🔴 Olivier Babeau, Cécile Duflot et Mélanie Plouviez débattent de l’imposition sur l’héritage

Bonjour à tous. Bienvenue à l'Assemblée nationale dans cette galerie des fêtes. Ça fait longtemps que je vous ai pas vu aussi nombreux pour une assemblée des idées.

Ça me fait franchement extrêmement plaisir et ça montre que c'est un sujet qui vous intéresse. Alors madame la ministre, cher Cécile Duflot, mesdames et messieurs les parlementaires, j'ai le plaisir de voir Jean-Paul Matéi, la première question chère Christine, Nicolas Sensu, enfin je suis contente de vous voir ici. Et mesdames et messieurs, chers citoyens, alors hérité n'est pas une honte.

Stop au matraquage fiscal qu'ils commencent par baisser leurs revenus. Vous l'aurez compris, les propos que vous venez d'entendre ne sont pas les miens. Ce sont les cris du cœur, bruts, parfois rudes, mais toujours sincère que m'ont adressé de nombreux Français après mes propos sur les superhéritages.

Ces réactions nous montrent bien qu'en France, touché à l'héritage, c'est touché à l'intime. renvoyé à l'histoire familiale de ces patrimoines acquis au prix de décennies de labor et de sueur et que l'on veut léguer au soir de sa vie à ses enfants ou ses petits-enfants et ses bien légitimes. Mais ces réactions révèlent aussi une autre réalité, la difficulté voire l'impossibilité de mener un débat nuancé et dépassionné sur cet impôt frappé d'eau probre au point d'être surnopé l'impôt sur la mort.

Pourtant ma conviction est faite. En démocratie, on doit pouvoir débattre de tout. surtout de ce qui fâchent, surtout de ce qui divise.

Et le courage politique, ce n'est pas de se taire pour plaire, c'est de dialoguer pour construire et pour unir. Et telle est bien l'ambition de notre débat de ce soir. Ce débat, il devenait urgent et vital de le mener.

Nous sommes en effet à l'aube de la grande transmission et le sénateur Alexandre Wi rejoindra tout à l'heure. Il a été co-auteur d'une étude extrêmement intéressante sur ce sujet pour la fondation Jean Jorè. Avec cette grande transmission, dans les 15 prochaines années, 9000 milliards d'euros vont changer demain, soit trois fois le PIB de la France.

Et pourtant, malgré cette importance son importance décisive, la fiscalité des successions est à la fois mal connue et mal adaptée aux nouveaux modèles familiaux. Le résultat, il est forcément inquiétant et alarmant. Aujourd'hui, en France, la part de la fortunité dans le patrimoine total s'élève à 60 %, presque deux fois plus qu'il y a 50 ans.

Le risque, c'est que notre 5e République devienne une République de rentier ou d'héritier, une République de quelques-uns et des inégalités, c'est-à-dire au fond plus vraiment notre République. Je vous pose donc la question. Voulez-vous d'une France où le passé compte plus que l'avenir ?

Une France où bien-être rapporte plus que bien travailler ou voulons-nous au contraire récompenser la valeur travail et le mérite ? C'est face à ces enjeux que j'ai versé au débat plusieurs propositions concrètes qui visent à remettre de la justice fiscale. Notre cap à mon sens doit être simple. non pas taxer plus mais taxer juste.

Alors d'un côté, j'ai proposé de renforcer la taxation des superhéritages, notamment ce dit en rebond. Vous semble-t-il acceptable que le top 0,1 des héritiers qui reçoivent en moyenne 13 millions d'euros, soit 180 fois l'héritage médian, ne s'acquitte que 10 % d'impôts sur ces sommes alors que le taux marginal prévu par la loi est de 45 %. De l'autre, j'ai proposé de faciliter la transmission des petits et moyens patrimoines et de l'adapter à l'évolution des structures familiales.

Alors, je le redis avec force parce que je sais, j'ai été très mal comprise et parce que je me suis très mal exprimée, je m'en excuse. 85 % des héritages sont en dessous de 100000 € et ne sont aujourd'hui pas taxés et je ne veux pas y toucher. Je veux protéger ce qui on peu et demander leur juste part à ceux que la roue de la fortune a favorisé.

Alors mesdames et messieurs, si je porte ces propositions, j'en suis aussi bien consciente sur un sujet aussi volcanique et épidermique. L'unanimité est une chimère mais le compromis est une nécessité. Et c'est d'ailleurs dans cet esprit de compromis qui a pu souffler sur ce sujet de l'héritage à quelques pas de vous dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.

Sous l'impulsion de mon collègue, de notre collègue Jean-René Casneu. Les députés ont en effet adopté un amendement qui instaure un abattement pour les enfants élevés par un beau-parent lors d'une succession. Je m'en félicite car à de nouveaux modèles familiaux doit répondre une nouvelle fiscalité.

C'est donc pour continuer à nourrir et à enrichir ce débat que nous réunissons pour notre 17e assemblée des idées. Après avoir débattu des relations transatlantiques, de la parentalité, de l'immigration et bientôt de la laïcité, je tenais que nous puissions ensemble évoquer cette question des héritages. Et en réalité, quand j'avais créé en 2022 ces véritables agora citoyennes ouvrant notre assemblée sur la société, j'avais deux objectif en vue : rapprocher le débat citoyen du débat parlementaire et éclairer l'actualité par des analyses dépassionnées et jamais une ADI n'aura répondu à ces deux exigences.

Mais sur une question aussi complexe, il est nécessaire de se référer aux meilleurs spécialistes et nous avons de la chance. Ils sont avec nous ce soir et nous avons donc le plaisir d'accueillir monsieur Olivier Babu, économiste et président de l'Institut Sapiens. Je demande de l'applaudir. [applaudissements] Merci.

Madame la ministre Cécile DFOT, directrice générale d'Oxfam France [applaudissements] et madame Mélanie Plouvier. Plouvier ou Plouviez ? Plouvier, philosophe et professeur à l'université Côte d'Azur. [applaudissements] Et je voudrais évidemment remercier Alexandre Kouner qui animera nos débats ce soir.

Le décor est planté, les arguments sont affinés et affutés. Et maintenant que le débats d'idée commence, excellente soirée à tous. [applaudissements] Merci beaucoup madame la présidente de l'Assemblée nationale.

Bonsoir à toutes et à tous. Merci d'être si nombreux et si nombreuses pour relever un défi de taille, réfléchir ensemble calmement et constructivement au sujet le plus impopulaire de notre pays. À ce stade, je mesure évidemment la responsabilité qui est la mienne.

Nous allons devoir nous parler de la fiscalité des héritages. Or, c'est bien simple. L'impôt sur les successions est l'impôt le plus détesté de France.

Selon un sondage doxa apparu l'année dernière, 77 % des Françaises et des Français le trouvent injustifié alors que la grande majorité de la population n'est pas concernée par celui-ci. Et c'est là un paradoxe qu'il nous faudra évidemment adresser. Si nous devons aborder ce grand tabou français ce soir, c'est que nous sommes à la conjecture de trois phénomènes importants.

Le premier, c'est que, comme l'a dit madame la présidente, au cours des 15 prochaines années, la France connaîtra le plus grand transfert de richesse de son histoire contemporaine. C'est 9000 milliards d'euros de patrimoine qui vont passer des baby moomers, c'est-à-dire les générations de 1946 à 1964, à leurs enfants ou leurs petits-enfants. C'est ce que les économistes appellent la grande transmission.

Le deuxième phénomène et il est connu ici, c'est l'état de nos finances publiques. La dette de l'État s'élève désormais à 3416 milliards d'euros. Le financement plus biblique et d'ailleurs au cœur de la crise politique actuelle que l'on peut résumer par une phrase beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît où sont les sous.

Croyez-moi, c'est plus difficile qu'on ne le pense. Le troisième phénomène dont il nous faut avoir conscience, c'est la part croissante de l'héritage dans le patrimoine des ménages. Aujourd'hui, la richesse des Français, là aussi vous nous le rappeliez, madame la présidente, est héritée à 60 % contre 35 dans les années dans les années 70.

Autre élément à avoir en tête, la très forte concentration des très gros héritages. Sachez par exemple que parmi les 10 milliardaires les plus riches de notre pays, un seul n'est pas héritier. Les rapports sur cette possible héritocratie et les appels à la reformulation de la fiscalité des héritages affluent de toute part Stratégie en 2017, le rapport du prix Nobel d'économie Jean-Irol et Olivier Blanchard en 2021, un autre du conseil d'analyse économique qui s'intitule "Repenser l'héritage".

Et pourtant le sujet reste épidermique. Madame la présidente, on sait quelque chose pour l'avoir abordé le 15 octobre sur France 2. Il faut dire que cette question au fond met en jeu le rôle de l'État, notre rapport à la famille, notre rapport à la transmission, à l'égalité et même à notre liberté.

Alors, taxer davantage l'héritage est-il un impôt de plus ou un impôt plus juste, cela méritait que nous en débattions tous ensemble. Nous avons donc avec nous trois experts et experts. Je me permets de préciser que madame Duflot Oxfam a récemment publié un rapport sur les supers héritages dont vous allez nous parler.

Madame Plouvier, vous êtes l'autrice du très récent L'injustice en héritage. Repensez la transmission du patrimoine. Et monsieur Babau, vous êtes l'auteur d'un récent livre qui s'intitule "Ne faites plus d'études apprendre autrement à l'heure de l'IA".

Avant d'ouvrir le débat, il serait sûrement utile que vous puissiez nous préciser vos positions et vos arguments sur le sujet. Je vais vous demander de le faire en 5 minutes si vous le voulez bien afin que nous puissions le plus rapidement possible ouvrir les débats. Madame Duflot, ce rapport date de mai dernier.

Il s'intitule Super héritage, le jackpot fiscal des ultra riches. Peut-être y a-t-il quelques éléments chiffrés à avoir en tête avant d'ouvrir cette conversation ? Oui, bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

Merci beaucoup madame la présidente. Merci doublement. Merci pour cette soirée et merci à tous d'être venu si nombreux et merci d'avoir mis les pieds dans le blat avec beaucoup de talent parce que je pense que effectivement on est sur un sujet où il faut ouvrir ce débat.

Alors d'abord on va essayer d'objectiver les choses. Donc on va vous voyez toute cette salle, vous vous regardez tous. Et bien si on prend même pas juste les gens qui sont ici sans aller jusqu'au bout, surtout les Français, c'est uniquement les quelques personnes qui sont sur les 10 premiers rangs là qui pont des droits de succession.

Vous tous zéro. Zéro jamais de toute votre vie. Désolé.

Oui madame, je vous vois effectivement fâché. Ne le prenez pas personnellement pour Non, j'aurais pu faire avec l'autre côté, ça marchait aussi. Donc c'est un truc extraordinaire.

Les Français sont soi-disants, je vais revenir sur le soi-disant, très opposé au droits de succession. Un truc qui payont jamais. Est-ce que vous êtes pour ou contre le fait de payer des taxes sur le fait de vendre du crisson ?

Sauf s'il y a un vendeur de crisson dans cette pièce, vous vous sentez pas concerné, vous vous en fichez. Et pourquoi sur l'héritage c'est différent ? Pourquoi donc on a réussi à faire que en gros c'est l'impôt le plus détesté après c'est les formules journalistiques d'un impôt qu'on ne paye pas et que vous allez dans l'immense majorité d'entre vous pas payer et nous avons beaucoup réfléchi sur cette question avant de publier notre rapport sur les superhéritages.

Pourquoi ? Parce que nous l'avons dit le jackpot fiscal des ultra riches c'est une un truc génialissime c'est que tout le monde est contre. Un truc que donc dans votre immense majorité vous ne perrez jamais mais grâce à cette opposition vous protégez les super super héritage.

C'est un truc c'est magistralement réussi. C'est une opération pour le coup d'enfumage très réussie. Et pourquoi ?

Mais notre réflexion pour le coup, ma réflexion c'est que vous tous là qui ne pérez jamais de droits de succession, quelque part dans votre tête, vous espérez quand même qu'éventuellement au cas où il y a une grandente inconnue à la tête d'un joli pactol et que vous allez recevoir un héritage. Je pense que c'est ça qui fait qu'alors qu'on ne paye pas cet héritage, ces droits de succession, on se dit que peut-être ça pourrait arriver. Et c'est pour ça que nous dans ce rapport et je vais me concentrer là-dessus, on a dit nous on oublie tout en dessous de 13 millions.

Ce qui nous intéresse, c'est au-delà de 13 millions. Et ce qui nous intéresse encore davantage, c'est un dispositif qui s'appelle le pacte du trail dont nous sommes très heureux qu'il ait autant de publicité qui est une énorme embrouille. Ça a été raconté comme il faut préserver les entreprises françaises et que quand ces entreprises sont léguées, les héritiers soient pas obligés de les vendre et qu'elles puissent rester en France.

Je raccourcis l'histoire. En plus, ça coûte pas très cher, hein, ça coûte 500 millions quoi. Faux faux faux faux.

Ça coûte soit 10 ans 500 millions. Ça ne coûte pas 500 millions. Les dernières études montrent que ce serait plutôt 5 milliards.

Et en fait, ça sert à quoi ? Ça sert à avoir transformé en bien professionnels des yachtes, des châteaux, des œuvres d'art et de les faire elles-mêmes exonérer de droits de succession. Donc ce débat sur l'héritage, c'est un débat exceptionnel parce que quand on s'intéresse au fond, on voit que c'est miné d'embrouille.

Mais c'est aussi un débat très intéressant parce que qu'est-ce qui a créé les droits de succession en France ? la Révolution française 1791 qui a rendu les droits de succession progressifs, c'est-à-dire vous perez 1 % sur une petite tranche et puis plus au fur et à mesure de l'augmentation de la valeur de l'héritage. la 3è République, c'est que les droits de succession qui vont d'ailleurs en fait qui sont la suite de l'abolition des privilèges, c'est vraiment la signature de la République, c'est de dire que il faut essayer de remettre de l'égalité dans nos sociétés parce que l'héritage aujourd'hui, je parlais tout à l'heure de trouver une grandente qui existe pas aujourd'hui c'est juste le loto de l'utérus.

Qu'est-ce que vous avez fait pour recevoir un super héritage ? Vous êtes juste tombé dans le bon utérus. Vous n'avez aucun mérite zéro.

Je dis utérus parce que en fait celui qui a utilisé cette formule c'est un milliardaire danois qui dit "J'ai gagné à la loterie du sperme." Mais je me suis rendu compte que les gens étaient plus choqués par le deuxième mot que par le premier. Mais de fait, c'est ça qui se passe.

Donc la question, c'est de savoir est-ce qu'aujourd'hui on estime qu'il est normal de créer un hallo autour de ce débat-là et de ne pas s'attaquer à la réalité des superhéritages et de ce montant énorme qui va manquer dans les finances publiques où est-ce qu'on essaie de regarder la réalité en face et de se dire honnêtement avec le temps, il y a quand même eu plein de trous dans la raquette qui sont fabriqués et il faut remettre un peu les compteurs à zéro. L'autre sujet, mais je sais qu'on aura une discussion avec Mélanie Plouvier, c'est qu'à l'inverse, et je termine là-dessus, si vous héritez des 15000 € de votre marine qui en fait vous a élevé chez elle pendant toutes vos études, qui était aide soignante, qui a juste un livret plus les intérêts, là vous allez payer 60 % de droits de succession. Est-ce que ça c'est juste ?

Nous, on pense et d'ailleurs ça s'est vu avec les beaux-parents, qu'on peut poser la question différemment et je termine là-dessus qu'on peut aussi poser la question de l'exonération de l'héritage en partant de l'héritier en disant il y a un certain montant que vous le receviez de votre marine, de votre beau-père ou de votre père qui est exonéré de droits de succession et puis au-delà il y a une grille qui s'applique. Comme ça, on remet un peu d'égalité dans cette réalité. Mais si vous partez avec un seul élément, c'est cette idée que quand même toutes ces grandes formules sur l'impôt sur la mort, on va vous piquer la maison de mémé, les gens qui ont travaillé toute leur vie et qui qui veulent transmettre à leurs enfants, ça n'est pas ça le débat.

Le débat que nous devons avoir en France sur le superhéritage, ça n'est pas un débat sur est-ce qu'on va voler les les économies de toute une vie. Pas du tout du tout. C'est pas ça le débat.

Et ce discours- là, il sert à cacher la réalité du risque de perdre plusieurs milliards, voire dizaines de milliards d'euros dans les 20 ans qui viennent. Et si vous retenez juste cette idée-là, en partant, je serais contente parce que ouvrir le débat sur ce sujet, c'est comme vous l'avez compris très très compliqué. Merci.

Merci beaucoup madame la ministre. [applaudissements] Il était donc à 20h30 quand le les mots le l'auto du sperme ont été prononcé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. J'étais pas prêt, je je vous le dis hein, mais je mais j'essaie de vous surprendre mais mais vous y arrivez madame la ministre.

Monsieur Babo, vous êtes le défenseur d'une vision plus libérale à la fois de l'économie et de la fiscalité. Le pacte du trail est pour vous un élément très important de la succession possible de nos entreprises. Avant d'entrer dans les détails du pacte du trail, car nous allons en parler sur cette question donc qui est la nôtre ce soir.

Taxer davantage l'héritage est-il un impôt de plus ou un impôt plus juste d'après vous ? Bonsoir à toutes et à tous. Merci madame la présidente d'avoir pris l'initiative de ce débat qui est très utile et tant que les Français sont capables de renoncer à une soirée télé pour parler fiscalité, je crois que vraiment cette société n'est pas totalement fichue et on peut être quand même très très optimiste.

Et Ah, il y a un match en plus. Ah oui, alors c'est complet. Bravo, félicitations à à tous.

Euh moi, je crois que la vraie question devrait être doit-on ou pas les supprimer ? Je vais essayer de défendre pour vous l'héritage. Je sais que c'est une défense difficile.

Défendre l'héritage pour trois raisons philosophique, économique et social. J'ai 5 minutes. 5 minutes, c'est bien court pour défendre le travail de toute une vie et même le travail de plusieurs vies parce que c'est ça l'héritage.

Alors philosophique au nom du droit de propriété, non pas de celui qui reçoit mais de celui qui donne. Si vous n'êtes pas propriétaire de cet argent que vous avez gagné qui a été payé sur lequel vous avez payé des impôts au moment où vous l'avez touché, vous avez payé des impôts pendant que vous l'avez détenu à travers la taxe foncière et parfois l'impôt sur la fortune immobilière. Dès que vous changez de maison, on vous prélève des impôts.

Cet argent, vous ne seriez pas capable de le donner à vos descendants, aux gens qui vous sont les plus cher alors que vous avez payé à tous les moments. À ce moment-là, vous n'êtes pas propriétaire. Vous êtes juste usuf fruitier.

Et oui, c'est la définition du fruit. Vous êtes juste usufruitier. Et puis euh si on prend aussi l'histoire des impôts, il y a eu un glissement terrible.

Si vous regardez la déclaration des droits de l'homme, l'article 13, chacun répartition égale en fonction des en fonction des des capacités pour la dépense commune et puis dans un deuxième temps, c'est devenu pour la redistribution. Très bien la redistribution, mais à ce moment-là, on ouvre les vannes à une redistribution infinie. Et maintenant, c'est encore pire car on fait une taxation pour la punition.

Et oui, parce que c'est pas bien d'être riche. 2e groupe d'arguments d'arguments économiques. Et oui, chers amis, on prélève déjà beaucoup plus qu'ailleurs.

Sachez que depuis 10 ans, les recettes liées aux taxations sur l'héritage ont doublé. Et je vous apprends quelque chose. Il y a beaucoup de pays où ça n'existe pas du tout, où ils les ont même supprimé.

Et oui, et ça n'est pas des enfers. Il y a par exemple le Canada, il y a l'Autriche, il y a plein de pays où on paye zéro. Et je vais vous apprendre un truc.

La France n'est pas une île au milieu de nulle part. Nous sommes un pays qui a plein de frontières. Il est très facile de s'en aller.

Taxer les supers héritages. Ils vont surtout être super parti. C'est tout ce qui va se passer.

C'est d'ailleurs ce qui se passe depuis un moment et nous avons perdu énormément de bien. Et moi, je je je défends pas spécialement les gens. Parfois je suis très énervé par des gens qui sont nés avec une cuillère en la bouche et qui d'ailleurs souvent sont très malheureux.

Ça ne fait pas toujours le le bonheur, vous savez. Mais je ne sais pas si ça doit euh plutôt nous nous rassurer, mais je crois vraiment que c'est intelligent de notre part de les garder parce que on les taxe déjà, on se fait 20 milliards sur leur dos. Alors il faut continuer, il faut en attirer le plus possible et notre logique du encore un impôt monsieur le bourreau pour arriver à à essayer de combler peut-être nos 160 milliards de de déficit mais c'est complètement puéril.

On y arrivera jamais. C'est un tonneau d'anaïde. Il faut changer complètement notre système.

Et puis de toute façon, c'est 20 milliards les recettes sur le sur l'héritage sur les 1600 milliards de de dépenses totales de l'État. Franchement, c'est pas ça qui fait une très très grande différence. Donc vraiment, si nous voulons être euh efficac économiquement, soyons beaucoup plus au contraire, faisons comme la Suisse ou comme l'Italie, proposons des deals aux Mecs qui viennent parce qu'à ce moment-là, ça nous fera plus de recettes fiscales.

Encore une fois, c'est une question de justice, mais la justice bien prise. Vous savez, on travaillerait bien peu si on ne travaillait que pour soi. Très rapidement, on travaille pour se prolonger pour les autres.

C'est terrible cette idée que l'héritage devrait être à 100 % prélevé. Vous savez qu'il y a des libéraux qui disent qu'il ne faudrait pas que l'héritage effectivement soit complètement possible parce qu'on repartirait à zéro. Mais vous rendez compte ce que ça produirait comme mentalité de jouisseur, de flambeur ?

Le gars irait au casino, il ferait tout, il voilà, il il consommerait tout. Mais c'est le contraire de la formidable mécanique capitaliste qui permet l'extraordinaire prospérité dans laquelle nous vivons, celle de l'accumulation, de la transmission, de l'épargne, de l'effort. Et je termine là-dessus car c'est une illusion de penser qu'on aura plus de mobilité sociale avec plus de de pardon de prélèvement car nous sommes déjà un des pays qui prélève le plus et notre mobilité sociale n'est pas meilleure qu'aux États-Unis. 69 % des milliardaires aux États-Unis sont les Smedman.

Nous, on en a extrêmement peu. En réalité, c'est parce que on n pas on a de plus en plus d'héritiers. Pourquoi ?

Parce qu'on tue le mérite du travail. Notre système doit en effet et enfin finir par récompenser des vies de travail. Aujourd'hui, c'est tellement difficile de s'élever dans les revenus car plus vous gagnez, plus on vous prélève.

Le coin socio-fiscal s'élève d'une façon telle que la pente est extrêmement difficile à monter. C'est ça qui explique tout. Voilà.

Merci. [applaudissements] [applaudissements] Les montants auxquels faisait référence monsieur Babau datent effectivement de 2023 puisque les successions en France cette année-là ont représenté une valeur de 330 milliards et que selon la Cour des comptes et la DGFIP, les impôts en ont prélevé effectivement 21 milliards. Madame Plouvier, vous êtes philosophe, vous êtes également, pardonnez-moi, spécialiste de la philosophie sociale et politique du 19e siècle.

Nos débats actuels et au fond les arguments qui sont présentés ce soir font-ils écho à déjà à cette période ? En autres termes, sommes-nous déjà devenus une société de rentier ? Merci beaucoup madame la présidente pour votre invitation.

Euh je vais répondre à la question de monsieur Kouchner, mais je voulais avant vous remercier également d'avoir suscité ce débat. Euh la l'héritage, on vient de le voir, est une matière éminemment passionnelle et je crois que nous avons besoin aujourd'hui d'un débat serein, posé, rationnel sur ces questions. Alors effectivement, nos sociétés sont de plus en plus, le diagnostic a été posé, des sociétés d'héritiers.

Euh l'héritage y acquière un poids croissant et euh également euh effectivement, monsieur Babau, on ne peut pas décorréler cette question de la question du travail mais si précisément euh l'héritage acquière un poids croissant, c'est au détriment euh du travail. Une société d'héritier, c'est en effet une société dans laquelle pour accéder à certaines positions patrimoniales les plus élevées, mieux vaut hériter que travailler. Et il suffit d'y songer hein, qui aujourd'hui pour accéder à la propriété du logement à Paris peut y parvenir par les seuls revenus de son travail ?

Qui y parvient sans aide parentale ? Je crois qu'il y a là une configuration qui nous donne tous et toutes à réfléchir. Alors le retard le retour qu'on qu'on observe de l'héritage dans nos sociétés contemporaines.

Oui, monsieur Kouchner, les rapproches de la société du 19e siècle qui était une société dans laquelle pesait fortement l'héritage. Alors incontestablement les inégalités sont aujourd'hui moindres qu'elles nétaient. Les inégalités patrimoniales sont aujourd'hui moindres qu'elles n'étaient au 19e siècle.

En les chiffres sont assez frappants hein, mais au 19e siècle les 10 % les plus riches détenaient 80 à 90 % du patrimoine total. Aujourd'hui, les 10 % les plus riches détiennent 60 % du patrimoine total. Je mets pas un seulement parce que c'est quand même encore beaucoup.

Euh mais derrière cette réduction des inégalités, il y a cette réduction sur le temps long, hein, des inégalités patrimoniales. Il ne faut pas minorer le fait que les inégalités patrimoniales sont reparties à la hausse depuis les années 1970 et surtout que derrière cette réduction sur le temps long, il y a des constantes. La constante est la suivante : au 19e siècle, comme aujourd'hui, les 50 % les plus pauvres détiennent 5 % du patrimoine total.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la grande majorité ne détient presque rien, ne transmet presque rien, n'hérite de presque rien quand un petit nombre hérite de beaucoup. Et je crois que nous avons tous à prendre collectivement conscience de cette réalité qui redevient la une réalité de nos sociétés.

Un chiffre, le résume qui n'a pas encore été, je crois souligné, c'est le l'héritage médian. Vous prenez la population française, vous la coupez en deux. La moitié de la population française reçoit moins de 70000 € en héritage.

Ce chiffre est quand même important à prendre en compte dans la mesure où effectivement cette réalité de l'héritage ne concerne pas tout le monde. C'est une réalité fortement concentrée. Alors en un sens même le diagnostic s'est aggravé sur plusieurs points par rapport au 19e siècle.

Je ne voudrais pas plomber l'ambiance, mais j'en viens à cette à ces éléments d'aggravation. Le premier élément aggravant, c'est que nos sociétés d'héritiers viennent après une phase dans durant laquelle l'héritage, le poids de l'héritage avait décrue. C'est cette société de la fin de l'héritage, on l'a qualifié comme ça, hein, qui s'est déployé entre la Première Guerre mondiale et les années 1970.

En d'autres termes, à la différence des femmes et hommes du 19e siècle, nous avons vu qu'il était possible de réussir par soi-même, par le déploiement de ses seuls efforts, de son travail. Alors, nous l'avons vu, pour ma part, je ne l'ai pas vu pour moi-même, je ne le vois pas pour mes étudiants. Par contre, effectivement, je l'ai vu pour mes grands-parents et ça change tout de l'avoir vu.

Qu'est-ce qui est en jeu dans ce fait que nous l'ayons vu ? c'est que nous avons vu une société du travail qui fonctionnait selon l'idéal méritocratique. Nous partageons encore, monsieur Babo, cet idéal méritocratique, mais il est mis à mal par le retour de l'héritage.

Et c'est cela le problème aujourd'hui, c'est que nous sommes dans des conditions structurelles hitocratiques qui bafouent la promesse de de la méritocratie qui par là même se transforme en fausse promesse. Premier point d'aggravation. Second point d'aggravation, le la seigniorisation de l'héritage.

Est-ce que vous savez à quel âge on héritait en moyenne en 1820 ? 25 ans. Savez-vous à quel âge on hérrite en moyenne aujourd'hui ? 60 ans et pour autant nous continuons collectivement à justifier l'héritage en nous représentant nos enfants à qui nous voulons donner à qui nous souhaitons transmettre sous les traits de l'enfant ou du jeune adulte à qui nous souhaitons apporter un point de départ dans la vie meilleur que celui qui a été le nôtre.

Mais et je vous le souhaite à toutes et tous, vos enfants hériteront de vous quand ils auront 60 ans. Ça ne sera pas pour eux un point de départ mais un point d'arrivée. Et je crois qu'il y a là une prise de conscience collective que nous devons également avoir.

Si j'ajoute la grande transmission, ce transfert dont on a déjà parlé de 9000 milliards d'euros, je pense qu'il y a là réuni les conditions nécessaires d'un moment réflexif, collectif, délibératif sur cette question de l'héritage. Alors au 19e siècle, très brièvement, très brièvement, au 19e siècle, je pourrais vous parler des heures du 19e siècle, mais je ne vais pas le faire. Oui, s'il vous plaît, ça m'arrangerait. au 19e siècle.

Euh cette question a été largement débattue et ce qui est fascinant avec les options théoriques qui ont été ouvertes au 19e siècle, c'est que l'on voit quand on les analyse, quand on passe son temps à les lire comme je l'ai fait, on voit combien nous il y a plein d'options possibles que nous avons aujourd'hui fermé. Non seulement on parlait beaucoup d'héritage au 19e siècle, on n'avait pas peur d'interroger cette institution, mais le panorama des propositions normatives en matière d'héritage était aussi beaucoup plus étendu. Des thèses étaient alors défendues que nous ne parvenons plus même à comprendre.

Et je crois que nous avons nous pouvons puiser dans ces vieilles idées du 19e siècle de quoi interroger nos évidences actuelles en matière successorale. Merci beaucoup madame Plouvier. [applaudissements] Merci à vous trois pour ces propos introductifs.

Nous allons donc ouvrir ce débat pour que nous puissions entendre le plus de personnes possible. Je vous demanderai, cher public, si vous le voulez bien, d'adresser des questions relativement brèves et si possible des questions. Ça a l'air bête mais ça nous aiderait.

Je finis et et vous aurez la parole. Euh nous sommes ici à l'Assemblée nationale. Je vais tenter d'y appliquer les mêmes règles que lors des questions euh au gouvernement.

Chaque question devra donc durer 2 minutes maximum et chaque réponse également. Je ne prétendrais pas ici avoir plus d'autorités que madame la présidente pour faire respecter cette règle, mais je vais m'y employer. Si vous souhaitez nous poser une question, il vous suffit de lever la main.

Un micro vous sera distribué. Nous avons une première question ici. Non.

Si bah allez-y et ensuite il y aura monsieur s'il y a d'autres questions, n'hésitez pas lever la main. Nous les prendrons donc au fur et à mesure. Nous en avons beaucoup là-bas après.

Monsieur, s'il vous plaît. Monsieur, je vous en prie. Bonsoir.

Merci de ce débat. Une petite question qui va peut-être dire je remue un peu les choses. Est-ce qu'on se trompe pas parce que vous nous avez très bien dit que finalement le risque c'était une société de rentier une société d'héritier que ça tuait l'initiative et la méritocratie et vous êtes en train de nous expliquer que finalement s'occuper de 01 % de la population changerait la vie de 99,90 %.

Donc c'est déjà est-ce que on n'est pas un peu à côté du débat sachant par ailleurs que vous avez cité les 10 premiers enfin 10 premiers milliardaires, mais sur les 47 je crois sur sur tous les milliardaires français, c'est 47 % qui sont des héritiers et 53 qui ne sont pas des héritiers. Et ce que l'on constate aussi, c'est qu'on a plutôt un manque de nouveaux milliardaires et donc de gens qui sont des entrepreneurs qui arrivent plutôt que une question de de trop grande latence des des milliardaires déjà inscrits. Voilà.

Qui parmi vous souhaite répondre à cette question ? Monsieur Babau, vous avez l'air content. Moi, j'ai [rires] Merci.

J'ai l'impression que ça apporte de l'eau à mon moulin. L'idée que rendre les riches moins riches, rendra les pauvres moins pauvres est quand même euh pas tout à fait facile à défendre. Parce que on fait ça quoi ?

Par l'intermédiaire de la redistribution. On est le pays qui redistribue le plus au monde. L'INC a montré que ça a égalisé entre les 10 % les moins riches et les 10 % les plus riches les revenus.

Là où il y a avant redistribution un rapport de 1 à 18, après redistribution, il y a un par il y a 1 à 3. Après on peut aussi parler des patrimoines. Euh on peut continuer et on peut redistribuer à nouveau.

Est-ce que ça va vraiment régler problème de l'association sociale de de l'ascenseur sociale ? Si la redistribution permettait l'ascenseur social, on aurait pas un ascenseur, on aurait une fusée. OK ?

Or, on est encore une fois aussi mauvais qu'aux États-Unis. C'est donc qu'il y a un autre problème. C'est donc que c'est pas un peu plus d'argent qui va qui va suffire.

C'est donc que c'est autre chose. C'est plus structurel. Alors, il y a une chose par exemple, c'est que dans la transmission, vous savez, on transmit quoi ?

Oui, du capital financier, mais du capital culturel, du capital de réseau. Vous savez que les enfants qui réussissent le mieux à l'école sont les fils de prof. Donc c'est pas une question d'argent, c'est une question de capital social, de capital de réseau, de capital culturel et d'un truc sur lequel il y a eu une recherche intéressante, un livre qui s'appelle le sens de l'effort.

Ben oui, parce que c'est pas c'est pas une transmission magique, c'est aussi une technique de soi, il faut le dire. C'est une discipline de l'effort, une capacité à épargner à épargner son plaisir immédiat et c'est un truc qu'on transmet aux enfants quand on on fait ça sur plusieurs générations et c'est effectivement très efficace. Voilà, madame Duflot, je vous voyais réagir au propos de monsieur Babau parce que monsieur Babo, il fait des généralités principial théorique, sauf que les chiffres sont ttus.

La redistribution, elle diminue. Oui, bien sûr qu'on redistribue. D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que en France et aux États-Unis, il y a le même niveau d'inégalité primaire.

Et si ces inégalités se resserrent, c'est grâce à la redistribution de deux manières. la redistribution par euh l'argent, les prestations sociales, mais aussi par les services publics. C'est pas la même chose de pouvoir avoir accès gratuitement à des services de santé et d'éducation et de devoir payer.

Sauf que justement, et c'est exactement pour ça que nous parlons de ce sujet, c'est que ce mécanisme-là, alors effectivement la France c'est pas les États-Unis, mais la France c'est la République. D'ailleurs, on est ici dans un palais qui est aujourd'hui un palais de la République et qui était avant le palais d'un noble qui ne voyait aucun problème à ce que ce soit uniquement les pauvres qui payent les impôts et pas du tout lui. Donc ça ça existait, c'était l'ancien régime.

Il y a eu la révolution, maintenant on est en République, ça fait quand même quelques années maintenant et ça repose sur un certain nombre de principes et un de ces principes c'est l'abolition des privilèges. C'est-à-dire que il n'y a pas de mérite à être né. Et donc cette redistribution, elle est en train d'être diminuée.

C'est ce qu'a dit madame Plouvier, c'est-à-dire que nous sommes en train de faire marche arrière et très rapidement et beaucoup plus vite qu'avant. Et donc vous parlez des inégalités de revenus et on confond toujours les choux et les carottes. Les inégalités de revenus, c'est pas la même chose que les inégalités de patrimoine.

Avec le même salaire, 2000 € 2000 € vous habitez dans un appartement pour lequel vous n'avez pas dépensé 1 € vous allez en vacances dans euh un autre appartement qui appartient à votre famille pour lequel vous ne dépenserez pas 1 €. C'est pas du tout la même chose que si vous devez rembourser un prêt qui est de 700 € par mois. C'est pas du tout la même affaire.

D'ailleurs, ça pose la question de la fiscalité effectivement de l'immobilier où vous payez la même taxe foncière que vous ayez rien payé pour cet appartement ou que vous ayez un crédit sur 25 ans. Et donc la question de la redistribution et de l'accumulation des patrimoines, si elle se pose aujourd'hui, c'est justement que par le biais d'un certain nombre de dispositifs, on a produit une forme d'échappatoire au produit de la concentration des richesses. Et je termine.

Qu'est-ce que ça fait ? Ça fait une chose, ça fait qu'aujourd'hui 60 % du parc locatif privé, c'est-à-dire des logements qui ont des locataires, sont détenus par des multipropriétaires. Ça veut dire que si on continue comme ça, les seuls qui pourront acheter des logements et les mettre en location sont des gens qui sont déjà multipropriétaires.

En tout cas, dans toutes les métropoles de France, c'est le cas. Madame la ministre, je suis obligé, pardonnez-moi, je je vous arrête. Madame Plouvier, je vous vois vouloir réagir.

Je sens que ma soirée va être très longue. Je je vous le dis parce que normalement c'est une question, une réponse. Merci.

Non, mais la question est très juste. Madame Plouvier, je vous en prie. Non, pour revenir sur cette question des inégalités de revenus, inégalités de patrimoine, je crois qu'il faut vraiment différencier les deux.

Euh d'autant plus que euh les Français, ce sont des études sociologiques qui l'attestent, les Français ont tendance à surestimer les inégalités de revenus mais au contraire à sous-estimer les inégalités de patrimoine. Or, je crois vraiment que euh cette question des inégalités de patrimoine doit être traitée en elle-même. L'héritage, y contribuons fortement.

Je réponds en moins de 2 minutes. Merci beaucoup madame Louvier. Nous avons une question juste ici.

Bonjour Luc Grancola, citoyen français et vous nous dites que l'héritage moyen aujourd'hui c'est 60 ans, mais est-ce que les gens issus du baby boom ne peuvent pas aussi transmettre à une génération en dessous ou une génération en dessous ? Alors donc est-ce qu'il y a des chiffres ? Est-ce que c'est pas un propos à nuancer ?

Merci. Alors effectivement le le l'âge enfin déjà il faut il faut noter que c'est sur c'est une bonne nouvelle globalement hein. C'est les l'allongement de l'espérance de vie qui fait que l'on reçoit des héritages plus tardivement.

Mais ça crée aussi une réalité économique, à savoir que les flux d'héritage sont aujourd'hui des transferts d'argent de personnes qui ont 80 90 ans vers des personnes qui ont euh à peu près 60 ans. Incontestablement, il y a des moyens et il y a des incitations fiscales euh qui visent à faire parce que ça pose un problème hein aux économistes et à l'économie française. On devine bien que un héritage reçu à 60 ans, on n fait pas tout à fait la même chose que quand on le reçoit à 25 ans.

Prenez les romans de Balzac. Quel est le drame de l'héritage à l'époque ? C'est le jeune aristocrate qui dilapide sa fortune qui enfin qui dilapide la fortune parentale.

Aujourd'hui, les plus de 60 ans ne dilaputent pas la fortune qu'ils reçoivent. il la sécurise dans en épargne une avec des investissements de court terme euh essentiellement de l'immobilier et de l'assurance vie euh et ça crée des problèmes économiques pour des pour en tout cas pour financer euh des investissements de plus long terme. Incontestablement, il y a des moyens de faire circuler cet argent.

Il y a des incitations fiscales vers les petits-enfants et cetera, mais vous ne changez rien au fait que ça se loge au sein des famille, au sein desquelles il y a de l'héritage. Donc la question, il faut de ce point de vue, il faut il faut réussir à différencier la question de la vitesse de circulation du patrimoine et puis celle des effets redistributifs du du patrimoine. Nous avons un certain nombre de questions, nous allons y venir.

Et pardonnez-moi mesdames, vous pouvez aussi poser des questions. Je je je tiens à le préciser pour le moment, je n'ai et que des volontaires hommes à madame monsieur, je viens à vous, mais j'essaie autant que faire ce peu d'avoir une une alternance. Madame, je vous en prie.

Pardon. Pardon. Bonsoir à tous et merci.

Moi, pour moi, le critère familial est vraiment d'une injustice extrême. Je n'ai pas d'enfants, je n'ai pas de petits-enfants, je n'ai pas de famille. Hélas pour moi, je vais être taxé à so enfin ceux qui vont hériter de moi pour être taxé à 60 %.

Que me répondez-vous ? C'est ça la justice sociale que chacun prône ? [applaudissements] Madame Duflot, je sais que vous avez étudié dans le rapport notamment la possibilité des héritages non directs.

Monsieur Babouau, je vous donne la parole juste après. Oui, vous posez une vraie question. Euh le fonctionnement de l'héritage français est un fonctionnement qui favorise énormément laaffiliation directe.

C'est plus que le favoriser puisqu'il y a, vous le savez notamment avec certaines certains héritages de personnalités célèbres, il y a ce qu'on appelle la réserve héréditaire. Vous ne pouvez pas déshériter vos enfants. C'est totalement impossible en France.

Donc Mélanie Plouvier expliquera mieux que moi la logique de maintien du patrimoine qui est derrière cette histoire. Mais nous dans le rapport que nous avons publié avec Oxfam, nous pensons qu'il serait peut-être utile de s'inspirer de ce qui existe en Irlande où on calcule l'exonération des droits de succession sur la base de l'héritier ou de l'héritière. C'est-à-dire que vous pouvez hériter jusqu'à un certain montant, que ce soit vos parents, votre belle-mère, votre meilleure amie, peu importe.

Et ensuite, au-delà de ça, vous êtes taxé. Mais c'est vrai et je l'ai dit dans mon exemple initial que bah si votre marine vous lègue 15000 € toutes ces économies en pourcentage vous pierez six fois plus qu'un enfant de milliardaire qui hérite puisque le taux moyen aujourd'hui c'est 10 %. Et oui, là je suis totalement d'accord avec vous.

Je pense que vraiment cette question peut être posée. Ça nous semble injuste. Ça nous semble totalement totalement injuste.

Il est il va être fait à ce sujet. La la la réaction de madame, c'est madame est ravie que vous soyez d'accord avec elle. Mais qu'est-ce qui va être fait ?

Alors, il se trouve qu'ici euh euh je ne suis pas parlementaire, mais ça peut totalement être changé par un vote à l'Assemblée nationale. Les règles qui régistent l'héritage en France sont des règles légales qui peuvent tout à fait évoluer. Et c'est pour ça que je trouve que le débat soit ouvert sur ce sujet, je l'ai dit, me semble une très bonne chose et je trouve justement que c'est très intéressant qu'on puisse rentrer dans le détail plutôt que rester sur des généralités dans lesquelles on a euh contenu le débat sur l'héritage, impôt sur la mort, on transmet pas des trucs qui n'étaient pas vrais et qui empêchent de parler des situations précises comme la vôtre.

Monsieur Babo, vous voulez réagir avec la même règle si vous voulez bien. Oui, bien sûr. Euh, écoutez chère madame, ma proposition étant de supprimer les droits de succession, vous seriez capable de le donner à absolument à qui vous voulez.

Je trouve que c'est une logique qui serait assez belle. Encore une fois, cet argent sur lequel vous avez payé ceinture et bretell hein euh 10 fois 100 fois énormément et beaucoup contribué car contrairement aux fake news économiques qui ont longtemps circulé récemment en économie sur la fiscalité, plus vous gagnez de l'argent plus le taux, je vous en rassure, de fiscalité est croissant. Nous avons un un système qui est extrêmement progressif.

Ne vous inquiétez pas, c'est très très bien fait. Il y a deux trous, deux mini trous dans la raquette que je n'expliquerai pas ici, mais mais euh mais on est à à une sur une tête d'épingle et quelques quelques quelques centaines de familles. Euh moi ce qui me gêne, vous voyez finalement la transmission c'est c'est une preuve d'amour en réalité.

C'est c'est une façon c'est une façon de montrer montrer l'amour. Et moi je suis choqué, je vous le dis, je suis choqué que il semble que à un moment donné la devise de la République devienne cette fameuse phrase de Gide famille je vous ai foyer closte refermée, possession jalouse du bonheur. Mais moi, famille, c'est tout.

Mais c'est la première chose importante. Je veux tout leur donner. Je travaille pour elle.

Et je trouve je trouve que la République devrait respecter cette cette ce noyau essentiel et que la loi devrait être faite pour avoir cette capacité à transmettre et puis pourquoi pas au-delà à qui on veut. [applaudissements] Madame Plouvier, je vous voyais réagir et me disait que décidément je n'arrivais absolument à faire appliquer aucune règle. Je je vous en prie.

Je crains que monsieur Babo n'idéalise le moment de la transmission familiale. Revenons s'il vous plaît à la réalité. Il faut dire les choses telles qu'elles sont.

Beaucoup de succession, beaucoup de transmission familiale se passe mal. Je ne suis pas sûr que je suis moi-même très attachée à la famille. Je ne suis pas sûre que le meilleur moment familial soit ce moment-là.

Je lis beaucoup Balzac et ces scènes d'héritage sont dramatiques pour la famille. Nombre de familles se déchirent à l'occasion d'un héritage et il y a même pas besoin que l'héritage soit d'un montant élevé. Euh donc je crois qu'il faut raison une fois de plus garder et ne pas sombrer en des de vines idéalisations.

La famille est bien sûr une valeur importante. Ce celle dans la transmission bien des choses. On ne transmet à ses enfants pas que des biens, bien d'autres choses.

On travaille tout au long de sa vie pour bien sûr pour ses enfants, mais d'abord pour transmettre pour pour assurer à nos enfants de notre vivant une qualité de vie. Est-ce que vraiment nous travaillons chaque moment de sueur ? Est-ce que c'est dans la perspective future de notre mort ?

C'est d'abord bah pour assurer de bonnes conditions à nos enfants. Donc voilà, je pense qu'il faut se calmer, remettre les choses à leur juste mesure et l'attachement à la famille est est une valeur certaine. Ce qui est assez fascinant madame dans les théories du 19e siècle qui sont proposées en matière d'héritage, c'est qu'elles entendent au contraire par une transformation de l'héritage refonder la famille, détacher la famille de ce lien marchand des fois peut la dénaturer.

Et madame, sachez que votre question fait aussi écho au sort des beaux-parents qui ne sont pas en filiation directe et qui sont ont souvent recours à l'adoption simple pour pouvoir léguer. Nous avons une question juste ici. Bonsoir, je m'appelle Estheras, je suis citoyenne française de parents étrangers.

Mes parents ont émigré en France il y a plus de 35 ans. Ils ont travaillé dur pour acquérir des biens. Mes parents sont propriétaires euh non citoyens français.

Moi, j'ai eu la chance de travailler et de pouvoir aussi acquérir. Ma question parce que j'entendais un peu les rapports qui étaient donnés. par rapport au à au à l'État.

Je sais qu'aujourd'hui et c'est très peu dit dans les médias, aujourd'hui on a un débat national sur les frontières françaises, sur l'immigration, la la stigmatisation de l'immigration qu'elle coûte cher, que on paye pour des immigrés qui viennent travailler en France ou aidé. Est-ce qu'on dit pas assez dans le cas de mes parents qui sont euh qui vivent en France depuis 30 ans qui ont pas la citoyenneté française mais ils sont propriétaire en France qui demain mes parents décèdent le notaire viendra viendra me dire madame AZ vous avez des frais de succession à payer et ces frais de succession vont aller dans les caisses de l'État donc ce qui veut dire c'est queon a une couche de la population des de français et de nonfançais qui vivent en France qui beaucoup d'immigrés je pense que mes parents sont pas les seuls ont acquis qui des biens en France qui bah ces biens vont auront des frais de succession pour leur leurs héritiers. Et c'est aussi important de le dire, je pense aussi de le de de le souligner que bah l'immigration, les immigrés contribuent aussi à remplir les classes de l'État dont mes parents. [applaudissements] Merci beaucoup madame pour cette ce rappel.

Euh ce que vous disiez me me fait penser euh à ces beaux moments euh lors de la constituante en pleine révolution euh française. On est en 1790 et c'est ce mot c'est en 1790 en en décembre très exactement 1790 qui mis en place la fiscalité successorale. Et un des enjeux de cette fiscalité successorale tel que les révolutionnaires la pensent et la mettent en œuvre, c'est précisément cette contribution.

Mettre en mettre en place une fiscalité contributive. Il s'agit de contribuer au bien commun. Si nous voulons des écoles, si nous voulons des hôpitaux, si nous voulons des routes, il faut bien y contribuer.

Et le grand geste des révolutionnaires a été de le faire sous une forme universelle. Alors que alors que la fiscalité féodale d'ancien régime reposait sur le privilège de quelques-uns qui se trouvaient exempté de l'impôt, les révolutionnaires l'ont dit haut et fort lors de la constituante l'impôt et l'impôt en particulier sur les successions doit être un impôt universel. qui que vous soyez, noble, clergé, rôer, tiers membres du tiers état, quels que soient les types de bien dont vous disposez, seigneurie, bien meuble, bien immeuble, quel que soit le montant, vous devez payer l'impôt sur les successions.

Et si on réfléchit aux raisons contemporaines à l'égard de la version successorale, je pense qu'il n'est pas inutile de revenir à ce moment fondateur de la Révolution française. Je crois que dans les causes du ralbol fiscal, pour le dire sommairement en matière successorale, il y a aussi le fait qu'il y a de bien trop nombreuses niches centrées sur certains types d'actifs détenus par les plus aisés qui faussent la progressivité fiscale. La de ce fait même la contribution est mise à mal et je crois que nous avons à réfléchir à cela aujourd'hui.

Le rapport du conseil d'analyse économique de décembre 21 2021 l'a clairement montré. Il y a de nombreuses niche exonération exemption concernant des types d'actifs détenus par les classes les plus aisées de la population. On a parlé des biens professionnels avec le PAC du Treil.

Il y a aussi les assurances vies qui sont détenues massivement par les la population la plus les tranches les plus aisées de la population. Il y a les œuvres d'art, les forêts, les monuments historiques. Or, ces niches fiscales euh fosse en un sens ce pacte républicain mis en place par les révolutionnaires français.

Merci madame Plouvier. Nous avons une question de monsieur qui a été extrêmement patient, je suis obligé de lui donner. Et ensuite, nous avons une question juste ici pour madame.

Bonsoir. Merci beaucoup. Euh une question, ben justement pour rebondir sur la note euh du conseil d'analyse économique de 2021, ils ont une proposition un peu originale qui serait de redistribuer un capital de 10000 € euh pour les jeunes de 18 à 25 ans.

Est-ce qu'on peut justement essayer d'être un peu originaux euh et essayer de trouver des de nouvelles choses pour redistribuer un peu ce ce capital là ? Merci. Y a-t-il dans le rapport d'Oxwam des propositions ou ou monsieur Babou, on a compris la proposition principale, c'est quand même de permettre une plus libre redistribution par le d'aimer sa famille.

Je vais retenir ça, monsieur Babu. Madame Duflot, s'il vous plaît, répondez à à la question. Y a-t-il des moyens des que nous n'avons pas envisagé encore pour permettre cette redistribution ?

Alors euh il y a en effet un sujet qui est comment fait-on pour on sait mettre de la redistribution dans les revenus, ça c'est vrai, par les services public et par les redistributions au travers de différentes aides. Mettre de la redistribution dans le patrimoine, c'est plus compliqué. Donc cette idée d'un d'un montant qui serait donné à 18 ans pour pouvoir faire ses études, pour pouvoir aider à l'acquisition d'un bien, c'est c'est une proposition qui revient assez régulièrement.

Elle donne peut-être aussi une lisibilité à la fiscalité sur l'héritage. Je je voudrais juste dire quand même que c'est un moment euh où c'est un peu plus indolore quand même hein. Euh c'est-à-dire que bah en fait quand vous héritez même en ayant payé les droits de succession, vous héritez quand même.

Euh et si vous n'héritez pas, vous payez pas de droits de succession. C'est pas quelque chose qu'on prend de manière indiscriminée. Et donc je je crois vraiment que on peut se poser la question de savoir est-ce qu'il est pertinent d'essayer de travailler sur une redistribution du patrimoine ?

Ça peut se faire par d'autres moyens, par avoir accès à d'autres ressources. Par exemple, le fait de pouvoir accès à des vacances, c'est ça c'est un des éléments d'inégalité fortin, c'est l'accès aux vacances en France qui n'était pas le cas là aussi il y a 50 ans. Mais ça c'est permis si justement on patche toutes les difficultés que Mélanie Plouvier vient de dire.

Et je voudrais du coup prendre le moment pour parler de du pacte du Treil. on en a parlé de manière un peu euh superficielle et ici il y a des gens qui sont très très au courant mais beaucoup de gens qui ne connaissent pas le détail et je pense que c'est aujourd'hui le plus urgent sur lequel il nous faut agir en matière de droit de succession. Le pacte du trail, c'est le moment où on a dit de façon assez simple, si vous transmettez des biens professionnels, les 3/4 de la valeur de ces biens professionnels ne sont pas taxés si vous les gardez pendant une certaine période.

Sauf que c'est bien professionnel. Donc on voit la petite entreprise de plomberie avec cinq salariés, vous héritez les 3/4, vous êtes le fils du plombier. Les 3/4 bah vous payez pas de droits de succession.

Sauf qu'en fait c'est pas de ça dont il s'agit. Ce qui se passe maintenant, c'est que des holdings qui ont à la fois des biens professionnels, des actions d'entreprises françaises parfois, mais aussi d'entreprises étrangère et puis plein de d'autres biens, des œuvres d'art, des yaches, des biens immobiliers. Tout ça sont repeint en biens professionnel et bénéficie de 75 % d'exonération.

Et c'est ça qui va pas. Et c'est là effectivement où euh la progressivité, bah d'ailleurs c'est comme sur les revenus hein, elle s'arrête à un moment et elle se chute. C'està-dire que vous payez beaucoup c'est les les superhéritages paient beaucoup moins en droit de succession notamment parce qu'ils sont artificiellement transformés en bien professionnel.

Madame du je dois vous arrêter là, je suis je suis navrée, les règles sont arrêtez-moi mais je le dis parce que je parle en face de parlementaire et de la présidente de l'Assemblée nationale. Vraiment je pense que sur ce sujet-là, il faut aller vite. Et pourquoi ?

Et je pense qu'un certain nombre de gens savaient que c'était dysfonctionnel. On expliquait que ça coûtait 500 millions à l'État sans vraie estimation. On sait maintenant que c'est 3 ou 5 milliards d'euros.

On voit l'enjeu des recherche budgétaire que nous avons. 5 milliards d'euros, c'est énorme. Vous avez une notion du "Arrêtez-moi qui est un peu particulière, madame la madame la ministre quand même.

Euh monsieur Babo, je vous et je vous demande d'être très bref tous les deux. Je sais que ce sujet vous importe, mais nous avons une question de madame, nous avons une question de monsieur, nous avons une question de monsieur de Bref, vous voyez où je veux en venir. Monsieur Babo, brièvement, je vous prie.

Ce n'est pas un débat présidentiel mais enfin quand même on a droit à un peu d'égalité de temps de parole. Je m'y emploie monsieur Babbabau. Franchement vous le voyez pas mais je suis je par il y a tellement de choses à dire.

Euh je rappelle l'assurance vie vous payez quand même les les charges sociales he vous payez 17 % hein. Donc c'est pas zéro quoi qu'il arrive. Même si c'est très riche ça fait beaucoup d'argent.

Euh en fait la question que vous posiez monsieur c'est une question sur la modalité de la redistribution ce qui est différent. Encore une fois on prélève 46 % aujourd'hui de prélèvement obligatoire par rapport au PIB. C'est euh par un des plus grands au monde.

Donc la question c'est qu'est-ce qu'on en fait ? Pourquoi pas effectivement d'ailleurs dès la naissance donner un capital et le faire fructifier ? C'est une des idées pour créer enfin ce pilier par capitalisation que des gens comme vous sans doute avaient refusé depuis toujours et qui auraient permis aux gens d'avoir des droits et pourquoi pas un capital.

Ce serait une très bonne idée puis ça permettrait les gens aux gens de de gérer différemment. On peut parler du drail ou pas ? Je je vous en prie madame madame la ministre en parlait.

Ces chiffres sont totalement délirants sur l'argent qu'on pourrait se faire. Pourquoi on a fait le dûreil ? Mais pourquoi on Mais bien sûr, mais c'est comme le concept de dépense fiscale.

Quand on vous prend moins d'argent, c'est une dépense fiscale. Non, quand on vous rend l'argent, quand vous a rançonné, c'est pas une c'est c'est pas c'est pas c'est pas un cadeau. C'est pas possible, hein.

Le DR a été créé pour éviter aux entreprises de se casser, d'être vendu. Alors, monsieur dit que vous mélangez plusvalue et capital. Par ailleurs, monsieur Babo, je crois pas qu'on rençonne en France.

On lève l'impôt. C'est c'est c'est écrit dans notre Constitution. Non, non, non, non. [applaudissements] Tout le monde rêve de faire de de la grande transmission, la grande spolliation.

Et moi, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord parce que encore une fois, on va tous y perdre. Le jour où on sera tous entre pauvres, franchement, on aura gagné.

Ce pacte du trail. Il est fondamental pour que les entreprises soient pas vendues. C'est fondamental.

Alors, peut-être que un jour il y a eu un autre, mais c'est très facile à surveiller. Vous pouvez tout à fait aller regarder dans ce qui est transmis. Vous pouvez aller regarder s'il y a des choses qui ne ressortissent pas à l'activité de l'entreprise.

C'est très facile. Alors, arrêtez, on parlait de généralité, excusez-moi, mais en modalité en mode de généralité, là pour le coup, on en a beaucoup. C'est extrêmement inexact tout ce qui est dit et on pourrait dire beaucoup de choses aussi sur le logement parce que si aujourd'hui il y a une grande part dans la transmission qui est des héritages, c'est parce que c'est le coût du logement qui a explosé.

Si on peut plus loger dans les centres de Paris, c'est peut-être parce que les différents ministres n'ont jamais réussi à arrêter avec l'incroyable explosion des coûts en ne créant que des Oui, bien sûr. [applaudissements] Et donc il pas en droit, on apprend qu'on peut pas se prévoleur de ses propres turpitudes. Alors euh messieurs les greiers, les huissiers, qu'il soit noté qu'à 21h13, j'ai complètement perdu le contrôle du débat.

Voilà. Oui, si vous voulez bien, monsieur. Euh les chiffres, c'est la cour des comptes.

Les chiffres, c'est la cour des comptes. La cours des comptes. Ma madame Loufier, je vous voyais.

Alors, nous avons une une question de madame, si vous le voulez bien, j'alterne entre les entre les femmes et les hommes. Madame, je vous en prie, vous aviez une question. Vous m'entendez ?

Oh, c'est parfait. Merci madame la présidente pour ce débat d'idée. Alors, il se trouve que je fais un métier absolument enfin je peux même pas dire le nom.

Je suis gestionnaire de patrimoine. Beau et je peux vous dire que mes clients ne sont pas les plus fortunés. Néanmoins, alors j'ai marqué des points.

Euh madame Duflot en France, vous avez répondu à une dame qui est là-bas juste en face de moi. Vous lui avez dit que c'est les personnes qui hériteraient d'elle à son décès pérait 60 %. C'est tout à fait vrai parce qu'en France, c'est le droit du sang qui prime, donc les parents, les enfants, les petits enfants.

Et si il n'y a personne et bien effectivement on tombe à 60 %. Mais l'essentiel de l'héritage des Français n'est pas du tout taxé à 60 %. Il faut pas faut pas faire croire contraire.

Non, mais il faut pas faire croire que c'est 60 % pour tout le monde. Voilà, je voulais juste apporter cette précision là. L'assurance vie, puisqu'on en a parlé tout à l'heure, vous avez dit l'assurance vie, c'est les plus nanti.

Mais c'est faux. Mais non, il y a des tas de gens, je suis sûr, ici qui ont des contrats d'assurance vie avec 20000 € 50000 €. [applaudissements] C'est faux.

L'assurance vieille, c'est le premier véhicule justement patrimonial puisque petit rappel jusqu'à 152500 € par bénéficiaire sera totalement dégré d'impôt. Donc vous êtes un couple et bah c'est 152500 m par 2 = 0 droit de succession moment de la succession. Bon, ensuite, on a parlé d'imots.

On a parlé d'imot en disant "Ah ouais, les gens sont très riches et puis ils achètent de l'IMO." Mais pourquoi il y a des niches fiscales sur l'immobilier ? Je ne vous coupe pas, je vous laisse finir.

Mais est-ce qu'il y a à un moment il y a une question ? Oui, à la fin. À la fin.

Mais très bien. Alors, je vous en prie. Continuez.

Alors, l'immobilier l'immobilier pourquoi est-ce qu'il y a des niches fiscales ? Pourquoi est-ce qu'on a fait il y a très longtemps, il y a il y a 30 ans maintenant du périssol puis on est passé par du robien, par plein de truc, quelqu'un a même parlé de de malerot avec de non, vous n'avez pas parlé de Malerot, vous avez parlé de monuments historiques, mais c'est une nouvelle une autre loi fiscale. Pourquoi il y a ça ?

Il y a ça parce que l'État aujourd'hui est en manque de logement. Il y a des tas de gens qui cherchent des logements en tant que locataire. Donc il y a des niches fiscales qui proposent à des gens mais pas forcément hyper hyper fortunés d'acheter un appartement avec une niche fiscale parce que sinon il pourrait pas payer.

Donc faut pas dire que tout le monde est hyper riche hein. Euh et ensuite évidemment je voulais parler du pacte du trail donc avec une question fait et ma question et ma question arrive maintenant. Voilà.

Euh tout tous ces débats d'idées, toutes ces choses qu'on entend à la télé et tout, quand est-ce que réellement il va y avoir du changement ? Parce qu'en fait c'est ça qu'on attend, le changement. Alors madame, je ne regrette pas d'avoir attendu votre question. [applaudissements] Alors madame Plouvier sur les différents points évoqués par madame.

Merci beaucoup madame pour ces éléments. Vous avez entièrement raison et je crois qu'il faut le là encore le dire. C'est œuvre pédagogique que le que de le faire.

Le taux effectif moyen d'imposition est de moins de 5 %. Quand on prend l'ensemble des transmissions, qu'on voit ce qu'on générer les droits de succession, c'est moins de 5 %. Quand on ramène quand on le fait simplement sur les lignes directes, donc dans par an enfant, moins de 2 %.

Et on voit là combien cette matière de l'héritage est chargée d'émotions, d'affect et de déformation. puisque très souvent he quand on fait des sondages sauvages euh les Français sont convaincus qu'ils payent entre 15 et 45 % qu'ils vont payer 15 entre 15 et 45 % de de de frais de succession. Donc effectivement en fait le le notre fiscalité successorale de ce point de vue est plutôt très très modeste.

Vous avez également raison. L'assurance vie est un produit qui s'est considérablement démocratisé, mais le rapport du conseil d'analyse économique a montré combien en montant l'assurance vie était fortement mobilisée par les personnes les plus aisées. C'était simplement cela.

Je crois que votre question, elle nous donne à voir la nécessité d'avoir des évaluations scientifiques de chacune de ces niches. Je crois que nous avons besoin de chiffres et je me permets ici de souligner que depuis 2010 l'administration fiscale ne publie plus de données actualisées de données agrégées et je crois que enfin en tout cas la chercheurs avec qui je travaille moi-même nous sommes tous en demande de chiffres que ces chiffres contribueraient très fortement à l'apaisement du débat public à la rationalisation face à cette charge émotionnelle de l'héritage. Et donc, si je peux me permettre, j'en appelle madame la présidente à ce que l'administration fiscale publie à nouveau des données agrégé sur les successions et donations.

Merci madame Pouvier. [applaudissements] Monsieur, votre question votre question s'il vous plaît. Question.

J'écoutéis monsieur Babau sur sa position sur l'héritage et dans une société d'héritiers, il est insupportable et indécent d'entendre que c'est une question de justice, de défendre l'héritage de gens qui ne sont riches uniquement par la chance et aucunement par le mérite du travail. Monsieur Babo, il glorifie le capitalisme. Aujourd'hui, en France, il y a jamais eu autant de milliardaires.

Leur patrimoine, il a explosé depuis 2017. Dans le même temps, il y a jamais eu autant de pauvres, plus de 2 millions de pauvres supplémentaires depuis l'accession d'Emmanuel Macron au pouvoir. La France est un pays riche avec trop de pauvres.

Avec l'héritage, l'inégalité, elle commence dès la naissance. Alors, ma question, c'est la suivante : comment parler d'égalité des chances lorsque dès la naissance, un enfant peut hériter d'un appartement parisien quand un autre n'hérite que de la dureté de la vie ? Merci. [applaudissements] Encore une fois, c'est pas en rendant les riches moins riche qu'on va rendre les pauvres moins pauvres car il y a déjà une redistribution énorme.

Le risque, c'est que nous nous privions justement des gens plus riches. Bien sûr que ça fait des différences de de destin de la même façon qu'and avoir des parents attentifs ou des mauvais parents, des parents très présents, un grand capital culturel, un grand capital social, ça fait une très grande différence. Mais ce que je veux dire et ce sur quoi je veux insister, c'est que la redistribution, elle est déjà immense.

On est le pays qui redistribue le plus et c'est et tant mieux et ça nous coûte d'ailleurs suffisamment cher et c'est ce qui produit d'ailleurs probablement nos difficultés en grande partie puisque nous ne sommes plus assez riches pour assurer cette redistribution qui pèse de plus en plus sur les producteurs, sur ceux qui travaillent. Euh cet argent, il a été taxé, il a été redistribué et ça a permis à des gens qui av été dans des situations plus difficiles de bénéficier d'énormément de services gratuits de santé, d'éducation, d'infrastructure, de chance. Alors oui, c'est pas parfait.

Oui, on remet pas tout le monde à égalité. Je vais vous dire un truc terrible. En Chine, ils ont revenu à zéro du point de vue des patrimoines de tout le monde puisqueau moment du communisme, tout ça a été complètement arrasé.

Savez ce qui s'est passé ? Deux générations plus tard, les familles dominantes étaient les mêmes. C'est c'est pas seulement une question d'argent et l'argent encore une fois, je veux des riches pour qu'on puisse les taxer.

Moi, j'adore ça. Alors, monsieur Babos, vous nous faites une révélation ce soir quand même. Pardon, il y a un dernier truc à dire sur les pauvres.

Pardon, parce que on parle de taux de pauvreté. Le taux de pauvreté, c'est un indice complètement stupide parce que il est en pourcentage du revenu médian. On peut tous devenir plus riches et il y aura quand même plus de pauvres.

Non. Alors alors alors si je peux me perm madame Plouvier, je vous en prie. Je madame Buffel, je vous vois.

Et ensuite on a une question de madame qui est juste là et il y a d'autres question il y a plein de questions. Ne frustrez pas tous ces gens qui en plus vous demandent quand est-ce qu'il y aura du vrai changement. Le changement peut commencer maintenant quand on fait des réponses brèves.

Alors pour une réponse, je vous en prie. Réponse tentative de réponse brève. [applaudissements] Je crois que ce qui est très intéressant monsieur dans votre dans votre remarque et également en fait dans la réponse de monsieur Babau, c'est que euh on voit là combien quand on prend sur le temps long, il y a des inversions normatives qui s'opèrent.

Je je m'explique. Ce qui est ce qui est quand même fou quand on y réfléchit, c'est que l'impôt sur les successions qui a été mis en place par les révolutionnaires français en 1790 puis ensuite rendu progressif par les Républicains en 1901, cet impôt, il avait été conçu comme un instrument de justice sociale. Or, il se trouve qu'aujourd'hui il est perçu comme un instrument d'injustice.

Ça, je pense que nous avons tous à en prendre acte. Monsieur Babou, je suis d'accord avec vous là-dessus. C'està-dire que nous avons à réfléchir aux raisons pour lesquelles ce qui a été conçu comme instrument de justice s'est inversé dans sa signification.

Pour autant, je pense que nous ne pouvons pas, il y a un problème à ce que des personnes défendant comme monsieur Babau la transmission familiale du patrimoine enfasse un outil méritocratique, un outil de la réussite par le travail. C'est précisément l'inverse. Ce sont c'est l'héritage aujourd'hui qui fait échouer la méritocratie.

Et je pense que nous avons collectivement à à faire et cette soirée il contribue vraisemblablement mais nous avons à réfléchir à la manière de refonder l'impôt à la manière mais à un moment donné si si nous voulons une société moins injuste et il nous faut des outils et je crois que cette réflexion est à à entamer plutôt que à tenter de de de mettre de côté toute fiscalité successorale. Juste pour vous en donner un exemple, je sais plus un très vite un très rapide exemple extrait du 19e siècle. Oui, excusez-moi.

En 1901, il mis en place l'impôt progressif sur les successions en France. 1904, Eugénio Rignano, un théoricien spécialiste de du droit successoral, fait une proposition. Il il propose d'ajouter un facteur de progressivité aujourd'hui et déjà en 1901.

Les facteurs de progressivité c'est le montant plus le montant transmis est élevé plus le taux est élevé et le degré de parenté on en a déjà parlé. Rignano propose d'ajouter un facteur de progressivité. Il propose de différencier le taux selon que le patrimoine du parent est issu du travail propre des parents ou d'un précédent héritage reçu par les parents.

Ça permet de différencier entre la richesse créée au présent et puis les richesses accumulées au fur et à mesure du passé. Et là où le principeo, c'est ainsi qu'on appelle ce principe est puissant, c'est que précisément l'héritage ne se fait pas en une génération. Les gros héritages se font au fil des générations par concentration intergénérationnelle successive.

Vous voyez'il un principe tel que le principe de Rignano peut nous aider à refonder la fiscalité successorale. Merci madame Plouvier. Madame Duflot, je sais que vous vouliez aussi dire quelque chose et dire un chiffre.

Juste un chiffre parce que monsieur Babau s vertu a respecté la règle des 2 minutes depuis tout à l'heure et et je voudrais essayer d'équilibrer le temps de parole. Oui, mais comme on essaie de rentrer un peu dans le détail et pas juste de dire qu'on aime ses enfants et de rester dans les généralités, je voudrais répondre à la non question de madame sur les assurances vies. Vous avez dit "Mais tout le monde a une assurance vie et c'est vrai, beaucoup de gens ont une assurance vie.

Sauf que 65 % de l'épargne placée en assurance vie, les 2/3, c'est 10 % des Français les plus riches. Donc c'est exactement avec ce type et et la l'exonération que ça rend possible, c'est 152000 € à peu près, c'est-à-dire plus que ce que par part plus que ce que recevront l'immense majorité des Français dans toute leur vie. Donc on peut sincèrement interroger ce dispositif.

C'est une dispositif qui a été créé pour ceux qui vont déjà léguer beaucoup. Donc il y a des dispositifs qui favorisent les plus gros héritages. Et donc c'est pour ça qu'il nous semble important de rentrer dans le détail et pas de rester sur une espèce de de vision irénique de principes, de regarder ce qui s'est passé entre les principes initiaux et les espèces de trous qu'on a creusé dans les dispositifs pour que bah si on essaie de regarder le dispositif de manière principielle, ça a l'air bien mais en fait il y a plein de petites trappes entre le pacte du trail et l'assurance vie.

Et on peut pas dire madame juste, mais tout le monde a une assurance vie comme si tout le monde en bénéficiait de la même manière. C'est pas du tout la réalité. Euh mesdames et messieurs, je sens euh beaucoup de questions qui arrivent et une légère frustration à ce que nous ne vous passions pas tous et toutes la parole.

Je vais donc vous demander, chers invités, de vraiment avoir des réponses brèves. Je ne distribuerai plus la parole qu'à une seule personne, j'en suis navrée. Nous avons une question de madame juste ici et ensuite une question de monsieur qui est là-bas.

Madame, alors bonjour. Ma question est plutôt adressée à monsieur Babau en l'occurrence. Euh je cherche vraiment à comprendre l'argumentaire des deux parties.

Euh monsieur Babau comme madame Plouvier également. Euh je suis actuellement en train d'essayer de créer une société. Mes parents ne m'ont absolument encore rien donné pour l'instant.

J'ai pas d'héritage, j'ai accès à une culture certaine, mais entre enfin, je suis d'accord qu'il y a des inégalités qui sont socio-économiques et d'autres qui sont plutôt culturelles. Mais les illégalités socio-culturelles sont beaucoup plus faciles à combler que les illégalités socio-économiques. C'est beaucoup plus facile pour moi aujourd'hui si je veux ouvrir une société, créer du travail, avoir un mérite à ouvrir ma propre chose, d'aller ouvrir un livre, d'aller parler à un professeur, d'aller parler à quelqu'un que de faire un prêt à une banque.

Je considère donc que les inégalités socio-économiques sont beaucoup plus importantes que culturelles. Enfin, elles sont plus difficiles à combler. Et je me demande juste monsieur Babau, si vous pouvez répondre à ma question.

Si aujourd'hui on abolissait entièrement l'héritage et qu'on choisissait de le répartir à tous les enfants de la nation à 18 ans, je ne sais pas de combien serait la somme exactement, mais est-ce que ce serait pas plus juste que de laisser hériter certaines minorités ? Est-ce que ça donnerait pas un petit peu plus de crédit et de légitimité au travail de tout le monde ? Parce qu'à 18 ans, on aurait le choix et l'opportunité surtout de créer quelque chose qui compte pour nous.

Vous êtes beaucoup axé sur le mérite et sur le travail et j'aimerais bien comprendre votre position là-dessus. Merci. Merci madame Babu. [applaudissements] Mademoiselle, votre proposition est ultra libérale.

C'est-à-dire que un libéral et j'en connais beaucoup expliquera qu'il faut taxer à 100 % qu'il repart que chacun reparte sur la même ligne de départ au moins financièrement. Bon, moi je m'y oppose de toutes mes forces au nom de d'une justice qui est pour moi encore une fois celle du droit de propriété sans sans quoi nous ne sommes que des esclaves. Si nous ne possédons pas le fruit de notre travail, si on peut nous le prendre, si on ne nous laisse que de façon arbitraire ce fruit, à ce moment-là, nous ne sommes que des esclaves qui travaillons pour les autres.

Et encore une fois, la plupart du temps, merci. Encore une fois, on on finirait par donner bien peu. Alors, la solution, vous avez plein de facilités grâce à votre à votre à d'où vous venez, voilà, votre provenance sociale, tant mieux.

Mais alors, est-ce que l'idée en taxant les patrimoines, c'est de faire baisser tout le monde ? Mais on est exactement dans le problème français du nivellement par le bas. S'il y a des mauvais et des bons, il faut que les bons ne soient plus bons.

Comme ça, on sera tous mauvais. S'il y a des gens qui ont plus de facilité, on va leur enlever les facilités. Comme ça, tout le monde aura des difficultés.

Je suis désolé, ça ne marche pas. Alors au contraire, moi j'ai envie si je faisais la politique parce qu'à Dieu ne plaise jamais de la vie, mais si je faisais la politique, je dirais on va peut-être essayer de faire des choses pour que les gens qui ont moins au départ puissent avoir plus facilement des financements. On peut imaginer de la même façon que il y a des bourses.

Alors oui, c'est jamais parfait. Oui, les différences évidemment sociales sont terribles, mais il y a quand même beaucoup de choses qui sont faites et encore une fois, on prélève à tous les moments. En 1790, il y avait pas d'impôt sur le revenu, hein, si je me trompe pas. euh c'est euh en 1914 ou quelque chose autour de autour de ça.

On a été nous on prélève à tout moment et si vous créez une entreprise ici, je vous félicite. Euh bravo et bon courage. Voilà. [applaudissements] Bon, bonjour.

Bonsoir mesdames et messieurs. D'abord, je vais par respect à tout le monde, respecter les 2 minutes. Merci monsieur.

Voilà. Alors, j'ai deux questions. La première, madame la philosophe vous a expliqué que aujourd'hui on hérite à 60 ans.

Avant, on hérita à 25 ans. Ben, on hérite quand les parents meurent. Donc c'est plutôt une bonne nouvelle qu'on hérite plus tardivement.

Pensez-vous que les parents attendent de mourir pour aider les enfants ? Ils aident les enfants et ils s'arrangent pour qu'au plus tard les enfants puissent aider leurs petits enfants. C'est ça l'héritage.

Alors madame la ministre, vous avez dit les redistributions baissent. Nous n'avons jamais été autant taxés. Qu'est-ce que vous faites de notre argent ? [applaudissements] Je tiens quand même à préciser que madame Duflot n'est plus en responsabilité.

Je je je enfin à Oxf, vous avez raison mais en tout cas plus dans le gouvernement actuel. Madame Plouvier, vous vouliez répondre. Oui monsieur.

Comme je l'ai indiqué hein, les effectivement on hérite de plus en plus vieux et c'est une bonne nouvelle. Ça ce n'est pas sans effet économique cependant. Sachez par ailleurs que oui, bien évidemment, il y a de la solidarité au sein des familles et là encore, c'est une très bonne chose.

Je pense quand même que il faut mettre les solidarités les unes en face des autres. La solidarité par la famille est une bonne chose. On protège les siens et cette dans un avenir incertain, l'avenir incertain pour nos enfants bien évidemment que tout à chacun veut protéger les siens.

Cette protection, elle ne peut pas être pensée indépendante indépendamment des autres types de protection. Les protections apportées par l'État social. Ces protections apportées par l'État social, elles sont elles ont le désavantage d'être moins affectif, elles sont plus lointaines, elles sont cependant plus également distribuées dans le recentrement actuel des protections que nous apportons à notre jeunesse par c'est cette ce recentrement des protections sur la famille, il y a oui une des le fait que notre état social est peut-être être plus menacé aujourd'hui, qu'il apporte moins de protection.

Mais sachez que par exemple cette capacité à aider non pas simplement ses enfants mais même ses petits-enfants le cette capacité à aider ses enfants assez tôt est très inégalement distribué. La précocité des transferts est très inégalement distribué. Ça veut dire que seuls ceux qui ont des patrimoines importants parviennent à aider précocément leurs enfants.

Et je pense que nous avons toujours en ces matières à mettre en regard de l'héritage les autres types de protection que nous pourrions apporter. Il ne faut pas isoler l'héritage du reste. Merci madame Loué.

Nous avons une question là-bas. Merci madame la ministre. Vous avez relevé tout à l'heure à plusieurs reprises les généralités ou les propos caricaturaux que votre collègue avait pu citer.

J'aurais aimé vous questionner sur certains de vos propos. Tout d'abord sur le pacte du tril. Vous nous avez dit que on pourrait penser aux petits plombiers mais qu'en réalité ce n'était que des holdings qui profiteraient de ce pacte.

Alors tout d'abord, ça n'est factuellement pas vrai. Alors, sans rester sur la question de la plomberie, on a beaucoup de questions par rapport à nos agriculteurs pour qui les revenus sont souvent modeste mais qui ont un actif relatif à leur fond de commerce qui est très important et qui n'ont pas d'autres moyens pour la survie de leur exploitation ou de leur entreprise que d'une aide fiscale puisque la transmission à leurs enfants ne serait possible autrement. Donc, c'est un mécanisme qui leur sert à eux factuellement.

Si l'on sortait de ce simple cadre par exemple dans agriculteur et qu'on revenait comme vous le disiez au au cas des holding ce qui arrive effectivement le pacte du tray permet à de grandes sociétés d'être transmises avec de moindres droits de succession. Vous avez parlé de d'abus globalement de tableau de yach qui étaiit passé en frais de société. Euh ces abus, ce ne sont ce ne sont pas des conséquences d'un d'un d'une modalité successorale.

Il relève d'un abus de droit fiscal qui est puni par le droit fiscal et le pacte du trail lorsqu'il est utilisé sera fait dans le cadre de la loi fiscale avec les sanctions qui qui iront avec les abus. Ensuite, si l'on vient sur l'utilité de ce pacte du trail, monsieur, pardonnez-moi, je vais vous devoir demander comme madame d'en arriver à une question, s'il vous plaît. Je vous prie.

Sur l'utilité de ce pacte du trail rapidement, une société française qui a une importance économique pour notre pays qui ne pourrait être transmise à un héritier et donc qui serait forcément revendu, que ce soit des investisseurs étrangers ou non, elle conduira forcément à une perte pour les Français parce que si ce n'est pas juste des investisseurs étrangers, ce sera des investisseurs qui fragmenteront une image souvent familiale d'une grande marque et qui rédui la qualité de notre entreprise. prise. Est-ce que il serait pas opportun de d'avouer peut-être qu'au final le but n'est pas seulement la redistribution mais plutôt de de excusez-moi mais plutôt d'assumer une certaine méfiance ou une haine presque j'ai envie de dire de certaines familles qui certes peuvent être euh agaçantes par leur leurs chances mais qui aussi nous aide nous pour notre pays et pour notre économie.

Alors, je j'entends votre question. Qu soit précisé quand même que madame Duflot n'a pas dit le trayil ce n'est que de la fraude. Madame Duflot parlait des éléments dans lequels c'est mais la question est dans votre analyse, n'y a-t-il pas une volonté de détruire le tissu économique français si j'ai bien compris de détruire le pays directement.

Non, je je j'ai cru comprendre qu'il y avait effectivement et les familles sous-jacent. Donc euh pour être pour essayer de tenir dans les 2 minutes, tous ceux qui veulent savoir exactement quelle est la position d'Oxfam sur ces sujets, je vous invite à aller sur le site oxfamfrance.org où il y a le rapport en détail dans lequel nous ne proposons pas du tout de supprimer le pacte du trail.

Au contraire, évidemment qu'il bénéficie aux agriculteurs et c'est très bien ce que nous souhaitons, c'est qu'il ne soit pas utilisé comme un outil de suroptimisation fiscale des superhéritages. C'est ça que nous disons et qu'aujourd'hui dans l'état actuel du droit, il a cette fonctionlà et que on puisse analyser si ces 5 milliards, puisqu'il s'agit de 5 milliards et pas 500 millions sont bien utiles ou pas. de la même manière qu'on peut analyser le les destinataires et les bénéficiaires de l'exonération fiscale liée aux assurances vies et qu'on peut imaginer un certain nombre de plafonds.

Donc je le redis, notre volonté au-delà du débat théorique sur l'héritage qui est un débat intéressant et que Mélanie Plouvier présente bien mieux que moi, notre volonté quand on a travaillé sur ces superhéritages, c'est de dire qu'il y a un risque de perte de recettes qui sont pour le coup pas normales au regard des règles qui s'imposent à tous et toutes et parallèlement qu'on peut réinterroger la fiscalité en ligne indirecte. On a parlé tout d'un coup des des liens du sang. La fiscalité de l'héritage entre frères et sœurs, c'est 45 %.

Donc on a un vrai sujet où on peut se poser parallèlement ces deux questions. Mais je le redis, il y a quand même aujourd'hui et très vite et ça les parlementaires pourraient s'en saisir de patcher des dispositifs qui dans l'esprit relèvent de ce que vous avez dit, c'est-à-dire le maintien sur le territoire français des entreprises, mais qui servent à autre chose. Petite incise, quand on dit que les entreprises restent françaises et bénéficient aux héritiers, on pourrait allonger la durée de détention parce qu'aujourd'hui, il faut savoir qu'il y a des pactes du trail qui sont signés simultanément avec la session de l'entreprise au-delà de la durée légale de détention.

Donc, c'est pas du tout fait pour que les enfants et les héritiers gardent l'entreprise, mais simplement pour bénéficier de l'exonération fiscale en ayant déjà prévu la session et donc en n'empêchant pas du tout cette session dont le pacte du trail était théoriquement la fonction. Je j'insiste là-dessus parce qu'on est parti dans de grandes envolées sur différents sujets. Le débat, c'est pas de savoir si on aime ses enfants ou pas.

C'est de savoir si aujourd'hui la fiscalité sur l'héritage et sur les superhéritages en France mérite d'être corrigé ou non. Et nous pensons que oui. Et vous pourrez regarder tous ces éléments dans le détail.

Madame, une question juste là. [applaudissements] Tout à fait une question mais je souhaitais revenir sur ce que disait monsieur Pabo et du coup je rejoins le monsieur qui est parti euh parlez bien dans le micro madame s'il vous plaît qu'on puisse vous entendre concernant l'héritage et la famille euh mes parents sont venus d'Espagne sans rien. Nous n'avions nous avons attendu d'avoir un logement HLM pour pouvoir habiter à peu près correctement.

Ils nous ont élevé tous les trois dans l'idée que le travail ce n'est pas une option. Tout le monde travaille à la maison et on a travaillé assez tôt en général. J'ai élevé trois enfants.

Nous avons épargné. Mes filles travaillent, elles gagnent leur vie correctement. Elles ne sont pas toutes propriétaires.

Euh nous avons épargné d'une part pour nous assurer nous-mêmes en futur parce que c'est pas elles qui vont me traîner en épad. Je vais y aller toute seule par mes propres moyens. C'est quand même important dans l'héritage.

C'est ça l'épargne aussi. Est-ce que nous avons acquis ? Nous l'avons acquis par le travail.

Donc je ne trouve pas indécent de de de donner à mes enfants très tard parce que ce sera probablement mes petits-enfants qui qui en bénéficieront voire peut-être encore plus tard. quelque chose que j'ai gagné et elles donneront quelque chose qu'elles vont gagner, qu'elles auront gagné. Je pense que c'est dans la culture, l'éducation des gens qu'il faudrait qu'il faudrait davantage s'appesantir.

On éduque nos enfants dans la valeur du travail. On gagne ce qu'on a travaillé. On ne l'a pas volé, on l'a subé.

Madame votre merci pour votre témoignage. Avez-vous une question ? Non, je n'ai pas de question si vous me permettez.

S'il n'y a pas de question, je vais vous essayer de passer à la prochaine. Nous avons une question qui vient monsieur de là-bas. C'est c'est moi.

Oui, si vous c'est vous monsieur, s'il vous plaît. Bonjour à tous. Euh je trouve notre sujet super passionnant et je remercie l'assemblée donc pour les contributions et à travers ce sujet en fait j'ai la sensation que notre état a besoin de beaucoup d'argent et c'est la question que je voilà donc je pense je parle sous le contrôle de madame la présidente de l'Assemblée nationale mais je crois que la réponse est pas loin d'être oui.

Voilà et donc je me demande comme il faudrait qu'on s'interroge sur comment se constitue en fait une la fortune que nous voulons taxer ici au décès. Il faudrait se poser cette question et aussi quelle est la place que nous accordons à la valeur travail ? Je voudrais juste prendre un exemple.

Il y a eu des débats il y a pas dans les années 70 euh dans certains syndicats où on disait dans le cadre de des entreprises parce qu'une bonne partie des entrepreneurs accumulent on va dire de la valeur et soustrait de la valeur de la production de l'entreprise. Il y avait eu des des discussions qui disaient on faisait du 1/3 1/3 1/3 le 1/ers qui revient à la valeur de travail qu'on redistrirait vos salariés 1/3 qui revenait à la à la revalorisation des outils du de production qui va contribuer ensuite à la à la à la richesse de l'entreprise. En gros, je voudrais dire si nous gagnions tous beaucoup plus, tous on gagnait beaucoup plus, on élargirait l'assiette et donc on pourrait contribuer plus, nourrir l'État et laisser tranquille les les les riches.

Je plaide, en réalité, je plaide vraiment pour aller jusqu'au bout. Je plaide pour une fiscalité zéro à la succession. on donne à qui l'on veut à la suite de tout son travail. [applaudissements] Et et juste et juste pour pour finir donc je voudrais juste interpeller donc nos nos débatteurs sur s'interroger sur comment nous pouvons faire avant le décès pour qu'il y ait une équité et une justice euh voilà pour que tout le monde trouve son bénéfice avant le avant le décès.

Voilà. Comment faire pour pouvoir ajuster tout cela avant le décès ? Est-ce que madame madame Plouvier puis monsieur Babau brièvement tous les deux ?

Ensuite, nous aurons deux questions là s'il vous plaît et une question pour monsieur et 19 questions là-bas et 21 à gauche. Donc madame Plouvier, s'il vous plaît, brièvement. Alors, comment faire avant ?

Bon, effectivement, il peut-être que c'est une bonne manière de poser la question. Est-ce qu'il faut taxer euh la constitution et la détention du patrimoine ou est-ce qu'il faut euh taxer sa transmission ? Euh je ne suis pas sûr.

Euh tout de même, il faut rappeler une chose. Tout à l'heure a été évoqué ce qu'on appelle l'argument de la double taxe, à savoir que ce patrimoine qui est transmis et qui est taxé au moment de la transmission aurait été déjà taxé du vivant. Rappelons quand même cette vérité que en fiscalité française ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont taxé en droit en dans le système français.

C'est pas le cas dans le système américain. C'est l'héritier qui paye des droits de succession sur un patrimoine dont il a hérité mais qu'il n'a pas lui-même constitué par son travail. D'où ces problèmes de justice sociale dont nous parlons et ces problèmes méritocratiques.

Les l'héritier reçoit un patrimoine pour lequel il n'a pas travaillé. Ce sont ses parents qui ont travaillé à la constitution de ce patrimoine. Donc je que que quel avantage représente de ce point de vue la fiscalité successorale par rapport à la fiscalité du patrimoine, de la détention du vivant ?

Je crois que un des intérêts de la fiscalité successorale, c'est précisément qu'il y a un changement de main. Il y a ce n'est pas la même personne. Or, si vous regardez concrètement quand vous héritez, vous n'aviez rien et puis d'un seul coup vous avez beaucoup ou vous avez enfin vous recevez, il y a eu un changement, vous venez de recevoir quelque chose et vous êtes imposé sur ce quelque chose que vous venez de recevoir qui n'est pas issu de votre travail propre.

Il n'en reste pas moins, monsieur, que effectivement, je crois que vous l'avez dit justement, la fiscalité successorale pose ce problème que on résiste un peu, on doit je pense expliquer une partie de la version que nous avons à son égard. On alors qu'on a accumulé un patrimoine tout au long d'une vie, on a comme une réticence à ce que ce patrimoine soit, je mets des guillemets dilué dans le budget de l'État. Il y a peut-être une résistance là naturelle.

On se dit bah ces efforts tout au long de ma vie finalement euh je n'envoie pas la destination. Et je crois que là il y a un point essentiel, c'est le fait qu'on ne voit pas la destination. Et de ce point de vue, plutôt que de jeter de de d'un revers de main la fiscalité successorale, ne pourrait-on pas inventer collectivement, n'avons-nous pas cette intelligence collective de penser par exemple une affectation de l'impôt sur les successions ?

C'est ce que viennent de faire les En Suisse, il y a une propos une votation citoyenne qui va être soumise au vote le 30 novembre prochain pour la mise en place d'un impôt sur les grosses successions en vue de financer la transition écologique. Vous voyez dans ce contexte là, d'un seul coup l'impôt à l'impôt lié à ma mort doit servir. Je vois à quoi ça va servir.

Peut-être qu'il y a là, je le dis à destination de celles et ceux qui réfléchissent à ces questions sur les bans de l'assemblée, peut-être a-t-il là un moyen là encore, non pas de jeter l'impôt, mais de le refonder. Merci madame Plouvier. Monsieur, juste ici.

Et ensuite, nous avons deux questions côte à côte juste là. Nous les prendrons toutes les deux en même temps. Je vais essayer d'être bref, donc je vais être provocateur.

Pardonnez-moi. Ah, ça va m'aider ça, je sens. La Oui, oui, oui.

La première chose, j'ai eu de la chance. J'ai gagné au lotu de l'utérus et du sperme. J'ai 75 ans et je suis en bonne santé. [applaudissements] La deuxième chose, on parle d'impôts.

Donc ça veut dire de l'argent pour l'État et si l'État était un bon gestionnaire, on le saurait. [applaudissements] La troisème chose, suite du Une question, monsieur, s'il vous plaît. Oui, oui, il y a une question à la fin.

Ah [rires] la troisème chose, je suis un pur produit de l'ascenseur social et je vais transmettre à ma fille beaucoup. Je suis parti de zéro et je vais lui transmettre plus d'un million d'euros. [applaudissements] Je n'ai pas organisé mon héritage beaucoup plus que ça.

J'ai pas de holding et je m'en fous complètement des des yacht et des holdings. Et par contre, si l'administration ferait son faisait son boulot, elle saurait quels sont les yachtes qui sont dans les hold. C'est un épiphénomène qui est on est grosso modo sur quelque chose qui représente à peu près 1 % du monde du nombre de personnes qui vont être imposées.

Alors si on raisonnait et c'est la question que je pose, est-ce que pour une fois on ne pourrait pas raisonner en libération des énergies, en non imposition, en suppression d'impôts, en facilitation de l'aide qui soit transmise des gens qui ont du patrimoine vers des plus jeunes ou vers d'autres. Est-ce que par exemple je ne pourrais pas bénéficier d'un avantage quelconque ? Je parle pas d'avantage fiscal ou autre.

Si j'ai un étudiant, pourquoi pas ? Est-ce que le logiciel des la question parlementaires et des politiques ne pourrait pas être celui de libérer les énergies et supprimer les impôts plutôt que d'en inventer ? Ah, je suis ravi de pouvoir répondre car c'est de toute évidence à moi.

Oui, oui, oui. Après, beaucoup de gens aient pu parler pendant longtemps. On a en France vraiment la passion de l'égalité.

Euh et c'est vrai que il y a forcément un petit peu d'envie hein dans cette question autour de l'héritage. On aime bien aplanir par le bas. La réalité de notre débat c'est que en effet comme monsieur l'a dit tout à l'heure, l'État est prodigieusement impicunieux plus que jamais.

Plus il prélève, plus il lui manque, car c'est un bateau fou qui ne sait plus contrôler ses dépenses. Il en faudra toujours plus. C'est ça la réalité du système aujourd'hui.

Vous pouvez aller verser quelques milliards de plus mais c'est de la folie car vous allez faire partir tout le monde. L'étude norvégienne récemment a montré que les riches se taillent. Ils se taillent et c'est dommage parce qu'encore une fois nous ne sommes pas une île.

Alors oui, il faut avoir le courage de dire le patrimoine c'est la somme de travail, c'est des vies de travail. Oui, c'est de l'économie, c'est de l'épargne. Vous savez, l'épargne, c'est la consommation différée.

C'est c'est des efforts et c'est quelque chose, il y a des exemples formidables dans ce qui a été dit ici. C'est quelque chose qui a été constitué pour l'avoir et pour le donner. Alors, la vraie question qu'on devrait se poser, c'est comment on encourage tout le monde à avoir cette vie de travail et d'effort ?

Car comme monsieur l'a dit aussi, si on travaillait plus, on aurait effectivement plus de problème qu'un autre problème en France. C'est pas qu'on taxe pas assez, c'est pas qu'on ne travaille pas assez. Oui, je vais vous dire la vérité.

On ne travaille pas assez tout simplement tout au long de la vie et collectivement par rapport à la à la population. Madame Plouvier, je vous sens un doigt de réponse. S'il vous plaît, faites 20 secondes.

J'ai deux questions ici, j'en ai 700 là. Regardez le nombre de frustrations que nous engendrons très vite. Je ne sais pas sur quelle planète vous vivez, monsieur Babo, mais autour de moi, je ne vois que des gens qui travaillent et qui précisément [applaudissements] non pas ne bénéficie plus.

Euh je vous donne juste un exemple, hein. Je suis enseignant chercheur à l'université. La très grande majorité de mes étudiants travaillent à côté de leurs études pour financer leurs études. [applaudissements] Ils travaillent et il travaillent dans des conditions déplorables et à eux le pacte républicain, le pacte méritocratique ne s'applique plus.

Vous avez bénéficié, monsieur d'une ascension sociale fulgurante qui aujourd'hui est considérablement réduite. Ce qu'il y a de très beau dans votre réaction, monsieur, c'est que vous êtes prêt justement à envisager que l'héritage puisse servir à d'autres que simplement votre enfant. Il ne s'agit pas de ne de la laisser sans rien, mais vous êtes prêt à envisager cette possibilité.

Je trouve qu'il y a là une piste extrêmement intéressante qui est celle que beaucoup d'auteurs du 19e siècle ont ont suivi à savoir si le pacte ne s'applique plus, c'est parce qu'on a cassé l'ascenseur social parce que Monsieur Bab s'il vous plaît. Monsieur Babau, s'il vous plaît, personne ne vous a interrompu. Monsieur Bab, s'il vous plaît.

À savoir l'élargissement du cercle des destinataires de l'héritage. On a droit à un cours de un cours à chaque fois alors que moi j'ai pas le droit de répondre. Non mais attendez au moins que votre attendez au moins qu'elle est terminée.

Monsieur Babo s'il vous plaît. Vous avez terminé madame Plouvier ? Monsieur Babo, si vous voulez un droit de réponse, c'est maintenant.

Mais n'interrompez pas s'il vous plaît vos copélistes. C'était pas un cours, c'était une réponse argumentée. Monsieur Babau, je je suis navré.

En revanche, monsieur, si vous souhaitez répondre, je vous en prie, mais brièvement, j'ai deux questions ici aussi. Je je crois pas qu'on est tué. Les étudiants ont toujours droit à énormément de choses par rapport à d'autres dans d'autres pays.

Encore une fois, on prélève pas moins qu'avant. On prélève toujours plus. On prélève toujours plus.

Les études sont toujours gratuites et c'est formidable. Si aujourd'ascenseur sociale est cassée, c'est parce qu'on décourage le travail, c'est parce qu'il est surtaxé. Mais bien sûr que si.

Bien sûr que si. C'est pour ça que vous il y a des gens qui restent au SMIC toute leur vie parce que on a on décourage la capacité à faire du travail en plus. J'ai jamais dit que les gens travaillaient pas les autres.

J'ai dit que le patrimoine c'était le travail en plus. C'est les heures supplémentaires, c'est l'effort qui est fait. C'est pas complètement stupide de le dire.

Si on a un problème en France, c'est bien parce que on ne peut pas dire que malheureusement la distinction au bout d'un moment, elle vient du fait de celui qui a travaillé plus, qui a fait plus d'efforts. Oui, sans doute parfois il a eu plus de chance. Mais c'est ça qu'il faut encourager.

On doit tous encourager cet effort collectif parce que il va nous bénéficier à tous à la redistribution. Merci monsieur Babo. Je vais vous demander de poser vos deux questions ensemble si vous le voulez bien pour qu'on essaie de gagner un peu de temps.

Moi je vais directement à la question. Oui. Oui. [applaudissements] Euh moi je pense qu'il faut taxer beaucoup plus l'héritage et beaucoup moins le travail.

Le travail c'est fou parce qu'on travaille, on doit payer. C'est pas possible. L'héritage, je n'ai rien fait et j'ai hérité.

Mes enfants n'ont rien fait pour ça et ils vont hériter. Je pense que l'héritage est complètement fou. C'est-à-dire que on n pas à on n pas à ne pas payer pour l'héritage alors que je pense qu'on a pas à payer parce qu'on travaille.

Je trouve ça fou qu'on paye des impôts parce qu'on travaille. En revanche, si on hérite et ben on paye. Vous m'avez fait une fausse joie, monsieur.

Oh, c'est question. Mais vous avez été bref. Je je vous remercie.

Madame, vous avez une question juste à côté également. Moi, je vais essayer de faire rapide. S'il vous plaît, madame Bouvier, tout à l'heure vous avez évoqué les moments de rupture que peuvent créer l'héritage au sein notamment des familles. notamment face aux successions souvent bloquées chez les notaires entre lourdeur administrative, conflits familiaux et manque de transparence.

Faut-il finalement repenser le système afin non seulement d'accélérer le règlement des héritages, mais aussi de permettre une meilleure redistribution du patrimoine, notamment en évitant que des biens restent immobilisés pendant des années au détriment des héritiers et même de l'intérêt collectif. Merci. Chers invités, ce sera je je sais que je ne vais pas me faire des amis, mesdames et messieurs.

Je je me dois être obligé de dire que nous allons bientôt rendre l'antenne. Je sais que jusqu'à maintenant, vous me trouvez sympathique et d'un coup plus du tout. Je m'en excuse.

La bonne nouvelle, c'est que ce débat vous passionne et que donc l'engagement des Français pour les sujets politiques est en réalité absolument vivace. Sur cette dernière question, je vais vous demander de répondre tous les trois, s'il vous plaît, de manière à ce que nous ayons un mot de conclusion de votre part et après, je crois que monsieur viendra vous poser une question à la fin euh du débat car il a été extrêmement patient depuis le début. Euh monsieur Babo, est-ce que vous voulez répondre à la question de madame chacun brièvement ?

Je laisse les autres répondre d'abord. C'est c'est votre c'est votre droit, madame Plouvier. un un réponse à madame et en guise de conclusion, je vous prie.

Bon, je je crois que effectivement on voit là combien nous sommes face à une matière passionnelle. L'héritage est un objet assez fascinant de ce point de vue puisque c'est et je suis désolé, il faut le rappeler, avec l'héritage s'opère une nouvelle distribution des patrimoines. Et donc derrière la question de l'héritage, il y a la question du principe même de cette distribution.

Il ne faut jamais l'oublier. Avec la mort, les biens se trouvent redistribués et la transmission familiale du patrimoine correspond à une nouvelle allocation des ressources selon le principe de l'hérédité. La question est de savoir si ce principe est juste, s'il est efficace économiquement, si nous pouvons avoir l'intelligence collective d'envisager sa correction partielle ou plus complète.

Il se trouve que cette question de l'allocation des biens se trouve prise dans du droit, dans des politique publique, dans de l'affectivité familiale et même dans des questions existentielles. Qu'est-ce que je laisse pour après ma mort ? Ça fait je pense toute la dramaturgie de cette question, toute la beauté aussi de cette question.

Et je crois vraiment que nous avons collectivement à réfléchir. Nous devons commencer à réfléchir à cette question. Et il n'est pas question que de ce qui se passe à l'intérieur de ma famille.

C'est une question sociale, c'est une question de choix de société. À travers ce moment très perturbant de la transmission, ce moment intime de la transmission des biens dans la famille se joue des choix de société. Je crois que nous avons à nous en rappeler. [applaudissements] Madame Duflot.

Oui, même si j'allais décider d'être en grève pour ne pas laisser monsieur Babo refaire son sketch en dernier sur ce sujet-là parce que je pense que justement, non, c'est pas la peine d'applaudir parce que je pense que justement c'est un sujet qui mérite maintenant. Et je voulais répondre à la question du monsieur tout à l'heure sur l'aggravation des inégalités. Nous sommes, c'est l'année dernière, c'est l'INC qui l'a montré.

Nous avons le record d'inégalité en France depuis les années 70 et un taux de pauvreté record aussi. Oui, la redistribution a diminué notamment par la nondexation d'un certain nombre de prestations et en particulier par le fait que 1 million de personnes sont sorties du dispositif des aides personnelles au logement, ce qui a aggravé la situation. Donc c'est pour répondre factuellement sur est-ce que les inégalités s'aggravent.

Je pense que cette question des héritages, il y a un débat théorique très intéressant et ce qui est formidable, c'est que je suis sûre que chacune et chacun d'entre vous a pensé à une histoire personnelle. D'ailleurs, certains d'entre vous l'ont partagé et comme l'a très bien dit Mélanie Plouvier, il y a des moments de grande tension. Si des biens sont immobilisés et il y en a dans presque toutes les villes de France, c'est parce que parfois se joue au moment de la succession des histoires entre frères et sœurs qui date de l'enfance et qui donnent lieu à des décisions ou des absences de décision ou des blocages ou des moments de tension qui sont pas du tout des problèmes administratifs.

Se ce greffe là-dessus tout un tas d'affects et donc chacun pense à ça effectivement. Chacun pense à sa famille, à ce qui est ce qui lui est arrivé, à ce qu'il ne lui arrivera pas. Et nous ce que nous avons essayé avec Oxom, c'est pas de rentrer dans le débat théorique pour le coup. on peut avoir des avis différents, c'est de dire aujourd'hui et maintenant en France, au regard de nos règles général et d'un principe d'équité, c'est-à-dire que les règles s'appliquent de manière juste à tout le monde, peut-on réussir à mettre en place des dispositifs qui évitent que les superhéritages au-delà de 13 millions d'euros payent en pourcentage moins que les successions moins importantes ?

C'est vraiment le sens de ce rapport, le sens de ce travail. Le débat théorique est très intéressant et je pense que euh vos réactions montrent effectivement qu'on est au cœur d'un vrai sujet politique parce que oui, on peut penser que bah il doit y avoir zéro héritage, on peut penser qu'il doit y avoir zéro frais de succession, on peut penser plein de choses, on peut penser qu'il peut y avoir pas de redistribution, on peut avoir tous les débats. En revanche, nous ce qu'on dit c'est que dans le pays qui est le nôtre, dans la République qui est la nôtre, basé sur les principes qu'elle a adopté et notamment de l'équité face à l'impôt, il y a aujourd'hui des dispositifs qui ne permettent pas cette réalité et que si nous le faisons pas maintenant, vu qu'il va y avoir un moment de grande transmission, on fera perdre au budget de l'État des milliards d'euros de manière injuste et pas du tout pour protéger les entreprises françaises.

Donc c'est pour ça que je suis contente de l'avoir dit devant les parlementaires éminents qui vont prendre ce dossier à Brascorp. Nous comptons sur vous parce qu'il y a un moment et c'est maintenant où il faut prendre en considération ce sujet-là qui est que au fil du temps, on a grevé un dispositif qui historiquement était basé sur l'égalité de faveur au profit des plus fortunés parmi les plus fortunés et j'en reste à ce point-là de manière un peu essentielle dans un débat qui facilement part dans tous les sens et c'est vrai que dès qu'on dit l'impôt sur la mort, dès qu'on parle des familles, d'aimer sa famille, qu'on empêche d'aimer ses enfants, évidemment on narrive plus à avoir un débat débat rationnel. Donc moi, j'appelle vraiment un débat rationnel, posé et efficace sur ce sujet et je renouvelle une nouvelle fois mes remerciements à tous les parlementairire qui travaillent sur sur le sujet et à vous madame la présidente d'avoir mis cette thématique à l'ors du jour du débat public. [applaudissements] Mon sketch va être court.

Le monde entier nous regarde de plus en plus avec pitié. parce qu'il voit nos difficultés, il voit combien nous n'arrivons plus à équilibrer nos comptes, nous n'arrivons plus à créer les conditions de la prospérité et combien nous entrons dans un déclin indubitable. Et la France, mes amis, sera sauvée le jour où nous cesserons de débattre de quel impôt nous pouvons encore disposer en plus, quel impôt nous pouvons augmenter.

La France sera sauvée le jour où nous nous réunirons pour débattre des impôts que nous pouvons baisser. [applaudissements] Merci monsieur Babau pour ces mots de conclusion. Je tiens à m'excuser auprès de tous et toutes ceux d'entre vous qui avaient encore des questions.

C'est un sujet évidemment passionnant. Vous avez été patient et patiente. Je pense que c'est un sujet qui va ressurgir dans le débat public de plus en plus.

Je me dois rendre l'antenne. Cette séance de l'Assemblée des idées est donc levée. L'ordre du jour, vous l'avez compris, n'est pas vraiment épuisé mais le débat semble avancer.

Merci à nos trois invités. [applaudissements] Merci à vous tous et toutes pour votre participation et votre attention. Merci à ceux qui nous regardent à distance et à très bientôt et bonne nuit.

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