Fanny Lalot

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. À mes côtés, en direct jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui, évidemment, sur la guerre en Iran et plus largement au Moyen-Orient qui nous occupera tout le temps du duel. Et puis pour le débat, nous poserons une question qui n'est d'ailleurs pas sans lien avec l'actualité internationale.

Pourquoi trahit-on cette question et ses ramifications ? Notre invité, enseignante-chercheuse en psychologie sociale à l'université de Bâle, se la pose dans son dernier essai « Trahir et être trahi », analyse psychosociale du coup de poignard dans le dos aux éditions Les Léonis. D'une plongée foisonnante dans ce sentiment opposé à la confiance, vous apprendrez notamment qu'il y a 9 types de trahison et qu'entre le pardon, la vengeance ou le déni, ils ouvrent de nombreuses portes de sortie, plus ou moins réparatrices. La psychologue Fanny Lallot sera tout à l'heure avec nous pour le débat, mais pour leur place au duel.

Le grand face-à-face Thomas Négarov sur France Inter Bonjour Natacha et Gilles Bonjour La semaine dernière, nous avions enregistré l'émission vendredi, juste avant les frappes américaines et israéliennes sur l'Iran. Aujourd'hui, en direct, on y accorde une très très large place, l'entièreté d'ailleurs de ce duel. Le pays, l'Iran, a répliqué sur ses voisins, entraînant la région depuis dans un risque d'embrasement sur lequel nous allons revenir et dans lequel nous ne sommes encore aujourd'hui. On va commencer ensemble, tous les deux, par les buts de guerre. Alors, que cherchent Israël et les Etats-Unis ?

Un élément de réponse, après beaucoup, beaucoup de signaux contradictoires, Dana Bash, la journaliste de CNN, a parlé à Donald Trump et voilà ce qu'il lui a raconté.

La question, les nombreuses questions, c'est qui sera le prochain, qui va être le leader ? Il a fait le lien avec le Venezuela, comme on l'a entendu le faire ces derniers jours, mais je lui ai demandé, d'accord, mais au Venezuela, nous avons eu Delcy Rodriguez. Et il a répondu, elle fait du très bon travail. Alors, je lui ai dit, est-ce que vous seriez d'accord avec un dirigeant religieux en Iran ? Et il a répondu, oui. Il a dit que cela ne devait pas nécessairement être un dirigeant élu démocratiquement en Iran. Il faut simplement que ce soit quelqu'un qui traite les Etats-Unis et Israël équitablement, ainsi que les peuples et les pays du Moyen-Orient.

Ça, c'est vraiment très intéressant, très précieux. C'est beaucoup commenté, d'ailleurs, au moment où on se parle aux Etats-Unis, ces propos de Donald Trump. Est-ce que c'est la fin de l'illusion que l'Amérique souhaite amener la démocratie et qu'elle ne songe en réalité qu'à ses propres intérêts ? Mais je vous laisse répondre, Gilles.

Non, ça, c'est une illusion pour ceux qui voulaient s'illusionner. Non, ce qui est frappant, c'est que c'est une décision difficile, une des décisions les plus difficiles que Donald Trump ait pris depuis son entrée en fonction. Parce que l'armée iranienne n'est pas l'armée vénézuélienne et que, ce faisant, l'état-major de l'armée américaine était réticent, que le clan Maga était divisé, que l'opinion américaine y était et y est encore opposée et que nous sommes à quelques mois des midterms. Décision difficile et donc décision préparée. Il n'y a pas d'impulsion, il n'y a pas d'improvisation. La possibilité d'une intervention est préparée depuis des mois.

Or, ce qui est frappant, c'est le paradoxe suivant. Professionnalisme de l'exécution, amateurisme de la narration. Dans des proportions qu'on a, je crois, rarement vues. Surprenant de la part de quelqu'un qui maîtrise à ce point le récit. Exactement. Or, le récit est mouvant, il est contradictoire, il change selon les moments, il change selon les personnes. Ça a été vrai de l'initiative. Est-ce que c'était une initiative américaine ou est-ce que les Américains ont suivi les Israéliens ? C'est vrai des objectifs. Est-ce que c'est un objectif politique, la chute des Mollahs ou, ce que l'on vient d'entendre à l'instant, simplement, un aménagement ? Un aménagement.

Est-ce que ce sont des objectifs militaires, l'éradication à la fois du nucléaire et des missiles à longue portée ? Est-ce que c'est la capitulation, ce qu'on entendait hier ? Oui. Donc, il y a des objectifs qui sont mouvants et contradictoires. Je crois qu'il y a deux questions pour terminer. La première est de savoir si Donald Trump poursuit ou non un objectif précis. Il est possible que oui, mais il est aussi possible que non. C'est-à-dire qu'on sait qu'à la fin, Donald Trump dira qu'il a été victorieux. Et que donc, c'est plus facile de l'affirmer en fixant à la fin l'objectif qui est poursuivi, puisque par définition, c'est celui que l'on aura atteint.

Ça ne veut pas dire que le chaos de la communication soit organisé et pensé, mais ça veut dire qu'il peut être utilisé en gardant de la marge de manœuvre. Et puis, la deuxième question, c'est de savoir s'il y a une convergence entre les objectifs américains et les objectifs israéliens. Une grande différence par rapport à la guerre des douze jours de l'année dernière, c'est que la guerre des douze jours était une opération israélienne qui était parachevée par les américains. Là, c'est vraiment une opération conjointe entre les américains et les israéliens dans la coordination, dans la planification, dans l'exécution, mais avec un partage des rôles.

Si on dit de manière trop schématique, l'élimination des dignitaires du régime et de leur lieu symbolique pour les israéliens, l'élimination de la production, du stockage, de la projection des armements pour les américains. La question, c'est est-ce que ce partage des rôles, est-ce que c'est le symbole ou le signe d'une divergence des objectifs ? C'est-à-dire que pour les israéliens, le véritable objectif, c'est le changement de régime, et pour les américains, l'éradication des arsenaux.

Et puis sur la question du récit, je prolonge juste avant de donner la parole à Natacha, sur qui a conduit l'autre à intervenir. C'est intéressant parce qu'au départ, les américains étaient très d'accord pour dire que c'était Israël, et puis la base MAGA a considéré que c'était insupportable. On a beaucoup entendu des gens de MAGA dire, MAGA make America great again, dire c'est Israël first, c'est un scandale, et maintenant, rétro-pédalage, non, non, c'est l'Amérique qui a décidé, et Israël qui a suivi, parce que nous avions des informations selon lesquelles l'Iran allait frapper les Etats-Unis, ce qui est quand même contestable d'un point de vue même balistique. Natacha.

Oui, cette divergence des récits nous raconte en effet, je pense, la divergence des objectifs. Première remarque, nous sommes à une semaine du déclenchement de cette opération, et on commence seulement à sortir de, j'allais dire, de la violence de la propagande qui s'est imposée dans les quelques premiers jours de cette intervention, ce qui est normal, mais ce qui était tout de même assez frappant. Aujourd'hui, on voit émerger des lectures, à mon avis, beaucoup plus distanciées, et qui permettent, premier point, de poser le fait que, de toute évidence, les objectifs ne sont pas les mêmes entre Israël et les Etats-Unis.

Très clairement, pour Israël, c'est le prolongement de la guerre qui s'est ouverte le 7 octobre. Et il s'agissait, dès le départ, de venir à bout de ce régime qui était considéré comme le nœud du problème, la menace existentielle, et le point de départ des attaques monstrueuses du 7 octobre. En revanche, du côté de Donald Trump, en effet, les choses sont beaucoup plus complexes, ce qui explique cette communication absolument pas maîtrisée. Premier point, on est dans un moment de bascule géopolitique. Je sais qu'il est de bon temps, en ce moment, de dire que, de toute façon, le droit international, ça ne sert à rien, etc.

Le problème, c'est que là, nous avons une intervention qui définitivement enterre toute tentative de droit international et instaure la loi du plus fort. Cette loi du plus fort, elle est formidable quand on est du côté du plus fort. Le jour où le rapport de force s'inverse, ça devient dangereux et c'est pour ça que les pays européens, et on va en parler, la France en particulier, défendent encore le droit international. Ce n'est pas juste de la naïveté.

Deuxième point, la question de la destruction des arsenaux est une des dimensions, mais même là, les experts américains ont expliqué que, en effet, l'Iran n'était pas sur le point d'obtenir de quoi frapper le sol américain et les citoyens américains. Donc, les intérêts directs américains n'étaient pas en jeu. Est-ce que ça signifie que Donald Trump est à la remorque de Benjamin Netanyahou ? Je ne crois pas. Je pense qu'il y a derrière une stratégie qui est celle, une fois de plus, de la reprise en main par les Etats-Unis de tout un espace géopolitique dans lequel la Chine s'était infiltrée. Rappelons que... Mais là aussi, on va parler du Moyen-Orient.

Oui, on va y aller.

Rappelons qu'en 2023, c'est la Chine qui a fait se réconcilier l'Arabie saoudite et l'Iran. Rappelons également que l'Iran et le Venezuela sont les principaux fournisseurs de pétrole de la Chine et que ces deux pays vendaient leur pétrole en renminbi, c'est-à-dire en yuan, la monnaie chinoise, et qu'ils étaient donc le lieu de base de la constitution d'un système hors dollar pour les BRICS.

Et qui est le cauchemar absolu pour Washington, que le pétrole ne soit plus libellé en dollars.

Voilà, donc indéniablement, il y a un coup d'arrêt à la dédollarisation du monde. J'ajoute un autre élément qui me semble également important, parce que ça relie l'Iran et le Venezuela, c'est le fait que le Hezbollah s'était constitué depuis des décennies comme un trafiquant de drogue, en fait. C'est-à-dire que le Hezbollah intervenait notamment au Venezuela et dans toute l'Amérique latine pour gérer un trafic de drogue qui permettait ensuite un blanchiment, qui finançait ces activités. Et que tout cela était dans le viseur de la Drug Enforcement Administration.

Et c'est d'ailleurs toute une part de l'administration américaine qui était fortement opposée au traité nucléaire signé par Obama, justement parce qu'ils estimaient que ça fragilisait la lutte contre ces activités du Hezbollah. Donc il faut avoir tout ça en tête pour comprendre que Trump n'est pas erratique, une fois de plus. Non, non. Mais qu'il y a là une volonté très organisée.

Mais de multiples enjeux qui peuvent être parfois un peu contradictoires. Juste, j'ajoute pour la compréhension et la connaissance de nos auditeurs, que la question de la dédolarisation n'est pas aussi sans lien avec l'intervention en Irak en 2003.

Gilles. Oui, deux mots. Sur la Chine, c'est sans doute la toile de fond de toute la politique extérieure des Etats-Unis depuis l'élection de Donald Trump et même avant. C'était vrai au Venezuela aussi sur le pétrole. C'est vrai en Iran, à la fois sur la géopolitique et sur le pétrole. Mais ce n'est pas la cause de l'intervention. C'est-à-dire que Donald Trump ne fait pas une intervention aussi lourde simplement pour contrarier les intérêts chinois. Deuxième point sur la divergence entre Israéliens et Américains, divergence potentielle. Il y a, je trouve, un épisode de cette semaine dont on a insuffisamment parlé. C'est lorsque un navire de guerre iranien a été coulé au large de Sri Lanka.

C'est une illustration possible d'une différence de stratégie. Pour les Américains, si l'objectif est d'éradiquer l'arsenal militaire, c'est cohérent. Si l'objectif, du point de vue israélien, est le changement de régime, c'est plus discutable parce que là on s'attaque, non pas aux gardiens de la révolution, mais on s'attaque à l'armée iranienne. Or, à un moment, si on veut qu'il y ait un changement de régime, il faudrait aussi que l'armée bouge. Et donc, c'était, je crois, un élément qui était intéressant.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Ce que veulent les Iraniens, c'est de créer le chaos. C'est de créer l'embrasement. Ils veulent élargir pour faire pression sur le président Trump, pour lui montrer les dégâts que produit l'intervention américaine en Iran. Et en plus de cela, pour faire pression sur l'opinion publique américaine, pour leur dire, vous voyez, avec tout ça, le coût du pétrole, vous voyez les difficultés, et donc il faut arrêter. Et nous, nous restons là. Et donc, le régime tient pour l'instant. Je vous disais en commençant que le conflit va durer, mais la résilience iranienne aussi, avec cette volonté d'élargissement, d'enflammer l'ensemble de la région.

Ça va durer, je ne peux pas vous dire, je pense qu'on n'est pas encore rendu au sommet.

Jean-Yves Le Drian, au micro de TF1, l'ancien ministre des Affaires étrangères, représentant personnel aussi du président de la République, Emmanuel Macron, au Liban. C'était hier matin. Il décrit, on l'a entendu, Gilles, une stratégie iranienne d'embrasement régional, de pourrissement comme seul moyen de survivre. Que pensez-vous de cette stratégie iranienne, un pays qui semble de plus en plus, tout de même, isolé dans sa région ?

Je crois que vous prononcez un mot qui est très important. Je crois que le nœud, c'est l'Iran. Et qu'au départ, Natacha l'a dit tout à l'heure, il y a le 7 octobre, dont on n'a sans doute pas mesuré à quel point il avait eu un impact en Israël. C'est-à-dire le constat d'une vulnérabilité existentielle que la possession de l'arme nucléaire et d'une armée hyper puissante ne garantissait pas. et donc qu'Israël devait éradiquer ses ennemis pour vivre en sécurité. Ça a été vrai à Gaza, c'était vrai au Liban, mais il y a d'abord l'Iran. Or, avant le 28 février, donc avant l'intervention de la semaine dernière, il y avait un isolement, pour reprendre votre mot, Thomas, du régime iranien.

Isolement chez lui avec les contestations internes, isolement à l'extérieur avec la chute de Bachar en Syrie, à laquelle l'Iran a assisté impuissante, avec l'éradication du Hamas à Gaza et avec l'affaiblissement du Hezbollah au Liban. Et le symbole de cet isolement a été la solitude dans laquelle s'est trouvé l'Iran au moment de la guerre des 12 jours. Là, c'est plus que de l'isolement, c'est une vraie solitude du régime iranien. Et c'est très important. Solitude à l'intérieur, là aussi, puisqu'il n'y a eu aucun réflexe de resserrement nationaliste derrière le pays au moment où il est frappé. Et ça a même été parfois le contraire où un certain nombre d'Iraniens s'en sont réjouis.

Et à l'extérieur, les partenaires lointains, la Russie, la Chine, sont restés dans une distance prudente. Les pays proches, et c'est ça, je pense, l'élément quand on réfléchit à la reconfiguration de la région, les pays proches, la rupture est consommée avec l'Iran. Dès le départ, c'était très frappant qu'on regardait les premiers communiqués sur la responsabilité de ce qui se passait. Et notamment, les communiqués de l'Arabie Saoudite. Natacha parlait tout à l'heure du rapprochement sous l'égide de la Chine. C'était en mars 2023. Que dit l'Arabie Saoudite ? La responsabilité, c'est l'Iran.

Et depuis lors, c'est vrai, cette solitude aussi indirecte au Liban, après que le Hezbollah a choisi, d'une certaine manière, son parrain contre sa patrie, de quel côté il tombait.

D'où d'ailleurs le titre terrible de Lorient le jour, il y a trois jours, le Hezbollah suicide le Liban. Ça rentre exactement dans ce que vous dites.

Exactement. Et enfin, au Qatar, qui a abattu des missiles iraniens, alors même que depuis des années, le Qatar cherchait une position d'équilibre entre l'Iran et les pays de la région et les pays occidentaux, à la fois pour des raisons de position géopolitique, et puis de proximité géographique, de partage des poches de gaz. Et donc, au final, l'isolement du régime iranien est incroyable. On est plus quand même aujourd'hui dans un moment de déconfiguration ou de déconstruction que de reconfiguration. Et tout va dépendre de ce qu'on évoquait tout à l'heure. Est-ce que le régime iranien chute ou pas ?

Et ça ressemble un peu quand même... Alors, à l'époque, il y avait la guerre froide, donc ça changeait un peu la donne. Mais, Natacha, les premières années du régime où le pays est en guerre contre l'Irak, où le pays est le seul pays, l'un des rares pays de la zone, à être chiite, à ne pas être arabe, on a l'impression qu'on retrouve un peu ces grands fondamentaux qu'on avait peut-être un peu oubliés et qui sont quand même le résultat et en tout cas la réalité géopolitique et géostratégique de l'Iran.

Oui, bien entendu. Et l'isolement de l'Iran ne date pas d'hier. L'isolement de l'Iran existait même quand l'Iran avait des proxys. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que l'Iran pouvait se jouer sur le rôle du Hezbollah, du Hamas, des Houthis, etc., que ce n'était pas un pays entouré par l'hostilité de ses voisins. C'est d'ailleurs pour ça qu'en effet la réconciliation avec l'Arabie saoudite était quelque chose de très important, qui aujourd'hui a totalement disparu dans les limbes. Donc il y a cet isolement. La première question est de savoir si le régime iranien va finir par tomber et de quelle manière. Et ça va changer énormément de choses.

Pour l'instant, personne ne peut prédire comment ça va se passer. Et les tentatives pour peut-être s'appuyer sur les Kurdes, sur les Balouches, pour essayer de suppléer les attaques aériennes par des interventions au sol, sont on ne peut plus dangereuses parce que le régime iranien n'est quand même pas dans la même position que celle qui était la sienne au début des années 1980. C'est un régime qui a pu, pendant des décennies, infiltrer l'ensemble des strates de la société iranienne. Alors il est vomi par toute une partie des Iraniens eux-mêmes qui se sont battus magistralement et courageusement, qui ont payé le prix du sang.

Mais il est, pour l'instant, relativement solide par rapport à ce qu'on aurait pu attendre après une décapitation aussi forte. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, la question de la déstabilisation autour. Oui, les pays autour rejettent la responsabilité sur l'Iran et donc leur position est très claire. Pour autant, ce qu'il va falloir regarder aussi, c'est la réaction de tous ces pays face à la déstabilisation qui est en train d'arriver. C'est-à-dire que le Qatar, par exemple, a arrêté sa production de GNL, de gaz naturel liquéfié, ce qui va avoir un impact très important économique pour le monde entier, mais pour le Golfe aussi.

La fermeture du détroit d'Ormousse va avoir des conséquences sur non seulement les hydrocarbures, mais les engrais. 30 à 40 % des engrais mondiaux viennent des pays du Golfe. Donc, sur l'économie des pays du Golfe, tout ça va avoir indéniablement une importance capitale. J'ajoute que le lancement du Board of Peace, donc du Conseil de la paix de Donald Trump à Davos, s'était fait en grande pompe. Il faut rappeler que ce Conseil de la paix n'a pu être créé que grâce aux milliards versés par les pays du Golfe, qui en fait payent là une partie de leur tribu à la protection militaire américaine.

C'est la Ligue de Delos.

Exactement. Or, cette protection militaire américaine est quand même légèrement fragilisée par le fait que tous ces pays du Golfe ont l'impression que, pour l'instant, en gros, ils n'ont pas eu joie au chapitre, ou très peu. Et on peut ajouter que, évidemment, l'Iran fait tout pour amplifier cela. Par exemple, le ciblage par l'Iran des centres de données aux Émirats Arabes et aux Bahreïnes, c'est une façon de mettre en danger la protection militaire américaine vis-à-vis des pays du Golfe et donc de fragiliser cette alliance. Donc, on ne sait pas vers quoi tout ça va mener.

Tout ce qu'on peut savoir pour l'instant, c'est qu'en termes économiques, ça va retomber sur toutes les classes populaires et les classes moyennes des pays, des différents pays du monde, que ça va être extrêmement compliqué, que ce n'est que le début, et que cette déstabilisation du Moyen-Orient, comme d'habitude avec les interventions américaines, on sait comment ça commence, on sait rarement comment ça finit. Gilles ? Natacha disait, je crois, à raison, que l'Iran était déjà isolé, l'Iran était isolé, mais était puissante. Et c'est ça la différence fondamentale,

elle était puissante. Ou la croyait-on puissante ? Parce qu'à lire les analystes, c'est en gros, la guerre des 12 jours a dit, mais en fait, ils ne sont pas capables de réagir.

Elle était puissante par ses proxys, elle était puissante par ses alliés en Syrie, ou elle était puissante même par, maintenant, des partenaires. Ça, tout cela a dit... Donc, non seulement elle a perdu cette puissance d'un point de vue géopolitique, mais par ailleurs, ce qu'on avait déjà pressenti au moment de la guerre des 12 jours, et que l'on voit là, c'est que le régime iranien est humilié militairement. C'est-à-dire qu'il a perdu la maîtrise des airs, il a perdu la maîtrise des mers, et qu'il a soit épuisé ses stocks de missiles, soit perdu la capacité à les utiliser. Donc, personne ne sait quelle est sa solidité, s'il peut tomber ou pas.

Ce qui est sûr, c'est que s'il tombait, pour les raisons que Natacha a évoquées, les pays du Golfe seraient des partenaires pour trouver une stabilité dans la région, parce qu'ils y voient leur intérêt vital.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Mes chers compatriotes, je voulais ce soir vous rendre compte de la situation et de nos actions. Beaucoup de choses sont encore instables, mais la France demeure une puissance qui protège les siens, une puissance attachée à la paix, fiable, prévisible et déterminée.

C'était mardi, la prise de parole du président de la République, Emmanuel Macron, une France attachée à la paix, fiable, prévisible. Il l'a rappelé, la France n'est pas en guerre, mais l'arrivée hier après-midi, en Méditerranée, du porte-avions Charles de Gaulle, la destruction de drones par la France, l'appel à l'aide du Liban, pose des questions. Natacha, quel rôle peut, doit jouer la France dans ce conflit ?

Eh bien, je dirais que le rôle que doit jouer la France, c'est celui qu'elle joue pour l'instant. Emmanuel Macron a expliqué que la France n'avait été ni prévenue ni impliquée dans l'attaque menée par Israël et les Etats-Unis. En effet, la France n'existe pas dans le logiciel de Benjamin Netanyahou qui considère qu'on peut tout se permettre pour la sécurité d'Israël et n'existe que très peu dans le logiciel de Donald Trump. Mais ça ne signifie pas, et certainement pas, qu'il faudrait essayer d'exister à tout prix en jouant les supplétifs. Et donc, le fait d'insister de la part d'Emmanuel Macron sur le fait que la France est une puissance prévisible et stable me semble le bon message.

C'est-à-dire que, je le répète, la loi du plus fort, ça n'est pas acceptable, même quand on est du côté du plus fort, même quand ce sont nos alliés les plus forts. Donc, la France est forcément impliquée dans ce qui est en train de se passer, ne serait-ce que parce qu'elle a des accords de défense et qu'elle va les honorer.

Oui, avec Bahreïn, par exemple.

Et voilà. Et la France doit absolument apporter son aide au Liban qui, une fois de plus, est victime non seulement du Hezbollah, mais aussi d'Israël, les deux en même temps, et qui se retrouve tiraillé avec des centaines de milliers de déplacés, avec des morts. Voilà. Donc, ça, c'est le rôle de la France. Derrière ça, cette puissance stable, ça a un sens, parce qu'il y a eu un autre élément extrêmement important cette semaine, un autre discours d'Emmanuel Macron, c'est celui sur la dissuasion nucléaire. Oui, l'un dit. Pourquoi c'est important de penser les deux ?

Parce que, justement, c'est parce que la France est une puissance nucléaire qu'elle est une puissance importante qui compte et qu'il faut développer cette doctrine. Et, en l'occurrence, Emmanuel Macron a développé l'idée d'une dissuasion avancée, c'est-à-dire d'une dissuasion qui s'ouvrirait aux pays européens, alors en précisant qu'il n'y a pas de partage de la définition des intérêts vitaux, il n'y a pas de partage de la décision nucléaire, mais il y a une implication grandissante des pays que, d'ailleurs, Emmanuel Macron a listés, Pologne, Pays-Bas, Allemagne, Belgique, Grèce, Suède, Danemark.

Je voudrais juste préciser une chose pour qu'on comprenne bien ce que ça signifie, cette question de la dissuasion. Il faut bien avoir en tête les différentes doctrines. Nos alliés européens sont partie prenante dans la doctrine de l'OTAN, qui est une doctrine de dissuasion différente de celle de la France. Il faut rappeler une chose, c'est que la doctrine otanienne inclut l'usage d'armes nucléaires tactiques. C'est-à-dire qu'en gros, s'il y a une déstabilisation sur le champ de bataille, on peut rétablir la situation en envoyant une bombe nucléaire.

Ça veut dire que si la Russie décidait d'attaquer des pays de l'OTAN, donc des pays européens, et que ça se passait mal, normalement, l'OTAN peut décider d'envoyer une bombe nucléaire sur le champ de bataille, donc sur les pays européens eux-mêmes. Ça n'est absolument pas la doctrine française, qui est une doctrine de frappe stratégique. Alors, il peut y avoir une frappe symbolique pré-stratégique, c'est-à-dire qu'en gros, on envoie sur une zone peu habitée pour dire, attention, nous allons frapper, et derrière, une frappe stratégique.

C'est très clair. Je reviens quand même à la phrase de Macron, parce que le président de la République, Emmanuel Macron, dit prévisible. Est-ce que dans un monde comme aujourd'hui, se dire prévisible, ce n'est pas un signe de faiblesse ?

Alors, il se dit prévisible, mais quand on lit le discours de l'île longue qu'évoquait Natacha, la France est moins précise qu'elle ne l'était auparavant. Par exemple, elle ne dit plus quelle est la quantité de têtes nucléaires dont elle dispose. Tout président de la République prononce beaucoup de discours, et Emmanuel Macron, davantage encore que les autres, et on voit là, aujourd'hui, les deux discours. Sachant que le discours sur le nucléaire était prévu depuis de longue date. Bien sûr. Et c'est un discours sur la doctrine de dissuasion nucléaire. Il y en a peu qui sont prononcés par les présidents de la République dans l'exercice de leur fonction.

A fortiori, c'est pour ça que ce discours était important dans le contexte géopolitique mouvant et dangereux que nous connaissons, il se trouve que ce matin, au dernier moment, j'ai relu, j'ai lu le discours, le premier discours qu'Emmanuel Macron avait fait en 2020, le premier discours de doctrine de la dissuasion nucléaire, et c'est vertigineux parce qu'on mesure à quel point on a changé de monde en l'espace de six ans.

Ce discours, quand on n'est pas un spécialiste des questions de défense, et comme on n'est pas un spécialiste dans les questions de défense, des questions de dissuasion nucléaire, ça donne une impression bizarre parce que ce n'est pas une langue étrangère, mais ce n'est pas une langue familière non plus. Tout est codé, tout est crypté, tout est pesé, et donc, il faut essayer de déplier ce discours.

Les Français en ont sans doute, ceux qui ont regardé les journaux télévisés de 20h, eu une image qui était le président de la République devant le sous-marin nucléaire, Le Témérin qui dit, c'est la phrase qui a été retenue, la puissance de frappe équivaut à la somme de toutes les bombes tombées pendant la Deuxième Guerre mondiale. Ça dit la gravité du moment, la puissance, et ça c'est l'image.

Les mots disent deux choses, la continuité, c'est ce qu'évoquait Natacha, la continuité stratégique pour les Français, le nucléaire est seulement une arme défensive, et la continuité opérationnelle qui est un élément très important, et là je cite Emmanuel Macron, aucun partage de la décision ultime, ni de sa planification, ni de sa mise en œuvre, ni de la définition de nos intérêts vitaux. Donc, on est au cœur de la souveraineté et de la souveraineté nationale, pas d'une souveraineté partagée, pas d'une souveraineté européenne, et on est au cœur de la décision ultime du président de la République élu au suffrage universel direct.

mais, et c'est là où c'est intéressant, il y a deux inflexions et deux inflexions qui en réalité n'en font qu'une. La première, c'est le premier concept, c'est ce qu'a évoqué Natacha, la dissuasion avancée, quand je dis c'est un langage crypté, c'est-à-dire l'idée que c'est pas seulement que nos intérêts vitaux ne s'arrêtent pas aux frontières de la France, ce qu'avaient déjà dit ses partenaires, mais c'est que ça peut aller plus loin, par exemple, qu'on peut avoir des déploiements de circonstances, là aussi je reprends la formule d'Emmanuel Macron, de forces stratégiques chez nos alliés. Et le second concept, encore plus crypté, c'est l'épaulement stratégique.

Qu'est-ce que ça veut dire l'épaulement stratégique ? Ça veut dire que les forces alliées à la France européenne peuvent contribuer à la crédibilité de notre propre dissuasion par des forces conventionnelles. C'est par exemple qu'on ait des satellites et des radars qui permettent de nous alerter, qu'on ait des protections anti-missiles et anti-drones. Et pourquoi, je termine, c'est ma dernière phrase, pourquoi ces deux réflexions, ces deux inflexions n'en font qu'une ? La dissuasion avancée, ça veut dire que la France peut soutenir ses alliés européens avec sa force de frappe nucléaire.

L'épaulement stratégique, ça veut dire que les alliés européens peuvent aider la France avec leurs moyens conventionnels. On est au tout début d'un processus. Ça peut prendre 10, 20 ans, peut-être. C'est davantage encore que des investissements et des moyens opérationnels. C'est un changement de culture, de culture stratégique. notamment pour nos alliés européens.

Comme le Président l'a dit, pour être libre, il faut aussi être craint. Et être craint, ça passe aussi par ça. Natacha ?

En un mot, la question de l'épaulement stratégique, c'est ça qui peut potentiellement poser problème ou qu'en tout cas, il va falloir observer. Pourquoi ? Parce que ça veut dire qu'en fait, nous pourrions petit à petit, étant donné nos difficultés de financement, nous appuyer de plus en plus sur notamment les 100 milliards d'euros de l'Allemagne pour permettre de crédibiliser notre force de dissuasion par des forces conventionnelles. Et donc, nous pourrions petit à petit, si nous ne pensons pas cela en termes de budget et en termes réellement de vision stratégique, nous pourrions petit à petit, certes, remplacer en partie le parapluie américain.

Et c'est parfaitement nécessaire puisque nulle part la dissuasion n'apparaît dans les documents de stratégie publiés par Donald Trump qui s'en fiche complètement. Mais en revanche, ça pourrait impliquer que nous soyons un petit peu moins souverains dans la mesure où nous aurions toujours le bouton. Mais la question, c'est est-ce qu'on pourrait appuyer dessus sans un soutien européen ? Donc c'est ça dont il faut se méfier.

Se méfier et la crainte, transition malhabile avec notre invité et celle évidemment de la trahison de la promesse de souveraineté nationale du président Charles de Gaulle au début de la dissuasion nucléaire. Allez, place au débat. Le grand face-à-face Le débat Vous avez souri, merci d'être gentil avec moi. Bonjour Fanny Lallot. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes enseignante chercheuse en psychologie sociale à l'université de Bâle en Suisse et vous signez aux éditions Les Léonides cet essai Trahir et être trahi sous-titre Analyse psychosociale du coup de poignard dans le dos. Très bon sous-titre.

Vous allez nous dire quelles sont les neuf façons peut-être de trahir, comment y répondre. Mais pour commencer un tour dans l'actualité politique où les trahisons sont légion. Campagne des élections municipales oblige. Je vous propose de nous rendre plutôt aux Etats-Unis où Marjorie Taylor Greene voit MAGA Make America Great Again longtemps alliée absolue de Trump et est aujourd'hui une grande opposante. Elle s'en est prise au président républicain en des termes qui vont sûrement faire réagir la psychologue sociale que vous êtes. Marjorie Taylor Greene a posté un message très très dur sur ces réseaux.

Des milliers et des milliers d'Américains de ma génération ont été tués et blessés dans des guerres étrangères interminables et inutiles. Et on nous a dit plus jamais ça. C'est toujours un mensonge et c'est toujours pour mettre l'Amérique en dernier. Mais cette fois on a l'impression que c'est la pire trahison parce qu'elle vient du même homme et du même gouvernement dont nous pensions tous qu'il était différent et qu'il disait ça suffit.

Alors on a souvent besoin d'une bonne psychologue pour analyser ce qui se passe aux Etats-Unis en ce moment. On a en tout cas une bonne entrée en matière je crois pour définir avec vous ce qu'est la trahison. Je précise évidemment que Marjorie Taylor Greene était l'une des grandes égéries magas. Une trumpiste jusqu'au bout des ongles. C'est important que je précise ça je pense pour mesurer le degré de trahison qui est évoqué ici. Mais je vous écoute c'est quoi la trahison

ici ? Exactement. En fait ce qui est très intéressant du fait que ça vient d'elle c'est qu'il ne peut pas y avoir de trahison s'il n'y avait pas eu confiance au préalable. Une personne en qui on n'a pas confiance peut nous faire vivre beaucoup de colère de frustration. On peut être déçu par ce qu'elle fait mais s'il n'y avait pas confiance il n'y a pas de trahison.

Et je pense que c'est ça qu'elle reflète vraiment c'est que cette base trumpiste, maga etc qui jusque là était prête à soutenir Trump en fait là se sent extrêmement déçu puisqu'il y a des actions qu'il avait promis de jamais faire c'était tout le programme de il était différent il n'irait pas faire de guerre ailleurs etc c'est ça qu'elle dit en fait c'est la rupture de ces promesses là qui s'ajoute et qui donne l'impression d'une trahison.

Est-ce que c'est parce que aussi la confiance était totale que la trahison est encore plus mal vécue ? Est-ce qu'il y a un degré là qui se joue ?

Oui c'est possible aussi plus on faisait confiance plus on tombe de haut en fait dans la même logique de si on ne faisait pas confiance il n'y a pas de trahison. On sait par ailleurs c'est des travaux très jolis qu'on appelle l'effet black ship un mouton noir en français que les membres d'un groupe peuvent être beaucoup plus durs en fait quand on juge quelqu'un qui fait partie du même groupe dans ce cas là notre propre leader que quand on juge un groupe externe.

C'est intéressant et d'autant plus que Donald Trump lui-même exige une forme de loyauté totale de la part de son troupeau si je reprends la métaphore de black ship il a d'ailleurs accusé depuis des mois et des mois Marjorie Taylorin la même qui l'accuse de trahison d'être une traîtresse au mouvement maga il lui donne un surnom génial d'ailleurs Trump est très très bon en surnom moins bon peut-être en surmoi il l'appelle Marjorie Traitor Green Marjorie Green la traîtresse est-ce que ça renforce encore cette dimension de qui est traître qui est le traître est-ce que ça ça se joue aussi à ce niveau-là ?

Je pense qu'on voit aussi que le mot de traîtrise et de trahison en fait est extrêmement fort et qui peut être utilisé en politique de façon assez simple pour vraiment essayer de désigner tout le mal tout ce qu'on peut essayer de mettre sur alors souvent c'est sur un adversaire là c'est d'autant plus étonnant qu'en fait c'est au sein même du parti qu'on a du coup cette accusation envers un des suiveurs ou bien le chef même mais oui

Gilles Finklestein qui suit depuis des années la vie politique française sait que souvent les attaques en traîtrise sont encore plus dures dans son propre corps n'est-ce pas Gilles ? Je vous laisse la parole

quand on vous lit je trouve ce qui est intéressant c'est qu'on mesure à quel point la trahison est un événement exceptionnel et banal exceptionnel c'est ce qu'on évoquait à l'instant parce que c'est un mot qui est très fort c'est un événement qui peut être un événement traumatique et banal parce que vous décrivez des situations communes qui recouvrent une très grande diversité de choses et vous montrez à quel point chacun de nous a été trahi et a trahi dans la grande diversité de ces situations et vous dressez la typologie vous décrivez les différentes situations à la fois de la trahison vue du côté de celui qui a trahi et vue du côté de celui qui a été trahi et aussi et c'est très intéressant on y viendra de l'après trahison parce qu'il y a une trahison mais après la trahison la vie ne s'arrête pas la question que je voudrais vous poser vous évoquiez tout à l'heure cette question qui est consubstantielle à celle de la trahison qui est celle de la confiance dans la définition que vous donnez de la trahison vous montrez à quel point la confiance d'une part et ce que vous dites des règles déterminées socialement de relations sont importantes et vous appuyez dans ce livre sur 900 récits de trahison de français de Suisse et d'anglais et vous évoquez aussi beaucoup d'études internationales la question que je voudrais vous poser est la suivante y a-t-il des singularités nationales parce que ces règles déterminées socialement elles ne sont pas les mêmes d'un pays à un autre la confiance elle n'est pas la même non plus d'un pays à un autre donc est-ce qu'il y a des singularités nationales est-ce qu'il y a une singularité française dans ce rapport à la trahison Fanny Lallot effectivement en fait ce qui est intéressant dans cette idée de la trahison c'est que c'est hautement subjectif on a ces attentes relationnelles comme vous le mentionnez on s'attend à un certain type de comportement de la part des membres de notre famille de nos amis du partenaire etc et c'est quand ces attentes sont rompues qu'on va parler de trahison vu que ces attentes sont hautement subjectives mais aussi culturellement déterminées on pourrait s'attendre à des différences interculturelles donc qui sont tout à fait légitimes malheureusement rien de très intéressant dans nos données là-dessus dans notre grande comparaison j'ajoute d'ailleurs que les 900 récits que vous avez mentionnés ont été suivis d'encore 1100 récits du point de vue du perpétrateur et là on a aussi des données d'américains d'anglais d'allemands donc en plus des français et des suisses donc on commence à taper dans pas mal de pays différents même si tous relativement occidentaux etc oui c'est ça

on a envie un peu d'aller ailleurs en vrai oui on sait des choses sur ailleurs c'est la trahison je sais pas dans des mondes africains dans des mondes asiatiques par exemple

peu ça c'est une tragédie de la recherche en sciences sociales en général la recherche se fait souvent là où on est et il y a plus de chercheurs et de moyens et de choses qui se font en occident et donc on en sait plus là-dessus il y a une barrière de langue aussi il faudrait déjà il faudrait trouver moyen de recruter ces gens après avec internet et des questionnaires en ligne c'est faisable mais là typiquement avec notre analyse des récits il faudrait être sûr qu'on comprend les nuances de langue d'une personne qui me fait un récit en tagalog ou autre langue que je ne maîtriserais pas et donc il faudrait vraiment en fait des collaborations sur le terrain pour réussir à faire ça c'est plus compliqué donc on a peu de récits là-dessus il n'y a pas de des cultures nationales mais pas de singularité nationale peu en tout cas dans ce que les personnes nous rapportent c'est-à-dire que quand on regarde ces fameux neuf types de trahison en fait sur lesquels on va pouvoir revenir je pense c'est les mêmes types de récits les mêmes neuf catégories qui ressortent dans toutes les cultures qu'on a pu considérer

c'est quoi par exemple un type de trahison ? dites-nous parce que moi j'ai l'impression qu'il y a une trahison ou pas de trahison vous dites non non c'est plus compliqué

surtout ça peut prendre des formes très différentes

donc c'est neuf formes

c'est neuf formes ou types de trahison le premier qui vous vient probablement à l'esprit c'est infidélité sexuelle c'est le grand classique etc sauf qu'en fait infidélité ou déloyauté c'est pas forcément sexuel c'est pas forcément le partenaire on peut avoir des attentes de loyauté fortes envers par exemple les membres de notre famille nos très très proches amis cette idée vraiment de jamais défaillir toujours être là pour l'autre et ça peut être trahi ces attentes là peuvent être violées donc ça c'est un premier cas on a aussi le fait de mentir le mensonge du coup pas relié à une infidélité mais à juste un mensonge pour le fait de mentir l'idée de manipuler tirer profit va être une autre catégorie le fait de révéler des secrets très très présent sur les plus jeunes mais pas que sur le monde du travail ça apparaît beaucoup etc le fait de calomnier répandre des rumeurs pour porter atteinte à la réputation d'autrui c'est aussi une trahison le fait de couper les ponts de façon inattendue assez amusant c'est vécu comme une trahison quand alors soit une personne avec qui on a une relation mais un ami tout à coup arrête de nous répondre prendre la distance etc et qu'on ne sait pas pourquoi c'est vécu comme une trahison on a aussi je vous les liste le fait de manquer d'offrir de l'aide ou du soutien dans une période vraiment on en avait besoin on a des gens des plus jeunes qui nous rapportent mes parents étaient en train de divorcer j'avais besoin de mon amie elle n'était pas là ça a été une trahison horrible je comptais sur elle d'autres personnes qui essaient de se sortir d'une toxicomanie ou de choses comme ça le proche avait dit qu'il aiderait il n'est pas là non plus c'est vécu comme une trahison et je crois que je vous avais tous les non il m'en manque deux nous avons encore je l'ai gardé pour la fin parce que c'est une catégorie très large le fait de décevoir les attentes et c'est là qu'on tombe sur la trahison banale en fait au quotidien on a des attentes vis-à-vis d'autrui et autrui n'y répond pas et on se sent déçu mais là on parle vraiment de choses comme annuler le rendez-vous à la dernière minute ne pas inviter un proche à son mariage mon dieu catastrophe je pensais que je méritais d'être invitée elle ne m'a pas invitée c'est vécu comme une trahison on rentre dans ces petites choses de la vie quotidienne mais que les gens nous rapportent dix ans plus tard en nous disant à ce jour je lui en veux elle aurait dû le faire

il y avait une neuvième non ?

et il y a une neuvième je suis la neuvième est en chiffre absolu apparaît peu dans nos études mais c'est aussi la plus grave c'est le cas des abus abus physiques abus psychologiques

c'est considéré comme une trahison

c'est considéré en tout cas étant donné que nos participants nous l'ont rapporté on adopte leur point de vue et on accepte de dire que oui il y a trahison s'il y avait des attentes positives de dire jamais une personne ne devrait agir de cette façon envers moi je lui faisais confiance et que c'est violé

donc on correspond que c'est un hiatus entre une attente et ce qui est réalisé effectivement Natacha

oui alors je voulais aussi souligner le fait que ce livre est très drôle et très simple à lire et qu'il nous permet justement d'affronter notre subjectivité notre capacité à nous mentir à nous-mêmes oui c'est vrai toujours les difficultés des relations interpersonnelles et en ça c'est passionnant d'ailleurs une des questions

qu'on pourra poser à Fény Lalo c'est est-ce que le principal traître n'est pas en nous-mêmes mais bien sûr et qu'on se trahit nous-mêmes soi-même mais allez-y

j'ajoute une chose c'est qu'il y a des exemples vraiment très clairs et j'ai beaucoup apprécié par exemple l'interdit du mensonge chez Kant ou l'existentialisme appliqué à la relation entre Joey, Monica et Chandler c'est-à-dire les personnages de Friends c'est-à-dire quand l'un sait que l'autre a trompé le troisième c'est tout ça pour dire que c'est extrêmement clair alors j'en viens justement ce cas que vous citez est un cas par exemple de dilemme moral parce qu'en fait tout ça repose énormément sur une codification des rapports sociaux nous savons tous qu'il y a des choses qui ne se font pas qu'il y a des choses qu'on doit faire même quand ce n'est pas explicité et je me posais la question est-ce que ces principes philosophiques qui consistent à dire par exemple chez Kant quoi qu'il arrive on ne ment pas ou une autre vision chez Aristote et même la question des religions les règles morales induites dans les religions est-ce que tout ça c'est en fait une manière de réguler tous ces rapports pour éviter les mauvaises interprétations le fait que les êtres humains ont quand même énormément de mal à se mettre à la place de l'autre

Fanny Lallot sur la question de l'empathie et de la trahison

absolument alors déjà merci d'apprécier mon sens de l'humour je suis ravie de voir que ça a pu passer et rendre la lecture plus agréable c'est super c'est vrai que cette notion du dilemme moral je la trouvais très intéressante parce que ça va au-delà de l'image principe basique qu'on a de la trahison de la personne égoïste met ses intérêts propres en premier et donc trahi parce qu'on sacrifie l'autre on voit on l'a vu dans les récits qu'on a récoltés qu'il y a des cas où c'est beaucoup plus compliqué et complexe parce que déjà on n'a pas juste une relation avec l'autre tout ça s'inscrit dans un contexte social plus grand il y a du coup ces normes ces attentes différentes qui peuvent être régulées comme notre chérile de dire par la religion par les normes etc mais on peut aussi avoir des moments où les intérêts sont contradictoires

absolument

une tierce personne fait pression sur moi pour que je lui révèle le secret du premier parce qu'en fait elle est inquiète qu'est-ce que je fais c'est un bon sentiment est-ce que je me dois du coup de révéler parce que je pense que c'est pour le bien de la première mais j'ai promis de ne pas révéler le secret et donc qu'est-ce qu'on en fait et c'est là que mon exemple avec Jo et Monica Chandler pour moi c'était de montrer qu'en fait c'est insoluble parce que des approches philosophiques différentes donnent des réponses différentes et donc en fait c'est à chacun un peu de trouver sa voie là-dedans mon conseil ce serait d'essayer au moins de s'expliquer sur pourquoi au final quel raisonnement on a suivi qui ont poussé à telle action pour que pour tous les partis impliqués ce soit clair

oui et pourquoi la personne trahi se sent trahi je repense et effectivement dès qu'on creuse un peu les histoires on voit que c'est souvent beaucoup plus compliqué que selon qui parle c'est des réalités différentes et je repense au roman qu'on a adoré et que Gilles grand lecteur de Sorcha Landon a adoré mon traître je ne sais pas si vous l'avez lu ce livre c'est un roman extraordinaire qui raconte à quel point une traîtrise apparemment évidente est beaucoup plus compliquée quand on connaît les tenants et les aboutissants je ne trahirai pas Sorcha Landon en vous racontant l'histoire évidemment Gilles

le livre s'ouvre et se ferme sur César et pourtant l'essentiel est de la trahison privée de la relation interpersonnelle et on parle peu de politique par laquelle la conversation s'est ouverte avec Maga et Trump dans les modes de résolution de la trahison il y en a un qui n'est pas le seul loin de là mais qui est la vengeance et la question que je me posais en essayant de transposer ce que vous écriviez dans la sphère privée à la sphère publique vous dites que la vengeance le désir de vengeance est plus fort quand celui qui a été trahi pense qu'il y a eu intentionnalité de la part de celui qui trahit ce désir de vengeance est plus fort quand il a une relation moins proche avec celui qui le trahit et ce désir de vengeance est plus fort quand la trahison provoque de la colère et quand on reprend ces différents éléments la question que je me posais c'était est-ce que ce désir de vengeance est un facteur explicatif du vote pour les populistes mais notamment pour l'extrême droite est-ce qu'on a des éléments c'est l'hypothèse que je formulais en tout cas la question que je me posais je ne sais pas si vous avez des réponses à cette question je suis peut-être loin

je suis sûr que la psychologie sociale s'intéresse au vote s'intéresse à la manière dont les électeurs se décident

oui non absolument il y a un champ à part qui s'appelle la psychologie politique mais en fait

c'est de la psychologie sociale

les mêmes théories en fait qu'on a et qu'on emprunte aussi aux politologues je ne veux pas non plus dire qu'il n'y a que nous qui faisons ça

alors la vengeance c'est la trahison et donc le vote du ressentiment

en politique c'est intéressant comme point de vue c'est vrai qu'on n'utilise pas ce vocable en général quand on parle des citoyens des votants qui changent en fait qui changent d'avis ou qui décident de ne plus soutenir la personne un des soucis un des soucis avec le fait de faire le parallèle c'est qu'on est clairement sur une relation de pouvoir qui est très asymétrique dans les relations interpersonnelles alors oui on peut avoir un patron et son employé c'est pas exactement le même niveau et d'ailleurs on voit que ça a des implications sur comment on se venge se venger d'un politicien c'est plus compliqué à part si on part sur des cas très extrêmes d'aller poser une bombe au domicile d'une personne d'aller l'attaquer comme on voit cela dit comme on commence à voir se produire ce genre d'événement aux Etats-Unis mais aussi en France

non mais là vous allez vers des cas extrêmes mais moi j'entends partout tout le temps dire la gauche a trahi les classes populaires oui et que ça engage un vote de telle manière cette question de la trahison elle est en tout cas utilisée politiquement je ne sais pas si elle est vraie mais elle est utilisée politiquement on sent que la trahison c'est quand même un carburant formidable en politique

la trahison oui c'est le terme de vengeance où je suis moins sûre qu'il s'applique directement après c'est évident que l'aspect en fait vous avez beaucoup de recherches dans ces milieux là qui lient la perte de confiance par exemple avec un changement de vote et l'idée principale c'est que la confiance on a toujours l'impression que c'est quelque chose de très positif il faudrait toujours faire confiance la confiance c'est génial oui à partir du moment où le gouvernement en question est digne de votre confiance et il y a cette nuance qui est faite dans les écrits justement en psychologie politique de dire qu'un citoyen qui fait confiance c'est pas un citoyen naïf c'est quelqu'un qui arrive à jauger les signes et qui le cas échéant peut retirer sa confiance et la mettre alors on espère vers une alternative qui en serait plus digne ou en tout cas de passer par les urnes pour enlever le gouvernement qui a trahi la confiance

et Dieu sait que étude après étude la confiance est érodée pour notre personnel politique et même d'ailleurs pour toutes les autorités y compris journalistiques Natacha

vous expliquez combien en fait la confiance se construit dès l'enfance c'est en fait la place de la confiance dans la structure familiale qui va impliquer ensuite une tendance à faire confiance aux autres ou au contraire à être défiant et là aussi j'ai presque envie d'étendre à la question plus large d'une population puisque vous expliquez à un autre moment que par exemple la France est un pays où et on le sait les études et Gilles en cite souvent le disent la France est un pays où il y a très peu de confiance interpersonnelle c'est-à-dire est-ce qu'il y a là une forme de souffrance et de névrose et comment on fait pour réparer ça et pour éviter justement de perpétuer cette défiance qui détruit les liens

ce qui permet d'ailleurs parce qu'on arrive déjà vers le bout de notre entretien de s'interroger sur l'après que fait-on après la trahison comment reconstitue-t-on un corps social ou un corps biologique qui a été trahi Fanny Lallot

Alors sur les bases effectivement de cette confiance et d'où elle vient c'est vrai qu'on remarque que les premières expériences de vie ont un aspect très fondateur là-dedans en fait en tant que petit enfant jusqu'à l'adolescence on évolue dans le monde social et on apprend expérience après expérience que quand autrui me promet quelque chose en général c'est une promesse qui est tenue ou au contraire que les gens mentent que les gens filoutent etc on en tire des schémas sur comment les gens fonctionnent en général qui vont nous suivre après au cours de la vie Alors c'est pas complètement figé et impossible à changer mais ça reste quand même une sacrée coloration sur comment on perçoit ensuite les expériences de la vie adulte Gilles Toujours sur cette après trahison dont vous vous dressez un tableau il y a un schéma à la fois de celui qui a trahi et vous expliquez ce qu'il peut faire fournir des explications présenter des excuses offrir une réparation être dans le déni et de celui du côté qui est trahi et qui peut ignorer la trahison se confronter à celui qui l'a trahi mettre fin à la relation la vengeance qu'on a évoqué et le pardon et c'est sur le pardon que je voudrais vous interroger en vous posant un peu la même question que tout à l'heure le pardon ça dépend beaucoup le rapport au pardon de la culture nationale et de la culture religieuse est-ce que là aussi il y a des singularités ou pas dans ce rapport au pardon comme sortie de la trahison oui absolument c'est vrai qu'il y a en général le pardon est toujours relativement bien perçu c'est rare de voir le pardon comme une faiblesse mais la mesure dans laquelle on peut avoir par exemple une pression sociale au fait de pardonner va dépendre du milieu culturel religieux etc.

dans lequel on est

est-ce que le trahi ne devient jamais traître est-ce que l'expérience de la trahison vécue fait qu'on est beaucoup plus attentif ensuite et que le trahi ne devient pas traître en fait

si c'est possible on voit aussi que les personnes qui font peu confiance sont aussi moins dignes de confiance vous les mettez dans des paradigmes en laboratoire où elles peuvent garder plus d'argent pour elles trahir autrui etc.

elles le font plus et en fait on voit qu'on projette sur autrui nos propres fonctionnements donc ce que vous dites à l'inverse est probable aussi on vit des expériences qui nous montrent que les autres ne sont pas dignes de confiance on s'adapte en fait et on se met au même niveau de fonctionnement et je pense qu'on en revient du coup sur ces mécanismes sociales qui nous montrent comment au sein d'un pays ou même d'un plus petit microcosme la confiance peut commencer à baisser et plus personne ne se fait confiance parmi c'est parce que profondément l'humain s'adapte et commence à agir comme les autres

Une dernière question quand on est enseignante et chercheuse en sciences sociales en psychologie sociale est-ce qu'on fait attention à ne jamais trahir les autres ?

On devient un peu obsédé par la question je pense que ça n'empêche pas de ne jamais trahir puisque ça peut aussi être involontaire des violations d'attente qu'on n'a pas vues etc ça rend très très sensible à la question

Merci beaucoup d'avoir été avec nous trahir et être trahi c'est-à-dire aux éditions les Léonides merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clat et Romain Bonifaci aujourd'hui à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Vincent Désière était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio-Canada

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