Table ronde : « Faut-il changer la définition du viol dans la loi française ? »

je suis une socialiste qui a été invitée par par mail vous êtes bien sur les violences conjugales bien exactement bienvenue donc voilà le format de de cette réunion euh on va parler z qui s'appelle Aurora Rodriguez qui est procureur et femme juriste pour la défense des droits humains au Portugal et qui va nous parler du changement de la loi au Portugal nous avons aussi en introduction l'honneur d'accueillir notre chef de parti Olivier fort qui donc est également député à l'Assemblée nationale et donc aussi en première ligue nous aurons également commeante laurenceol ancienne ministre au droits des femmes également sénatrice qui propose de lancer une PPL bientôt pour revoir la loi sur le viol participerons également à cette table ronde de jeunes universitaires Orian texera et du groupe socialiste universitaire qui travaille également sur la notion de consentement qui a lancé une grande étude avec un questionnaire sur le consentement que la plupart des militantes et des militants présents ont probablement reçu et et qui nous parleront des résultats de leurs premières études leurs premières conclusions et qui feront part aussi aux participantes et participant de cette table ronde de leur conclusions je regarde si Olivier fort est connecté pour pouvoir lui donner la parole ça c'est voilà il se reconnecte donc bonsoir luness donc nous avons ouvert cette et introduit cette table ronde euh je propose de donner la parole à Olivier s'il est connecté non ce sont les hasards du des zooms nombreuses et varié et je vois que Aurora n'est pas encore connecté non plus euh je vais proposer du coup à duudual et Oriane de commencer désolé pour le changement euh donc du groupe ah je vois ça y est qu'on arrive à avir Olivier fort Olivier arrive alors on l'attend une minute bonjour Olivier hello c'est ah bonjour donc je viens d'introduire cette table ronde comme je disais elle est retransmise sur Youtube et en live mais on a aussi des militantes et des militants qui peuvent se connecter directement et qui sont connectés là avec nous dans la ce soir sur le zoom donc merci beaucoup de de t'être connecté on va commencer C tableau e et je vais te laisser l'ouvrir et l'introduire comme j'ai expliqué il s'agit de lancer une réflexion autour du consentement et du viol et de pouvoir à la fois regarder ce que nos euh ce que d'autres pays européens progressistes ont pu mettre en place depuis 2 ans puisque le le débat dépasse évidemment notre nos frontières donc on aura notamment une procureur spécialisée dans les droits des femmes portugaises qui interviendra et puis en en même temps regarder ce qui se passe en France avec le groupe socialiste universitaire qui a créé un groupe de travail sur l'égalité femm homm euh donc deux jeunes chercheurs qui sont avec nous ce soir et qui ont travaillé sur ce sujet et Laurence Rossignol qui enfin parlera de des des modifications qu'elle envisage pour dans le cadre d'une PPL au Sénat sur la question du viol et du consentement je te laisse la parole Olivier merci beaucoup d'avoir pu nous rejoindre je sais que tu pourras pas forcément rester jusqu'au bout mais merci d'être mobilisé là ce soir merci Cécilia bonsoir à toutes et à tous je suis ravi de participer au moins au début de cette table ronde pour quelques mots simplement je vais pas la monopoliser très longtemps mais vous dire que j'attache une très grande importance au travail qui est engagé je suis un homme je ne suis pas né féministe je j'ai mis du temps à comprendre y compris ce que pouvait être la cause ce que les femmes développent aujourd'hui avec plus de force et grâce notamment un mouvement social puissant et notamment grâce au développement des réseaux sociaux et puis développement de l'information lié pardon désormais d'acord bon et donc oui je voulais vous dire que tout ce que vous faites actuellement et la prise de conscience assez générale qui est né des mouvements nombreux et le renouveau du féminisme en France en Europe dans le monde a permis cette prise de conscience dans la précédente législature je me souviens avoir été exposé au sarcasme de mes camarades parce que il y avait une proposition de loi déposée à l'époque par les centristes sur la prescription matière de viol et j'avoue que j'avais découvert cette occasion parce que j'avais rencontré un certain nombre de femmes dont certaines femmes que je connaissais dont je ne connaissais pas l'histoire personnelle qui m'avait raconté ce qui leur était arrivé et y compris le dénir dans lequel elles étaient entré pendant de très longues années au point même d'en avoir effacé de la propre conscience toute trac et avant d'y revenir après une naissance d'enfant après un mariage après un événement heureux ou malheureux et donc j'avais à ce moment-là compris peut-être davantage ce être le traumatisme et surtout les la difficulté à à dépasser ce traumatisme quand on aéc ça jeune ou moins jeune et c'est vrai que ces questions là je ne dis pas que nous sommes forcément incapable de comprendre nous hommes ce que vivent les femmes ça suppose qu'il y ait effectivement une parole qui soit la plus libre possibleon entendre et qu'on comprenne et qu'on revienne sur peut-être une culture qui est non pas multiséculaire mais qui est une culture multimillénaire et qui fait que depuis presque d'origine les femmes sont d'abord considéré comme les compagnes des hommes leur vigis leurs influentes inspiratrices leurs agéries bref elles sont toujours contandonnées à un rôle qui est un rôle secondaire et évidemment cette s'il y a un tournant à opérer aujourd'hui si nous avons nous à gauche à opérer ce tournant et permettre toutes les femmes d'abord de France puis après d'Europe et du monde c'est à ce momentlà qu'il sonut d'abord engager c'est la moitié de l'humanité qui est en cause et l'évidence c'est que nous devons nous engager de toutes nos forces je le dis aussi ça doit être on doit dépasser les mots en fait on doit dépasser euh les simples proclamations de principes il y en a beaucoup et je crois que aujourd'hui toutes les formations politiques rivalisent euh en cette matière les femmes les femmes les femmes mais il faut aussi que les partis eux-mêmes fassent la démonstration que les femmes ça n'est pas simplement un discours c'est aussi une réalité c'est très difficile très difficile parce que les habitudes sont là et que on s'est habitué aussi beaucoup à ce que vous allez parler de consentement à partir de quel moment on considère que cette question là est posée euh pour beaucoup pour d'ailleurs je parle d'homme je parle aussi de femmes parce qu'il y a parfois des tribunes qui qui sont assez consternantes de femmes qui d'hommes qui considèrent que on peut rentrer très loin dans l'intimité des femmes et considérer que cela fait partie du simple jeu de la séduction simple jeu amoureux alors évidemment je ne souhaite pas qu'on en finisse avec jeu de la séduction ni même avec le jeu amoureux je souhaite effectivement que les femmes soi respecté et si ell être respecté dans la vie doivent commencer à être respecté dans les parties la parité a été une première étape c'est pas toujours facile là aussi parce que il y a beaucoup de revendications beaucoup d'hommes qui disent que finalement il y a aucune raison de laisser t de place aux femmes et que c'est des compétences qui doivent d'abord euh être mis en avant comme si la question de la parité renvoyer à l'idée que les femmes qui devenaient membres de direction de parti ou élu ne le devaient qu'à leur genre c'est l'évidence c'est que non et l'évidence c'est que euh nous avons je l'espère faire une démonstration de de nombreuses années le que chaque fois qu'une femme était promue dans des fonctions qui étaient jusquici réservé à des hommes ne les remplissit pas plus mal et d'ailleurs vous connaissez cette formule en fait on se POS bien la question pour les hommes s'il remplissent bien le mal se la pose exclusivement pour les femmes donc ça doit aussi évoluer pour ce qui concerne le PS ça nous a amené à prendre des décisions parfois douloureuses aux élections municipales nous avons perdu plusieurs municipalités ces élections du simple fait que nous avons fait le choix euh dès le départ de ne pas investir des candidats qui avait et je le dis deutant enfin sans que nous ayons eu de preuve absolu mais qu'il a pas qu' avit des présomptions fortes euh bien nous avons fait le choix à chaque fois de privilégier la parole des femmes ça peut paraître injuste ça peut paraître excessif mais c'était aussi une façon pour nous de signifier qu'après donc des siècles et des millénaires où la parole les femmes a été sousvalorisée et bien il était temps de d'être un moment particulier qu'on espère charnière et bien d'abord prendre en considération ce qu'elles avaient à dire pour éviter donner le sentiment que les temps peuvent encore courir longtemps où la parole des femmes ne sera que ser sera toujours d'abord mise en doute avant d'être entendu voilà donc tout ce que vous allez faire ce soir et tout ce qui va suivre parce que il y a pas une journée qui va être consacrée aux femmes toutes les journées évidemment doiv l'être et dans le projet socialistes que je nous ai engagé à rédiger pour l'été prochain je souhaite évidemment qu'il y ait un volet extrêmement puissant sur la cause des femmes et que nous en fassions l'un de nos grands marqueurs politiques pour l'élection présidentielle on ne peut plus être dans la demimesure avec la moitié de l'humanité voilà c'est aussi simple que ça euh et le monde a beaucoup ce que je disais hier pardon pour ceux qui ne sont pas socialistes et qui n'ont pas entendu ce que j'ai pu dire mais j'évoquais les grandes les grands bouversements de ces 50 dernières années euh le monde a beaucoup changé à tout point de vue nos mur ont changé nos mentalités ont changé mais il y a une chose qui n'a pas encore changé c'est la place des femmes donc il est grand temps d'y faire d' faire place justement et et d'emboîer le combat que vous menez et alors sur l'écran je ne vois que des femmes que je salue je vois MAE je vois Rian donc CIA bien sûr et je vois aussi Sylvie je vois euh je vois Tual qui n'est pas une femme mais qui mérite r d'en être et je vois Isabelle enfin bref je vous vois et et je me dis que il est grand temps de de vous suivre de vous vous écouter et comme je reconnais beaucoup de militantes qui ont passé une part de leur vie à ce combat je veux leur dire que je suis à leur côté et que je je voilà quand que je serai premier secrétaire cette cause là sera une cause prioritaire et je je souhaite une invention et n fassions entendre votre voix jusqu'au moment où enfin on pourra parler dans ce pays d'égalité femmes homme sans avoir à à en faire un simple projet et ça sera une réalité voilà donc avant typ au Poulot merci beaucoup merci Olivier aussi pour pour ton soutien évidemment sur tous les travaux qui sont faits pour l'égalité femm hommes au Parti socialiste et puis on est sur la tolérance zéro aux violences sexistes et sexuelle je pense que c'est c'est nouveau et sans ton appui on n'arriverait pas à avancer sur sur ces sujets c'est ce dont on va parler euh ce soir plus largement sur autour de de la question du viol et du consentement euh comme vous le savez il y a eu quelques arrêts malheureux je pense évidemment à justice à tout le mouvement justice pour Julie qui s'est organisé suite à un refus par la justice de de requalifier en viol les violences sexuelles criminelles commises par 20 pompiers contre Julie euh elle pose évidemment la question de la protection des mineurs dans la loi du seuil d'âge on va en parler ce soir et puis aussi matériellement face aux violences sexistes et sexuelles euh justice pour elle ça c'était un autre mouvement qui a émergé suite à un arrêt du 14 octobre 2020 où la Cour de cassation exige d'une victime qui avait 13 ans au moment des faits quielle justifie de la profondeur des pénétrations imposée par son beau beau frère beau-père pardon pour qualifier le viol euh on voit évidemment que la justice a du mal à à interpréter la loi euh euh évidemment le code pénal ne demande aucune exigence de profondeur mais les juges euh sont intervenus ils font le droit aussi et euh ils ont assuré à ce moment-là l'impunité euh de de violeur mais peut-être qu'il faut s'interroger aussi sur euh le besoin de clarifier euh la loi pour pouvoir laisser moins d'espace à à ce type d'interprétation euh enfin en 2020 on a eu un arrêt très malheureux sur le devoir conjugal on pensait s'en être débarrassé avec une reconnaissance du viol conjugal en France mais non il a été considéré comme s'imposant toujours aux femmes par la Cour de cassation lors d'un arrêt en septembre dernier qui a été très largement dénoncé notamment par la Fondation des femmes et le Collectif féministe contre le viol euh donc on entendra également Laurence Rossignol qui a des propositions suite à ces à ses fait et à ses arrêts de modification de de la loi et je vois que Aurora Rodriguez s'est connecté euh bonjour Aurora bonjour bonjour ça a été compliqué techniquement donc un grand merci d'être ici avec nous ce soir euh vous allez nous nous parler donc euh de la loi portugaise et de la situation au Portugal je pense que c'est intéressant pour nous de nous inspirer aussi de ce qui est fait dans d'autres pays européens vous êtes procureur et femme juriste euh donc à la tête d'ailleurs de l'Association des femmes juristes au Portugal et vous êtes évidemment très très engagé sur la défense des droits humains des femmes pour donner un petit peu de contexte sur ces modifications de lois en Europe vous savez qu'il y a la convention d'Istanbul contre les violences faites aux femmes euh dont Zita gourman au niveau européen présidente du Parti socialiste européen euh elle la rapporteur au Conseil de l'Europe son article 36 de cette Convention du Conseil de l'Europe sur la prévention de la lutte contre les violences faites aux femmes par le justement du viol parle bien d'absence de consentement dans la définition juridique du viol et c'est en application de cette article que petit à petit les pays revoient leur définition modifient leur législation les premiers à l'avoir fait pour l'instant sont l'Autriche le montenégro le Portugal le Danemark et la Suède alors on n pas si mal l'tissa que ça de toute façon en France par rapport à notre corpus aussi juridique mais on va vous écouter vous entendre avec grand plaisir un grand merci d'être venu ce soir je sais que c'est un défi de parler français mais prenez votre temps et on vous écoute avec attention Aurora oui merci pour l'invitation euh je vais essayer de parler euh mon français c'est un peu faible j'ai écrit un texte mais je n'ai pas eu le temps de le traduire pour le français et euh euh ainsi je vais euh suivre le texte euh euh qui est écrit en portugais et je vais euh parler euh le français que que je parle euh avant tout euh merci merci parce que aujourd'hui c'est le 25 novembre le jour international cont pour élimination de la violence contre les femmes et euh c'est on honneur être ici avec vous euh je vous salue parce que c'est très important euh euh parler et euh parler et étudier et réfléchir réfléchir euh euh convention de Istanbul parce que c'est un instrument très très très important pour toutes les femmes les gens les hommes pour toute l'Europe et euh pour Portugal et pour France aussi euh nous savons que maintenant euh à Pologne et à Turquie euh les gouvernements des ont menacé de sortir de la convention de istanbou c'est euh très grave sont les fascismes qui avancecent c'est pourquoi aussi j'ai accepté d'être d'être ici avec avec vous je ne je ne suis pas membre de le Parti socialiste portugais ou de de quelqu autre parti je suis une démocrate j'ai des idées socialistes mais euh je n'ai pas euh je ne suis pas avec vous au parti dans le parti euh seulement seulement ça euh je vais parler un peu sur [Musique] le application de la convention de istanbou à la loi pénal euh portugaise euh la le crime de viol c'est ce que mon à propos et euh je vais euh parler parce que euh si vous voulez euh euh propos euh transformer euh modifier la législation la loi pénale euh française et à autre pays euh je pense que c'est euh utile euh voir ce qui a euh arrivé au Portugal par exemple Espagne autres pays des autres pays qui ont euh appliquer pour essayer d'appliquer la Convention euh la loi interne euh nous avons euh puis euh le le mois d'août de 201 14 nous avons la ratifié et nous avons euh la régime la régime juridique la convention de istanbou euh nous n'avons pas [Musique] euh avant la convention et avant l'aléation la modification euh notre euh loi nous n'avons pas euh des crime comme la motilation génitale féminine nous n'avons pas le comme crime euh autant que crime euh [Musique] le stocking nous navons nous nous n'avions nous n'avions pas euh avant la Convention et avant euh oou le mois d'aût de 2014 nous euh nous avions le je pense que c'est ça que que nous que je peux dire euh la des des crimes et les les mariages forcés euh aussi et la avec la convention et après euh le euh de euh le mois aussi le mois d'aût mais euh en un euh un année une année une année depuis euh nous a euh avons une modification à la loi pénale au code pénal et euh ces crimes ontentré dans le côe euh nous avons maintenant depuis 2015 euh nous ou le mois d'aût 2015 nous avons ces crimes mais nous avons aussi euh d'autresre euh modification euh d'accord avec la convention convention de convention de istanbou nous avons des iication euh le à les crimes sexuels et à la viol mais euh cette modification n'est pas suffisante et euh n'est pas suffisante par une question de des principes aussi et des droits des femmes il y a euh toujours une préoccupation euh avec le l'esprit dominante de ne modifier totalement et euh une question qui se pose maintenant c'est que euh le droit portugais le droit pénal portugais ne euh ne donne pas l'importance que le méritit à la le concept de consentiment leance de consentiment parce que euh toujours euh il semble que euh pour pour euh avoir un crime de viol c'est nécessaire la force la violence comme s'il ne suffisait pas euh le non consentiment l'absence de consentiment euh la loi euh les crimes euh au côe pénal on euh de viol et de constraints sexuel on maintenu la forme imp la forme euh d'OP Parav euh avant le la convention et euh c'est pourquoi euh nous euh n'avons euh que le une CR un crime qui que c'est le principal le cadre le crime euh principal de du quel on part au Portugal c'est le constreint sexuel quoiss son sexuel euh la constraint sexuelle euh euh est à plcite contient un un conseil de force de violence euh il n'est pas nécessaire d'accord à la convention de Istanbul il n'est pas nécessaire la force la violence n'est pas important le moyen de exécution c'est nécessaire que quelqu'un ne veut quelqu'un ne ne donne le euh consentiment et c'est pas nécessaire qu'elle s'oppose qu'elle dit non c'est nécessaire que le consentement n'existe pas et c'est ce que la la loi portugaise n'a pas euh euh fait et et elle pouvait faire à ce moment euh la loi pouvait être euh plus complète plus euh juste euh et euh un problème euh que se qu'on peut voir et avec la rédaction l'actuelle rédaction sur le crime de viol nous avons deux problèmes essentiel un c'est que euh il y a c'est l'article 163 euh 164 et euh il y a de euh numéros et le num numéro 1 c'est de la euh violence avec violence une force une violence irrésistible et euh la euh le la praxis au des juges des jugements c'est que euh de la justice euh euh c'est que euh pour euh que une fem peut euh prouver qu'elle aé a été violée c'est nécessire quielle prouve qu'elle a exercé la résistance et que la force était irrésistible quielle a résisté mais euh il oublie la praxis oublie que le la peur euh fait que les peuples euh que les gens euh soient paralisés les femmes soit paralysé et et comme ça elles peuvent pas prouver combien de forces combien de résistance c'est la force était pas irrésistible c'est le même problème en Espagne euh vous avez C certainementre euh sur le euh la manada en Espagne la femme ne pouvait euh prouver qu'elle a résisté parce que elle a été paralysée c'est le une réaction euh naturel que qu'on orvite euh il y a une autre euh problème c'est que la loi portugaise euh il est possible aussi que euh au numéro 2 de l'article euh 100 64 euh sans violence sans les la la telle force IR irrésistible mais euh le la peine c'est euh c'est une autre c'est une plus euh euh euh plus euh soft plus euh il y a euh la peine c'est euh peine le maximum euh c'est euh six euh un de une de année à six année 61 de euh prison et quand il a violence c'est 10 ans le le maximum il y a une autre question qui se pose qui c'est la question quand on est euh inconscient quand on n' pas conscience mais c'est pas l'agresseur c'est pas le violateur qui a mis la victime en euh cette situation une victime qui par exemple a bi euh trop et elle est inconsciente et c'est pas le l'agresseur c'est pas le violateur que le fait boire et et c'est euh maintenant euh euh à la loi portugaise ce n'est pas ça n'est pas un crime de viol et c'est euh euh euh je pense que c'est incompréhensible parce que si on euh est inconsciente euh si la victime est inconsciente elle ne peut pas donner le consentement elle n'a pas euh c'est pas possible de euh consentir et c'est pourquoi c'est le même crime euh mais euh c'est le c'est le même façon d'exécution c'est le même la même manière d'exécution mais le crime c'est pas puni c'est pas euh si grave à la loi portugaise euh la peine va de 6 mois à 6 ans et 6 mois c'est euh pas on peut voir que c'est trop euh c'est symbolique euh il y a une autre problème à la loi portugaise que c'est je pense que un are des autres pays pays aussi euh il n'y a pas le les aggravations les circonstances que fait le le crime plus grave les euh gravation nous disons en portugais agvant euh les circonstances qui fait euh les le crime plus grave euh qui sont propres de la victime et que euh sont euh au article euh 46 de la convention euh les circonstances propres euh de la victime propre la circonstances spécifiques de la victime par exemple la victime enceinte par exemple la victime handicapée handicapée physiquement handicapé psychiquement euh ces circonstances son circonstances spécifiques de cette victim et elles doivent être euh faire ce crime plus grave et la loi portugaise il n'arrive pas il n'a pas ce euh ses expressions et cette euh forme de euh pionir l'agent duukme euh d'autre côté euh il y a euh le crime c'est pas un crime public euh auquel l'état euh peut euh seul euh pour euh avec le pouvoirs de punition de l'État euh punir ce c'est nécessaire que la victime euh présente une plante euh se va à la police euh et c'est nécessaire que la victime [Musique] euh euh mis le process chemin fait le procè pénal euh notre pays euh il y a le crime euh existe sans qu'il soit nécessaire que la victime présente une plantete je pense que cette question est une question très importante parce que les femmes euh souvent elles ne ne vont ne ne ne se dirige à la police et les les crimes ne sont pas euh punis euh c'est euh les victimes euh souvent ne présentent la plantete parce que euh souvent aussi euh elles ne sont pas euh bien traité par les polices et par la justice il y a une miscidération des victimes euh les victimes sont euh jugés souvent comme les agresseurs comme si elles étaient les agresseurs elles ont provoqué elles ont les les jupes elles ont quelque chose que fait euh que perturbe que fait comme que que fait euh que détermine l'agression euh la victime souvent sont jugé et c'est pourquoi souvent elles ne ne vont pas à la police elles ne ne vont pas à la justice et et ça euh c'est grave je pense parce que le crime de viol c'est euh euh un crime euh euh frè très grave contre les femmes euh il druit euh le PE destruire les femmes la vie normale des gens euh et je pense que c'est tout que j'avais ici euh je vous remercie bien de nouveau merci merci beaucoup Aurora vous avez touché et du coup lancé le débat sur beaucoup beaucoup de sujets on vous rejoint sur le traitement des victimes les commissariat et dans la justice on a exactement le même problème en France alors je vais vous donner la définition de du viol dans la loi française vous allez voir que la loi va assez loin c'est c'est malheureux que elle soit mal appliqué elle peut être améliorée mais elle va assez loin la définition dans la la loi française c'est que le viol est défini comme tout acte de pénétration sexuelle de quelque nature qu'il soit commis par violence contrainte menace ou surprise et la surprise c'est justement euh la c'est exactement ce dont vous parliez tout à l'heure c'est une victime qui est inconscient entre quelqu'un qui victime qui a pris de la drogue qui a trop bu et cetera euh et bien si elle est inconsciente elle elle est malgré tout le le l'acte de viol est reconnu donc la loi française va déjà assez loin euh malheureusement sur on n'est toujours pas dans l'absence de consentement euh et on a du mal aussi on a un problème d'application sur la menace donc quelqu'un qui qui dit en effet tu vas perdre ou laisse sous-entendre que la personne va perdre son emploi si elle ne se soumet pas là on est sur la menace mais dans la pratique cette notion n'est pas toujours bien appliqué ni reconnue on se dit la pourquoi la victime l'a cru mais en fait c'est pas la question la question c'est qu'il y a eu en effet menace je vais laisser la parole à tuduan et Tudual pardon et Orian j'ai fait un mélange des deux prénoms euh dans l'ordre qui qui vous convient ce sont deux univers unersitaire jeune donc c'est bien la relève sur ces sujets est assuré deux jeunes universitaires socialistes qui travaille sur la notion de consentement et ont des propositions aussi par rapport à la loi française euh Oriane ettudual je vous laisse la parole merci beaucoup donc je vais commencer par parler donc suisian texera directrice du poô égalité des sexes du groupe socialiste universitaire avec tuudual euh donc déjà je vais je tenais vraiment à remercier tout le monde pourorganisation de cette table ronde qui je pense est plus qu'utile euh et notamment à l'invitation de d'Aurora Rodriguez qui je pense montre bien qu'en fait la question du confontement c'est une question qui qui transend qui s Transcend les frontières et qui en fait est centrale et et là je pense notamment à ce que disait Olivier tout à l'heure je pense que c'est effectivement des des questions que on doit se poser nous évidemment au sein du parti mais je pense que c'est aussi des questions qui transcendent euh qui transcendent les parties et qui transcendent qui transcendent complètement les âges également là on est de toutes les générations et je pense que c'est je pense que c'est très important et c'est aussi pour ça que nous au GSU on a attendu enfin on a vraiment voulu qui est la parité également pour l'égalité des sexes puisque c'est vrai que la question du consentement quand on l'aborde elle reste quand même assez féminine euh c'est vraiment des des sujets qui intéressent essentiellement les femmes et c'est normal et c'est important qu'on qu' en tant que femme on puisse on puisse se faire entendre notamment sur ces sujetsl mais c'est vrai que c'est aussi important qu'on fasse qu'on fasse en sorte que tout le monde se sente touché par ces par ces questions puisque du coup au GSU nous ce qu'on a fait c'est qu'on a essayé de de mener une grande enquête qu'on a qu'on a diffusé sur les réseaux sociaux et au sein du parti je sais pas si vous l'avez rempli mais mais en fait l'objectif c'était un petit peu de d'avoir une idée en fait sur comment est-ce qu'en fait les gens concevit la notion de consentement et en fait voilà se faire une idée générale sur déjà qui est-ce qui allait répondre au questionnaur puisque ça aussi c'était indicatif qu'on a vu notamment donc que il y avait 72 % des personnes qui ont répondu à ce qui faè qui étaient des femmes donc ça prouve une fois encore que c'est une question qui qui intéresse qui qui quand même encore un petit peu genrée donc ça c'est c'est effectivement encore assez problématique et donc du coup en fait euh vis-à-vis donc des des conclusions en fait qu'on peut faire qu'on peut faire de cette enquête c'est vrai que moi j'aurais par exemple personnellement penser que le conscentement voilà c'était un accord à faire quelque chose globalement une notion assez assez assez neutre et en fait on a 60 % des personnes qui ont estimé que le consentement c'était une obligation de s'assurer des désirs et des envies de l'autre donc en fait quelque chose de plus sévère que ce qu'on aurait pu attendre et en fait je pense que ça montre qu'il y a vraiment une nécessité de d'intégrer vraiment cette question là notamment dans la définition du viol par que c'est une question qui est cruciale et qui intéresse véritablement les gens euh donc vis-à-vis aussi des des conclusions que vous pouvez faire de ce questionnaire donc dans les questions qu'on avait posé il y avait la question de de l'habillement des questions qui se sont posé notamment à la rentrée là on a vu avec avec tout ce qui a les polémiques qu'il y a eu notamment vis-à-vis des collégienne qu'on a endin qu'on a complètement interdit de rentrer dans desétablissement en fonction de leur tenue mais on avait également des questions qui étaient liées une fois encore à la la place du du consentement dans les débats et notamment à l'école et on voit qu'en fait il y a une une écrasante majorité des gens qui n'ont jamais abordé la question du consentement à l'école ce qui fait qu'en fait dans les relations dans comment dire la vision qu'on a des relations sexuelles elle est essentiellement biologique puisqueen fait on peut avoir des des cours d'éducation sexuelle qui vont être très mécanique alors que la question du consomement qui est pourtant centrale n'est jamais abordée donc c'est ça véritablement problématique parce que une fois encore on a cette notion qui est centrale mais qui est finalement marginalisée par les institutions donc ça c'est un problème qu'on a qu'on a qu'on a vu au GSU et c'est pour ça qu'on on aimerait bien nous que la la législation intègre la notion de consentement notamment notamment dans la définition légale de viol donc là je vais laisser mon mon collègue tuud parler par rapport à ça donc bonsoir donc je me présente je m'appelle tu Luon donc je suis codirecteur du poégalité des sexes du coup avec orien donc bah comme comme orien disait du coup sur sur la notion de consentement nous on a remarqué à travers l'enquête comme pu direyan que il n'y avait pas de qu' y avait une notion de consentement qui était un peu près commune à tout le monde finalement quand on voulait vraiment rentrer dans le détail il y avait pas de il une forme de consensus mais il y a pas de consensus juridique euh finalement je pense que si on on prenait le temps ce soir de s'interroger à tout à chacun quelle est la définition que on peut avoir du consentement je pense qu'on tomberait sur autant de définition que il y a de personnes actuellement présentes et peut-être de personnes qui nous regardent donc intégrer la la notion du consentement bah dans le code pénal pour nous ça nous semble essentiel mais ce qu'il faudrait commencer par faire à notre sens c'est déjà s'interroger sur cette notion de conscentement qu'est-ce que c'est à vraiment aller dans le détail poser une vraie définition juridique du consentement et après intégrer cette notion du consentement dans le code pénal mais c'est pas la seule c'est pas la notion qui doit intégrer le code pénal on avait aussi on a aussi discuté nous en débat interne au sein du gsus notamment avec Hélène Romano qui est qui qui est une psychothérapeute de renom je sais pas si vous la connaissez mais voilà qui aussi nous avait interpellé sur la notion d'emprise et justement bah de cécili en parlait tout à l'heure mais pour justice pour pour Julie on a du coup c'est vraiment cette jeune fille qui qui a subi qui a subi des des violences et du viol de la part de pompiers mais qu'on a que la cour de que que la justice n'a pas reconnu que cela était du viol parce que on a on a éteint finalement cette notion d'emprise on a dit bah elle était consentante alors que c'est fr mais si on fait justement rajouter cette notion d'emprise pour dire bah elle ne pouvait pas être consentante parce qu'elle était totalement dans l'emprise de de ces hommes qui qui étaient déjà plus qui étaient déjà des personnes majeures alors qu'elle n'avait que 13 ans se trou aussi dans un état de vulnérabilité assez sévère donc on a eu vraiment des des personnes qui ont profité de qui ont profité de de cette jeune fill pour pour pour lui faire subir toutes sortes d'atrocités et et il manque dans le code pénal ce ce type de de considération qui vont venir à chaque fois quand on va vraiment chercher dans le détail on va se retrouver vraiment avec des situations compliquées bah c'est encore une fois ce qu'on pe dire tout à l'heure pour l'arrêt du 14 octobre 2020 où on est vraiment venu pinailler sur la définition sur la définition du consentement de pas du consentement du viol donc on est on est on est venu voilà donc la Cour de cassation a sorti a sorti sa règle pour dire bah là 2 cm c'est pas du par contre 3 4 on pourra toujours y réfléchir donc on est vraiment sur on est vraiment sur des questions déjà bah ça cré des dangerux précédents parce que ça va aujourd'hui la la la profondeur du viol a éclaré que la profondeur de la pénétration a éclaré qu' sortir de la cour deation bah c'est un argument qui va pouvoir être débattu par par les par la défense déjà très grave on est vraiment sur on est vraiment sur un arrêt qui qui est très très problématique et et encore une fois bah on oublie on oublie encore euh bah que dans le viol le plus important et c'est vraiment où on devrait vraiment aussi se concentrer c'est la personne de la victime qui bah qui perd confiance totalement en les institutions qui va perdre confiance en la justice qui va aller porter plainte comme on dire tout à l'heure elle ne va pas être écoutée ou on va on va lui dire écoutez madame vous avez subi un viol mais est-ce que c'était vraiment un viol euh enfin est-ce que est-ce qu'il y avait vraiment l'intensité est-ce qu'il y avait la volonté de la personne de vous violer et tout ça c'est des questions qu'aujourd'hui la justice pose mais qu'on devrait pas poser aux victimes parce que finalement les victimes elles ne souhaitent plus elles ne sont plus considérées comme étant des victimes et elles ne vont ne vont pas porter plainte et ça et ça donne les chiffres totalement aberrants qu'on a actuellement sur sur le viol on a 900000 90000 viols par an pour peut-être 500 condamnations et encore je pense que je suis très très trs large on est vraiment sur une très très grosse problématique en France par rapport à ça et aussi je je voudrais terminer euh sur sur ce qu' pu dire Aurora Rodriguez justement sur sur le fait que que le viol ça détruit vraiment une personne euh ça que ce soit le viol ou même sans forcément aller jusqu'à là mais mais les agressions sexuelles en général euh ça ça ça ça ça détruit vraiment les personnes et finalement bah on se retrouve avec beaucoup de de correctionnalisation je pense queol pour en parler mement mais de de tous ces faitsl euh bah le viol c'est un crime ça doit rester un crime c'est un c'est un crime qui qui est puni dans le code pénal en tout cas de jusqu'à 15 15 ans de de réclusion qui est finalement presque jamais appliqué euh nous on avait on avait discuté aussi de au sein du pôle de savoir est-ce que la peine de 15 ans c'était vraiment une peine suffisante et euh et ça aussi c'est une question qu'on au regard de euh de de de la destruction vraiment de la victime est-ce que 15 ans de de réclusion est-ce que c'est vraiment suffisant euh ou pas ça aussi c'est c'est une question qu'on qu'on pose o on n pas la réponse voilà je vous remercie merci beaucoup à tous les deux pour pour cette intervention et puis pour vos études je crois qu'on va pouvoir poursuivre aussi au sein du du réseau féministe socialiste cette cette réflexion avec vous sur le le consentement c'est une discussion que j'avais eu avec mes homologues suédoises euh qui expliquait donc que la Suède avait introduit la notion de viol par négligence pour les cas où quelqu'un aurait dû être conscient du risque que l'autre personne ne participe pas volontairement à l'acte sexuel euh puisque en effet dans cette cas de viol sur 10 les victimes sont paralysées par la peur elles sont sidérées et ne peuvent pas résister donc c'est au cœur de la notion de consentement et c'est un point sur lequel Aurora était intervenu tout à l'heure un grand merci pour vos interventions et maintenant nous avons l'honneur d'avoir Laurence rossignal ancienne ministre au droits des femmes qui s'est battu au sein du gouvernement socialiste contre les violences faites aux femmes je te laisse la parole merci beaucoup Laurence d'être ici parmi nous ce soir merci merci Cécilia bonjour à tous merci d'abord à toi Cécilia d'avoir organisé cette table ronde cette visionférence merci à nos intervenants et je sais pas si aurora est toujours là mais si elle est toujours là un grand merci à elle Brigada Aurora parce que je sais ce que ça coûte comme effort de de contrainte aussi dans sa pensée et dans son expression que de faire un exposé dans dans une langue qui n'est pas sa langue maternel donc vraiment tous nos remerciements pour en plus tous les éclairages que nous av donné peut-être avant de de mettre en de nous pencher sur la question juridique du viol peut-être qu'il faut faire un petit détour ethnographique sur le viol un petit détour ethnographique pour dire quelle est la place que le viol occupe dans l'histoire de l'humanité et dans l'histoire des relations entre les hommes et les femmes j'ai pour ma part la conviction que le viol est l'arme principale de la violence patriarcale et le viol a mult clé clé de compréhension si j'ose dire pas dire que je que jeêtre compréhensive à l'égard du viol mais quand on s'interroge sur le viol sur cette manifestation séculaire de violence à l'encontre les femmes des femmes peut-être d'abord il faut il faut dire un mot sur la place du ce que le viol permet de faire et pourquoi il y a pourquoi il y a des viols comment la la violence patriarcale légitime le viol ou à quoi elle à quoi elle obéit par le viol premièrement il faut faut un mot sur les viols de masse et les viols de guerre qui sont une part importante des viols et qui échappe un peu à notre champ de à nos angles de vue pour dire que le viol d'abord c'est un moyen de soumettre ou d'infliger une défaite à l'ennemi c'estàdire que le viol permet comme arme de guerre de punir l'ennemi qu'on a réduit qu'on a qui a perdu ça permet de s'approprier S femmes come on s'approprie ses terres son chtel et ses richesses donc les femmes de ce point de vuelà sont percu comme une richesse ça permet c'est le viol a une dimension génocidaire c'està-dire que par un viol collectif par un viol de masse de guerre on met on on met un terme à la descendance de l'ennemi c'està dire qu'on peut faire disparaître un peuple en violant les femmes de ce peuple donc le viol c'est c'est tout ça et dans les rapports inter entre les hommes et les femmes qui hors période de guerre encore que on pourrait quand même dire que c'est bien une guerre qu'il s'agit d'une guerre que menée par la violence patriarcale contre les femmes par le viol le viol à M explications d'abord le viol il faut avoir en tête que le viol est un acte de haine un acte de haine des femmes ça peut être un viol de punitif punit une femme par le viol le viol a comme conséquence de l'exclure du groupe parce que le viol a cette spécificité d'être un des crimes dans lequel dans lesquels la victime est la coupable je donne un exemple par sur cette dimension là dans une autre civilisation mais qui est qui est assez illustrative et qui nous peut nous étonner aujourd'hui mais qu'il y a quelques demi-siècle n'était pas si éloigné de nous-mêm euh par exemple les femmes yzidi qui ont été capturé par DAEs et violé pour celles qui en on réchappé elles sont maintenant exclu de leur propre groupe et de leur famille parce que une femme violée est une femme impure qui n'a plus sa place dans groupe donc c'est vent la double peine pour les femmes le viol es sont elles sont victimes mais elles sont perçu comme coupable d'une part et d'autre part elles ont rompu le lien qui les faisait qui qui le qui signifiait leur appartenance au groupe à leur groupe d'origine et donc je disais le viol est un acte de haine à l'encontre des femmes et le viol repose sur une double représentation je sais pas si Aurora elle est toujours là parce que selon si elle est là ou pas je module mon débit la vitesse à laquelle je parle si elle est là je parle plus lentement elle est toujours là elle est toujours là très bien merci et ça va c'est pas trop vite Aurora euh le le viol donc je je oui je disais que le viol s'appuie et nourrit une double représentation qui est une représentation sur les sexualité respective des hommes et des femmes le viol s'inscrit dans l'idée que les hommes auraient une sexualité irrépressible et c'est ce qui justifierait le viol c'est ce qui expliquerait le viol voilà il a pas pu se retenir mais lorsqu'on observe le profil des victimes de viol des femmes victimes de viol euh on s'aperçoit que dans un certain nombre de cas quand par exemple des femmes octogénè sont violés on peut douter euh de la dimension sexualité répressible et on peut penser qu'en revanche la haine et la volonté de de de de punir d'humilier est plus grande que euh le désir incontestablement donc le viol confirme cette sexualité irrépressible de l'homme et d'autre part confirme l'idée d'une sexualité totalement passive des femmes qui n'auraient pas de désir et ne serait que le le réceptacle de la sexualité des hommes voilà les représentations principales que le viol permet de véhiculer et puis enfin je veux préciser une chose on parle beaucoup des femmes et nous avons raison mais le viol concerne aussi énormément les enfants à côté du viol des femmes il y a les viols des enfants qui sont en nombre incroyable abominablement élevé et si les victimes de viol adulte sont majeurs sont le plus sont l'immense majorité des cas des femmes en revanche le viol sur les enfants concerne aussi des petit garçons et il faut avoir à mon sens ceci en tête quand on parle du viol et dans les deux cas c'est la toujours la violence patriarcale qui s'exerce alors maintenant que j'ai j'ai fait ce petit propos liminire je vais IR sur le sujet pour lequel vous m'avez convoqué pardonnez-moi cette de de cette introduction un peu longue et pour observer comment la justice se débrouille du viol plutôt mal effectivement quand on connaît les statistiques puisque on dit toujours que un viol sur 10 donne lieu une plainte et une plainte sur 10 donne lieu à une condamnation donc la justice s despatouill plutôt mal il faut à mon sens observer les choses de le point de vue prier point de vue la loi le droit deuxème point de vue l'organisation judiciaire trème point de vue la pratique judiciaire et on a en France avec l'article 222 23 du code pénal que Cécilia a rappelé tout à l'heure et auquel j'ajoute le suivant qui concerne la contrainte morale puisque le viol menace violence contrainte ou surprise comme tu l'as dit tout à l'heure très bien Cécilia et la il est précisé que la peut-être morale donc on a là un début d'intérêt par le code pénal de quelque chose qui pourrait être l' prise laassidération c'est que la loi permet de qualifier de viol une situation dans laquelle la victime a été en état de sidération c'est une forme de contrainte morale la sidération donc la loi est relativement bien faite pour ce qui est de la définition du viol je reviendrai tout à l'heure sur la question du seuil d'âge et du viol sur les mineurs de moins de 15 ans mais pour la définition générale du code pénal du viol on pourrait à peu près y faire entrer toutes les situations pourquoi on y'y arrive pas pourquoi on y arrive pas alors en grande partie par une pratique judiciaire qui se confronte alors là au code pénal c'està-dire que il y a quand même deux principes ce qu'il faut avoir en tête c'est que il faut qu'il y ait une intention en droit pénal ça ça va encore euh il faut qu'il a intention et euh le le le le second élément qui va avec l'intentionnalité euh de la faute il faut qu'il y ait la preuve de la faute la preuve de la preuve du fait c'estàdire la preuve du viol et lorsqu'on rentre dans la preuve du viol c'est là où on on ouvre le champ de l'injustice terrible qui pèse sur les victimes parce que nous avons déjà besoin de preuve matériel de scientifique ADN voil et puis après deè élément on en vient laion sur le consentement c'est que en droit pénal français ce qui qualifie l'infraction pénale n'est jamais la victime c'est l'auteur et c'est la ce que l'auteur a commis ce qui rend de ce point de vue là un peu dérogatoire l'idée de partir du consentement parce que ce serait le seul la seule hypothèse dans laquelle en droit pénale la seule peut-être un grand pénaliste autour de la table il va en trouver d'autres donc ce serait une des rares une approche quand même marginal que de partir du de non pas de la non pas de de comportement de l'auteur mais du comportement de la victime la deuxième spécificité du viol et ça ça tient un sujet qu' a évoqué tout à l'heure Olivier c'est que le viol est le seul crime puisqueun droit pénal français c'est un crime est le seul crime avec la mutilation dans lequel les victimes sont vivante pour tous les autres crimes la victime n'est pas là alors quand on voit déjà comment on peut mettre en cause et le procès Alexia d'aval on afin le procès Jonathan d'aval poursuivi pour le meurtre de sa de de d'Alexia Daval on a donné la preuve bien que la victime soit morte on a beaucoup parlé du comportement de la victime en particul l'avocat de la la défense pour expliquer le meurtre donc on voit bien que déjà sans que la victime soit soit présente elle est convoquée et son comportement est convoqué si on passe sur le consentement j'ai pas je l'avoue je n'ai pas de religion là-dessus mon intuition principale c'est que c'est un nouveau sujet à à à controverse juridique c'est un nouveau sujet à controverse juridique le fait de partir de la victime et de son comportement parce que déjà elle est beaucoup convoquée et là j'en arrive à mon de je pass à mon trème point qui est la pratique du droit la jurisprudence c'est que dans les procès pour viol la victime et son comportement sont sans cesse convoqué on connait tous comment elle est qu'est-ce qu'elle faisait là à cette heurel c'est toujours l'idée que les femmes qui subissent des viols sont pour parti responsables d'ailleurs j'attire votre attention sur un élément de langage qui que quand on parle d'une femme victime de viol on dit elle s'est fait violer c'estàdire qu'on utilise la forme grammaticale réfléchi c'estàd qu'on dit pas elle a été violée on parle on ne parle pas on ne parle pas de l'auteur pour aller pour aller vers la victime on parle on parle de la victime qui elle-même a reçu le viol et donc c'est elle qui est actrice on dit par exemple je me lave les dents bah oui ça tombe bien c'est moi qui tiens la brosse à dent et c'est moi qui et c'est moi qui agit mais elle s'est fait elle se fait elle s'est fait violer alors là on il y a quand même une véritable interrogation pour savoir comment on en arrivé à s'exprimer comme ça et la réponse elle est elle est dans la question donc on convoque le comportement des femmes après tous les problèmes que j'ai évoqué tout à l'heure qui étent ce de preuve et le comportement des femmes est un dans la fixation à la fois l'établissementinfraction et la fixation du quantum de la peine et on a là quel quelque chose dont je ne suis pas sûr que de partir du consentement nous abriter je crois pas qu'on puisse exclure des discussions sur le consentement qui amèner quand même à PRS même point qu'aujourd'hui la preuve en est d'ailleurs c'est que nous avons nbre d'affaires dans lesquelles on évoque le consentement de la victime on discute du consentement de la victime en particulier les affaires concernant les mineurs je pense à l'affair de Pontoise et puis je pense à l'affaire Julie bien entendu et donc cette conversation cette cette controvere là elle aura lieu dans la cour d'assise si on parle du consentement de la même façon la défense cherchera à montrer que le consentement a été a été établi et donc exonérera l'auteur de de ce point de vue là tu sais Cécilia je te vois donc quand tu penses que je suis trop longue tu mets ta main au milieu et tu tapes sur ta tu tapes sur ta montre euh et euh c'est passionnant continue non non mais ouis je sais que je je ne me tiens pas toujours bien dans ces momentsl et euh dans dans dans dans dans l'affaire Julie on évoque le consentement et dans l'affaire de Pontoise où il s'agit cetteette gamine je sais pas peut-être 11 12 ans une toute jeune fille là encore on évoquait le consentement puisquelle avait suivi l'auteur du viol elle s'était rendue chez lui et ce qui est intéressant c'est que ces discussions sur le consentement on les a parce qu'il s'agit d'enfants ou de très jeunes filles et donc là on a on a une discussion sur le consentement qui est une discussion publique et qui d'ailleurs nous amène à réfléchir en fonction de ça sur le consentement et j'en viens enfin à mon trè le trème point de ce de ce propos sur le fol et le droit qui est celui de l'organisation d'institution judiciaire et et policière les deux les de doivent être doivent être identifié alors l'institution policière on en parle beaucoup donc je vais être très rapide sur ce sujet l'institution judiciaire elle a deux elle a deux problèmes le premier problème on en parle souvent c'est la question de la correctionnalisation du viol on dit toujours il faut interdire la correctionnalisation du viol je ne sais pas comment on fait d'ailleurs pour interdire la correctionnalisation du viol puisque c'est le l'infraction c'est l'infraction euh qui va déterminer la qualification donc le simple fait de qualifier de viol c'est déjà avoir répondu à 80 % de la question qui est posée donc si on dit on va correctionnaliser le viol ça veut dire que euh une fois qu'on aura dit que c'est un viol que c'est un viol on va va inter par fois qu'on aura dit c'est un viol on va forcément aller en cours d'asscise mais encore faut-il avoir dit que c'est un viol et qui va dire que c'est un viol donc tout ça me paraît juridiquement un peu un peu discutable je vois pas comment on fait et ça c'est la la la première remarque et la deuxième remarque c'est que la différence entre le viol et les atteintes sexuelles les agressions sexuelles qui permettent de correctionnaliser un viol c'estàd un fait de pénétration avec les quatre qualités qu'on a conditions qu'on a vu tout à l'heure cette cette C FAL c'est cette correctionnalisation elle est parfois euh demandé par la victime ou plus du moins par ses avocats parce que la différence c'est que si c'est un déli donc c'est correctionalisé c'est jugé par des juges professionnels si c'est un crime on va en cours d'assise et ce n'est pas du tout la même affaire en cours d'assise et devant des juges professionnels en cours d'assise vous avez un jury populaire et les les avocats ou les magistrats disent toujours en euh devant en correctionnel il faut démontrer et en cours d'assise il faut convaincre et il faut convaincre de quoi il faut convaincre de l'innocence de l'auteur parce que c'est lui qui est dans le box c'est lui qui est accusé donc il va falloir convaincre qu'il est innocent et la force de l'avocat de la défense va être différente sur un jury populaire que sur qu'elle ne l'est sur un un des juges professionnels en formation correctionnel et ce n'est pas toujours favorable à la victime parce que comme je renvoyais tout à l'heure que jeai fait sur la toute l'approche socio sociologique du viol quand on interroge le comportement de la victime à ce moment-là parce qu'il y a des représentation collective parce qu'il y a ce que on appelle aujourd'hui la culture du viol c'estàdire l'ensemble des complaisances des conivances des excuses euh qui sont données à l'auteur du viol c'est en ensemble de de de cette culture du viol elle peut profiter à l'accusé et être défavorable à la victime et devant des juges professionnels c'est un peu plus compliqué reconnaît son donc il il arrive que dans certaines affaires le procureur le parquet et les avocats et les juges d'instruction arrivent à tomber d'accord pour une correctionnalisation parce que la condamnation est plus sûre parce que au assis quand c'est un acquitement c'est quand même la double peine pour la victime quand il y a l'acquitement de l'auteur voilà ça c'était ce que je voulais je voulais faire part de de ces éléments là sur ce qui se pr sur ce que là où on en est aujourd'hui alors j'ai évoqué les affaires concernant des mineurs on a eu un débat très long avec le gouvernement a 2 ans l'occasion de voir sur les violces sexistes et sexuelles où nous étions un certain nombre à demandé à proposer que soit qualifié de viol toute relation sexuelle entre un majeur et une mineure de moins de 15 ans sans qu'il y ait besoin de chercher le les la définition du code pénal voilà sans qu'il ait besoin de rechercher s'il y a eu violence contraint menace surprise et cetera et que le simple fait qu'il y ait un acte suffit à la qualification de viol donc de crime c'est déjà ce qui existe pour l'atteinte sexuelle c'està dire que pour l'atteinte sexuelle c'est dire en correctionnel il suffit qu' un acte de nature sexuelle entre un majeur et une mineure de moins de 15 ans pour emporter la qualification sans qu'il ait besoin de rechercher l'intentionnalité ni le le comportement de la victime et en fait gouvernement nous a embrouillé en nous on pas embrouillé c'est qu'il a refusé et on voit bien dans l'affaire Julie que on continue d'interroger le consentement des mineurs ce qui ce qui ne devrait plus exister aujourd'hui donc il faut revenir et c'est le sens de la proposition de loi que je que je déposerai sur cette question du seil d'â et la qualification systématique de viol avec un soâ ce qui par ailleurs puisque nexclu pas que le coupable se défende il passera quand même en cours d'Es il y aura de toute façon toujours l'opportunité poursuite de la part du parquet et le et l'accusé passera quand même en cours d'assise où on retombe sur un procès parfaitement normal et il pourra toujours obtenir et la l'indulgence du jury et et l'acquitement peut-être euh juste alors je vois je vois des des des remarques qui s'inscrivent j'arrive pas à dire à parler en même temps pardonnez-moi mais je regarderai après et et donc ça c'est la première chose et la deuxième chose euh de de la deuxième chose c'est que euh il faut tout le temps corriger la jurisprudence parce que la pratique des juges comme je l'ai dit tout à l'heure est effectivement euh parfois une entrave à la loi à l'application de la loi donc cette histoire récente de la Cour de cassation euh d'un des juges qui sont allés chercher dans une affaire de rapport bucogénital si un rapport bucogénital relevé au non de la pénétration au sens de l'article 22223 du code pénal me paraît devoir être corrigé et il faut effectivement que dans une affaire de ce type là une une pénétration bucogénitale un cunilingus imposée à une femme est incontestablement un viol et on va quand même pas discuter de la longueur de la langue du monsieur ce ne peut pas être dans le débat donc là il faut corriger effectivement la loi mais il faut la corriger parce que la Cour de cassation a fait cette interprétation donc voilà aujourd'huiù nous en sommes sur C tout cela c'est de nouvelles batailles judiciaire et je vrais juste conclure en disant une chose je voulais dire tout à l'heure c'est que à mon sens la meilleure organisation judiciaire c'est celle retenu par l'Espagne c'est celle de tribunaux spécialisés dans les violences en Espagne s'appelle les violences de genre g en France on appelle ça les viol les violences conjugales ou les violences intrafamiliale pour qu'il y ait un continuum qui soit fait entre violence conjugale physique violence sexuelle violence à l'encontre des enfants et toutes les violences économiques qui se trouvent aussi dans le divorce sur le plan CIV du droit civil parce que le viol est une affaire pénale c'est c'est une violence fait aux femmes qui relève du droit pénal mais le Code civil permet aussi des violences économiques et d'ailleurs je dis juste ça on est très mauvais en France dans la compréhension dans le code pénal de la de des violences post séparation c'est-à-dire que la séparation est un facteur de violence et une fois le couple séparé les violences continuent et je finirai là-dessus le non paiement des pensions alimentaires fait de ne pas vouloir payer la pension alimentaire pour les enfants et une violence économique qui poursuit la violence de du couple qui a amené à la séparation du couple voilà ce que je peux dire à cet instant mais je suis tout à fait disponible pour répondre aux questions merci beaucoup Laurence pour pour ton exposé donc on comprend que le seuil que tu proposes c'est 16 ans 15 15 15 15 15 c'est c'est le se délictuel c'est le se délictuel on le garde en d'accord ok merci beaucoup euh est-ce qu'on a des questions euh dans l'assistance je vois que d'autres personnes ont dû nous quitter notamment Olivier parce que il devait retourner en séance il y avait aussi beaucoup d'événements ce soir concurrents à celui-ci et que d'autres de nouvelles personnes de nouvelles militantes et de nouveaux militants sont venus entre-temps nous rejoindre euh voilà je prend les questions donc j'en vois pas pour l'instant sauf erreur dans le dans le chat il y avait la question du du seuil évidemment d'âge euh moi j'avais j'ai une question mais bon je je voulais je préférais laisser la parole aux autres en priorité personne ne se lance bon alors euh je reviens un peu au consentement je suis désolée euh c'est pas obsessionnel mais c'est c'est important euh la la loi suédoise finalement demande à l'auteur de prouver qu'il y a eu consentement donc le consentement doit être explicite et donc donc finalement est-ce que ça renverse pas un peu la charge de prouver son son de prouver qu'il y a eu consentement plutôt que de d'exiger de la victime qu'elle prouve elle-même qu'il y a eu non consentement voilà c'était un peu ma question à qui tu la qui réponds et bien tu peux commencer peut-être que je sais pas SII ma réponsea aussi des réponses moi ma préoccupation et ma préoccupation c'est d'encadrer au maximum le juge dans ces affaires c'està dire de réduire la marge d'interprétation de discussion sur le comportement de la victime et donc ma crainte c'est que la question d'identifier d'établir s'il y a eu ou non consentement donne lieu à tout autant de polémique devant le juge que la question de savoir si l'auteur a exercé a fait un acte de pénétration avec violence menace contrainte ou surprise donc donc si c'est pour sortir d'e d'une noi pénale qui me paraît est à peu de chos près bien pour mais qui a des probl des petits problèmes des problèmes d'interprétation et de pratique pour aller vers une nouvelle loi pénale qui mettra des années avant que la jurisprudence se construise des années avant que les juges sache s'en servir je pense que Aurora elle doit comprendre ce que je veux dire c'est que ça se construit le droit positif se construit lentement et je crains que on perde du temps et qu'on échange un emmerdement contre un autre emmerdement d'accord merci beaucoup Aurora je voulais je sais pas si vous voulez réagir à ce qui a été dit aussi si vous avez réussi à tout comprendre des des des interventions je comprends que vous êtes ureur donc au cœur du système judiciaire aussi je pense que euh elle a dit euh la ministre a dit il une chose que que j'ai manqué c'est j'ai manqué de dire c'est pas oubli euh la question de du pouvoir euh le pouvoir patriarcal euh parce que c'est euh une c'est ce pouvoir et la la position le le rôle des femmes et des hommes qui ont euh historiquement et culturellement à euh son euh on pense euh à formater les les gens euh et les comportements c'est euh cela que détermine le viol je pense cette pour le violateur c'est ce moment de de pouvoir je pense que c'est pas une question de plaisir c'est une question de pouvoir pouvoir de l'homme sur la femme mais sur les femme mais c est euh aussi euh la question à la justice euh une la justice je pense au Portugal et peut-être aux autres pays parce que il n'est pas euh ils ne sont pas euh si différentes euh la justice euh juge et les femmes euh le les provocateurs les d'un point de vue patriarcal la femme euh cherche euh provoquer et provoque les hommes la femme euh donne la les circonstances la euh provoqueent la violation le viol et euh c'est une perspective euh patriarcale à la société et euh à à la justice euh certainement parce que il une choses détermin l'autre euh la justice c'est pas euh a dans euh la société et c'est elle a les mêmes préjoues euh préjuge sur sur les femmes et euh c'est difficile de de comprendre euh et de faire il des jugements justes si euh on ne comprend pas euh c'est une question de une question sociale civilisationnale et que euh qu'il euh il est il est nécessaire c'est nécessaire on a besoin de juger euh sous une une perspective de gendre voir les les rôles des hommes les rôles des femmes euh d'accord au stéréotypes euh parce que euh je pense que à la justice même quand elle est faite par des femmes c'est une justice euh patriarcale machiste et c'est je je pense que c'est machiste qu'on dit en français aussi machiste patriarcal et je pense que le problème et la raison parce que les femmes sont maltraité et misonsidéré euh son témoin euh c'est parce que on se colloque on se pose euh à une perspective distantete loin des femmes loin des problèmes de la euh de celles qui sont dominées et se pose au dans le rôle de le dominateur du dominateur même quand la justice et euh quand les juges sont des femmes c'est pas différente je pense c'est la même chose parce que il sa pourquoi la loi portugaise et et je pense que euh les autres lois euh n'ont pas euh fait euh la lre les modifications euh d'accord à la Convention convention convention de istanbou euh il y a une une résistance culturelle contre les femmes contre euh les la l'égalité c'est ça il est il y a une perspective non égalitaire égalitaire et c'est pourquoi les les femmes euh sont jugées euh quand elles sont victimes au jugement de viol c'est très très très fréquent les femmes euh sont oppées au rôle de euh euh provocateur de provocatrice de euh elles sont coupables et c'est euh ce préjuge qui est dominante il faut eu que les femmes disent dans les jugements je ne suis pas coupable et quelle prouuve et c'est très difficile de prouver une chose euh c'est très difficile de prouver quand il n'y a pas euh ce que ne que n'existe pas c'est difficile de prouver et les femmes doivent prouver qu'elles ne sont pas culpables c'est la question sociale c'est la question de la mentalité et c'est la question de la justice c'est nécessaire modifier la loi et modifier l'esprit les gens euh c'est euh un erreur Onon ne ne on ne passense pas la même FO euh même façon quand il a euh crime un crime de de euh patrimonial contre le contre les les choses contre l'argent il n'a pas les mêmes problèmes pourquoi avoir ce problème c'est préjouise quand c'est euh un crime contre euh les personnes c'est pourquoi je pense qu'on doit qu'on doiv euh prendre euh la convention de istanbou d'Istanbul comme un instrument fondamental contre la domination des femmes et la défense des droits des femmes ce que je pense c'est une question de de de la justice c'est question de de sac de ett de le droit mais c'est une question de toute la société et je pense j'ai j'ai entendu et je pense que c qu'elle a dit euh je ne sais pas je ne je ne peux pas dire le nom de de la PR euh mais ministre mais elle a dit la question essentielle c'est une question de pouvoir et de domination merci beaucoup à Aurora pour votre votre intervention et pour avoir rebondi euh je vois que Orian demande la parole et tu duel aussi Orian oui je vais je vais laisser tuuel parler d'abord et je je rebondirai après euh donc du coup euh j'entendais ce que ce que vous disiez Laurence signel nous dans ce qu'on proposait en tout cas dans ce qu'on du coup on a fait une proposition on a écrit une proposition pourécrire l'article 222-23 il était pas question d'enlever ce qui existe déjà mais vraiment de rajouter à ce qui existe déjà cette notion et de consentement et cette notion d'emprise à tel point qu'on a repris la base la même base de l'article et on y a juste on y a juste ajouté C ces notions là donc pour nous la notion de le consentement elle est elle est elle est très importante et elle doit être intégrée puce que comme vous l'avez vousmême dit euh on est sur pour apporter la preuve d'un viol on est sur des preuves qui sont extrêmement compliqué à à rapporter même dans dans la doctrine on arrive souvent à à parler de la diabolica donc vraiment la preuve diabolique où on va savoir que la victime est victime il va pas avoir des questions pour pour pour pour l'opinion enfin la victime est victime et pourtant quand on va arriver sur sur le terme juridique on va arriver devant le juge et ben la victime sera incapable de fournir les preuves qui sont demandées par la justice donc nous ce qu'on dit c'est que demander de écarter quand c'est possible écarter toutes ces questions là pour vraiment se baser sur la question du consentement et pas on va pas demander à la victime si elle elle était consent enin si on va demander à la victime si elle était consentante mais après c'est surtout l'auteur qu'on va interroger sur enfin retourner la inverser la cette charge de la preuve et faire plus de l'accusation sur sur le sur l'auteur et lui demander bah est-ce comment comment est-ce que vous expliquez que la victime dit qu'elle n'était pas consentante et là du coup ça à l'auteur de rapporter cette preuve là et non plus à la victime parce que effectivement bah là on se rejoint sur sur ce pointl que ce soit avec Aurora Rodriguez et et vous-même c'est que on ne peut plus on ne peut pas questionner la victime sur sur sur si oui ou non elle était consentante sur comment est-ce qu'elle était habillée enfin c'est pas la victime de c'est pas la victime qui devrait s'exprimer sur elle n'a rien fait de mal donc c'est vraiment à l'auteur il faut vraiment replacer l' au centre c'est lui qu'on accuse c'est lui qui vient au procès pour parce parce c'est lui qui a fait la faute et c'est vraiment ça que nous on souhaite voilà enfin remettre l'auteur au centre et et et la victime redonner cette place de à la victimeah une place de de victime qui est là pour être protégé par la justice et pas là pour qu'on on lui demande comment comment est-ce qu'elle est appillé la profondeur l'intensité enfin toutes les questions qu'on a déjà abordé donc c'est pour ça que pour nous la question du consentement en tout cas quand on aura quand il y aura vraiment definition jdique qui sera posée elle sera très importante d' intégré dans le code pénal mais bon après ça c'est des questions de conviction donc pas obligé d' d'accord non c'est pas une question de conviction c'est c'est je peux sur la question du consentement oui vas-y et puis après on va prendre une toute dernière question et après on va clore parce que il commence à être tard et abuser de votre temps déjà vas-y oui non mais sur la question du consentement il faut il faut se poser la question le le le sujet il faut aborder sujet de manière pratique devant une cour d'assise on n'empêchera pas les droits de la défense de s'exercer et les droits de la défense de mettre en cause l'absence de consentement qu'on lui dont on l'acuse et que fera la que fera la défense la défense essaia de démontrer que le consentement a été exprimé et après et on pourra pas empêcher ça parce qu'on va quand même pas non plus euh renoncer au au droits de la défense donc le le prévenu de de viol a aussi droit à se défendre et donc à questionner ce sur quoi de ce de quoi il est accusé sil est accusé de ne pas avoir recueilli le consentement il cherchera à démontrer qu'il l'a recueilli et nous aurons là des discussions sur la manière dont on recueille le consentement le consentement existe en droit civil mais il est quand même assez formel en droit en droit des contrats le consentement est formel en droit pénal ce serait une notion nouvelle et comment elle serait-elle formalisée quelle serait la forme du consentement et mon intuition je ne suis pas sûr d'avoir totalement raison mais mon intuition c'est qu'on ouvre là un un nouveau champ de jurisprudence dont il n'est pas sûr à cet instant qu'il profite à la victime je trouve que la solution qu'ont retenu les Suédois qui a été de rajouter le viol attz d'ajouter une autre un autre une autre qualification de une autre condition pour établir le viol ils sont pas passés par le consentement ils ont élargi les critères de définition du viol moi je suis je reste convaincu que si on doit travailler c'est là-dessus quand a la notion d'emprise elle a fait son entrée dans le code pénal elle a fait son entrée dans le code pénal puisque maintenant elle est elle est elle elle elle est retenue enfin elle est qualifiée plutôt elle est désignée lorsque euh on amène quand lorsque des violences conjugales peuvent conduire au suicide de la victime voilà c'estàd que on cherche à poursuivre en fait on poursuit les auts les meurtriers ou les CRI les meurtriers de d'une leurs femmes de dans un un un féminicide on arrive à les poursuivre mais quand on a la certitude que la femme a fini par se suicider à force de violence on ne peut pas poursuivre l'auteur de ces violences quotidiennes parce que c'est pas lui qui c'est il n'a pas commis le meurtre et donc là le code pénal a intégré la notion d'emprise mais j'attends de vous j'attends avec une curiosité de d'identifier comment les juges vont utiliser cetteprise moi je vous ferez en si vous voulez faire une proposition sur le consentement vous le ferez vous j'y vois pas d'inconvénient mais je ne la soutiendrai pas parce qu'il faut que le le droit soit pratique et qu'il soit pratique pour les victimes et quand je vous dis tout à l'heure je sais pasil par vous êtes juristes ou des pénalistes mais quand je vous disais que le droit positif la loi plus la jurisprudence comment on traite les victimes- qu'es obtiennent ou non que l'auteur soit condamné mécanismes de construction l et progressif et voil ça se construit j'ai un peu le vertige devant le champ couvrirait une modifi une modification du code pénal pour y introduire le consentement mais je reste à convaincre probablement merci beaucoup Laurence je vois que on débat et c'est bien on aime débattre au Parti socialiste on pourra poursuivre il faudrait en fait faire venir aussi les Suédois pour savoir un petit peu comment depuis 2 ans la jurisprudence a pu évoluer depuis alors j'ai reçu deux questions par internet et après je suis désolée de prendre autant de de votre temps euh que dit le droit international sur le viol comment la loi s'applique-t-elle en cas de deux personnes de nationalités différentes le viol est-il inscrit comme crime de guerre lorsqu'il est perpétré dans des régions en guerre par des soldats comme cela a était souvent le cas et il y avait une question d'iseline fourtic aussi iseline je te laisse la parole oui merci euh ben en fait c'était juste pour réagir au au propos de de tu tuel juste avant je je vais être très concise parce que en fait Laurence ça un peu retirer les mots de la bouche parce que vraiment j'avais une question non mais en fait j'avais vraiment une question sur sur la question de l'emprise parce que effectivement on l'a introduit dans le code sur la question du du du suicide provoquer mais en l'occurrence là on a la matérialisé des faits qui est prouvé par soit le suicide soit sa tentative et donc c'est comm n pas extrêmement compliqué à à qualifier en terme en terme juridique pour les pour les magistrats mais le le sujet qu'on a en particulier sur le crime de de viol et le le sujet qui nous amène d'ailleurs au problème de la correctionnalisation c'est que une part encore bien trop importante de la justice de notre pays et d'ailleurs de notre société considère que les les victimes de viol sont de mauvaises victimes et donc moi je je je trouve que intégrer la notion d'empris prise dans la la question de de la des agressions sexuelles dans la définition pénale du viol c'est un c'est quand même un danger assez assez important parce qu'en fait ça voudra dire qu'il y aura des victimes sous emprise don on pourra prouver l'emprise par tout un tas de moyens divers qui existe de ce point de vue-l la recherche de la preuve elle est ENF elle est possible c'est pas c'est pas tellement le sujet mais ça voudrait dire qu'il y aura donc des victimes sous emprise et des Vic pas sous emprise donc ça veut dire qu'on aura une hiérarchie euh de victime et par conséquent moi je je je je je je sa pas que je veux pas avoir confiance dans la justice de mon pays mais vu tous les problèmes de correctionnalisation de de déqualification de viol sur mineur en atteinte sexuelle qu' voit de mon point de vue ça laisse quand même vraiment peu de chance aux victimes sans emprise d'être reconnu comme victime de viol et donc je je je trouve que c'est dangereux pour la la pratique du droit telle qu'elle est exercée telle qu'elle est exercé actuellementant plus qu'effectivement l'auteur doit déjà démontrer l'absence de contraintte donc je je je voulais euh apporter cette cette réflexion remarque question au au débat parce que je trouve que c'est vraiment très important de pas oublier que les victimes de viol sont toujours considérés comme les comme de mauvaises victimes et que rajouter des critères comportementaux des victime à la définition c'est faire peser un risque sur l'ensemble des femmes je pense susceptibl d'être victime de violence sexuelle voilà en l'occurrence on est tout susceptible d'être victime de violence sexuelle donc en fait je je merci beaucoup iseline donc compléter donc les les prop de de ce point de vue là je sais pas si vous avez une réponse au questions très précises sur les oui en droit pénal c'est pas la c'est pas la la nationalité des auteurs qui détermine la juridiction compétente et le droit applicable c'est le lieu où a été commis le viol et euh en l'espèce et le lieu où la victime a porté plainte alors après si la victime porte plainte dans un autrre pays que le pays é commis viol et CER c'est compliqué mais bon de manière générale la personnalité la nationalité de de l'auteur et de la victime sont pas sont pas le critère alors après sur le viol sur le viol comme arme de guerre euh il y en a pour on recommence une autre conférence qui prendra autant de temps que celle qu'on vient de passer il y a un excellent rapport fait par la délégation droit des femme du Sénat sur les viols de guerre viol comme crime de guerre qui est accessible sur le site du Sénat et que je vous invite à vous procurer si vous voulez en savoir davantage mais le viol peutêre c'est c'est aussi compliqué on peut poursuivre pour viol devant la la compéale internationale mais c'est comme on peut poursuivre com pour pour génocide pour CRIM de guerre et cetera c'est un des crimes de guerre qui peut être poursuivi effectivement mais il y a tout tout un travail sur de la du rôle du viol dans les guerres et en particulier dans les Corée Japon et nous en Europe ce qui ce que les femmes allemandes ont eu à subir par les armées soviétiques au moment de la libération de de l'Allemagne après la chute du rich qui était exemplaire entre guillemet de ce que peut faire le viol comme arme de guerre merci beaucoup on manquera pas de retrouver le rapport et du coup de le poster sur le facebook vu que c'était une question qui venait de personnes qui nous écoutent sur Facebook un grand merci à vous toutes et vous tous de vous être connecté ce soir euh merci beaucoup Aurora d'avoir fait cet effort on vous a très bien compris vous on a bien compris tout ce que vous nous disiez on a été impressionné que vous arriviez à traduire comme ça euh en direct donc un grand merci et on a vraiment compris tout ce que vous disiez donc euh merci de vous être connecté ce soir merci à Laurence Rossignol qui soutient toujours aussi la cause des droits des femmes au sein du Parti socialiste et un grand merci aussi à Oriane texera et Tudual hon qui se sont connectés on voit que la relève est assurée et que le sujet passionne les plus jeunes je pense qu'il y aura maintenant on a ouvert aussi de nouveaux sujets pour des des potentiels réunion prochaine je crois qu'on pourra avoir aussi une réflexion plus tard sur l'éducation au consentement qui existe dans d'autres pays européens aussi qui existent en Belgique où les plannings familiaux et les assistantes sociales et psychologues des planning familiaux viennent dans les collèges et les lycées abordent ces questions et parle de consentement avec les adolescents et leur explique aussi ce que c'est que le planning familial donc ce sera sûrement une prochaine table ronde un grand merci euh pour votre patience d'être resté si tard et bonne soirée à toutes merci bonne soirée rochinol et excusez-moi parce que je ne je ne pouvais pas dire euh votre nom rign je sais je sais maintenant excusez-moi merci beaucoupir c'est très intéressant merci de votre communication merci merci je sais pas si toutes les de minutes est-ce que est-ce que que vous vous pensez qu'il faut qu'il faut introduire le consentement que vous comprenez quand je dis que je suis inquiète du temps que la justice mettra à créer une nouvelle jurisprudence sur le consentement et il vaut mieux faire évoluer ce que l'on sait déjà utiliser la just le droit