais... Rien, ni personne n'oblige le service public à donner la parole en direct, sans contrôle, à des mouvements politiques. Donc, à vous de prendre vos responsabilités.

Je voudrais vous faire entendre un extrait. On va vous entendre, Frédéric Taddeï. le 8 novembre 2021, vous receviez Éric Zemmour.

Emmanuel Todd, que vous invitez souvent, je le sais, a une thèse très intéressante. Il dit, la France est le seul pays d'Europe qui a fait coexister deux modèles familiaux. Il dit, le modèle des familles nucléaires, en gros, c'est-à-dire les familles qu'on connaît aujourd'hui, et puis ce qu'il appelle les familles souches, plus autoritaires, plus inégalitaires. En Bretagne, par exemple, exactement. Et là, on a ajouté un troisième modèle familial, qui est le modèle islamique. endogamique, inégalitaire, autoritaire, qui enferme les femmes, qui est violent avec les enfants. Vous voyez, un autre modèle familial. Pourquoi violent avec les enfants ? Ils sont très durs.

On a tous été violent avec nos enfants jusqu'à la fin du 19e siècle. Vous avez tout à fait raison. Mais en islam, c'est particulièrement vrai.

C'était un extrait de l'émission diffusée sur RT France, interdit d'interdire. Frédéric Taddeï, qu'il est dans ce cadre-là la responsabilité du journaliste et même qu'est-ce que vous cherchiez dans cette interview ?

Exactement. D'abord, il n'était pas encore candidat à la présidentielle parce que moi non plus, je ne reçois pas les politiques. Je trouve que ça va me perdre notre temps. Mais là, il n'était pas encore. Et c'est de comprendre exactement pourquoi il dit ce qu'il dit, pourquoi il pense ce qu'il pense, pourquoi il fait ce qu'il fait. C'est exactement ça. Pendant une heure, et je ne me présente pas comme son ennemi. Il sait que je ne suis pas son ennemi. Je ne suis l'ennemi de personne. Je ne suis pas plus l'ennemi du Rassemblement National que de LFI ou des macronistes. Je ne suis l'ennemi de personne. Je veux comprendre pourquoi vous dites ça, pourquoi vous faites ça.

Et éventuellement, si vous dites des choses en contradiction avec ce que vous faites ou si vous dites des choses qui me semblent en contradiction, comme là, il vient de le faire sur la violence à l'égard des enfants, je le pose comme une question. Je ne débat pas avec mon invité, en l'occurrence, Sir Xemot. Et si je me souviens bien de cette interview que je n'ai jamais revue, mais il s'expliquait sur beaucoup de choses. Et en plus, les gens, les supporters de Zemmour avaient adoré cette interview parce que pour la première fois, on ne le combattait pas. Normalement, les journalistes invitaient Zemmour pour le combattre.

Et comme en plus, dans la plupart des cas, ils n'étaient pas de taille, ils se faisaient en plus rembarrer. Et là, je ne fais pas ça. Je veux comprendre pourquoi il dit ce qu'il vit, pourquoi il fait ce qu'il fait. Et je ne prends jamais ce qu'il dit pour une évidence ou une vérité. mais je ne vais pas

débattre avec lui. Est-ce que ça ne participe pas, Daniel Schneiderman, la légitimée, on reviendra sur le terme, il n'y a pas besoin de moi pour légitimer une parole ? Oui, mais c'est comme si

Léa Tsalamé avait légitimé la parole des russes. Vous voyez, ils n'ont pas besoin d'elle. Daniel Schneiderman. Je veux dire, entre comprendre et combattre, il y a un truc, Frédéric, qui s'appelle enquêter. Ah, mais c'est un autre métier. Ah non, ce n'est pas d'autre métier. Quand j'interview, je n'enquête pas, j'interview. Non, mais en revanche, il n'est pas interdit d'avoir préparé son interview. Il n'est pas interdit d'avoir enquêté avant. En l'occurrence, Zemmour a posé un problème redoutable à tous les médias audiovisuels parce qu'il était d'une efficacité redoutable, il avait eu une tchatche formidable, etc. et il a dit énormément de conneries tout au long de sa carrière audiovisuelle.

Il a dit énormément de conneries, sans doute plus que d'autres. Et j'en ai repris certaines quand il était dans les émissions. Pour toi, tout le monde en dit, etc. Sans doute, mais enfin, lui, beaucoup plus que d'autres. Pas sûr. Et il me semble que dans la période, peut-être avant 2022, la période de son ascension médiatique, le truc qui a été le plus efficace par rapport à Zemmour, ça a été de lui poser la question, mais d'où savez-vous ça, Éric Zemmour ? Je me souviens d'une émission dans laquelle il avait sorti une énormité sur les musulmans, les familles musulmanes, pardon, je ne sais plus exactement laquelle. L'animateur lui avait demandé mais ça vient d'où ça ? Et il avait été sec.

Voilà. Et ça, c'est ce qui s'appelle enquêter. C'est-à-dire que l'animateur ne savait pas forcément lui-même d'où venait ce qui. C'est-à-dire lui demander ses sources ensemble. Mais oui, bien sûr. Là, vous voyez, dans l'extrême, les donnent les sources qui citent Emmanuel Todd. Mais ça n'empêche que je le reprends quand il semble

qu'il extrapole. Au tout début de cette émission et de ce débat, Frédéric Taddeï, vous avez parlé d'un nouvel ordre moral qui empêche aujourd'hui d'inviter qui l'on souhaite. Quel est cet ordre moral, justement ? Ce nouvel ordre moral que vous évoquez ?

Tout simplement, pour faire très simple, d'ailleurs, vous l'avez un peu résumé au tout début puisque vous avez sans doute été confronté vous-même. On vous dit qu'il y a certaines personnes, si vous les invitez, ça veut dire que vous légitimez leur parole. C'est-à-dire que tout à coup, si vous interviewez un type anti-euro, contre l'euro, c'est que vous êtes anti-euro. Tout ça est totalement aberrant. Et puis, ça donne... À la fin, ça va très loin puisque si jamais quelqu'un a été soupçonné de quoi que ce soit, vous ne pouvez plus l'inviter, ne plus le recevoir, vous ne pouvez plus le traiter comme une personne normale.

Il a été soupçonné, même si la justice a dit qu'il n'était pas coupable, par exemple, il va se traîner ça toute sa vie. Et vous, en tant qu'intervieweur, animateur de débat ou je ne sais quoi, on va vous reprocher de ne pas avoir tenu compte du fait que, certes, il n'avait pas été condamné, mais enfin, quand même, on le soupçonnait. Ça va très très loin. Et à la fin, vous ne parlez plus qu'avec des gens conformes. conformes, voilà. Alors, les gens conformes à France Culture ne sont pas les mêmes que les gens conformes ailleurs. C'est le chacun dans sa bulle, en somme. Chacun dans sa bulle.

Une émission, comme ce soir ou jamais, qui accueillait tout le monde, parce que c'était une émission du service public, où je n'étais le procureur ni le défenseur de personne, ce n'est absolument plus possible aujourd'hui. Personne ne viendrait. Ils venaient parce qu'ils savaient que je les respecterais, de la même manière que les autres, que je n'aurais pas de préférence. Personne ne viendrait,

vous ne pourriez plus inviter les personnes que vous souhaitez.

Peut-être d'abord qu'il n'y a aucune chaîne qui ne me donnerait la possibilité de le faire. Mais en plus, après, je pense que beaucoup ne viendraient pas parce qu'ils viendraient en terrain ennemi. Donc, on ne vient plus. Et puis, troisièmement, peut-être que les téléspectateurs eux-mêmes, à force qu'on leur présente toujours les mêmes invités conformes, ils ne veulent plus entendre autre chose. Ils ne veulent que des gens qui sont d'accord avec eux. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, tout le monde parle des... Ah oui, on n'arrive pas de me dire à quel dommage on ne peut plus faire d'émission comme la vôtre.

Mais c'est pour toutes ces raisons-là, je pense qu'on ne peut plus faire d'émission comme la vôtre. Mais on ne pouvait pas en faire avant non plus. Donc, après tout,

c'est peut-être le lot commun. Daniel Schenderman, on ne pourrait plus faire ce soir ou jamais aujourd'hui ? Est-ce qu'on ne pourrait plus

faire ce soir ou jamais ? Le fait est qu'on ne le fait plus. Est-ce qu'on ne pourrait plus faire arrêt sur image ? Parce qu'on me dit la même chose, moi. L'émission que vous animiez sur France 5. L'émission que j'animais sur France 5. De fait, on ne peut plus faire arrêt sur image sur France 5. Ça me fait un peu, et ni nulle part d'ailleurs, c'est un peu drôle que vous me posiez cette question sur les mal-pensants qui sont tricards. Parce que je suis un mal-pensant tricard. et d'ailleurs, depuis qu'on a... C'est quoi un mal-pensant tricard ?

C'est quelqu'un dont les médias, comment dire, les médias mainstream considèrent que ce qu'il a à dire n'est pas intéressant et ne mérite pas d'invitation.

Vous n'êtes pas ce qu'il pense. Vous êtes là aujourd'hui à ce micro.

Oui, et c'est la première fois, et c'est la première fois je crois, où je passe les portes de Radio France depuis plusieurs années. Et d'ailleurs, ça avait déjà, et je vous remercie d'ailleurs de cette invitation. Ça avait déjà commencé au moment où on faisait arrêt sur image, y compris sur une chaîne de France Télévisions qui était France 5. Mais c'est quoi ?

C'est le nouvel ordre mondial qui... Le nouvel ordre moral, pas mondial, ça c'est un autre registre. Le nouvel ordre moral qui vous empêche de passer ses portes ? Non, mais je ne sais pas

s'il y a un nouvel ordre moral. Je sais qu'il y a un tabou pour les médias, c'est la critique des médias. Oui, c'est autre chose. Oui, c'est autre chose, mais ça revient au même,

ça a toujours été.

Oui, ça a toujours été, ça ne veut pas dire que c'est bien. Mais c'est parce que vous êtes passé du côté de la critique des médias. Ah ben ça c'est vrai. Je veux dire, quand j'étais reporter au Monde, je veux dire, voilà, par exemple, à chaque fois que je sortais un livre, j'étais invité partout. Il y avait des papiers partout et j'étais invité partout. À partir du moment où j'ai commencé à faire arrêt sur image et où j'ai commencé à faire des livres sur les médias tout en faisant arrêt sur image, comme par hasard, j'ai été beaucoup moins invité. D'ailleurs, mais d'ailleurs, c'est beaucoup plus large que ça. Ce n'est pas seulement la critique des médias.

Tous les médias indépendants, parce qu'aujourd'hui, à côté des médias institutionnels, il y a des médias indépendants, voilà, sont d'une manière générale très maltraités par les médias institutionnels, qui les regardent de haut, qui les méprisent, qui ne reprennent pas leurs informations. pour que des informations d'un média indépendant soient reprises par les médias mainstream, il faut vraiment que ce soit Mediapart et qui est vraiment du lourd. Il faut vraiment qu'il y ait un ministre dans le cou, dans la sauce, ou le président de la République, ou l'affaire Kadhafi. Alors, maintenant, ça peut changer, si vous voulez.

Maintenant, Mediapart, en tout cas, a pris un poids qu'il n'avait pas il y a une dizaine d'années.

Je voudrais juste vous faire réagir sur ce qu'a dit Frédéric Taddeï il y a quelques minutes sur le fait que tendre le micro à une personnalité, lui donner la parole, ce n'était pas le légitimer. Les travaux de sociologie montrent tout de même que porter le micro à quelqu'un, c'est participer à sa légitimation dans l'espace, dans la sphère publique. La sociologie n'a pas toujours raison.

Il y a un exemple intéressant, il concerne un peu cette maison. Il y a un an, j'ai invité Guillaume Erner qui est bien connu dans cette maison. J'ai l'animateur du matin, je l'ai invité dans mon émission, je vous ai laissé parler sur le site d'arrêt sur image. Je ne pense pas que cette émission ait contribué à légitimer Guillaume Erner. Mais tout ça pour dire qu'il y a des façons d'interviewer, si vous voulez. Il y a des façons de recevoir quelqu'un. Recevoir quelqu'un et l'interroger, ce n'est pas lui tendre un tapis rouge.

Recevoir quelqu'un et l'interviewer, c'est le pousser dans ses retranchements, c'est l'amener à réfléchir sur des points sur lesquels lui-même n'a pas forcément réfléchi à l'avance et sur lesquels il n'a pas forcément une réponse toute prête. C'est lui faire prendre un risque. Alors, il y a en effet un effet de légitimation. Oui, l'effet de légitimation, ça existe. Mais en même temps, j'ai envie de dire, une invitation, une interview, c'est toujours une prise de risque de la part de l'interviewer. aussi quand elle est menée correctement. Dans des conditions équitables, Frédéric Taddeï. Après, il faut faire la différence aussi entre les interviews et le débat.

Inviter quelqu'un en débat, je ne vois pas en quoi ce serait le légitimer. Du moment qu'en face, il y a quelqu'un de figure égale. À propos de Lavrov, le meilleur moyen aurait été de mettre son équivalent ukrainien en face. Vous voyez, si ça avait été possible, le légitimer,

c'est très simple dans un débat. C'est le mettre justement en face de quelqu'un qui a d'ores et déjà sa légitimité, qui a déjà du crédit. C'est aussi ça la légitimité. Si vous faites un débat

à deux, mais si vous faites un débat à quatre ou à six et qu'il y a l'establishment, donc les gens déjà légitimés, et puis vous rajoutez après des gens qui sont des caïds dans leur milieu mais que le grand public ne connaît pas, et puis vous rajoutez les contestataires, c'est-à-dire ceux à qui on ne donne jamais la parole, et bien là, est-ce que vous avez légitimé le contestataire ? Non, vous lui avez permis de s'exprimer dans un pays où normalement la parole est libre et vous faisiez une émission de service public donc censé informer tout le monde. Il a été combattu par les autres, donc pourquoi vous leur dire que je l'ai légitimé ? Enfin, moi ou n'importe qui d'autre faisant la même chose.

Non, non.

À quoi ça sert de débattre, Daniel Stenormann ? Est-ce que ça sert d'abord et avant tout à pouvoir se forger un avis ou c'est simplement pour représenter la façon dont le corps social est fissuré, de montrer les débats internes à la société ?

Alors là, on est passé de l'interview au débat. Absolument, c'est l'objet

de ma question.

Ce n'est pas tout à fait la même chose. Ben, débat, je vais vous faire des réponses de première année d'école de journalistes. ça sert à fournir à l'auditeur, au téléspectateur le choc de deux systèmes argumentaires. Voilà. Et à organiser ce choc de deux systèmes argumentaires. L'idée, l'idéal, c'est que le public s'en sorte avec une idée plus claire, si vous voulez, de la validité des arguments de chacun des débatteurs. Un débat réussi, c'est ça. Voilà. Et après, je constate, comme vous et comme Frédéric, qu'aujourd'hui, c'est de plus en plus difficile, je veux dire, d'organiser des débats.

Quand on faisait arrêt sur image sur France 5, les gens venaient, les gens qu'on invitait, venaient débattre, déjà avec nous, l'équipe d'arrêt sur image, et il arrivait qu'ils viennent débattre entre eux. Comment vous expliquez encore une fois que ce soit plus dur aujourd'hui ? Ben, c'est quand même une banalité de considérer que le débat politique, s'est énormément polarisé et qu'il y a toutes sortes de raisons, dont notamment les bulles d'algorithmes qui font que maintenant et le public et les responsables politiques aussi et les intellectuels sont enfermés dans leurs bulles. Voilà. Et puis, il y a aussi une radicalité du contexte.

Je veux dire, c'est très, très compliqué d'organiser des débats sur le Proche-Orient, par exemple, sur ce qui se passe à Gaza. C'est très compliqué de réunir des gens qui ont une base factuelle identique, qui leur permettent de débattre entre eux.

Est-ce que c'est plus compliqué aussi, Frédéric Tadéi, de faire entendre des avis dissonants au public, cette fois-ci, aux personnes qui regardent ou écoutent les émissions ?

Les gens, a priori, n'ont pas tellement envie d'être contredits dans ce qu'ils pensent. Ça, ça a toujours été. Voilà, ça a toujours été. Le lecteur de Figaro, le lecteur de l'humain, les émissions. Moi, j'ai toujours fait des émissions qui ne caressent pas dans le sens du poil ceux qui les écoutent. C'est-à-dire que je ne fais pas tout pour qu'on dise à mon micro ou devant une caméra quand je fais de la télé ce qu'on a envie d'entendre. Maintenant, on ne peut pas le faire n'importe comment. Ça ne sert à rien de mettre quelqu'un totalement... Tout à coup, vous le mettez devant un micro et puis vas-y, dis-les tes horreurs. On va voir comment ça décoiffe les gens qui nous écoutent.

C'est absurde. Ça n'a pas de sens. Donc, effectivement, quand vous interviewez quelqu'un, je l'ai dit, c'est parce que vous avez envie de le comprendre. Et le problème en France, de plus en plus, on estime que... On commence à expliquer c'est déjà pardonné. Vous savez, c'était une phrase d'un fameux Premier ministre. Non. Pas forcément. Voilà. Pas forcément. Alors, évidemment, je ne vais pas interviewer un terroriste. Voilà. Je peux, actuellement, interviewer un vieux, un ancien terroriste. Il y a longtemps. Il va expliquer pourquoi il était devenu terroriste. Mais je ne le ferai pas pour un terroriste d'aujourd'hui. Il y a des différences tout le temps.

Et dans un débat, je ne ferai pas un débat entre terroristes. Voilà. S'il y a un terroriste dans le débat, il y aura aussi un policier en face. Donc, on a appris que Frédéric Taddeï ne ferait pas un débat entre terroristes. Et c'est déjà une bonne chose. Merci en tout cas

à tous les deux d'être venus débattre. Frédéric Taddeï, directeur de Marriott, Daniel Schneiderman, journaliste, fondateur du site Arès Surimage. Merci à vous deux d'être venus discuter, échanger, débattre. Donc, merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Diane Devancet, Louise Morfois, Juliette Mouelic, Antoine Héral. À suivre après le journal Autre question, la Chine, un acteur clé de la guerre au Moyen-Orient. Sous-titrage Société Radio-Canada