Agences de l'État : audition de Jean-Louis Borloo

Bien, nous poursuivons cet après-midi notre commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs de l'État. Monsieur le ministre, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous recevons à présent monsieur Jean-Louis Borlot. Merci monsieur Borlot pour pour votre présence cet après-midi avec nous.

Monsieur le ministre, notre commission d'enquête s'intéresse aux missions des agences et opérateurs de l'État ainsi qu'à celle des organismes consultatifs. Nous venons de recevoir les dirigeants de l'Ana et nous recevrons tout à l'heure à 16h45 à peu près ceux de l'enrue. Vous connaissez la première et vous êtes à l'origine de la création de la Votre expérience très large à la fois d'élus local dans les ministères entre autres, vos prises de position dans les débats publics jusqu'à aujourd'hui vous donne aussi une vision d'ensemble du fonctionnement de l'État à laquelle nous ferons également appel.

Ainsi, c'est en tant que ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine de 2002 à 2004 que vous avez lancé le programme national de rénovation urbaine du PNRU piloté par une agence spécifique l'ENRU. Cette agence est aujourd'hui chargée d'un deuxième programme de renouvellement urbain et ses dirigeants plaident pour le lancement d'un 3e. Vous pourrez nous donner votre sentiment sur ce qui est devenu l'en rue.

Cette structure créée il y a 20 ans est-elle toujours adaptée dans sa gouvernance, dans son mode de fonctionnement, dans son mode de financement ? peut-elle servir de modèle pour la mise en œuvre d'autres politiques publiques ? Où est-ce que ça été le cas en effet depuis 20 ans sa création ?

Vous avez également été à partir de 2007 ministre de l'écologie et vous étiez numéro 2 du gouvernement au moment de la révision générale des politiques publiques, la RGPP et de la réforme de l'administration territoriale. Nous avons reçu madame la préfectorne d'ailleurs à ce sujet il y a quelques semaines. J'aimerais désormais savoir comment de votre côté avez-vous vécu cette réorganisation de l'état territorial dans lequel les administrations que vous dirigez jouer un rôle majeur.

Quel point de vue avez-vous alors défendu sur la place respective du préfet et des services déconcentrés des ministères ? Quel leçon doit-on tirer pour ces agences qui doivent souvent conseiller une relation horizontale avec le préfet les collectivités locales avec une organisation verticale comprenant un siège national et délégation territorial ? De manière générale, votre expérience politique, notamment celle des lieux locales, vous permet de porter une analyse sur le processus d'agencification de l'État qui avait pour but de distinguer un état stratège exercé par des services centraux d'entités séparées chargées de mettre en œuvre certaines politiques publiques.

Pensez-vous que ce modèle a réellement été appliqué et qu'il demeure pertinent ? Au cours d'une audition, nous avons constaté plusieurs fois que les agences bien souvent restent des acronymes difficilement déchiffrables pour les acteurs locaux. et en particulier pour les élus.

Ils expriment souvent un besoin d'état dans les territoires, celui-ci étant incarné par le préfet. Cela m'amène à vous poser une dernière série : partagez-vous ce sentiment d'une manière générale ? De quelle manière un état soumis à une contrainte budgétaire forte peut-il organiser son action par ses services et ses agences pour rester à la portée des citoyens et des collectivités locales ?

Avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'environ 10 minutes, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compteendu sera évidemment publié. En outre et comme vous le savez, nous appliquons les règles des commissions d'enquête. Je dois donc vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement de 45000 à 100000 € d'amende.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main à la droite et à dire je le jure. Merci.

Écoutez, je vais vous laisser pour ce propos introductif d'environ 10 minutes. Je laisserai la parole après ça à madame le rapporteur et l'ensemble des collègues sénateurs et sénatrices poseront éventuellement enfin évidemment les questions qui sont liées à cette commission. Monsieur le ministre, c'est à vous.

Monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs. Je suis d'abord très très honoré d'être invité par votre commission et je dois vous dire que j'ai beaucoup réfléchi euh non parce que c'est une occasion de dire vraiment des choses qu'on ressent. Ça veut pas dire que c'est c'est lumineux, mais en tous les cas, c'est l'expérience.

Bon, permettez de deux types de remarques. Je m'attacherai un peu plus à à l'Agence nationale de rénovation urbaine parce que d'abord je pense que c'est un outil qui est à la croisée des chemins. été le plus grand chantier civil de l'exturire de France plus que les centrales nucléaires et il y a dedans tout le génie français, toute la capacité des acteurs publics français et en même temps toutes les échecs qu'on est capable de bâtir sur un succès initial.

Et puis un autre propos plusiminaire, vous m' m'avez interrogé sur ma période d'élu locale. À cette époque-là qui commence un peu lointaine. Le tiers de confiance du territoire, c'était le préfet.

Quel que soit l'agence, quel que soit l'outil, quelle que soit l'entreprise publique et privée, quand il y avait un grand programme, ça se terminait autour de la table du préfet qui était le tiers de confiance de tous. Et peu importe quelle était la relation hiérarchique qui était introduite, c'était le tourlier de confiance. Je vous donner juste une époque quand même où entre le jour, on sert la main avec l'héritier de la famille Toyota pour l'implantation de Toyota. et le premier de coup de pioche toutes autorisations acquises, il s'était passé 21 mois et 31 mois pour la première voiture sortie.

Ça ça s'est fait par l'autorité morale de la préfectora et de l'entente avec les cellules. Je sais pas si on se rend compte de ce que représente un tel chantier en terme de fouille, d'eau, d'accord syndical, enfin des des des normes urbaines, des normes environnementales de l'époque. C'est c'était considérable.

J'ai le sentiment effectivement que la France est en train d'avoir du mal à passer à l'action dans l'ensemble de sujets. Et une de mes interrogations, je vous le dis, elle dépasse le cadre. Après, je reviens directement sur les agences et une en particulier.

J'ai un petit peu le sentiment qu'on est passé d'une action publique de producteur de biens et de services à une action publique de contrôleur des biens et des services produits par les autres. Euh derrière ce mot, c'est toute une culture. Euh je pense que la culture des je dis bien non non pas les organes, mais la culture de l'inspection des finances, du Conseil d'État, de la Courte des comptes, de de de l'école de Rennes, de gens absolument exceptionnels à titre individuel mais concentré sur l'essentiel de pouvoir.

Donc non euh sans enrichissement, sans pollinisation extérieure des cultures de de prof de sciences nates, d'ingénieurs, d'ouvriers, d'agriculteurs. Bon ce regard qu'on a sur notre société par cette élite là, je pense et sans leur sans que ça soit un critique à domin croyez-moi, je pense que c'est que c'est je prends un exemple. simple.

Lorsque l'hôpital public était il y a 17 ans dirigé par les médecins et puis l'éluc était à 5 % de frais structure et qu'on a décidé de confier à des administrateurs civils l'école de Ren pour ne pas mais pas seulement un système de gestion de l'hôpital. Et bien nous sommes passés par des systèmes de gestion interne de nomenclature de 5 % à 34 % de fracture des hôpitaux français. Je pense qu'on on peut et sans que les gens qui dirigent soient pas des gens de bonne qualité.

Je pense qu'on a changé de système et si j'en reviens aux agences au sentiment général c'est que les agences extrêmement opérationnel parce qu'elle concentre sur un sujet très très centré quasi exclusif des forces vives différentes avec ou ou sans autorité de l'État d'ailleurs. Ce sont des agences efficaces et lorsqu'il s'agit d'un simple démembrement ou de système de surveillance et de contrôle dans l'inefficacité. Et je considère que ces contrôles sont de la responsabilité de l'État.

Si c'est l'État, si c'est responsabilité régionale, c'est régionale. Mais je pense qu'on est dans un donc je mettrai pas les agences dans le dans les mêmes dans les mêmes rôles hein, les agences opérationnelles les agences de contrôle. Maintenant deux mots sur leur rue.

D'abord ce programme qu'est-ce que c'est ? réparé la charte d'Athète d'Athène c'était vous savez c'est c c'est c ces urbanistes architectes qui en 36 37 38 39 ont signé cette charte qui consistait à faire le des citer pour les petits hommes he sans sans sans relations extérieur sans sans sans sans voiture sans bureaux sans commerce et c'est la charte d'Athène qui a qui a créé ce qu'on appelait les les zones he les grandes zones urbaines de nos quartiers qui était d'ailleurs en général sur des beaux territoires légèrement en dehors de la ville avec un une architecture qui est fermée sur elle-même. Et cette architecture quand vous arrivez, c'est déjà une cicatrice dans la ville.

C'est pas le même habitat, c'est pas la même architecture et c'est l'enfermement. Et quand vous savez que on a créé ces zones urbaines, on appelait ça les grands ensembles en fait pour de l'immigration de travail au moment où avec la crise du pétrole ont ferma en même temps les usines pour lesquelles les gens étaient venus. Je prends l'exemple emblématique de Sim Poissi avec avec euh la ville de Pierre Cardau, Chantelou Lévigne pour prendre cet exemple en pensant que l'intégration par le travail valait intégration globale et si on voit l'enfermement, on était dans une situation qui était absolument catastrophique et je crois que tout le monde était à peu près d'accord pour dire la nation c'est un tout, la République c'est un ensemble, il faut absolument qu'on ait un programme de soutien à ces à la cette population arriverant dans ces grands ensembles et et réouvrir le quartier le faire le ressembler le plus possible au reste de la ville.

C'était ça la rénovation urbaine mais qui ne s'entendait que parce que parallèlement la nation, les partenaires sociaux, la CAF, l'action logement, enfin qui s'appelait pas comme ça à l'époque, enfin tout le monde faisait en même temps le même effort, c'est-à-dire des adultes relais qui est une maman adulte relais dans chaque barre HLM. c'est-à-dire 300000 emplois jeunes, c'est-à-dire des équipes de réussite éducative, c'est-à-dire des zones franches urbaines et en même temps et en même temps la rénovation du bâti et la réouverture. Et c'est dans ce cadre là, il faut bien comprendre le ration urbaine.

C'est une agence très spécifique, très particulière qui n'a que ça comme métier. rénover, réhabiliter, résidentialiser, détruire quand c'était nécessaire pour aérer et reconstruire à du proportion hors site ou sur le site. C'est ça le concept.

Et vous me dans votre question, vous me disez "Est-ce que c'est une agence d'État ?" Non, c'est pas ça l'idée. Quel était le sujet ?

Le sujet c'est que quand vous avez un site urbain comme celui-là, vous avez 4 5 6 7 organismes différents. Le l'office départemental, l'office municipal, 3S, HLM, enfin bref. Puis vous avez le département qui intervient, vous avez la ville, la Glo, bref, vous avez plein d'acteurs.

Et la question centrale, c'est il y a une masse critique de travaux ou de modification qui fait que vous changez la donne. Et pour ça, il faut que tout le monde fasse en même temps ce qui a été décidé collectivement, chacun dans son périmètre, chacun sur sa partie bâti bien entendu. Et c'est pour ça que c'était une conception globale, mais c'était un bureau de bienveillance.

En fait, les les pendant pendant 2 3 ans les réunions de de l'agence de rénovation urbaine, c'était le maire qui venait avec l'adjoint à cô de la ville d'à côté. Souvent c'est sur deux communes, le le patron des HLM ou la directrice générale des HLM, voir quelqu'un du département et puis voilà ce qu'on envisage de faire pour le quartier pour là c'est pas souvent, il faut qu'on rase enfin bref. Et et le bureau il disait quoi ?

Il disait mais est-ce que est-ce que vous êtes sûr que ça va changer la donne ? Et ensuite une fois que tout le monde ça durait 2 3 mois 4 mois puis on signait un papier d'une page on signait un papier d'une page et tout le monde s'engageait. Le département disait voilà moi je veux faire ça moi j'ai pas d'office mais voilà ma code part la ville voilà ma code part et c action logement et cetera et cetera et donc c'est un bureau de bienveillance ça n'avait pas pour vocation de concevoir l'urbanisme de savoir ce qu'on devait faire de savoir qui il devait faire de s'assurer que tous les trains qui devaient converger à la guerre principale allaient converger à l'heure. de fait, c'est ce qui s'est passé.

Et ça a été à un un moment assez extraordinaire parce que faut se rendre compte ce que c'est que les grues qui reviennent dans le quartier. Euh d'abord ça crée des tensions parce que il y avait déjà aussi de la drogue, il y avait aussi un peu de délinquence et puis en même temps un espoir extraordinaire et puis des inquiétudes. Ça c'est la barre qu'on va démolir où j'ai tous mes souvenirs.

Ah ouais mais c'est pour reconstruire là. Comment on fait ? Et donc vous aviez le quartier qui se mettait en en c'est des réunions.

C'était extraordinaire de voir ces réunions de quartier avec ces agents de développement urbain, tous les HLM avec des murs entiers avec des tableaux, des des fresques, des esquisses. Enfin, c'était un moment formidable. Et quand ces grues revenaient, c'est la République qui revenait.

Donc c'est c'est vraiment un programme républicain qui était de la bienveillance. Et puis et puis la machine s'est déréglée. Elle s'est déréglée probablement en essayant de mieux faire.

Moi, je je ne vois pas de complot derrière tout ça hein. C'est et les équipes de l'enue jusqu'à ce jour sont exceptionnelles. C'est pas ça le sujet.

Le sujet c'est que le pouvoir administrativo beren a décidé que le trésor de entre alors conseil d'administration je rappelle c'est pas présidé par un membre du gouvernement. J'y avais tenu ça a été Jean-Paul puis le président de de de Ronalpe. Donc tout en ce confondu.

Il y avait tous les partenaires sociaux à bord. Il y avait un représentant des officers bien entendu et puis il y avait un représentant du logement enfin trois quatre représentants gouvernementaux mais tout à fait minoritaires et et le gouverneur n'avait pas sur un sujet comme ce qui local n'a pas son moins dire. Sinon à vérifier que le la raison pour laquelle on a créé cet outil c'est que tout le monde arrive à l'heure fasse le job tel qu'il a été prévu.

Et puis c'est devenu une machine à penser, une machine à imaginer l'urbanisme à la place des élus. La direction du trésor a exigé du conseil d'administration et d'un petit épique de bienveillance, c'est devenu de fait un étant public administratif avec des accords préalables du budget et de l'État. Et à partir de ce moment-là, on a tout inventé.

On a inventé les comment ça s'appelait ? Les conventions de préfiguration. Parce que avant de se mettre d'accord, il faut imaginer de se mettre d'accord sur la préfiguration de ce qu'on va faire 2 ans et demi.

Puis après, on va faire un NPNRU. Comme ça, il va falloir qu'on change les règles initiales. On a repris 2 ou 3 ans.

Je tiens à votre disposition de votre commission les chiffres officiels du ministère sur l'évolution des du programme. C'est tout à fait spectaculaire. Ça monte à toute vitesse jusqu'à 2000 2008.

N'y voyez pas un sujet politique, c'est un sujet de culture administrative, ce dont je vous parle, jusqu'à 2008 2009 et après vous voyez la courbe de hausse et c'est 0 pendant 7 ans. Voilà, on a voulu c'est là où je dis dans tout dans der mot agence, il y a il y a la plus belle et la et la pire des choses. C'est un programme qui globalement quand même représenté de l'or chiffres actuels, ne m'en veillez pas mais de l'ordre de 150 à 200000 destruction reconstruction 200000 familles déplacées.

Vous voyez ce que c'est quand même un truc, il a fallu que les familles soient soient engagées que enfin c'est une affaire 45000 résidentialisation c'est couper des bouts de de barres privatisés changer complètement le 300 équipements publics 20 km d'avenue pour aérer les quartiers. Donc ça a été un très grand chantier d'espoir républicain et c'est devenu quelle que soit la qualité des successeurs de l'agence des opérateurs directeur général ou présidence la la technocratisation de la machine fait que on a changé et c'est devenu une machine à penser à la place des élus. Voilà, je pense que à travers cet cet exemple, on peut voir tous les rêves des agences et toutes les difficultés que parfois un état qui veut tout contrôler finit par paralyser.

Bien madame le rapporteur. Merci. Alors moi j'ai la chance que dans ma commune en fait on était en rume.

On est sorti faire ces années 2008 donc on a fini le programme nous-même qu'entré lu locau et c'est effectivement fantastique pour ceux qui voient c'est les grandes tours du pont de Sèvre voilà qui éta était un peu fort à la milieu de la ville et désormais en fait on a quelque chose qui est vraiment traversant qui rejoint la ville historique et et le nouveau quartier du trapèze des anciennes usines Renault. Mais effectivement, c'est c'est la mairie qui a porté seul la fin de l'opération puisque on était sorti des des quartiers en rue et je confirme qu'effectivement c'est très lourd en terme de déménagement, il faut une implication de la population mais que ça marche bien et qu'aujourd'hui on a plus enfin on n pas eu de violence urbaine, on n pas eu tout ça au moment où pourtant ça chauffait à quelques kilomètres de chez nous à à Nanterre. Euh bah merci pour cette remontée historique rapide euh sur le le sujet de l'enrue et sur votre conclusion qui fait un peu froid dans le dos parce que en fait on a envie euh ça fait beaucoup de d'auditions déjà qu'on mène et on a un peu le sentiment, c'est quelque chose qui revient qu'aujourd'hui euh ce phénomène des agences a complètement dilué la notion de responsabilité et que finalement on ne sait plus trop qui décide.

Est-ce que c'est vraiment le ministre qui décide ? est-ce que c'est le directeur d'agence qui en fait échappe justement à toute contingence du taux du temps politique et au changement de gouvernement et qui donc décide tout seul un peu dans son coin et ensuite délivre la politique publique. [Musique] peut-être commencer par le secteur du logement et je pense qu'ensuite on souhaitera vous interroger sur un autre secteur que vous connaissez bien qui est celui de l'écologie où là aussi on a un foisonnement foisonnement d'agence aujourd'hui.

Comment est-ce que vous voyez l'articulation en rue ANCT ANA ? Est-ce que pour vous ces trois objets ont vocation à continuer tous les trois ? Je suis consciente qu'ils font pas la même chose mais ils font notamment si on pense en rue à NCT l'aménagement urbain.

Alors pas la même échelle certains, mais est-ce est-ce que demain on devrait pas avoir l'enrue comme un des services de la NCT ? Est-ce que voilà comment est-ce que vous voyez ces trois objets qui en plus s'articulent aussi après avec le ministère en tant que tel et la direction du logement et le ministère du logement. Vous oubliez le 4e acteur qui la direction du trésor.

Non mais parce que attendez quand même faut se dire les choses. Euh pendant des années, j'ai entendu les gouvernements se gargariser de l'effort sur la rénovie urbaine. Bon, vous l'avez tous entendu.

J'ai remis 10 milliards, j'ai remis 5 milliards. La vérité c'est que c'est un mensonge d'état. L'État français, j'ai pas les chiffres définitifs, mais vous vous allez trouver.

J'aimerais bien qu'il soit sorti un jour sérieusement depuis le début d'un programme de quelques 80 milliards de travaux. J'aimerais savoir quel est le montant de la participation de l'État à ce programme. Je peux vous donner le chiffre des deux premières années, 300 millions, c'était pas grand-chose déjà, mais c'était normal.

On était là pour s'assurer qu'on était à l'heure. Mais que l'État finance pas me dérange pas non plus en fait, mais qui perturbe le fonctionnement parce qu'il a considéré que l'argent d'action de logement devrait passer par le budget de la nation d'abord et qu'il fallait pomper ses ressources et l'empêcher de dépenser. Je rappelle que de 2020 à 2024, il a fait voter à votre parlement une ponction sans contrepartie d' 1ARD800 millions sur les recettes du logement social.

Action logement service. Alors non seulement la rénovation urbaine a rapporté à l'État français TVA et autres fantaisies comprises près de 15 à 18 milliards d'euros. L'État n'a pas contribué ou marginalement en tous les cas c'est moins d'un milliard sur 80 mais en plus et sans compter les 5 € non compensés et cetera et cetera en plus la rénovation urbaine des banlieux le logement social a servi à abonder le budget général de la nation française.

Et quand j'entends dire avec tous les milliards qu'on met dans les quartiers, quelle honte lesquels ? Où ou ou les crèges peut-être six fois moins qu'à qu'à qu'à Courbevoie. Euh la présence médicale, euh la présence éducative ou qui quand ?

Quoi ? si vous voulez pourquoi je suis en colère parce que la France n'a pas besoin qu'on monte les Français les uns contre les autres. Voilà et je pense que on peut on peut ne pas tout à fait tendre la main parfaitement mais on n'est pas en plus obligé d'accuser ceux qu'on soutient pas.

Voilà et donc moi, c'est une colère personnelle. Donc dans les acteurs pour répondre madame les reporteurs au fond l'organisation entre l'orue NCT rien, je sais pas enfin je sais pas ce que je sais c'est que l'enrue doit changer radicalement les contraintes qu'on lui impose. Ça doit redevenir l'état d'esprit de départ le lieu où le maire est soutenu par tous les acteurs de son territoire réunis ou régionalement ou à Paris.

Enfin maintenant en scène Saint-Di au siège de l'agence comme tiers de confiance. L'agence n'est pas une administration et je vais vous dire ce qui est de pire c'est que nos petits génies qui ont inventé ça. Vous saz ce qu'ils ont fait monsieur le président et que du coup l'INC a dit puisqu'on peut piquer 1 milliard 800 contrepartie par un seul vote en une seconde à action logement service que ce n'est pas une entité autonome.

Ça veut dire que ce n'est qu'une APU une autorisation publique. Résultat des courses. est rentré dans notre déficit public national pour 15 milliards et résultat des courses et toutes les plus grandes difficultés à emprunter et si la PU est confirmée pour l'instant ses statistiques et rentré au niveau des des finances publiques européennes.

Si le conseil d'État tranche le contentieux de cette manière-là, et bien je peux vous dire que vous pouvez arrêter toute empreinte dans le logement social en tous les cas de de d'allction logement service car ça sera interdit. Il faudra demander à chaque loi de finance supplier l'autorisation de faire des emprunts d'intérêt général. Donc c'est ça a esquinté le fonctionnement de de des bailleurs sociaux et de la rénovation urbaine.

Ça a pardon détourné 1ARD8 millions de sa fonction et en plus c'est une mauvaise manière pour les comptes publics et enfin ça risque d'être une catastrophe pour les capacités de mobilisation et d'emprunt. Donc madame le rapporteur, l'en rue reste l'en rue à condition qu'on en change radicalement, qu'on allège et qu'on revienne à ce que c'était au début. Voilà, un bureau de bienveillante.

Permettez-moi de rappeler euh parce que je connais la la rigueur de cette maison que vous avez peut-être observé quand quelque chose comme pas loin de 80 milliards de travaux. Je sais pas les mes souvenirs s'arrêtent il y a longtemps à 42 milliards en quelques années. Bon mais on doit être à peu près à ça.

Est-ce que vous avez entendu ? Et et je rappelle qu'il y avait pas de critère. Il y avait pas de critères.

C'était la guerre. On voulait nous imposer des critères. Temps de population droit.

J'ai dit non non sais quoi on va juste faire confiance. C'est pas c'est confiance c'est faire avec. Donc on va faire confiance.

En 20 ans de programme 80 milliards est-ce que et pas deux villes ont eu le même enfin pas deux programmes eu le même montant. On est allé de 40 millions d'euros à 700 millions d'euros. Est-ce que vous avez entendu une polémique politique hard disant "C'est dégueulasse là on a mis tempants alors que là on a mis que la moitié ?" Jamais.

Jamais. Tous les acteurs communistes, socialistes, écologistes du son, du milieu, de la droite, du dessus ou d'à côté, c'était une fraterie. Tout le monde connaissait les chiffres de tout le monde et tout le monde soutenait tout le monde.

Pas une polémique, pas plus d'ailleurs qu'il n'y a eu de polémique de corruption de quelque nature que ce soit ou de débordement de quelque nature que ce soit. Donc vous savez, une société de la confiance est à mon avis beaucoup plus efficace et je pense que la la réponse à votre question c'est des agences opérationnelles qui font que leur métier parce que quand on étend le champ d'application, on s'autorise à les faire le plus facile, celui qui permet de faire plus de colloques et puis un peu moins de réunions de quartier. Euh peut-être une autre question sur le sujet du logement.

Je voudrais pas remuer mais en 2019 vous aviez enfin fait un énorme travail euh sur la refonte de la politique du logement dont on sait ce qu'il est advenu tous ici. Et si aujourd'hui donc 6 ans plus tard vous [Musique] deviez donner une vision aujourd'hui, qu'est-ce que vous pourriez proposer pour mieux coordonner les acteurs du logement ? parce que là on a parlé finalement de ceux qui font du bâti mais il y a aussi on les a pas cité mais Action Logement la le FNAP la Caisse des dépôts, la CG2 LS donc cet écosystème qu'est-ce qu'on pourrait faire peut-être pour le rendre plus plus efficace et plus efficient que c'est le sujet de notre commission d'enquête en fait leur faire confiance tous ceux que vous venez de citer ils existai en 2003, on produisait 200 50000 logements à peu près. 7 ans après, avec les mêmes, on en produisait 480000 et on lançait la rénovation urbaine un chantier qui est sep fois celui d'Ossman.

Donc avec les mêmes opérateurs, les mêmes acteurs, avec une on a la chance d'avoir, pardon de le dire ici, ça va pas lui plaire mais tant pis. Une formidable ministre de logement. Voilà, je pense qu'elle est capable de fédérer l'ensemble de la famille privée, publique et de contrôle comme la CGLS et de financement et de soutien à la fois action logement, c'est des c habitat tous les acteurs.

C'est une chaîne le logement c'est une chaîne, c'est une fraterie et c'est une fraterie qui s'occupe de bien accueillir les mamans. Ça mérite de la considération. a des questions sur Hervé Renault pour une question.

Monsieur le ministre, je veux pas être redondant, mais je voulais quand même insister sur effectivement sur les aspects originels de vous avez porté la la loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine qui a donné place à l'enruinelle qu'aujourd'hui 20 ans plus tard, on se retrouve dans un processus et des lourdeurs administrative et bureaucratique qui aujourd'hui finalement euh empêche l'action contre un contraint l'action. On a tous été ici euh élu local et c'est vrai qu'aujourd'hui pour sortir des projets de rénovation urbaine, moi j'étais dans le département de la Loire hein, ce où il y a eu beaucoup de pardon on appelle ça la résilience aujourd'hui euh urbaine mais où il a fallu des chocs de transformation parce que c'est vrai qu'à un moment il fallait un niveau d'intervention tel pour que vraiment la population puisse ensuite sentir cette transformation et qu'elle soit vraiment vraiment efficace. De même qu'en matière climatique, euh j'ai j'ai souvenir lorsque vous avez lancé le plan Justice Climat, on disait aux grandes de Bercy parce que bah si vous aviez attendu euh peut-être le feu vert euh de de de Bery, vous n'auriez pas pu euh avancer.

Et alors pour vous, je l'ai bien compris, il y a une forme de culture de la confiance qui aujourd'hui se perd. Mais est-ce que vous pensez pas qu'il faudrait aussi revenir sur des démarches de contractualisation et donc de décentralisation, un nouveau cycle de décentralisation qui pourrait permettre à ce que on puisse identifier les acteurs locaux et qu'ensuite bah ils puissent travailler tout à fait efficacement. Moi, j'aime pas trop cette phrase.

On dit tout le temps "La confiance n'exclut pas le contrôle". Mais j'ai sentriment qu'aujourd'hui finalement le contrôle a pris le dessus sur les les notions de confiance. Et alors qu'auparavant bah finalement à quelques l'échelle que ce soit, on il y avait une contractualisation et puis après on avançait.

Vous avez parlé de topé dans la main avec des dirigeants tels que Toyota et puis ensuite on on déroulait les choses. Je sais pas comment ça peut se matérialiser mais est-ce que revenir à des démarches de responsabilisation, de contractualisation et donc de décentralisation avérée pourrait permettre de revenir à cette démarche originelle qui avait prouvé toute son efficacité. Monsieur Salat 1000 fois oui évidemment mais puisque la question m'en est donnée, est-ce que vous pensez pas qu'il serait temps qu'on fasse un bilan de toutes les réformes de 46 à nos jours ?

Je dis autrement, si je sors là de du de ce palais magnifique de Luxembourg et que je vais dans la rue, si je demande aux gens est-ce que la France est un pays centralisé, je suis sûr qu'on va me répondre oui. Sûr. Rien n'est plus faux.

La cour est centralisée, les avantages sont centralisés. Partie des médias est centralisé. Les intellectuels ou prétendu mentel sont centralisés.

Mais le pays en terme d'action d'intérêt général, d'action publique est le pays le plus émié du monde. Vous m'en voudrez pas sur les chiffres approximatifs de ma mémoire. Euh mais enfin, l'action publique, c'est en gros 500 milliards de 8000 organismes paritaires que je ne critique pas, c'est pas le sujet. 8000 c'est euh pas combien euh 40000 collectivités territoriales chouill après pour 350 milliards à peu près de recettes.

Et l'État quel pauvre malheureux de l'histoire avec combien ? 320 330 je sais pas combien moi les ordres de grandeur quoi. Bon et c'est quand même toujours lui qui impulse, c'est lui qui dit c'est lui qui dicte c'est lui qui dit feu vert ou pas feu vert.

Donc un pays mié mais une action gouvernementale recentrée sur le bâtiment de formidable architecte Chemetof c'est-à-dire Ber où tous les ministères sont doublés. Il y a une direction du logement de l'urbanisme, direction des affaires judiciaires, direction des affaires militaires, direction des affaires internationales. Maintenant, on a pris carrément direct l'énergie histoire au moins de plus être emmerdé.

Euh bon ça qu'en fait la la culture de ce cont moi je suis pour le contrôle budgétaire mais on peut le faire avec 10000 personnes dans une tour de la défense et pardon mais quand on se trompe dans une prévision de 50 milliards ou à peu près à mi-oute de la collecte je vois pas à quel titre on est là pour aller dans toutes les agences contrôler ce qui s'y passe. Bon donc je pense qu'il est temps de revoir l'architecture gouvernementale. La direction du budget du trésor des impôts est une direction émérite et une de celles qui marche le mieux au monde et en France.

Bravo. Mais la prééminence intellectuelle sur les autres champs mérite d'être remise en question. Ça c'est pour l'action gouvernementale.

Quant à l'action d'intérêt général, on peut peut-être se poser la question de savoir si notre organisation paritaire par exemple de l'époque à l'époque où les syndiqués représentaient 40 52 % ou 48 % de la population. En fait, à l'époque, c'était assez simple pour la diriger l'action publique. En gros, l'État faisait tout et les communiste faisait la sécup au moins au moins et puis ton temps s'engueulait et c'était et tout le monde se mettait d'accord parce qu'on était entre patriotes à un moment donné mais en revanche le point moral syndical était considérable.

Ça a créé l'attention et ça a créé la norme sociale. Ça a créé des avancées extraordinaires. Ce paritarisme des avancées était extraordinaire.

Mais on est un peu venu à Paritif de la gestion qui négocie avec des jeunes gens de 30 32 ans à Ber dans ce qu'on appelle les conventions d'organisation et de gestion. Est-ce que on est sûr que pourrait pas avoir un rôle beaucoup plus prééminent du paritarisme que est-ce que quand vous êtes dans une ville comme Saint-Quentin, est-ce que vous trouvez vous normal sénateur que pour s'occuper des gamins des quartiers vous ayez l'équipe de la ville de la Glou de la CFE du département et de la politique de la ville ? Cinq équipes cinq équipes.

Est-ce qu'on n pas nous tous à faire le bien ? Est-ce que notre décentralisation dite comme telle de deux faire à Jean-Pierre à Farin et à quelques lois complémentaires, est-ce qu'on peut pas faire un peu le bilan ? Est-ce qu'on n'est pas dans un espèce de de maqui impossible pour aider les mamans, pour aider les profs ?

On laisse les profs tout seul. Mais enfin, il y a des problèmes d'urbanisme, il y a des problèmes de logement, il y a problèm de santé publique. Vous savez le proverbe africain, faut tout un village pour relever un enfant. et on pense que c'est simplement le prof qui peut le faire.

Donc tout ça c'est la communauté de destin. Comment on réorganise l'action polique de la France ? Si on transfère du pouvoir de l'argent, transférons le pouvoir législatif ou normatif qui va avec.

Sinon ça ne sert à rien. Pardon. C'est notre système, il est entre deux systèmes.

Nous ne sommes ni un pays fédéral, nous ne sommes plus un pays centralisé. Nous sommes l'organisation humaine la plus émiée que je connaisse et c'est pour moi un des problèmes du trouble parce que du coup comme on sait pas bah faut contrôler comme on contrôle on inspecte et cetera et cetera et cetera et et on rentre dans des systèmes et tout ça dans une totale bonne foi. Le pire de tout ça c'est que tout le monde est de bonne foi, tout le monde se donne du mal, tout le monde travaille, tout le monde est angoissé de pas réussir.

C'est ça qui est extraordinaire. Donc je pense qu'on a un problème de système. En fait, il faut repartir d'une page blanche, pas dire qu'est-ce qu'il faut améliorer à la marche.

Je crois profondément qu'il faut dire voilà on est 70 millions, voilà 650000 km carr Voilà, on est organisé des montagnes, des forêts, des mers. Bon, voilà la typologie de population, voilà nos forces et nos faiblesses, comment selon les sujets, qui est responsable de quoi et comment s'organise et qui rencontre à qui à qui un organe, un parlement de province, un parlement national selon les sujets, enfin peu importe mais et je pense qu'il est temps qu'on fasse le bilan. Donc oui, pour les les contractualisants évidemment, mais je pense que ça sera insuffisant.

Je pense qu'une partie de de la raison de d'une France à l'arrêt à l'arrêt pas économique, à l'arrêt éducatif, à l'arrêt de la cohésion sociale, à l'arrêt du climat, enfin de de de nos progrès dans ce domaine, à l'état de nos prix, enfin je quand même quoi quand même tient en fait non pas à l'incapacité des dirigeants mais à notre mode d'organisation qui n'est pas performant. du tout. Et si vous voulez le capot de la voiture, je vous mets au défi de comprendre où sont les tuyaux.

Alors, imaginez pour le citoyen. Alors, c'est vrai que notre commission d'enquête, elle est elle part de des agences et d'une situation budgétaire assez euh bon qui qui est celle de la France aujourd'hui. En fait, on est en train de au fil du des auditions, on est en train d'ouvrir le capot de la bagnole comme vous dites et on s'aperçoit que c'est pas si simple que ça.

Euh et c'est c'est vrai que le les auditions que l'on mène là depuis 2 mois nous amènent à voir la complexité du problème pas tant du côté enfin certainement du côté des agences parce que tout le monde prend certainement de pour son grade mais on s'aperçoit que le problème est plus large que ça et que ça nous amène à réfléchir sur un champ qui est aussi la question de l'administration centrale et la façon dont le politiques publiques se mettent en œuvre. Euh sur le au niveau local, vous insistez sur le fait que euh à l'époque dans l'en rue, alors moi aussi je suis je fais partie des quelque part des des élus un peu enfants de l'enue parce que moi je suis devenu maire en 2008 et j'ai porté 10 ans de projet d'ement urbain dans mon centre-ville et ça a pas été simple. Ça a été une très belle aventure.

C'était une très belle aventure pour les élus, pour les gens, pour les services et euh avec ce ce jeu d'acteur qui était parfaitement contrôlé et huilé et qui permettait une aventure incroyable et une prise de risque complètement folle parce qu'on savait ce qu'on signait. Par contre, on savait pas trop comment ça allait se passer. Mais ce qui était intéressant, c'est que au fond, tout le monde autour de la table partait sur un paris de bienveillance les uns avec les autres pour porter quelque chose qui était forcément plus grand que ce qu'on était en capacité de porter. euh je dirais de manière normale.

Donc ça c'est cette ambiance là euh dans vos propos, vous dites "Bah voilà, faut que ça fasse école et quelque part c'est peut-être un plutôt un monde de projet et de d'opérationnalité qu'il faut arriver à consolider plutôt que euh une planification qui euh engagerait du contrôle. Et euh à moment donné, il faut faut s'assouplir et faut se détendre sur sur la façon dont on doit mettre en œuvre les politiques publiques sur sur le territoire. Je pense qu'il y a une euh alors sur sur la sur la question du la page blanche.

Bon, attention à à à pas tout euh je dirais mettre tout dans le dans le même sur le même plan et sur le même sujet, mais euh ce travail de encore une fois de d'analyse, on essaie de de regarder les choses largement euh nous amènera quand même de toute façon à produire un rapport d'ici 2 mois à peu près et notamment des préconisations euh sur l'enue et ce qui est devenu l'enue aujourd'hui. vous exprimé quand même qui des je dirais une analyse qui est pas une analyse enfin qui est une analyse qui qui porte des regrets par rapport à ce que ce qui est devenu ce qui est devenu la structure. Est-ce que pour vous c'est quelque chose euh j'irais presque d'irévocable ?

Est-ce que c'est quelque chose que vous aviez pressenti à la à la création de l'enue et au-delà des questions de gouvernance et de de prise en main par Ber pour dire pour le dire de manière très très radicale, est-ce que c'est quelque chose qu'on enfin est-ce qu'on peut revenir en arrière ? Est-ce que il faut peut-être passer à autre chose directement ? Et et là, je vais globaliser par rapport aux agences, est-ce qu'à un moment donné le pas qui a été fait dans le cadre des réformes de politique publique de 2010, le New Public Management, la mise en place des agences déconcentrées, tout ça, est-ce que c'est quelque chose qui qui est enfin révocable ?

Euh est-ce que c'est quelque chose sur lequel il faut peut-être vous disiez tout à l'heure, on est presque au milieu de gay. Est-ce qu'on doit aller plus loin ? Voilà, c'est vrai que votre expérience, la façon dont vous posez les ce ce retour d'expérience sur sur ces sur ces sur ces 20 années euh nous amène à poser beaucoup de questions en fait sur les sujets qui sont liés à cette commission d'enquête.

Et moi, j'ai le sentiment en vous écoutant que il y a quelque chose qui est fait à moitié et qui du coup rend complètement illisible l'action de l'État à archipéliser euh la l'État et les le les services de l'État déconcentrés. Et euh voilà, comment de votre point de vue on pourrait enfin réactiver quelque chose. Quels acteurs qui à quel endroit faudrait renforcer pour s'en sortir sans sans tout casser ?

Monsieur le président, quand je parlais de page blanche, ça c'était pas renverser la table. La page plan blanche, c'est c'est mieux de définir l'objectif, l'émission et qui opère les mission plutôt que de partir quand le truc est à ce point enquisté, il y a un moment faut mettre la voiture sur le marbre. Voilà ce que je je crois vraiment.

Et puis après, je pense qu'il y aurait un accord national au-delà du peuple de France pour savoir qui fait quoi et qui rencontre à qui. Voilà, ça je suis certain. Et mon expérience du Grenel de l'environnement, je peux vous dire, il y a beaucoup plus de malentendu que de désaccord à condition d'aller au fond des choses, au fond des sujets.

Moi, je vous garantis que les Français seront à 80 % d'accord sur 80 % de la nouvelle organisation. Après, comment passe d'un système parfait à un système actuel qui a son histoire, ses pesanteurs, ses corps ? Et là, il y a il y a un travail de de de passage de l'un à l'autre.

Mais red, vous savez euh il est toujours difficile de penser autrement que la la façon dont on pense. C'est c'est très je qui disait ça, c'est très difficile. Et donc on a de tels modes de pensée, toujours les mêmes chemins pour euh pour aller travailler, toujours les mêmes chemins intellectuels pour réfléchir vous, moi, tout le monde.

Bon, c'est tellement difficile de se sortir. C'est la voiture, elle était électrique après l'hippomobile. C'est la première là qui est allé vite s'appelait la jamais contente.

Et puis et puis on est allé au moteur thermique parce que bah le fiou c'était moins cher que l'eau. Bon très bien. Mais ensuite la ce qu'il a rendu populaire c'est pas un constructeur automobile, c'est un mec d'un autre métier.

C'est c'est Tesla. De la même manière quand quand il s'appelle Picard veut faire le tour du monde euh sans sans énergie fossile avec son avion là, je sais plus comment il s'appelait, Solar Solar Impulse. Il est allé voir des chantiers des chantiers des des des bureaux d'étude d'avion.

Ils ont pas pu mettre 10 he de recherche dessus parce qu'il n'y croyait pas. Il est passé par un chantier naval. Bon, c'est pour ça que je vous dis que la feuille blanche en partant des objectifs, qu'est-ce qu'on veut pour notre nation à long terme, moyen terme, court terme et et dans l'immédiat et pour presque avanthiers.

Bon, et qui s'en occupe, qui fait quoi ? Et quand on transfère, on transferte le pouvoir normatif et on a un système de contrôle adapté. Je vous jure que c'est beaucoup plus facile que l'adaptation.

Maintenant, pour répondre à votre question de l'immédiateté que vous me posez, vraiment de grâce, rendons, je ne sais pas par quelle manière, le préfet le rôle de tiers de confiance. Voilà. Euh on a un corps d'élite qui est à la fois d'État central, mais de gens qui ont commencé comme conseiller de sous-préfecture ou comme sous-préfet.

Euh ils sont à mix de de voilà du territoire et de la notion de fonction publique classique. Euh comme tiers de conférence, j'ai pas dit leur donner la tutelle. Il y a pas besoin de tutelle mais un signal quelconque.

Et pareil pour les agences. Euh les agences euh il faudrait pour que les agences soient euh bah qu'ell elle rapporte spontanément euh au préfet local spontanément deux fois par an, trois fois par an, l'état des lieux où il y a un peu une petite vision tous les mois et puis euh avec les ministres en priant pour qu'il y ait un peu plus de stabilité qu'il y ait un peu plus de stabilité ministérielle face à la stabilité des équipes des agences. Bon he ça parce que la temporalité est pas neutre dans les dans les rapports de pouvoir.

Donc simplifions simplifions à mort. Maintenant si vous me posez une question strictement logement, moi j'ai toujours pensé que il serait difficile que il fallait changer radicalement le fonctionnement de l'enue une fois de plus. Ce n'est pas le personnel en rue qui est en cause ni son conseil d'administration.

C'est les contraintes externes qu'on aura imposé. Euh c'est toujours difficile de revenir en arrière. Donc est-ce qu'il faut pas imaginer une fondation fondation de la nation avec les régions, les départements action logement, l'ensemble des partenaires sociaux d'intérêt d'intérêt supérieur de la nation parce que le nid l'habitat avec tout ce que ça veut dire derrière en terme humain pour notre nation considère que c'est avec l'école les deux seuls les deux principaux éléments de redressement de notre pays.

Si mes collègues n'ont plus de questions sur le la question du logement, j'aimerais qu'on change de pôle pour aller parler de l'écologie puisque finalement vous êtes le ministre qui a créé cette vision unifiée de l'écologie et de l'environnement allant des transports à l'énergie, à la biodiversité, au logement. Est-ce que aujourd'hui en regardant le fonctionnement de l'État en 2025, vous n'avez pas l'impression que le ministère en fait est un peu dépessé de toutes ces compétences et qu'elles ont été toutes transférées à des agences de plus en plus fortes qui parfois d'ailleurs empiètent les unes sur les autres dans un partage des fonctions qui n'est pas très pas clairement délimité en regard enfin en tout cas de ce qu'on peut en constater. Et est-ce que vous enfin voilà, en regardant ça avec désormais un œil extérieur, est-ce que vous pensez que c'est mieux ou que c'est moins efficace que la que le grand ministère du début enfin de la fin des années la fin des années 2000 ?

Euh voilà, c'est une question assez large mais parce que on essaie nous de savoir aujourd'hui comment est-ce qu'il faudrait concevoir les politiques publiques pour les rendre efficaces parce que c'est quand même ça je pense notre objectif partager et après si on peut faire des économies oui ce sera ce sera bien parce que de toute façon il va falloir qu'on en fasse si on veut répondre à l'impératif budgétaire mais quitte à faire des économies autant les faire là où ça a du sens que de couper comme ça à l'aveugle. Je comprends de moi, ça va être compliqué. Bien euh je ne suis pas convaincu que les économies soient à trouver dans chaque ministère ou dans chaque opérateur ou dans chaque agence.

Je pense que notre sujet, c'est notre désorganisation générale qui nous amène à avoir des systèmes de contrôle, de régulation, de coordination, de cabinet, de communication, de justification, d'existence absolument terrifiante. Moi, je l'ai chiffré à 150 milliards. le coût de notre désorganisation sans modification euh des postes dans un premier temps des postes opérationnels.

Bien entendu, c'est 150 milliards. Madame la sénatrice dans votre dans votre circonscription si j'ose dire euh où on est le commissariat ? Voilà hein il y a 20 ans.

Voilà. Non mais c'est intéressant, c'est un exemple parfait. Il y a 20 ans, dans sa grande sagesse, le ministère de l'intérieur décide la grande opération des commissariats de France en commençant par les 20 les plus impossibles de France.

Et le chef de fil des vins qui fait le 20h d'ailleurs comme star absolu, c'est le commissat de Boulogne. Je sais pas si appel pas encore Piancour à l'époque ou Boulogne sur scène déjà. Je ne sais pas.

Ah, c'est c'est celui-là. Bon, fallait le faire. Et ils avaient raison.

Ouais. Sauf que quand vous avez 240 milliards ou 250 milliards de recettes, virgule l'État, virgule pour une dépense garantie de 350, vous savez que vous avez pas une tune. Qu'est-ce que vous faites ?

Bah, vous allez chercher la ville, la GLO, ça s'appelle l'agglomération des boucles de la Sainte de mémoire. Grand Paris pardon Grand Paris Grand Paris Saint-Ouest pardon euh bah le département des Hautes Senes la région Île-de-France le gestant des fonds fédères évidemment le ministère de l'intérieur évidemment merci et comme il y a de ministères évidemment une interministérielle logique donc h partenaires 50 personnes on est à la 32e 33e réunion en 25 ans. Non mais et vous me demandez où sont les économies en France ?

Vous êtes sûr que c'est Aladem ? C'est notre désorganisation qui est mortelle et et tout le monde est de bonne foi. C'est ça qui est terrible.

Et d'ailleurs, une bonne réunion, c'est une réunion qui commence par "Ah, je suis heureux, on a réussi à réunir tous les partenaires." Quand tu as dit ça, tu as réussi ta réunion et à la fin et tout le monde était là, bonne ambiance. Sauf que entre-temps, le commissariat, bah la délinquence, elle a changé de quartier.

Le les les le métro, il est pas au même endroit, le bus non plus, les écoles non plus, les collèges, enfin tout ça n'a aucun sens. la circulation pour permettre au fourgon d'arriver. Enfin, je dire et vous me demandez où la France fait son déficit dans sa désorganisation.

Voilà, ça c'est ce que je ce alors je me suis peut-être un peu emballé et perdu dans ma réponse mais si vous me disiez les économie alors franchement oui mais toute institution qui est créée bah elle a besoin de vivre il faut qu'elle se justifie donc elle communique donc elle a des cabinets donc une organisation des réunions de coordination et cetera et cetera et mais c'est dingue quoi. C'est c'est impossible. Euh vous savez par parfois parfois le la réalité se se cache dans l'organisation, dans la méthodie.

La culture c'est la confiance et après c'est l'organisant qui décide et qui répond à qui. Voilà. Et et je crains monsieur le président, madame la rapporteur, messieurs, je crains le déclin inexorable si on ne modifie pas en profondeur le mode d'organisation de nos actions publiques, enfin de l'action publique.

Parce qu'après alors on va se faire les agences, puis après les opérateurs, puis après les autorités indépendantes, puis après les ministères et puis après les collectivités et puis après les uns les autres. On va trouver que c'est pas bien. Puis en passant senteur, on dira "Ouais mais j'ai croisé finalement que des gens qui se donnaient du mal.

Merde." Bah oui, c'est parce que c'est ça la réalité. Parce que vous allez croiser que des gens qui se donnent du mal.

Je pense que c'est probablement ce qui est en train de vous arriver parce que c'est pas le bon angle. Euh j'ai Jean-Marc Vousfor et Ludovic AERS. Oui, monsieur Mistre, d'abord merci ce pour ce témoignage qui est éclairant, je dirais pour une grande partie aussi édifiant et qui pose le problème systémique finalement de notre action publique locale.

C'est bien toute la difficulté que nous avons. Nous sommes sur les agences mais on voit bien aujourd'hui que ça dépasse les agences. Ça euh nous renvoie nombreux avoir été élu euh local aux difficultés qu'on a eu, l'enthousiasme qui était le nordre de s'engager dans un projet, cette ambition de pouvoir le faire dans un délai raisonnable et puis d'être confronté à cette lourdeur administrative qui nous freine. l'ambiance aussi dont vous avez parlé qui est une réalité, ces liens de de confiance, ces liens de bienveillance qui se sont progressivement transformé dans une espèce de lien hiérarchique du professeur à l'élève, du senseur à l'accusé.

Et donc, on voit bien qu'il faut faire évoluer ça. Et la question que j'ai envie de vous poser, c'est à qui la faute et comment on fait ? Il y a le problème de de la norme et de la loi qui est votée quand même par les parlementaires pour une partie.

Il y a aussi les décret. Donc est-ce que on légifère pas trop ? Président du Sénat disait il faut moins légiférer pour mieux légiférer.

Certainement dans une partie, je je je le partage. Est-ce que c'est aussi la problématique de la formation de nos élites administratives avec ce que vous avez évoqué ? finalement cette culture du contrôle de la certaine forme de rigueur au détriment de de l'action et puis est-ce qu'au-delà de ça, il y a pas ce souci de vouloir toujours l'anticiper, le parfait au détriment d'une certaine forme de bricole qui certes nous met en fragilité, mais qui au moins nous permet d'avancer dans le contexte actuel où ça va tellement vite.

On l'a vu lorsqu'on a eu le Covid ou autre, il a fallu s'adapter. Euh ça a été le cas dans la santé, ça a été le cas dans d'autres thématiques. On est revenu à la bricole, on est revenu à ce que on a oublié toutes ces euh formalités qui nous pèsent aujourd'hui qui ont été euh mises en place avec euh avec une volonté de bien faire, personne ne peut le constater, mais qui sont tellement aujourd'hui allés loin que finalement elles vont détriment de ce qu'on souhaite, c'est-à-dire faire le bien pour nos populations. et peut-être à Ludovic et une réponse complète.

Oui, elle est un peu dans la même lignée. Merci monsieur le président, merci monsieur le ministre pour vos propos encore une fois extrêmement intéressant auquel j'adhère totalement. Euh sans revenir au côté nostalgique de se dire "On a connu l'âge d'or et aujourd'hui c'est plus compliqué".

Vous avez quand même évoqué deux points qui pour moi sont extrêmement intéressants. C'était la notion de confiance. Vous avez dit que on lancé les projets avec beaucoup de confiance et monsieur le président a repris la notion de risque également où aujourd'hui on est quand même sur du risque zéro.

C'est-à-dire qu'on veut déjà l'engagement de toutes les parties autour de la table quasiment même avant que la première pierre soit posée. Alors, c'est un côté très professionnel de se dire qu'on laisse le risque zéro dans dès le départ et qu'on écarte toute forme de de de de défiance et de et de modification durant le processus. Mais pour autant euh ça peut aussi refroidir un certain nombre d'acteurs et euh et infin agir sur la réalisation du projet, qu'il soit immobilier ou écologique.

Donc il y a cette histoire du risque zéro. Aujourd'hui, on ne laisse plus du tout la place à l'imprévu. Encore une fois, est-ce que c'est pour selon vous un frein ou un moteur au à la réalisation des différents projets ?

Il y a un autre point qui pour moi et j'insiste depuis qu'on fait ces auditions là, c'est sur aujourd'hui le partage des responsabilités. Aujourd'hui, on est quand même alors je dis pas qu'il y a 10 15 ans, on pouvait faire les choses sans tomber sur un responsable, mais on voit bien aujourd'hui au regard de tout ce qui peut nous tomber sur le point de la tête d'un point de vue juridique ou autre que celui qui s'engage en disant je prends sur moi de faire telle ou telle chose, généralement ils sont pas légion autour de la table. Donc est-ce que selon vous cette cette ce renforcement très fort de de la responsabilité peut poser aussi là un coup problème sur sur les les différents projets ?

Et puis le dernier point, c'est celui du financement, le fameux nerf de la guerre. Vous avez évoqué euh huit acteurs là sur un projet, je j'en rajouterai presque un 9e puisque maintenant les préfectures se partage la répartition des DTR et des fonds verts. Mais voilà, aujourd'hui chaque euh chaque niveau de collectivité vient et c'est pas un hasard, ça peut être aussi lié à la politique avec un morceau de financement, avec une subvention qui lui est propre.

Et je vois pas dans le cursus que vous avez évoqué une une collectivité ou ou un EPCI qui viendrait en disant "Bah écoutez, moi j'ai rien à vous donner. simplement je viens juste pour avaliser les décisions qui ont été prises ou simplement avaliser les normes qui et vous dire si c'est bon ou pas. À chaque niveau, on a quelqu'un qui vous dit "Moi, je vous donne pour pouvoir aller au bout de votre projet." Donc là aussi euh dans la page blanche que vous évoquiez tout à l'heure, est-ce que selon vous euh le partage des subventions à à tous les niveaux euh d'organisation des collectivités et politiques est un problème ou pas ? une trè avec Christ BC.

Merci monsieur le président. Euh moi je me demande si on n pas oublié tout simplement que le socle républicain, il est dans chaque commune qui s'appelle la mairie. Et si tout simplement il ne faudrait pas avoir un décideur, un concepteur, un réalisateur, le maire et son équipe, un financeur, contrôleur le préfet.

Point final qu'on revienne aux choses simples, c'est d'avoir réunir 25 personnes, le préfet le maire et un financement préfectoral. Effectivement, moi combien de fois je l'ai dénoncé quand on a le ministère des sports, l'office régional des sports, l'office départemental de sport, l'office intercommunal de sport et puis quand même comme les mioches ils sont dans la commune et ben il faut bien que le maire même s'il a pas un office, il s'occupe du sport avec les associations locales. Donc combien d'échelons ?

Revenant, je crois chose simple le maire, j'associerai l'école parce que moi je suis en rural. C'est quoi une école rurale ? école mairie c'est ça qu'on a fait au début de la 3e République école mairie la République elle était là avec le noir avec le maire avec l'école et la mairie le drapeau ble rouge c'était ça la République et il faudrait peut-être arrêter de sortir des théories fumeuses et revenir à la simplicité Jean-Marc souhaitait rajouter un petit point juste je profiter de ce moment pour vous interroger sur votre appréciation aujourd'hui du principe de pré précaution.

Tu vas tu vas l'avoir ta réponse, hein, monsieur Borlot. Monsieur le sénateur et en général l'instituteur était le secrétaire de mairie en plus. Euh absolument et il faisait bon euh Oui.

Moi si vous voulez je pense qu' si on part du principe quels sont les objectifs pour la population par nature de sujet, on va trouver l'échelon pertinent. Mais je vous assure, vous 50 personnes qui acceptent de passer de 20h à minuit. 50 réunions s'il faut à mon avis à 25 ça suffira au début tout le monde va s'insulter mais en allant au fond des choses vraiment je vous jure qu'on peut rebâtir l'architecture la plus pertinente en tous des cas considérablement pertinent ça sera ce tandème là dans un centre de d'hypothèses et de cas dans des agglomérations multiethniques.

Ça sera pas ça. Évidemment que non mais on verra. Moi je n'ai pas d'a priori.

Je suis ni pour ou contre les régions, pas les régions, les départements, pas les départements, la le préfet, pas le seulement tape. Les Français, qu'est-ce qu'on fait pour les mamans, les enfants, les trucs ? En fait, il y a question qui m'a toujours pas tardé d'ailleurs, mais ce dis c'est quand même étrange ce pays parce que on a quand même un pays qui est génial et on est quand même le pays qui méprise le plus le sport, sport à l'école.

Enfin, le prof de sport, c'est rarement le prof principal, ça arrive, mais il faut qu'il ait un caractère trempé quand même. Bon, euh les notes de sport vraiment enfin c'est c'est à l'université, c'est que et on est le pays le plus sportif au monde, enfin le plus fort dans toutes les compétitions du monde. collectif, on est un pays d'individualiste de de radeur qui méprise le sport et qui est quasi champion du monde dans toutes les disciplines collectives.

Quand un truc bizarre mais vous savez c'est un milieu qui est autoporté par la commune. L'État dans sa fonction juste de de création de l'INCEP, c'est tout mais qui s'emmêle pas. Et le reste, c'est une délégation à des fédérations sportives.

Ça fonctionne avec 5 millions de bénévoles, avec 1200 éducateurs de de très haut niveau. C'est autoporté. Quand le système de contrôle ne s du système français ne s'emmêle plus, on est champion du monde.

Alors, je sais pas sur chaque sujet, il falloir déterminer quel est le quel est l'échelon pertinent. Puis il y a peut-chelons pertinents. Il y a un parlement de la nation mais il peut y avoir un parlement de province pour le logement.

Qu'est-ce que ça peut ? Ça va rien prendre au parlement de de la nation ça. Bon savoir si euh quelle est la taille quelle est la taille de la fenêtre des crèches à Courbevois.

Enfin tout ça n'a aucun sens. Donc les le niveau pertinent et euh Oui. Oui.

Ben en fait c'est pas une question, vous avez raison, c'est les trois en même temps. C'est et enfin je crois beaucoup que l'organisation rend intelligent pas. On a les défauts qu'on a, les qualités qu'on a.

Bon et voyez pour prenez la fonction publique, tout ce dont on parle c'est opéré par des gens qui pe prou travaillent dans la fonction publique ou assimilé. Je peux vous jurer que c'est une armée extraordinaire quand elle est mobilisée. Mais demandez-lui de construire une cathédrale.

Vous allez voir comment elle va vous le faire. C'est inouille. Ça existe cette culture là.

Encore pour la mobiliser, il faut définir l'objectif, la mission, la fierté de l'émission et qui on rencontre. Mais mais ils sont prêts à bosser mais comme des malades. Et le niveau d'ingéniosité qu'il y a, il est extraordinaire.

Donc c'est les trois. Mais dans le mode d'organisation dans lequel nous les avons mis, bah la prime c'est c'est c'est quand même de d'être dans le contrôle quoi et pas dans le soutien. Pauline sur une question. 3 secondes, monsieur le ministre, de façon très très pragmatique.

Je suis à 300 % d'accord sur la plupart des choses que vous avez dites, mais concrètement, je rebondis sur le sport, ministère du sport, agence nationale du sport. Vous croyez pas que là aussi on se perd et on démultiplie ? Euh, sœur madame, non.

Voilà, je pense que la NSIT pas forcément nécessair mais c'est pas un drame. Bon, la réalité c'est l'action les moyens mis par l'action publique dans le sport en France, c'est une blague et c'est d'ailleurs un drame car ma conviction c'est que le système éducatif sportif est le seul qui peut aujourd'hui avec quelques éléments de culture sauver la jeunesse de France qui est en grand danger. fameux navre d'apprendre que 30000 jeunes enfants ont poussé la porte d'un club de basket l'année dernière qu'on ne les a pas accueilli faute d'encadrement et d'équipement.

Voilà ça menavre je pense c'est une folie quand on sait dans quelle situation est l'accord des 800000 jeunes enfants par Corte annuel on doit à peu près passer à côté 250000 gamins. Mais regardez quel est le budget du sport pour la nation. Et je peux vous dire que c'est pas là que vous allez trouver de grosses économies.

C'est probablement là qu'il faudrait faire plus gros investissement. Non mais non enfin pour pour moi la réponse elle était elle était pardon je pensais avoir répondu dans la réponse globale c'està-dire à partir du moment où on va définir l'échelon on définit l'échelon bah l'échelon a son financement. Comment avec la politique ?

Pourquoi ? Pourquoi régional va souhaiter que la région Mais mais pourquoi vous partez de l'idée qu'il y aura un conseil régional ? Non mais je vois pas pourquoi.

Enfin si on dit on redéfinit les missions pour les Français, on le soumet aux français, on on déduit une orgation. On peut très bien imaginer une orgation par 50 bassins de vie, un peu plus gros que le département, beaucoup plus petit que la région qui s'occupe des mamans, des enfants, de la proximité, de l'action sociale et et le tout. On peut trouver que ces bassins de vie doit être la représentation euh euh des mairies euh des mairies euh euh une mairie une voix ou enfin je sais rien moi.

Mais il faut essayer de d'être imagin et pas de calquer. Il faut oublier. Il y a plus de régions, il y a plus de département, plus d'Ole zéro.

Et c'est vrai qu' l'époque fonctionnait, on avait le temps d'un maire, maire préfet, maire état et puis on avait de la datar et il y avait voilà des grandes persu enfin c'est une autre époque. Moi je suis pas dans la nostalgie particulière mais notre notre voilà l'idée de ne pas ouvrir le chantier de l'organisation de notre action publique et pardon de dire même si c'est utile, ça m'a permis de dire deux trois choses sur la rue. Merci.

Mais euh faut bien comprendre que quand quand le le pauvre du système qui qui a moralement la responsabilité, c'est en gros le gouvernement et et le parlement, enfin la majorité en tous des cas, bon quand il sait qu'il a pas de tune et qu'il est obligé de promettre des trucs, il triche. Vousz pas le milliard 8 là c'est pas du détournement pour partir à Venise ou au club Med. C'est parce que la machine fuit.

Ils sont dangereux parce que la machine fuit. On doit pas raisonner en pourcentage de PIB mais en rapport recette dépense. Et si on dit rapport recette dépense, on est à combien ? 35 je sais pas entre 30 et 40 en tous les cas de déficit.

Mais vous rendez compte que ceux qui sont chez chez Mof là, Merci, ils savent que c'est entre 30 et 40. Donc évidemment qu'il veulent être partout, intervenir partout, bloquer des dépenses partout des autres, surtout des autres. Mais c'est naturel.

Vous savez quand une entreprise est en fate, vous remarquerez, c'est toujours le moment où elle fait plus de réclames que les autres du secteur. La réclame, la gesticulation, c'est là vous invitez le banquier, je sais pas quoi en Tunisie là, passez un weekend et vous faites des promotions à moins 20 % et vous faites de la réclame. Ben, nous en sommes nous en sommes là de bonne fois.

Voilà. Une fois de plus, ce que je dis n'ai rien à voir avec ce gouvernement, celui d'avant, celui d'avant, celui d'avant. C'est 46 rectifié, 58 62 et tout ce qui s'en suit.

On peut peut-être faire un bilan et ne pas considérer que l'empilement qu'on a mis en place qui à chaque fois a été fait pour de bonnes raisons n'est pas un édifice qui est absolument dans lequel personne peut s'y retrouver. Je vous assure, personne ne peut se retrouver de même que vous madame la sénatrice si vous allez à Merci et bien méfiez-vous. Le bureau 512 n'est pas dans la 5e pile au premier étage 2è bureau.

Ça ça serait trop facile. Et alors peut-être pour terminer parce que le monde cafen que vous nous décrivez en fait et non mais et au regard de nos auditions précédentes en fait à l'origine de cette multiplication tentaculaire un peu partout puisque si je résume, on a créé les agences pour répondre à deux problèmes. un premier qui était la LOL cadre beaucoup trop compliqué qui ne permettait pas de la souplesse dès qu'on voulait notamment pouvoir percevoir des recettes de tiers, signer des conventions.

Donc un problème, une agence qui avait toute la souplesse de gestion financière. Et une deuxième raison de ces créations était de dire que la réorganisation de l'administadministration territoriale de l'État en fait c'est accompagné par un sentiment des ministères d'être dessaisis de leur objet opérationnel à partir du moment où le ministère de l'agriculture n'avait plus la DDA, le ministère de l'équipement n'avait plus la DDE, le ministère des affaires sociales n'avait plus la DAS, le ministère et je pourrais comme ça faire la liste de toutes les directions départementales. Et donc chaque ministère a voulu recréer son agence avec ses échelons régionaux voire départementaux qui ne lui répondent qu'à lui et qui ne répondent pas à l'organisation.

Est-ce que vous partagez ces constats ? Euh je suis plus trop assez au fait pour vous répondre pertinente sauf sur un point. Il est exact avec la Loftc qui était plutôt une avancée à l'époque he Jeanui et toute son équipe.

Bon, c'est vrai que la complexité de l'engagement de l'État empêche beaucoup de contractualisation. Ça c'est vrai. Y compris d'ailleurs sur des fonds européens, sur des programmes européens.

Et donc qui est des mais moi une fois de plus qui est une agence opérationnelle qui dépend directement du ministère me pose aucun problème dès lors que j'ai qu'elle est vérifiée, contrôlé, mais qu'est-ce que j'en ai à franchement ? complètement indifférent dès lors que voilà que ça répond à la commande publique. Moi je je vois pas ça.

En revanche que le ministère en question n'est aucun poids face à Beril, ça pardon ça perturbe l'action publique. Et deuxièmement, ce n'est pas ça qui crée les 150 milliards de déficit. C'est notre désorganisation, notre inefficacité désorganisationnelle.

Bien, écoutez, merci beaucoup monsieur le ministre pour pour cet échange et pour le temps consacré à cette commission d'enquête. Euh merci beaucoup. Bonne soirée.