Livraison d'armes : l'avertissement de Poutine - C dans l'air 03.05.2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Emmanuel Macron et Vladimir Poutine se sont parlés deux heures à la mi-journée. Depuis le massacre de Boucha, le dialogue avait été rompu. Le président russe, selon le Kremlin, a fait passer un message clair au chef d'État français. L'Occident doit arrêter de fournir des armes à l'Ukraine. Une injonction, mais aussi la preuve peut-être que les matériels militaires venus d'ailleurs compliquent sur le terrain la tâche de Moscou. Et aujourd'hui même, Boris Johnson dégaine 350 millions d'euros d'armement.

L'armée russe qui accentue malgré tout ses frappes et lance un assaut à terre pour déloger les résistants ukrainiens de l'usine d'Azovstal à Mariupol. Une partie des civils encore réfugiés a pu être évacuée. Pendant ce temps-là, l'Europe prépare un sixième train de sanctions économiques et avance doucement vers la mise en place d'un embargo sur les hydrocarbures russes. Livraison d'armes, l'avertissement de Poutine, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef international au Journal du Dimanche. Je cite votre article de dimanche dernier, entre Washington et Moscou, une voix étroite pour l'Europe.

Jean-Paul Palomero, c'est avec nous. Vous êtes ancien chef d'état-major, ancien commandant suprême de la transformation de l'OTAN. Nicole Bacharan, vous êtes politologue, historienne, spécialiste des États-Unis. Votre livre, Les grands jours qui ont changé l'Amérique, est publié aux éditions Perrin. Enfin, Elsa Vidal, vous êtes rédactrice en chef de la rédaction en langue étrangère à RFI, Radio France Internationale. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On va revenir longuement, un petit peu plus tard dans l'émission, sur la question des livraisons d'armes.

Mais je voudrais commencer avec vous, François Clémenceau, sur cet appel, deux heures d'appel entre Poutine et Macron. Il n'y avait pas eu depuis longtemps. Est-ce qu'on sait vraiment ce qu'ils se sont dit ?

Non, soyons honnêtes. On a la version du Kremlin. Mais quand vous savez que ça a duré deux heures, en réalité, ça veut dire que ça n'a duré qu'une heure à cause de la traduction. Et que ce n'est pas une traduction simultanée. Et donc, ça veut dire que sur probablement cette heure de contenu, on a l'habitude d'entendre les conseillers de l'Elysée dire que Vladimir Poutine est extrêmement loquace. Autrement dit que lorsqu'il prend la parole, c'est souvent pour plus de dix minutes, un quart d'heure, vingt minutes parfois d'affilée, pour exposer sa propre vision des choses.

Et donc, il n'y a pas vraiment, si vous voulez, d'échange au sens de conversation à bâton rompu, comme le président de la République aime en avoir avec un certain nombre de ses interlocuteurs. Mais c'est pour vous dire qu'effectivement, cet entretien, il n'y en avait pas eu depuis le 29 mars, je crois. Donc, ça fait presque un mois, plus d'un mois. Et on voit bien que le président de la République prend soin de dire qu'il a appelé Poutine à son initiative. Mais après avoir parlé à Zelensky, autrement dit, il continue d'être malgré tout celui qui transmet un certain nombre de messages de l'Ukraine et de la communauté des alliés au président Poutine.

Il est l'un des rares chefs d'État européens à pouvoir le faire. Et c'est incroyable. Quand vous lisez les deux communiqués de part et d'autre, celui du Kremlin et celui que vous lisez, vous avez deux versions, j'allais dire, qui... On a l'impression que c'est un dialogue de sourds. Chacun dit ce qu'il doit dire à l'autre. Mais il n'y a pas de recherche d'un compromis.

On peut peut-être lire les communiqués, notamment celui de l'Élysée qui dit « Macron appelle Poutine à permettre la poursuite des évacuations de l'usine Davostal » J'arrive jamais à « Davostal » à Mariupol. Ça, c'est le communiqué de l'Élysée. Et de l'autre côté, on a le communiqué qui vient du Kremlin. « Poutine dit à Macron que l'Occident doit cesser de fournir ses armes à l'Ukraine. »

Oui, mais dans le même communiqué, le président français dit que la situation militaire sur place oblige les alliés à continuer à prendre la défense de l'intégrité et de la souveraineté territoriale de l'Ukraine via effectivement ces livraisons d'armes des États-Unis, des Européens et d'autres. Donc, ce qui est incroyable, c'est que lorsque le président de la République plaide pour qu'on puisse continuer et surtout accélérer et accentuer ces évacuations de Mariupol, on parle là de quelques centaines seulement de réfugiés qui sont dans cette usine parce qu'il n'y a pratiquement plus de place ailleurs dans la ville qui a été quand même détruite à plus de 90%.

Dans la foulée, il y a eu cet assaut extrêmement brutal. Cette fois, ça n'est plus uniquement de la partie nord-est de la ville que les russes ont tirées, mais c'est de tous côtés. Bombardement aérien, artillerie à terre et même débarquement par la mer. Autrement dit, il y a une volonté de Vladimir Poutine de mettre fin à cette situation qui, quelque part, le nargue, c'est-à-dire d'avoir quelques centaines d'hommes du bataillon Azov qui est, vous savez, auxiliaire de l'armée ukrainienne qui sortent régulièrement de leurs abris pour aller sniper de temps en temps quelques avant-postes russes.

Et cette situation, pour Vladimir Poutine, est très difficile parce que ça veut dire que son armée est en échec à Mariupol et ça fait presque un mois et demi que ça dure.

C'est vrai que c'est devenu un symbole de résistance, cette usine, avec des évacuations de civils, vous l'avez dit, une centaine selon l'ONU, avec les témoignages des premiers réfugiés qui sont arrivés dans des zones protégées et qui expliquent qu'il reste des civils puisqu'il y avait plusieurs centaines de personnes qui étaient réfugiées dans des abris, des bunkers au sous-sol de cette usine. Là, ça veut dire que s'ils montent en tension militairement, Mariupol va tomber ?

On sait que Mariupol est à l'agonie depuis un certain temps, quelle que soit la vaillance et le courage de ses défenseurs. Moi, je trouve que Poutine fait durer, si vous voulez, la torture.

Volontairement ?

Plus ou moins. Pour moi, Mariupol, c'est un exemple pour lui. Voilà ce qui arrive aux traîtres, voilà ce qui arrive aux gens qui ne rejoignent pas la mère patrie, voilà ce qui arrive aux nazis, puisque c'est comme ça qu'il les a appelés. Et il aurait pu lancer un grand assaut, parce qu'on a dit qu'il n'a pas lancé l'assaut, parce que ça aurait fait des morts. Je ne pense pas que ce soit vraiment son souci. Je ne crois vraiment pas que ce soit son souci. Non, il en fait un exemple. Alors peut-être que la perspective du 9 mai peut aussi accélérer les choses. Après tout, un succès n'est jamais mauvais à prendre.

Vous dites qu'il en fait un exemple, mais dans les commentaires qu'on a fait ici ou là, alors peut-être que ça ne l'importe pas, ce qu'on peut dire de son armée dans les médias occidentaux, mais c'était aussi un symbole de la résistance ukrainienne, ça renforçait le sentiment national ukrainien, et ça donnait le sentiment qu'il était en difficulté ?

Je n'ai pas le sentiment, parce que ces gens-là sont pris maintenant dans l'étau, ils sont encerclés, c'est un siège, ils les laissent mourir à petit feu, et ils ouvrent de temps en temps les soupapes, histoire de dire, vous voyez, ce n'est pas nous, c'est eux. Nous, on veut bien laisser partir les civils si possible, d'ailleurs, pour qu'ils partent directement en Russie, parce que ça sera mieux pour eux. Donc pour moi, c'est vraiment le supplice. Il met cette ville, enfin, ce qu'il en reste, c'est vraiment la victoire à l'Apyrus, mais bon, il aura cette victoire qu'il n'a pas pu obtenir en 2014, et puis voilà, il en parlera.

Et il en parlera le 9 mai.

Je ne pense pas que ce soit vraiment le fond du problème aujourd'hui. C'est normal qu'on se concentre sur Mariupol, c'est dramatique, cette ville est rasée. Je pense que le fond du problème est ailleurs, c'est toute la stratégie mise en place par Poutine, et on y reviendra sans doute.

Et on y reviendra longuement dans un instant. Je voudrais continuer avec vous, Elzé Vidal, sur à la fois cet échange entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron, et ce qui s'y est dit. Quelle est votre lecture à vous ? Et puis peut-être sur la situation qui est en train de se dérouler en ce moment, à la fois évacuation des civils et martyr de la ville, martyr de Mariupol.

Alors sur effectivement la manière dont cette conversation entre les deux présidents est reprise sur le site du Kremlin. Les commentaires ont été publiés sur le site du Kremlin beaucoup plus tôt, dans l'après-midi. Et on peut y voir une lecture assez différente, puisque c'est plutôt Vladimir Poutine qui a fait part à Emmanuel Macron de son mécontentement vis-à-vis de la partie ukrainienne, qui n'est pas prête à sérieusement entamer un nouveau cycle de négociations, vis-à-vis des parties occidentales qui ne prennent pas au sérieux les accusations de crimes de guerre, dont serait responsable la partie ukrainienne, contre les populations du Donbass.

Et le fait qu'effectivement il y a en plus un soutien armé, donc un parti pris délibérément anti-ukrainien. Et puis Vladimir Poutine, le Kremlin, dans ce communiqué que j'ai devant moi, parle en plus de cela, de sa mission de défense du Donbass. Donc on voit qu'en permanence, la mission de cette opération spéciale, comme on veut l'appeler, mais qui est de la guerre que la Russie a commencée en Ukraine, cette mission évolue, elle est très très fluide, elle se recompose permanentement. Et je pense que moi ce que ça m'évoque vraiment, c'est un usage absolument cynique de la parole, c'est-à-dire un usage performatif.

Le discours va changer de manière à amener des résultats, peu importe le décalage flagrant avec la réalité, le rapport à la vérité, rien n'est là. – En l'occurrence, là, c'est effectivement de faire valoir, encore une fois, vous ne comprenez pas le point de vue de la Russie, vous ne comprenez pas le regard que la Russie porte sur le monde, vous avez pris parti pour l'Ukraine et vous négligez nos besoins. Et je pense que c'est la petite musique qu'on entend depuis le début, l'Occident global n'entend pas le besoin russe, et encore une fois, une volonté pour Vladimir Poutine de rappeler que la vérité, la source de la vérité, la source de la légitimité est en Russie pour les Russes.

Et c'est vraiment un challenge, pardon, c'est vraiment une concurrence délibérée vis-à-vis de la norme occidentale et une volonté de décentrer l'ordre mondial, de le tirer vers la Russie, la Chine ou d'autres pays qu'on appelait autrefois non-alignés.

– Avec la volonté de s'adresser à son pays ou de nous convaincre, nous ?

– Non, en premier lieu, en tout premier lieu vis-à-vis de la population russe, et en second lieu, je pense, vis-à-vis quand même des publics africains ou d'Amérique latine, et certains Chinois, une partie peut-être de la Turquie, mais avec ces auditoires-là, il y a quand même beaucoup plus de concurrence. – Nicole Bacharan. – Je pense qu'ils cherchent aussi à toucher une partie de l'opinion occidentale.

On le voit en France, parce qu'on est toujours en campagne électorale, donc la question de l'Ukraine, des livraisons d'armes, elle est débattue, même si elle est en second plan par rapport aux questions économiques et sociales, et dans d'autres partis européens, en fait, si on reprend le communiqué de presse du Kremlin, en gros, ce qui aïmante la guerre, ce sont les armes fournies à l'Ukraine. – C'est de notre faute si ça se passe mal sur le terrain. – Ces armes font beaucoup de morts, les Ukrainiens ne veulent pas négocier. Ce sont exactement les arguments que l'on entend, disons, à l'extrême droite et à l'extrême gauche dans pas mal de pays d'Europe.

Donc la propagande de Vladimir Poutine, la propagande russe, ça fournit des éléments de discussion aux partis les plus enclins, disons, à l'écouter et à rétro-pédaler dans le soutien à l'Ukraine.

– Il va adresser, à votre avis, un message aussi à l'Occident. Il y aura cette volonté-là le 9 mai. Il y aura une démonstration de force militaire, je parle sous votre contrôle, sans doute, mais est-ce qu'il y aura aussi la volonté déjà peut-être d'acter des victoires, peut-être Mariupol, on va voir ce qui s'y passe. Qu'est-ce que l'on en sait, François Clémenceau, de sa volonté à Vladimir Poutine ? – Ce n'est pas grand-chose. – Ce qu'il fait traditionnellement.

– Oui, je n'arrive pas à concevoir le discours du 9 mai du président russe sans qu'il y soit fait mention, effectivement, des objectifs de la Russie dans cette guerre d'Ukraine, qui n'est pas une guerre selon lui. Mais en même temps, vous noterez que le 9 mai, c'est aussi la journée de l'Europe et il y aura une forme de concurrence, en tout cas médiatique, parce que l'écran pourra être coupé en deux. Vous aurez d'un côté la place rouge avec Vladimir Poutine et de l'autre côté Strasbourg, le Parlement européen, journée de l'Europe, où le président Macron, mais aussi Ursula von der Leyen, et la présidente du Parlement européen auront à dire quel est le message de l'Europe vis-à-vis des Russes.

Et c'est ce que je trouve le plus intéressant, c'est-à-dire que vous sentez bien aujourd'hui avec cette accélération des livraisons d'armes à la fois en volume et en financement par les États-Unis et l'effort des Européens pour maintenir cette forme de solidarité occidentale vis-à-vis de l'Ukraine, avec un petit plus qu'ont apporté les Européens, c'est de dire, malgré tout, et au-delà de notre solidarité, on est prêt aussi à s'engager pour qu'il y ait un règlement négocié.

Or, vous n'entendez plus du tout ça dans la bouche des Américains aujourd'hui, puisque, vous l'avez vu à Rammstein la semaine dernière, ou à Kiev, on parle de victoire militaire, de possibilité donnée aux Ukrainiens de pouvoir non seulement lancer une contre-offensive, mais éventuellement gagner la guerre. Or, pour nous, Européens, Français en particulier, vous entendez aujourd'hui un discours de plus en plus argumenté sur le fait que cette guerre en Ukraine, il faudra bien qu'elle trouve une fin, et que cette fin, elle sera négociée. Et ce ne sera pas une victoire militaire avec la capitulation de l'un ou celle de l'autre, mais ce sera négocié.

Et qui dit négociation, dit territoire, neutralité, et on en revient, j'allais dire, aux bases et aux principes de ce qui avait été évoqué au tout début de la guerre.

Ça veut dire qu'en termes de stratégie, on y reviendra dans un instant, il y a peut-être une divergence entre ce que disent les Américains et ce que disent les Européens ?

Oui, c'est-à-dire ?

Sur le but ultime des livraisons d'armes ?

Ce n'est pas contradictoire, mais c'est parallèle. Et vous sentez bien qu'il y a une sorte de répartition des rôles.

Et on va y revenir. Sur le terrain, en tout cas, on l'a dit, l'armée russe avance, grignote des bandes de territoire à l'est cet après-midi. Elle a lancé un puissant assaut contre l'usine Davostal, où des centaines de civils sont encore terrés. L'ONU a annoncé l'évacuation d'une centaine d'entre eux. Ce site Mariupol qui est devenu le symbole de la résistance ukrainienne. Pendant ce temps-là, l'Europe prépare un nouveau train de sanctions. Paul-Rémy Barjavel et Christophe Roquet.

Dans la ville détruite de Mariupol, ces civils sortent enfin des décombres de la Syrie Azovstal, aidés par des soldats. Une éternité qu'ils n'avaient pas vu le jour. Ça fait deux mois qu'on attend. Une partie des évacués est transférée dans des bus, direction Zaporizhia à 250 km. Des civils éreintés et terrifiés. Nous avons vécu dans le sous-sol à partir du 27 février. Nous ne l'avons pas quitté depuis. Pendant tout ce temps, nous avons été bombardés. Notre logement a été complètement détruit. Nous étions dans un immeuble de deux étages. Il n'est plus là. Il a été entièrement brûlé. Je suis à bout de force. Nous avons survécu, mais que Dieu empêche que cela arrive à d'autres.

Nous avons besoin d'une longue thérapie. Nous et les enfants aussi. Une évacuation express. L'armée russe a lancé une offensive aujourd'hui sur l'usine Azovstal. Dernière poche de résistance ukrainienne de Mariupol. Plusieurs centaines de combattants y seraient encore retranchés, cachés dans un réseau de tunnels qui leur permet de résister. Je suis heureux pour les évacuations, mais cela arrive tard. Pendant cette période, des milliers de personnes sont mortes. Des femmes, des enfants. C'est un nombre colossal de victimes du génocide que la Russie commet ici à Mariupol. Plus à l'ouest, Odessa, une nouvelle fois frappée par un tir de missile. Cet immeuble résidentiel a été détruit.

Un dortoir, selon les autorités ukrainiennes. Un adolescent est décédé. C'est impossible à comprendre. Cet enfant avait 13 ans. Il étudiait si dur. Il a passé ses examens au sous-sol. J'étais tellement inquiète quand on m'a dit que quelque chose n'allait pas. Et puis j'ai vu le bâtiment. Mais quelle horreur. Au 68e jour de l'invasion en Ukraine, les forces russes poursuivent leur offensive sur le Donbass. Les combats seraient particulièrement intenses autour de Sieverodonetsk. L'armée ukrainienne est prise en étau. Nous voyons des signes que la Russie renforce également son regroupement dans l'est du pays. Ses unités augmentent.

Et désormais son désir est clair de s'emparer du plus grand nombre possible de territoires ukrainiens. Deux mois après le début de la guerre, la Russie réplique aux sanctions occidentales. Gazprom coupe le gaz à la Bulgarie et la Pologne, qui refusaient de payer en rouble. À ce stade, il n'y a pas de risque immédiat pour la sécurité d'approvisionnement de l'Europe. Pour l'instant, les livraisons vers la Pologne et la Bulgarie se poursuivent via des routes alternatives depuis la Grèce et l'Allemagne. Réunion en urgence hier des ministres de l'énergie de l'Union Européenne et Riposte de Bruxelles, qui prépare un embargo sur le pétrole russe.

L'Allemagne, particulièrement opposée à cette mesure, a changé de position. L'Allemagne n'est pas contre l'embargo sur le pétrole. Bien sûr, c'est une lourde charge à porter, mais nous serions prêts à le faire. Ce n'est pas le cas de tout le monde en Europe. Deux États européens s'y opposent même. La Slovaquie et la Hongrie ont demandé une exemption, car ils dépendent exclusivement du pétrole russe.

Et cette question, l'Union Européenne peut-elle vraiment faire respecter un embargo total sur le gaz et le pétrole, François Clémenceau ?

Pour l'instant, il n'en est pas question d'un embargo total. Pour l'instant, la Commission Européenne parle d'un embargo lissé, progressif, jusqu'à la fin de l'année. La dépendance de l'Union Européenne vis-à-vis du pétrole russe, c'est à peu près entre 20 et 25%. Et puis pour certains pays, évidemment, c'est beaucoup plus, pour d'autres, c'est beaucoup moins. Mais en moyenne, c'est ça. Et donc l'idée, c'est de pouvoir parvenir, mois après mois, jusqu'au 31 décembre, à faire en sorte que ce soit 0% d'importation de pétrole russe. Mais le vrai sujet n'est pas là. Le vrai sujet, c'est le gaz. Et tout le monde le sait. Et ça fait des mois qu'on en parle.

Et là-dessus, il n'y a pas seulement un État, comme la Hongrie ou la Slovaquie, pour le pétrole, qui demande une exemption. Il y a l'Allemagne. Et l'Allemagne, 60% de ses importations, c'est le gaz. Et pour l'instant, l'Allemagne demande du temps pour pouvoir se préparer à diversifier ses approvisionnements. On demande à ce qu'on construise des terminaux GPL pour recevoir du gaz par la mer Baltique. Et donc on sent que tout ça, ça va prendre beaucoup plus de temps.

Je disais avance doucement. Je suis peut-être un peu optimiste. En fait, ça n'avance pas.

Si, ça avance. C'est-à-dire qu'on a commencé par l'embargo sur le charbon. Maintenant, on a l'embargo sur le pétrole. Ensuite, il y aura de l'embargo sur le gaz. Mais ça prend du temps. On parle même d'un embargo sur l'uranium russe, qui alimente certaines centrales nucléaires européennes. Mais tout ça prend du temps. Et c'est vrai que chaque jour qui passe, chaque semaine qui passe, ce sont des milliards d'euros qui vont dans les caisses du gouvernement russe. Et qui s'en servent, évidemment, pour contribuer à son budget, et notamment son budget militaire, et son opération extérieure en Ukraine.

Donc on voit bien que dans cette guerre, les sanctions, telles qu'elles sont mises en place, pour l'instant, elles ne freinent pas l'effort militaire russe. Elles le gènent sur place par les livraisons d'armes. Mais les sanctions purement économiques, financières ou même politiques ne parviennent pas à freiner ou à gêner en quoi que ce soit le gouvernement russe. Elles sont utiles, elles sont nécessaires. Elles permettent d'afficher une solidarité entre alliés. Mais concrètement, et en termes d'efficacité, ça prendra beaucoup plus de temps que ça.

Ça veut dire que, soit on mise sur un effondrement militaire des Russes en Ukraine, soit sur un effondrement politique ou économique de la Russie, celui-là, il viendra. S'il viendra, ce sera beaucoup plus tard.

Jean-Paul Paloméros, pour l'instant, on ne voit aucun effet de ce que disait à l'instant François Clémenceau, des sanctions économiques sur le déploiement de l'armée russe, sur les munitions, sur les matériels.

On n'est pas dans le même tempo, tout simplement. On n'est pas dans le même tempo. Là, on est en pleine opération. Ce qui a été acquis, est acquis. Et c'est chaque jour que le combat se gagne. Simplement, pour parler de position de négociation, il faut dire une chose quand même, c'est que si les armements occidentaux, en particulier américains, pas uniquement, mais en particulier américains, n'arrivaient pas aujourd'hui, il n'y aurait même pas de perspective de négociation à aucune échéance. Parce que les Ukrainiens finiraient par s'écrouler. Donc c'est la ligne de vie, en quelque sorte, qui les tient aujourd'hui et qui peut permettre, peut-être, de sortir par le haut. Parce que s'il y a...

Je pense que les Russes ne s'effondreront pas, même si leur stratégie n'est pas bonne.

– Faut de moyens, c'est la question. Parce que derrière ces sanctions économiques, et derrière l'idée d'imposer un embargo sur les hydrocarbures, et en particulier, même si ça prend du temps, sur le gaz, c'est aussi l'idée d'assécher cette armée, financièrement.

– Alors ça, c'est le long terme, moyen terme, il faut rester raisonnable. Mais ce qui est certain, c'est que pour Poutine, l'Ukraine, pour moi, c'est la bataille, la mère de toutes les batailles, si je puis dire. Donc il ne peut pas la perdre, il y mettra, et sans doute que le neuf, on va voir une mobilisation, enfin en tout cas, il va démontrer que la grande Russie est en œuvre et qu'elle est menacée par l'Occident, qui vient apporter des armes à ces afro-fascistes, à ces afro-nazis.

Donc là, maintenant, la ligne de vie, c'est les armements, et en souhaitant qu'il n'y ait pas de faiblesse, effectivement, dans l'application, comme François le disait, des sanctions, mais il faudra aller au bout.

– Ce que j'entends de ce que vous dites, Jean-Paul Palomero, c'est que là, dans l'urgence, les sanctions économiques, ça donne à l'Europe l'image, une image d'unité quand même, ce qu'on a réussi à montrer depuis le début, mais ce n'est pas ça qui, à un moment donné, va être un moyen de pression sur l'offensive en elle-même, en réalité.

– Alors, en fait, à mon sens, on est en train de préparer, l'Union européenne est en train de préparer l'avenir, ce qui aurait pu, on peut se lamenter, ça aurait pu être fait avant, en 2014, si on s'était posé les bonnes questions. Bon, dont acte, ce n'est pas faute d'avoir essayé de ouvrir les yeux les uns et les autres, mais donc, c'est l'avenir qui se prépare. – Avec les sanctions.

– L'avenir avec les sanctions, donc l'avenir, si on veut que l'Ukraine en fasse partie, il faut lui donner tous les moyens de pouvoir en faire partie, parce que l'alternative est terrible, c'est qu'il y a un écroulement progressif des forces ukrainiennes, et là, on ne parlera plus de négociation, on ne parlera plus d'Ukraine indépendante, on parlera, voilà, d'une nouvelle, d'une grande Russie qui inclura quelque part une province qui s'appellera l'Ukraine.

– Vous êtes raccord avec Boris Johnson, aujourd'hui, qui a déclaré, nous aurions dû sanctionner Poutine avant, nous avons été trop lents, nous ne pouvons pas reproduire cette erreur, celle de 2014, voilà ce qu'il a dit, il s'exprimait devant le Parlement ukrainien, ce qui était une nouvelle. Juste quand on lit la presse économique, on se rend compte qu'en Russie, ça se passe plutôt bien, c'est-à-dire qu'on disait, on va, alors vous allez nous expliquer, mais par exemple, le rouble dépasse aujourd'hui son niveau d'avant l'invasion de l'Ukraine, la Banque centrale a même abaissé son taux directeur.

– Un taux directeur qui avait été quand même remonté jusqu'à des sommets, puisqu'on avait dépassé les 20%, et puis pour relativité, tout de même, les succès de l'économie russe, effectivement, l'effondrement tant attendu ne va pas se produire de manière instantanée, mais il y a quand même des prévisions, au 29 avril, les prévisions de la Banque centrale, c'est une récession, une perte de 8 à 10 points de PIB, ce qui est gigantesque. – Et une inflation.

– Et une inflation aussi énorme, donc certes pas aussi élevée que celle qu'on aurait appelée de nos voeux, mais pour les Russes, il va y avoir un impact très très fort, et puis encore une fois, sur le long terme, il va y avoir des composants intermédiaires qui vont venir à manquer, des importations qui vont venir à manquer, et il y a un effet de démultiplicateur, mais il faut attendre, c'est vrai, il faut attendre.

– Comment est-ce qu'ils s'en sortent avec le rouble ?

– Ah ben, ils le soutiennent, et puis ils ont des réserves fédérales très importantes, mais qu'ils ont épuisées, donc ça fait remonter. Et ça fait remonter suffisamment pour que, à nouveau, les citoyens aient le droit d'échanger du rouble, et d'acheter. Parce qu'en fait, il y a beaucoup de Russes aussi qui ont investi eux-mêmes dans des devises étrangères. Il y a beaucoup de Russes qui avaient des comptes en devises étrangères, à l'étranger, auxquels ils ont perdu l'accès.

– Est-ce qu'on sait s'il y a une crainte de la part de la Russie des sanctions européennes qui aboutiraient, au rythme qui est celui des 27, qui finiraient à aboutir sur un embargo russe ? Est-ce que ça, c'est une crainte, à votre avis, de Vladimir Poutine sur une guerre qui s'installerait sur le long terme, avec l'idée qu'à un moment donné, ça finirait par pénaliser son économie ?

– Alors, moi, je peux intervenir uniquement sur ce que je suis en capacité de projeter, puisqu'il est très difficile d'avoir accès à des documents qui formalisent la vision de Poutine, et puis les éléments clés économiques du pays. – Ou ce qu'il dit.

– Mais ce qui est certain, c'est que dans la culture russe, l'histoire russe, il y a quand même, d'une part, à la fin de l'Union soviétique, on parle de l'Afghanistan, mais il y a quand même une banqueroute, c'est d'abord la banqueroute, le système n'a plus d'argent, et plus tard, on connaît, 98, 2008, des crises financières gigantesques, et bien sûr, les Russes, enfin, le deal de Vladimir Poutine avec la population russe, c'est silence contre stabilité et prospérité, très relative, mais c'est ça le deal. – Oui, Nicole Bacharan.

– Et puis, il ne faut pas oublier que Vladimir Poutine, il n'est pas complètement passif dans cette affaire d'embargo, ce n'est pas comme s'il attendait de voir qu'est-ce qu'ils vont faire, payer, pas payer, rouble, dollar, il a coupé le gaz à deux pays, la Bulgarie et la Pologne, en leur disant, vous ne payez pas en rouble, c'est moi qui ferme les robinets. Donc les robinets, si j'emploie le terme de robinets, ils peuvent être fermés des deux côtés.

– Dans les deux sens, il a un levier sur nous. – Pardon ? – Il a ce levier-là vis-à-vis.

– Évidemment, et il l'a utilisé dans le passé, notamment avec l'Ukraine d'ailleurs, qu'il a privé de revenus et de chauffage au moment de la Crimée, il y a même des gens qui sont morts de froid, les hivers sont redoutables là-bas. Donc c'est vrai qu'il a besoin de l'argent qui rentre par le gaz, mais il peut aussi jouer de fermetures ou de menaces. On voit que par exemple l'Autriche, l'Espagne sont des pays qui sont assez sensibles pour diviser l'Union européenne, c'est quand même toujours son but premier et depuis longtemps, et pour compliquer le projet européen de mettre un embargo qui lui serait nuisible.

Il peut, c'est assez vexant, j'ai envie de dire, pour les Européens, que ce soit lui qui décide de fermer les robinets du gaz. Et on sait qu'on n'en sortira pas, on ne peut pas continuer à donner des armes d'un côté et des millions, 800 millions par jour de l'autre. Et on sait qu'on n'a pas beaucoup d'autre choix que d'acheter du gaz ailleurs et de réduire drastiquement notre consommation d'énergie.

François Clémenceau, on est obligé de se dire, à un moment donné, il va s'arrêter, il va considérer qu'il a pris suffisamment de territoire, parce que c'est vrai qu'on parlait tout à l'heure de sa stratégie, de ce qu'il veut vraiment, avec cette histoire, par exemple, de bombardements sur Odessa, autour de cette table. Il y a quelques moments, on s'est dit, ben non, en fait, il a renoncé à Odessa, il ne va pas y aller. Finalement, il y a eu des bombardements sur Odessa. On est obligé d'attendre le moment où c'est lui qui sifflera à la fin de la partie en disant, c'est bon, je vais, comme nous dit Washington, organiser des faux référendums dans ces régions-là et dire que c'est chez moi.

– Oui, c'est une possibilité, et certes, le couloir qui va de Rostov jusqu'à Odessa et même jusqu'à la Transnistrie, c'est évidemment l'objectif stratégique le plus évident.

– Ça reste son objectif ?

– Je ne sais pas si c'est son objectif, mais n'importe quel militaire haut placé pourrait vous dire, ne serait-ce qu'en regardant la carte, que c'est un objectif stratégique évident. Après, il y a la capacité ou non à le faire et la volonté politique de le faire, quel qu'en soit le prix.

Mais la question, c'est pour nous, européens et occidentaux, et on en général parlait justement de préparer l'avenir, c'est de se dire, si vous avez aujourd'hui par exemple un pays comme l'Italie, qui est en train aujourd'hui d'envoyer son ministre de l'Énergie, son ministre des Affaires étrangères, dans la plupart des grandes capitales africaines, maghrébines, arabes et celles du Golfe, c'est évidemment pour faire en sorte que ce pays qui dépend tellement du gaz russe puisse trouver rapidement des fournisseurs alternatifs. Et un certain nombre de pays européens ont déjà commencé ce travail.

Alors évidemment, ce serait mieux si on le faisait entre Européens pour mutualiser une partie de nos importations communes. On n'en est pas encore là, mais ça progresse. Mais si chacun des pays des 27 faisait ce travail d'aller chercher dès maintenant des alternatives d'approvisionnement en énergie, vous verriez peut-être l'attitude russe commencer à changer. Sachant que eux, leur alternative, elle n'est pas extraordinaire. Elle repose essentiellement sur la Chine, l'Inde et un certain nombre de pays d'Asie qui ont besoin aussi de s'approvisionner en Russie, mais qui ne compensent pas l'énormité du marché européen.

Donc ça veut dire, pour reprendre ma question, que si on n'intervient pas financièrement sur un embargo européen sur le gaz, il pourra continuer cette stratégie de conquête petit à petit parce qu'il a le temps pour lui. C'est la question que je n'arrive pas à trancher. Est-ce qu'il a le temps pour lui ? Ou est-ce qu'il est de notre côté ? Vous voyez ce que je veux dire, Général ?

Mon sentiment, c'est qu'il a le temps, le temps moyen, disons. Restons raisonnables sur le temps long, mais il a le temps moyen et pour lui, oui, il a quand même un pays qui reste puissant, même s'il a des faiblesses. Et puis surtout, je trouve qu'on n'en parle peut-être pas assez, il est en train de faire peser une pression extraordinaire sur l'Ukraine, en termes non seulement militaires, mais économiques. Économiques, bien sûr. Et d'ailleurs, le communiqué du président Macron relève qu'on commence à parler du problème de l'embargo.

Zelensky l'a dit il y a deux, trois jours, attention, on nous prive de notre sang, en quelque sorte, de pouvoir exporter notre blé, et Dieu sait si c'est important pour le monde entier. Et puis, ce qu'il est en train de faire, c'est asphyxier vraiment, en annihilant son industrie, son économie, ses capacités d'export. Et là, je pense qu'on a une grave crise devant nous à laquelle il faut vraiment se préparer. Une crise pour... Une crise pour... Comment on soutient l'Ukraine ? Bon, là, on livre des armements et il faut le faire, c'est la ligne de vie.

Il faut dans le même temps, à votre avis, commencer à soutenir économiquement l'Ukraine ?

Je ne vois pas comment... Je crois que l'économie de l'Ukraine a été divisée par deux en très peu de temps. Enfin, on est dans une catastrophe sociale et économique annoncée. Sans compter la catastrophe alimentaire... Qui a été évoquée par le président de la République. Qui va avec. Elza Vidal. Oui, il me semble que, de mon point de vue, il y a quand même, effectivement, les horloges, le tic-tac est très important, mais il joue des deux côtés, en fait. On est dans une course contre la montre.

À nous de faire preuve, effectivement, de capacité, ce qu'on n'a pas démontré les 40 dernières années, mais bon, à nous coordonner, à faire preuve de solidarité, à soutenir les pays qui sont peut-être les plus tentés par une alliance avec Moscou, à clarifier ce qu'il en est, du point de vue de la Commission européenne, de ce mécanisme que Gazprom Bank propose. Est-il légal ? Ne l'est-il pas ? Et de l'autre côté, les Russes aussi, le temps passe. Parce que les acheteurs sur le marché du gaz, les acheteurs alternatifs que sont l'Inde et la Chine, etc., ils existent, certes, mais ils n'ont pas les mêmes besoins que nous.

Et puis, les prix ne sont pas du tout les prix qu'on pratique vis-à-vis des marchés européens. Vous aurez cette semaine à Paris le Premier ministre indien. Oui. Et je pense que dans la discussion, le sujet va être évoqué. S'il vous plaît, achetez votre gaz.

On va juste qu'on revoit la carte de l'Ukraine avec la bande rouge, là. Ce sont des territoires qui sont pris. On ne peut plus imaginer, en l'état actuel, malgré les renforts en armement, que ces territoires-là seront repris. Qu'il y aura une contre-offensive des Ukrainiens, en général ?

Moi, j'aimerais bien ne serait-ce que l'espérer, mais je n'arrive pas à y croire. Je n'arrive pas à y croire. S'il y a bien quelque chose qui sera, à mon sens, je m'avance, immuable, ça sera ça. Il peut se passer des tas de choses, bien sûr. Il faut garder raison sur notre vision de l'avenir, mais je ne vois pas Poutine lâcher une once de ce qu'il est en train de gagner, pour faire simple. Je crois qu'il est gagné, alors ça sera difficile. Il faudra effectivement… C'est peut-être ça qui va limiter son extension. C'est pour ça qu'au Dessa, ce n'est peut-être pas nécessaire, finalement, de prendre des seins.

À partir du moment où il a que c'est ici l'Ukraine et qu'il lui interdit tout accès à la mer Noire, il a atteint son objectif. Mais en revanche, garder un pied, Carlson, par exemple, là, il y est. À mon avis, il va tout faire pour y rester. Et il va faire en sorte que les gens qui y seront soient plutôt mieux que les autres, si vous voulez. Il va s'arranger pour leur donner des conditions de faveur, pour leur montrer que l'herbe est peut-être plus verte de son côté.

C'est ce que je disais tout à l'heure. Washington a expliqué cette semaine que Poutine projette d'organiser des référendums, des simulacres, disent-ils, de vote pour faire comme en Crimée, en quelque sorte, et dire qu'il y a eu un processus électoral et que ce territoire-là fait désormais partie de la Russie.

Voilà, c'est chez moi, comme vous le disiez un peu plus tôt. Et c'est vrai que quand on voit la carte, comme vous le rappeliez, avec cette bande rouge, on se dit qu'est-ce qui pourrait l'amener à quitter ça, puisque les Américains parlent de victoire. Est-ce que ça serait le recul des Russes dans cette zone-là ? Et en même temps, quand on voit ce qu'il conquiert, ce qu'il en reste, quand on voit Mariupol, on se dit c'est ça l'occupation russe, c'est ça la victoire russe, la paix russe, ça sera ça. Donc qui, en Occident, va signer, même un cessez-le-feu, pour des territoires dans cet État-là ?

En tout cas, ça ressemble, on l'a dit, à une mise en garde de Moscou. L'Occident doit cesser de fournir des armes à l'Ukraine. Voilà ce qu'a dit cet après-midi Vladimir Poutine et à Emmanuel Macron. Selon un compte-rendu du Kremlin, un avertissement qui intervient le jour même où Boris Johnson a annoncé la livraison de 350 millions d'euros de matériel militaire aux Ukrainiens. Sur les télérusses, il n'y a pas de doute, la guerre ne se fait pas uniquement avec l'Ukraine. La Sauge-la-Berre et Ilana Zankot.

À une heure de grande écoute, scène surréaliste à la télévision russe. Cette émission diffuse des images des nouveaux missiles nucléaires Sarmat. La journaliste précise alors le temps qu'il faudrait à un missile pour frapper différentes capitales européennes. Depuis Kaliningrad, un missile Sarmat mettrait 106 secondes pour atteindre Berlin, 200 secondes pour Paris et 202 pour Londres. Une démonstration de force destinée à effrayer les Occidentaux qui intensifient leur livraison d'armes à l'Ukraine. Cet après-midi, le Premier ministre britannique a pris la parole devant les parlementaires ukrainiens. Une première pour un dirigeant occidental depuis le début de la guerre.

L'occasion pour lui d'annoncer une nouvelle aide de 300 millions de livres. Nous continuerons à approvisionner l'Ukraine aux côtés de vos autres amis. En armes, en financement et en aide humanitaire. Jusqu'à ce que nous ayons atteint notre objectif à long terme qui doit être de fortifier l'Ukraine. Ainsi, personne n'osera plus jamais vous attaquer. Plus gros fournisseur d'Europe, le Royaume-Uni avait déjà livré à l'Ukraine ces missiles Star-Strike, réputés pour ne jamais manquer leur cible. De son côté, Emmanuel Macron a promis à Volodymyr Zelensky une nouvelle enveloppe de 100 millions d'euros et d'offrir ses puissants canons César.

Capable de tirer avec une extrême précision six obus en une minute à une distance de 40 kilomètres. Grâce à tout cet arsenal, l'armée ukrainienne se permet même d'attaquer, comme hier, dans le Danube, où deux patrouilleurs russes auraient été pulvérisés par des drones de fabrication turcs. Profitant de l'obscurité, des bateaux russes de classe Raptor ont essayé d'explorer la zone autour de l'embouchure du Danube. Sentant le danger, les bateaux ennemis se sont repliés vers l'île aux serpents. Mais ils ont été rattrapés par les drones turcs. Le soutien le plus spectaculaire vient des États-Unis.

Les obusiers et javelins permettent aux soldats ukrainiens d'affronter la deuxième puissance militaire mondiale. Le président américain a même demandé au Congrès une colossale rallonge budgétaire de 33 milliards de dollars. Nous avons besoin de ce projet de loi pour soutenir l'Ukraine. Nos alliés de l'OTAN, nos partenaires de l'Union européenne vont également payer leur juste part. Nous devons le faire. Nous devons également faire notre part en dirigeant l'Alliance. Et le coup de ce combat n'est pas bon marché. Mais céder à l'agression coûtera plus cher si nous permettons que cela se produise. Les États-Unis le martèlent.

Malgré leur soutien, ils ne sont pas impliqués directement dans cette guerre. De retour d'un déplacement à Kiev, le secrétaire d'État à la défense américaine déclare croire en la victoire de l'Ukraine, mais fait un lapsus. En ce qui concerne les chances de gagner, la première étape est de croire en la victoire. Les Ukrainiens croient que nous pouvons gagner. Nous pensons que nous pouvons gagner. Euh, pardon, qu'ils peuvent gagner. S'ils ont le bon équipement et le bon soutien. Face à ces livraisons d'armes de plus en plus fréquentes, Vladimir Poutine s'agace. Durant un échange téléphonique avec Emmanuel Macron cet après-midi, le président russe met en garde les dirigeants occidentaux.

L'Occident pourrait aider à arrêter ces atrocités en arrêtant la fourniture d'armes à l'Ukraine. Avec ses missiles à haute précision, l'armée russe aurait bombardé une zone militaire dans le sud-ouest de l'Ukraine. Un site stratégique où était entreposé de l'armement fourni par les Etats-Unis et ses alliés européens.

Justement avec vous, Elzabeth Hidal, pour revenir sur cette séquence qu'on a vue de la télé russe. Ils font tout ça avec énormément de légèreté.

Moi, je trouve qu'ils le font avec, au contraire,

beaucoup d'intensité. Oui, d'intensité. Mais en considérant que c'est juste une question de secondes, les conséquences que ça pourrait avoir.

Oui, d'ailleurs, ils se réjouissent. Ils se disent « Est-ce que tu crois que tu vas y arriver ? Attends à compter jusqu'à 200 avant l'anéantissement. » Oui, oui. Mais encore une fois, je n'ai pas de difficulté en ayant vécu en Russie, en ayant beaucoup regardé les médias russes sur ces supports de propagande qu'ils sont. on essaie vraiment d'instiller un sentiment bien connu de la plupart des Russes et des générations les plus anciennes. C'est la fierté, la confiance, l'absolue confiance en soi, en la Russie, dans le leader. Et en fait, on en revient quand même face à ces images de missiles supposément stationnés à Kaliningrad. Pour autant qu'on le sache, si tout est vrai, il n'y en a pas.

Quand on revient à ces images, moi, ça me rappelle vraiment la doctrine de la dissuasion des années 60, vous allez me corriger si je me trompe, qui était « Destruction mutuelle assurée ». C'est très bien cette image. Mais l'image le pendant fait aussi que la Russie n'existe plus. Et on en revient à ce slogan qui est de Vladimir Poutine et qu'on a vu à Moscou pour les fêtes du 1er mai. Il y avait des estafettes pas possibles avec des russes employés pour cela qui faisaient du trampoline sur des estafettes marquées du slogan « Un monde sans Russie est un monde qui ne nous intéresse pas ». Donc c'est une manière aussi d'entretenir l'idée que peut-être on irait jusqu'au bout.

En tout cas, une humeur martiale guerrière dans la population et ça, c'est quelque chose qu'on voit depuis 10 ans.

Grâce aux livraisons d'armes, l'armée ukrainienne arrive-t-elle à frapper les forces russes plus durement qu'au début de la guerre, Général ?

Je le pense. L'armée ukrainienne s'est très bien débrouillée depuis le début avec beaucoup de souplesse d'emplois. Ils ont su choisir leur terrain. Je crois que c'est encore le cas aujourd'hui dans le Donbass. Et c'est sûr que les armements que l'on prévoit de livrer ou qui sont livrés, là, reste une amiguïté parce que c'est quand même pas simple.

De les acheminer.

Il faut les acheminer, il faut qu'elles arrivent au bon endroit, dans les bonnes mains, des gens qui soient entraînés et derrière ça, il y a tout le flux logistique. On a vu que les Russes s'étaient fait coincés en quelque sorte par leur logistique dans leur stratégie sur Kiev. On risque le même phénomène. S'il n'y a pas ce train logistique avec les munitions et tout ce qui peut faire en sorte qu'un système d'armes fonctionne. C'est complexe, ce système d'armes. On peut toujours faire

des annonces. La France, 650 tonnes de matériel annoncé, peut-être pas livré.

Ce n'est pas les milliards qui vont frapper les Russes. Il faut les transformer s'ils voulaient en capacité. Mais les Ukrainiens, et ça, c'est la bonne nouvelle, les Ukrainiens sont très assucieux. Ils ont été formés au matériel occidental au moins depuis 2014 voire avant. Donc, ils savent s'en servir. Et je suis sûr qu'ils auront une très bonne stratégie pour s'en servir. Est-ce que ça suffira ? C'est ça l'enjeu aujourd'hui. Il faut que ça suffise pour faire flancher à un moment donné, pour pencher la balance et que Poutine s'interroge. S'interroge sur son aptitude à aller plus loin. Je crois que c'est ça la clé.

Et c'est pour ça qu'on ne tout tient à la résistance des Ukrainiens, à la résistance militaire des Ukrainiens. Depuis le début.

Depuis le début. C'est ce qu'on dit de notre solidarité aussi, mais depuis aussi sur leur détermination à mener ce combat.

Il y a des adaptations qui sont très intéressantes. Par exemple, l'armée de l'air américaine a adapté très rapidement un drone spécifique pour les Ukrainiens en fonction de leurs besoins pour aller frapper les chars et tout ça. Donc, il y a beaucoup d'innovation en ce moment.

Ils ont adapté pour qu'ils puissent les utiliser parce qu'ils n'avaient pas forcément la formation ?

Non, parce que c'était pour les adapter à la situation réelle sur le terrain et aux vrais besoins, si vous voulez. Pour un militaire, c'est passionnant de voir cette capacité d'innovation rapide en fonction du besoin.

Les militaires sur le terrain ukrainien ont besoin d'armes et puis les diplomaties européennes, notamment, et occidentales, s'interrogent sur jusqu'où ne pas aller. On a franchi un cap, on l'a dit plusieurs fois sur cette émission depuis les annonces de Joe Biden et avec les annonces là encore aujourd'hui de Boris Johnson, 350 millions de matériel annoncé, jusqu'où ne pas aller ? Est-ce qu'avec cette phrase de Vladimir Poutine aujourd'hui qui met en cause les livraisons d'armes occidentales, est-ce qu'on est tous absolument raccords ? Est-ce qu'on prend un risque ?

Quand on entend Sergei Lavrov la semaine dernière parler de 3ème guerre mondiale, comment on peut continuer à livrer des armes sans que ça dérape ?

Je crois que les Américains et les Européens sont au moins d'accord sur quelque chose qui est essentiel et qui domine tout. On est d'accord pour continuer à être aux côtés des Ukrainiens, à leur livrer des armes jusqu'à temps qu'ils décident eux-mêmes de ce qu'ils feront du rapport de force inversé. Tout ça, tout ce qu'on est en train de faire, c'est pour que le rapport de force soit au moins équilibré si ce n'est inversé.

Et une fois qu'ils seront effectivement dans capacité militaire de dire attention, on est capable de vous faire très mal et très longtemps, à ce moment-là, les Français, les Européens, les Américains sont tous d'accord pour dire que la paix ou le règlement négocié passera par ce que veulent les Ukrainiens d'abord, pas par ce que souhaitent les États-Unis par rapport à Poutine, pas en fonction de ce que souhaitent les Européens, par rapport à la stabilité du continent européen. Parce que c'est quand même ça qui est en train de se jouer. Les Français disent aux Américains subtilement et amicalement vous êtes formidables, vous êtes très courageux, vous êtes très loin aussi.

Et ça se passe chez nous. Et ça se passe chez nous, c'est notre avenir aussi. Et on a notre mot à dire sur, oui, la guerre, il faut aider les Ukrainiens à la supporter, à y résister avec leurs moyens, peut-être même à la gagner, mais aux conditions de Zelensky et avec des termes d'un accord que nous ne pouvons pas nous permettre d'influencer.

Autrement dit, si Zelensky, dans six mois ou dans un an, finit par dire je suis pour la neutralité de l'Ukraine sur le plan militaire, mais en même temps pour l'adhésion à l'Union Européenne le plus rapidement possible, les Américains et les Européens ne pourront pas dire ah ben t'es gentil, mais non, nous on préfère continuer la guerre ou ah ben puisque c'est comme ça, on arrête de livrer les armes. Je crois que c'est ça les termes de l'équation, mais c'est vrai que ce qui est difficile, c'est le temps, c'est la gestion du temps, c'est combien de temps serons-nous capables, nous Européens, de continuer à aider économiquement, financièrement, humanitairement et militairement l'Ukraine.

Et là, il y a un moment effectivement où il y a un risque de lassitude, un risque de fatigue dans les débats politiques internes au 27, peut-être moins aux Etats-Unis, précisément parce que c'est loin. Et ce sentiment-là, vous voyez bien comment Zelensky l'exploite. Il essaye de faire comprendre toutes les semaines à chaque entité parlementaire européenne ou occidentale à quel point c'est important de continuer à mobiliser les opinions publiques dans le camp qui est celui de l'Ukraine.

Nicole Bacharan avec des Américains qui ont un autre discours. Ça a été très bien expliqué par François Clémenceau et on l'a évoqué rapidement tout à l'heure, je voudrais qu'on y revienne, sur cette idée d'obtenir la victoire. C'est quoi la victoire aux yeux des Américains avec toutes les réserves qui ont été émises à l'instant par François Clémenceau ?

Et c'est vrai qu'on sent dans les discours, dans les questions, dans les hésitations comme une différence disons entre Européens et Américains et précisément avec le sentiment en Europe, ils sont très loin et ils vont nous entraîner dans une guerre plus immense, si j'ose dire, et à laquelle on ne voudrait peut-être pas participer. Mais en fait, je crois que si on creuse un petit peu, il n'y a pas tellement de différence. Parce que quand le secrétaire à la Défense américain dit nous voulons affaiblir durablement l'armée russe, mais elle est déjà affaiblie.

Ce n'est pas comme si c'était une provocation de le dire et en continuant à armer l'Ukraine, on espère bien que l'armée russe sera affaiblie et durablement affaiblie. Quand il parle, c'était Anthony Blinken qui l'a fait, l'objectif finalement c'est la victoire. Il se garde bien de dire ce qu'est, avec ou sans le Donbass, avec ou sans la Crimée, mais quand même un recul russe quelque part peut-on entendre. Et se disant Crimée-Donbass, ça peut être à un moment des éléments de négociation, même si on se sent très bien qu'à la Maison-Blanche personne ne croit à une négociation avec un interlocuteur aussi menteur disons-le simplement que Vladimir Poutine.

Et quand les Européens semble-t-il s'inquiètent, ils ont, tout le monde a raison de s'inquiéter, quand on parle de victoire ukrainienne, moi j'ai envie de dire mais c'est quoi votre idée ? On arme les Ukrainiens en leur disant vous résistez mais quand même pas trop parce que sinon Vladimir Poutine va s'énerver. Vous résistez jusqu'à ce qu'il décide lui-même de poser les armes considérant

qu'il a assez pris de territoire.

On lui envoie des armes encore plus, encore plus, encore plus pour qu'il se défende, pour qu'il riposte, pour qu'il regagne peut-être du terrain. Donc c'est pas très différent de souhaiter une forme de victoire. Et je termine avec ça aujourd'hui mais j'ai vu qu'il y avait un tout nouveau sondage aux Etats-Unis, Washington Post, ABC qui disait les Américains avec très forte majorité ont très peur de l'escalade et sont très pour une escalade des livraisons d'armes et des sanctions. Et au fond, on est exactement dans la même situation. Je trouve que tout le monde a peur de la guerre nucléaire. Mettons les choses à plat bien clairement. Mais chose très instructive, je trouve.

J'ai vu, alors c'est aujourd'hui, 21%, donc un Américain sur 5, en gros, souhaite que les Américains interviennent militairement. c'est énorme. Parce que vraiment, le souhait américain, c'est de surtout, surtout ne plus intervenir nulle part. Donc je crois qu'en Europe, comme aux Etats-Unis, on partage la peur de l'escalade, la peur des Russes, la peur du nucléaire et la volonté de soutenir l'Ukraine parce qu'on est dans le même bateau.

Et en sachant que la ligne rouge qui ferait de nous des belligérants, justement, ce serait précisément d'envoyer des troupes sur le terrain. En tout cas, c'est la doctrine de l'OTAN. En tout cas, là où les Russes sont passés, malgré le départ des troupes, la peur est encore dans tous les esprits. Et les espoirs de reconstruire, d'imaginer même la vie d'après paraissent bien loin. Reportage de nos équipes à Tcherniv, au nord de Kiev, dans cette ville où 70% des bâtiments ont été détruits. Théoman Val, Pierre de Horn avec un commentaire d'Aubry Perrault.

Au nord de l'Ukraine, Tcherniv, méconnaissable. Les troupes rues ont encerclé la ville pendant plus d'un mois. Des images gravées dans la tête d'Anatoli. Ils nous bombardaient presque toutes les nuits avec leurs avions. Tu entendais un avion arriver, tu pouvais compter 5 à 6 secondes avant que la frappe ne tombe. Chaque fois qu'on entendait l'avion passer, on savait que ça allait arriver. C'est une frappe d'avion, ça. Ici, pourtant, il n'y a aucune cible militaire. C'est un quartier résidentiel, vous le voyez bien. Et si le calme est revenu dans la rue, ce n'est pas le cas dans la tête d'Anatoli. Je suis terrifié. terrifié. J'ai 64 ans.

J'ai fait mon service militaire avec les Russes du temps de l'Union soviétique. Mais je n'aurais jamais cru qu'ils étaient prêts à nous faire ça. Ça va nous prendre un moment pour nous habituer au silence. Le traumatisme d'Ukrainien pris au piège dès les premiers jours de la guerre. Ici, début mars, l'armée russe se heurte à la résistance des habitants. Elle riposte en détruisant les ponts de la ville et en bombardant pendant 36 jours. Vladimir a échappé de justesse à la mort. J'étais dans ma chambre au quatrième étage. Comme il faisait froid, j'avais déplacé mon lit pour qu'il ne soit pas à côté de la fenêtre. Je l'ai décalé, il s'est retrouvé derrière ce mur.

Et ça m'a protégé quand l'explosion a eu lieu. Tu vois ? C'est ce qui m'a sauvé la vie. Pour ce retraité de 76 ans, c'est un autre combat qui commence, celui pour sa survie. Vladimir vit désormais dans cette cave avec le peu de nourriture qu'il a pu récolter et sans espoir de jours meilleurs. La commission qui doit s'occuper de reloger les victimes n'est pas encore venue me voir. Vous comprenez ? Je ne sais même pas à qui m'adresser. Mais c'est comme ça. L'immeuble d'en face, celui de Jaroslav, a tenu bon. Mais son appartement porte aussi les stigmates des bombardements russes. Voilà ce que c'est rasi. Les nazis russes nous ont fait. C'est le cadeau du monde russe.

Voilà les conditions dans lesquelles on vit depuis bientôt un mois. On a de nouveaux lots. Pareil pour le gaz et l'électricité. Mais dans d'autres quartiers, ils n'ont toujours rien. Ni gaz, ni électricité. Peu à peu, la vie reprend. Mais une pensée anti-jaroslave. Et si tout cela recommençait ? La bataille du Donbass est en cours et Tcherniv n'est qu'à une cinquantaine de kilomètres de la Biélorussie, pays ami de Moscou. On a tous très peur qu'ils reviennent parce que le plus souvent, ils tirent des missiles depuis la Biélorussie. Mais je suis sûr que nos soldats vont nous défendre, libérer l'Ukraine et que l'Ukraine vaincra.

Tcherniv mettra des années à penser ses plaies matériels et psychologiques. Selon la mairie, 70% des bâtiments ont été détruits ou endommagés. Et 700 personnes civiles ou militaires ont péri ici.

Et nous réagissons les uns les autres à ce reportage et à ce témoignage de jeune homme. Ça va être compliqué, Nicole Bacharan, de lui expliquer à lui que la victoire, c'est d'abandonner le Donbass et toute cette londe qu'on a vue tout à l'heure.

C'est impossible. Impossible. C'est pour ça que le président Zelensky parle de victoire maintenant. Parce que les Ukrainiens ont payé trop cher. Déjà maintenant. Ont trop souffert, ont trop perdu. Je veux dire, ces gens sont absolument martyrisés. Et à tous ces morts et à tous ces traumatismes, vous avez 13 millions de personnes sur un pays de 44 millions qui ont quitté leur maison. C'est plus de 5 millions qui sont à l'étranger. L'ONU en attend 2 millions de plus. Et on va leur dire « Écoutez, maintenant on va se calmer et vous allez négocier un bon bout du Donbass et signer que vous le laissez à la Russie.

» Mais il y a une haine invraisemblable maintenant entre ces deux peuples qui n'existaient pas auparavant. Et les fameux russophones de différentes régions sur lesquelles Vladimir Poutine comptait s'appuyer et qu'il prétendait défendre, mais ils sont à Mariupol par exemple. Pour dire russophones ou pas, il y a une haine de la Russie définitive. Elsa Vidal. Je suis frappée d'abord en regardant ce reportage par l'effroi et l'assidération mentalement pour toutes ces personnes qui vivent dans une si grande proximité physique avec la Russie parce que c'est vraiment tout près de Tchernikryv, c'est très au nord de Kiev.

Et du point de vue de l'urbanisme, on sent, en fait, il y a eu une continuité due à l'Union soviétique et à l'intégration dans l'Union soviétique, mais il y a eu une continuité aussi dans le récit qui avait été que l'Union soviétique et les Russes dedans avaient créé des conditions pour la victoire sur le nazisme, la paix, l'amitié entre les peuples, l'interpénétration des peuples ukrainiens. Je pense qu'ils ne comprennent absolument pas la fureur qui s'était battue sur eux. Ça défie complètement l'entendement. Et effectivement, on a du mal à se dire dans ces conditions comment est-ce qu'on pourrait négocier.

Mais surtout, ce que Zelensky rappelle, c'est qu'il n'est pas lui-même en capacité de décider et qu'il faudra un référendum. Effectivement, si on devait négocier un moment, puisqu'on ne sait pas ce que le futur nous réserve, ce sera aux Ukrainiens de choisir. Mais il n'est pas du tout dit que les Américains, les Européens et les Ukrainiens voient cette sortie de crise quand elle se profilera de la même manière.

Un mot, François Clémenceau, sur ce reportage.

Oui. Pour prolonger ce que vient d'être dit par Elsa, c'est qu'on a l'impression que ces populations qui ont été bombardées pendant pratiquement deux mois, en fait, ont été punies. Oui. Parce que, c'est vrai, vous regardez la proximité entre Tcherniv et la Biélorussie, c'est très peu, c'est une trentaine de kilomètres à peu près jusqu'à la frontière. Vous regardez la proximité de Kharkiv par rapport à la frontière russe, c'est pratiquement immédiat. Et même quand vous regardez, il n'y a pas de construction différente entre le Donbass et le reste de l'Ukraine. Non, mais ce que je veux dire, c'est que ces populations-là, auparavant, étaient des populations soviétiques.

Elles sont devenues d'un côté russes et ukrainiennes, mais on a l'impression que la Russie aujourd'hui fait payer à l'Ukraine et à ces populations le fait, tout simplement, d'avoir pris leur autonomie et leur indépendance. Moi, je me rappelle avoir vécu l'indépendance de l'Ukraine en y allant au moment du référendum. Et vous ne pouvez pas savoir l'explosion de joie que c'était 90% des Ukrainiens ont voté pour l'indépendance. Et là, on a l'impression que c'est ce qu'on leur fait payer avec énormément de retard, puisque c'était presque il y a 40 ans, et que c'est normal ce qui leur arrive.

C'est-à-dire, vous avez voulu être libre, vous avez voulu être indépendant, vous avez voulu choisir l'Europe et l'Occident, vous payez. Et vous payez avec ça. C'était libre.

Et vous payez avec ça et avec ce qu'on a vu aussi dans ce reportage de voir un monsieur qui disait « J'attends quelqu'un qui vienne me voir pour une commission de relogement. » Il va falloir que tout ça se remette en place. Évidemment, ça va prendre du temps.

L'État fonctionne, le gouvernement fonctionne et c'est assez surprenant de voir à quel point justement ces fameuses commissions, elles arrivent à faire leur travail lentement peut-être, mais sûrement.

Pour reloger ces gens. Nous revenons maintenant à vos questions. Les jeunes russes ont-ils vraiment envie d'aller se battre contre un peuple frère ? À votre avis, général ?

Je n'en ai pas le sentiment. On ne leur demande pas leur avis. Je pense que de plus en plus, ils se rendent compte de ce qu'est la guerre. Si on comprend un petit peu le désarroi, la désorganisation, le manque de morale des unités russes. Donc ça, c'est peut-être, allez, c'est peut-être le point faible finalement.

Le moral ?

Le moral.

Que deviennent les Ukrainiens qui passent en Russie ? Alors, il faut peut-être qu'on s'arrête un instant sur ce point-là en particulier.

On a beaucoup de mal à réunir des témoignages, mais effectivement, il y a beaucoup d'indices et beaucoup actuellement de discours qui concerneraient des déportations, c'est-à-dire des déplacements forcés de population qui seraient triés, qui seraient envoyés soit dans des camps, soit dans des camps de filtration, soit dans des camps de peuplement, après avoir été soumis à différents très mauvais traitements. Les tortures, on va le dire, clairement, non ? C'est ce qu'on lit ici ou là, peut-être ? C'est ce qu'on lit ici ou là. On a beaucoup de mal à enquêter sur ces faits.

Il faut savoir qu'ils s'inscrivent quand même dans des pratiques qui, effectivement, ont été avérées par le passé et qui étaient notamment en Tchétchénie. Et c'est quand même très très persistant. Mais nous, on n'a pas encore enquêté. Mais vous aviez recueilli

des témoignages, non ?

Oui, il y a trois semaines, on avait publié une enquête avec les premiers témoignages directs d'une femme, notamment, qui avait été, entre guillemets, qui se sont retrouvés dans des bus, qui se sont d'abord arrêtés sur le littoral de la mer d'Azov, puis ensuite, en territoire du Donbass, enfin à Rostov. Et à Rostov, un camp de filtration, c'est-à-dire un endroit où on fait le tri, non seulement entre ceux qui sont nationalistes et qui méritent d'être punis, mais entre ceux qui éventuellement choisissent la Russie de façon contrainte et surtout entre les femmes et les hommes et ou même entre les femmes et leurs enfants. Et ça, c'est absolument odieux.

Et certaines familles se retrouvent comme ça, séparées, avec des familles qui vont ailleurs dans des villes où elles sont en quelque sorte relocalisées et puis leurs familles qui restent avec un sort assez incertain. Et là-dessus, la Croix-Rouge internationale, évidemment, n'a pas d'accès.

Nicole Bacharant, très vite.

C'est vrai que si on parle et on en parle, sans avoir toutes les précisions, bien sûr, mais de séparer des enfants de leur famille et d'expédier ces enfants dans des destinations inconnues en Russie, ça fait partie des éléments de crimes de génocide. La France doit-elle se préparer à combattre la Russie ? C'est tout. C'est l'objet, quelque part, à la fois de la politique de défense française qui doit garantir sa souveraineté, son autonomie, ses intérêts vitaux, ou de l'Union européenne et encore plus de l'OTAN. C'est bien de se préparer à se défendre, à se défendre collectivement. Donc, si ça revient à se battre contre la Russie, ça serait l'ultima ratio. Mais d'abord, prévenir, dissuader.

C'est le message

du chef d'état-major des armées à ses troupes, leur disant, collectivement, oui, il faut se préparer.

Oui, si tu veux la paix, prépare la guerre. Et prépare l'ensemble, c'est-à-dire au sein de l'Alliance, avec une alliance forte, crédible, et c'est ça qui dissuadera et qui préviendra l'extension du conflit.

Une question de Pierre en République tchèque. Qui est vraiment Sergueï Lavrov, un poutiniste pur et dur, son successeur déjà assumé ou un potentiel rebelle ? Elisabeth Vidal. Alors, ce n'est pas un potentiel rebelle. Il n'a jamais été envisagé

vraiment comme un successeur. On a parlé de nombreux candidats, notamment Shouïgou, l'actuel ministre de la Défense. Donc, poutiniste pur et dur. Oui, un soutien indéfectible jusque-là. Il y a même des t-shirts qui sont à l'effigie non pas de Vladimir Poutine mais des deux et qui ont pour slogan des gens polis parce qu'il se targue d'être un diplomate et il s'adresse toujours. Il est très connu

des diplomaties occidentales parce qu'il est en poste depuis l'ONU.

Il était très connu avec beaucoup de goye. C'est un homme qui manie. Vous savez qu'il écrit de la poésie qui est publiée au Mgimo, l'Institut de relations internationales. Il n'a pas été très poète lorsqu'il a évoqué

le sang juif.

Il s'est tout à fait très grossier également et il a été un des artisans du tournant de la diplomatie russe qui a commencé à parler de manière très insultante, crue.

Et cette phrase sur le fait que Hitler avait du sang juif

a été... Le dernier fait d'armes de Lavrov hier et de Díaz-Ski a du sang juif. Oui, certes, il a dit qu'il a plus que du sang juif. Les pires antisémites, on les trouve parmi les juifs et Hitler avait des origines juives. Ça a fait réagir... Il ne recule devant rien et que l'énormité des arguments le range exactement aux côtés de Vladimir Poutine. Ils n'ont peur de rien

en matière de rhétorique et en matière de violence. Et je le disais, ça a fait réagir le Premier ministre israélien naturellement extrêmement choqué. C'est une mauvaise idée,

alors pardonnez-moi de l'interrompre parce que jusqu'à présent, Israël louvoie pour ne pas prendre parti contre la Russie à cause des intérêts communs en Syrie. Ce n'est pas bien de se mettre les Israéliens... Allez, une question de Gabriel en Gironde.

Après, Mario Paul, c'est le tour d'Odessa ?

Peut-être pas quand même. Enfin, ce n'est pas nécessaire maintenant. Dire où Poutine va s'arrêter, nul n'est capable de le faire. Mais je ne pense pas que ça soit... D'abord, ça serait difficile, ça serait compliqué. Ils sont plutôt en train de l'isoler. Odessa, vous avez vu, ils ont attaqué des ponts. Donc, ils isolent Odessa, ils assurent le blocus en mer Noire. C'est déjà pas mal.

Ne faut-il pas craindre la colère de Vladimir Poutine si l'Occident fournit de plus en plus d'armes à l'Ukraine ? François Clémenceau.

Il est déjà en colère. Sinon, il n'aurait pas déclenché cette guerre. C'est parce que précisément, il n'arrive pas à se faire entendre, mais parce que ses arguments ne sont pas recevables. En tout cas, c'est le discours que lui tiennent ses interlocuteurs. Donc, est-ce que son caractère ou est-ce que sa psychologie, est-ce que sa capacité à raisonner sur le plan politique et sur le plan stratégique l'emmènera à des extrémités qui est dans la tête de Poutine ?

Qu'est-ce que l'Europe pourrait offrir à Poutine dans le cadre de négociations pour un cessez-le-feu ?

L'Europe, rien. Les Américains non plus. En revanche, Vladimir Zelensky a proposé des choses. Il y a eu des discussions qui se sont passées à Antalya. On est en train de trouver les paramètres d'une formule et dans ces paramètres-là, il y a notamment la neutralité de l'Ukraine. Donc ça, c'est quelque chose qui n'est pas acquis mais qui finira tôt ou tard par rester noir sur blanc mais en échange de quelque chose qui s'appellera des garanties de sécurité offertes par des parrains qui ne soient pas russes, probablement occidentaux. Et à ce moment-là, il faudra voir si les Russes sont capables d'assumer ça.

Une question de Jean-Marc dans la Creuse. Si la Hongrie accepte de payer son gaz en rouble, l'Union européenne peut-elle la sanctionner ou l'exclure ? L'exclure,

probablement pas. La sanctionner, oui, mais ça marquerait d'abord une véritable unité politique derrière. Parce qu'on ne sait pas très bien encore ce que pense la Commission européenne du schéma de paiement qui a été proposé. Elle l'a dit. Elle dit que ça ne peut pas fonctionner. D'abord, un, parce qu'au regard du droit international des contrats, c'est une aberration. Et deuxièmement, parce que si ça revient à ce que ces roubles soient transformés en devises, à ce moment-là, ça veut dire que c'est une rupture des sanctions. Donc on se met en faute.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h50. Il est l'heure de retrouver Anne-Élisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous au programme ce soir.

Anne-Élisabeth. Bonsoir Caroline. Une information béton ce soir. La cérémonie d'investiture d'Emmanuel Macron aura lieu samedi à 11h. Pour le reste, c'est toujours le brouillard. Pas de Premier ministre en vue. Les rumeurs les plus folles continuent de courir. Est-ce que ça se passe toujours comme ça au début d'une nouvelle mandature ? On pose la question au journaliste Patrice Duhamel qui raconte dans un documentaire les 100 premiers jours des présidents de De Gaulle à Macron dans un documentaire passionnant. Merci Anne-Élisabeth. On se retrouve demain

à 17h50 en direct. Bonne soirée.