Incendie de Notre-Dame de Paris : Les dessous d'une affaire d'État

Bonsoir à toutes et tous. Il y a cinq ans, le 15 avril 2019 exactement, Notre-Dame de Paris était livrée aux flammes. On se souvient d'images traumatisantes de la flèche qui s'écroulait vers 20 heures. Les pompiers n'ont réussi que de justesse à éviter l'effondrement de la Tour Nord et à partir de là, d'une bonne partie de l'édifice. Pour éviter un tel désastre, ils ont dû prendre des risques importants et c'est par chance que l'on a évité de perdre des vies ce jour-là. A l'époque, aux médias, on s'est tout de suite intéressé à cette affaire. A la façon dont Emmanuel Macron s'est empressé d'en faire une grande cause nationale consensuelle, pour mieux s'affirmer en père de la nation.

A la façon dont certains milliardaires se sont empressés de leur côté d'annoncer qu'ils auraient la bonté de faire des dons généreux pour la restauration de ce bien collectif qu'est Notre-Dame. Et puis surtout, on s'était intéressé à la façon dont l'empressement du président et des oligarques visaient aussi à passer sous silence les vraies questions. En dissimulant la vraie cause de l'incendie, à savoir le désengagement massif de l'État néolibéral dans l'entretien du patrimoine. Depuis en gros le quinquennat à Sarkozy, la défiscalisation généralisée des profits a fatalement causé une réduction drastique des dépenses pour tous les services publics.

Et les monuments historiques n'y ont pas échappé, ils ne sont plus correctement entretenus. Tous les spécialistes de la conservation le savent. Dans le cas de Notre-Dame, la sous-traitance de la sécurité à une société privée, qui avait bien sûr réduit son personnel sur place pour diminuer ses coûts, a été la cause directe de graves erreurs qui ont empêché de neutraliser l'incendie. A son début, près de 40 minutes se sont écoulées entre la première alarme, mal interprétée par l'unique agent de sécurité de cette société privée donc, et l'appel aux pompiers. Alors que l'on sait que les premiers moments sont toujours déterminants dans la gestion d'un incendie.

A l'époque, nous avions reçu à ce sujet le journaliste spécialisé dans le patrimoine, dans la critique d'art, Didier Ritner, qui avait souligné que l'incendie de Notre-Dame, ça n'était pas la faute à pas de chance, comme les pouvoirs publics et les médias voulaient le faire croire. Cinq ans plus tard, Didier Ritner a de nouveau répondu à notre invitation à l'occasion de la sortie de son livre-bilan qui s'intitule « Notre-Dame, un scandale d'État ». Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'en parle pas à nos trucs. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Bonsoir Didier Ritner.

Bonsoir.

Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le directeur de la rédaction de la tribune de l'art.com, je le rappelle. Ça n'est pas, donc je le disais la première fois que vous veniez aux médias. Vous m'avez tout de suite fait remarquer pendant le bumper que je me suis trompé. Ça n'est pas un scandale d'État, c'est une affaire d'État.

Mais c'est quand même un scandale d'État.

Bon, alors ça va. Et peut-être qu'on peut commencer par les circonstances de l'incendie dont j'ai un petit peu parlé dans l'introduction, en me fondant d'ailleurs sur ce que vous rappelez dans le livre. Parmi les éléments du bilan au bout de cinq ans que vous dressez dans votre livre, il y a la constatation qu'aucune enquête administrative sérieuse n'a été menée et pour cause, et qu'aucune leçon, au fond, n'a été tirée des circonstances dans lesquelles cet incendie, qui n'aurait absolument pas dû avoir les effets désastreux qu'on connaît, a eu lieu.

Non seulement aucune enquête sérieuse, mais aucune enquête du tout. C'est-à-dire qu'on ne se pose pas du tout la question de savoir qui sont les responsables, non pas évidemment d'avoir mille feux, c'est un incendie accidentel, clairement.

Mais en revanche, il y a, comme vous l'avez rappelé, un certain nombre de facteurs qui ont permis au feu de se développer très rapidement au départ, sans que personne ne s'en aperçoive, notamment le fait qu'on ait renié les dépenses sur la surveillance du bâtiment, le fait que les colonnes sèches, par exemple, où les pompiers peuvent brancher leur lance d'incendie, ne fonctionnaient pas, le fait que cinq ans avant, ou quatre ou cinq ans avant, un rapport du CNRS avait expliqué que la cathédrale était très sensible au feu, qu'il y avait un risque d'incendie, et que la ministre de l'époque l'avait classée de manière verticale, donc n'avait rien tiré comme conclusion.

Voilà, il y a beaucoup de choses qui n'ont pas fonctionné, il n'y avait pas de grande échelle suffisante, de bras élévateur pour amener les genoux au-dessus, donc les affaires vignées de Versailles. On a perdu énormément de temps, et comme vous l'avez dit, ce temps est essentiel pour lutter contre l'incendie comme celui-ci.

Oui, c'est la première demi-heure, en fait, les pompiers le disent, quand il y a les premiers signes, la première demi-heure est absolument cruciale. Là, en l'occurrence, et vous retracez ça très bien dans votre livre, 18h23, le seul et unique agent de la société privée, à laquelle a été sous-traitée la surveillance, alors qu'il devrait être deux, normalement, et qui d'ailleurs n'est plus en service, il a déjà travaillé toute la journée.

Il a travaillé toute la journée et recommence. C'est invraisemblable.

À 18h23, il a une alerte, il remonte, en fait, il n'était pas dans le décès.

Il était en train de manger. C'est ça. Il avait le droit de manger aussi, le pauvre.

Oui, et en fait, il identifie mal le lieu où l'incendie, en tout cas où des fumées ont déclenché les détecteurs. Donc, il envoie quelqu'un au mauvais endroit, c'est ça ?

Exactement, parce qu'en fait, ce sont des chiffres un petit peu ésotériques qui apparaissent sur le... Et il ne sait pas les interpréter. Et donc, il envoie la personne vérifiée dans la sacristie, qui est un peu en dehors de la cathédrale, en pensant que c'est les combles de la sacristie qui sont en feu. Or, ce n'est pas ça. Donc, la personne revient, il dit, il n'y a rien. On fait rentrer à nouveau les personnes dans la cathédrale qu'on avait évacuées. Et là, une deuxième alerte. Et c'est là qu'on s'aperçoit que ce n'est pas le bon endroit. On monte, on voit le feu, mais on a déjà perdu 35 minutes.

Oui, et encore, ça prend du temps. Il y a quasiment 40 minutes qui s'écoulent entre la première alerte qu'on constate, donc cet agent, et l'appel aux pompiers. Exactement. C'est quand même invraisemblable pour un monument, je le rappelle, qui, je crois, est le plus visité au monde. Alors, je ne sais pas si c'est lui le plus visité à l'époque.

C'était 10 ou 12 millions de personnes par an. C'est énorme. C'est considérable.

C'est lié, en réalité, au succès de Notre-Dame de Paris, dans le milieu anglo-américain, je crois.

Je pense qu'effectivement, le Disney n'est pas pour rien. Victor Hugo, et puis Notre-Dame, c'est la cathédrale de Paris. C'est un monument, un signe qui était là depuis le XIIIe siècle, qui est là, toujours, heureusement, depuis le XIIIe siècle, et que tout le monde connaît.

Et rien n'était prêt, donc ? Non. C'est seulement à 20h45 qu'on arrive à amener des bras, c'est ça ? Les bras articulaires, je n'ai plus en tête que le...

Exactement, vous avez lu le livre récemment, c'est vrai que je ne l'ai pas revérifié, mais c'est longtemps après. Mais ils viennent de Versailles, en fait.

Pour pouvoir mettre de l'eau, verser de l'eau depuis le haut. Vous citez notamment des pompiers qui constatent qu'à 20h30, il n'y a encore que 4 camions à proximité, ce qui est totalement dérisoire.

Ils sont intervenus trop tard, avec un matériel insuffisant, avec un matériel qui ne fonctionnait pas, donc ces fameuses colonnes sèches. Voilà, donc le feu a pu se développer, se développer. Et heureusement, ceux-ci, les pompiers, ce n'est pas vraiment leur faute, puisque vraiment, ils ont été extraordinaires. Effectivement, comme vous l'avez rappelé, ils ont risqué leur vie. Ils ont vraiment risqué leur vie. Et s'ils n'avaient pas arrêté le feu à ce moment-là, eh bien la quête rale se serait sans doute écroulée complètement.

Mais alors, en deçà de cette gestion catastrophique du sinistre lui-même, en amont, il y a toute une série de décisions et une situation telle que ça a pu survenir, alors que, comme vous le disiez, un rapport du CNRS avait prévenu des problèmes, tout simplement parce que rien de ce qui, d'un point de vue minimal, aurait dû être en place pour éviter ça, n'était en place.

Alors, c'est difficile ensuite de refaire l'histoire. C'est-à-dire qu'en fait, est-ce que c'est le chantier qui a causé le feu ? Je ne peux pas l'affirmer.

Puisqu'il y avait un chantier en cours.

Il y avait un chantier en cours. Il faut savoir que 70, 80 %, ça dépend, les chiffres ne sont pas très précis, mais les pompiers sont formels. La plupart des incendies, on l'a vu encore à Copenhague récemment, ce sont à cause d'un chantier. Donc, c'est prévisible. On doit faire attention au chantier. On sait qu'il y a plus de risques à ce moment-là. Alors, est-ce que c'est le chantier-là ? Moi, je pense qu'il n'y est pas pour rien, mais je n'ai aucune preuve de cela. On attend, cette enquête n'a toujours pas abouti. On attend d'avoir plus d'éléments là-dessus. Moi, j'ai quelques idées, mais bon, voilà. Donc, on ne sait pas si c'est ça.

Mais ce qu'il faut savoir, c'est que si vous resterez Notre-Dame de Paris, si vous resterez un bâtiment, un monument historique, un bâtiment extraordinaire, si vous resterez un bâtiment lambda des années 70 sans aucun intérêt, ce sera les mêmes précautions à prendre. Il y a des procédures, quoi. Voilà, les mêmes procédures. Il n'y a pas plus de précautions à prendre pour un monument historique, ce qui paraît pas normal. Lorsque l'hôtel Lambert avait flambé, c'était pas très loin de Notre-Dame, c'était sur l'île Saint-Louis, j'avais fait une enquête assez approfondie où j'avais pu montrer. Alors là, on est sûr que le chantier était à l'origine et qu'il y avait beaucoup de mesures à prendre.

En plus, pas forcément très chères et surtout beaucoup moins chères que les conséquences d'un incendie, qui devraient être votés, qui devraient être imposés, c'était il y a 10... Enfin bref, ça n'a toujours pas été fait.

Donc il n'y a pas d'évolution de la réglementation, alors que l'expérience devrait porter à revoir.

Exactement. Alors l'État a quand même tiré un peu des conclusions avec un plan cathédrale. Il a amélioré la sécurité des cathédrales, mais on est très, très, très, très loin.

Depuis l'incendie ?

Depuis l'incendie, oui. Mais on est très loin d'avoir des cathédrales où même tous les monuments historiques ne sont pas très bien protégés. Donc il y a beaucoup d'églises qui sont des églises insignes, des monuments historiques insignes, et qui n'ont absolument aucune protection contre le feu. Et des fois, elles sont aussi grandes que des cathédrales. Donc voilà, on est quand même 5 ans après l'incendie. Et puis l'État qui se félicite absolument de... C'est ça.

Il y a un triomphalisme que vous regardez un peu dans votre livre. Effectivement. Puisque si on écoute le gouvernement, finalement, tout est parfaitement organisé en place. C'est grâce à eux qu'on restait en Notre-Dame. C'est grâce à eux que ça a brûlé d'abord. C'est un triomphe.

Moi, je trouve que... Et puis ce qu'il faut savoir, ce qui est quand même très intéressant à savoir, c'est que... Alors, j'ai bien vu ce que vous avez dit. Moi, je ne suis pas complètement... Quand les milliardaires... Je suis le premier à brocarder Arnaud, par exemple, quand il abîme Paris. Il fait beaucoup de choses que je ne supporte pas. Et je suis le premier à taper dessus. Là, ils ont donné de l'argent. Moi, je trouve que quand on donne de l'argent, moi, je les remercie personnellement. Ils n'ont pas défiscalisé. Alors peut-être parce qu'il y a eu un scandale, mais ils n'ont pas défiscalisé. Donc c'est de l'argent qu'ils ont vraiment donné.

Comme tous ces milliardaires ont donné beaucoup d'argent qu'ils n'ont pas défiscalisé. Comme il y a eu beaucoup d'argent de l'étranger, beaucoup d'argent de fondations qui ne défiscalisent pas. Beaucoup de personnes, des simples citoyens qui ont donné et qui n'ont pas pensé à défiscaliser, etc. En fait, avec les TVA que touche l'État, l'État gagne de l'argent. C'est quelque chose que je n'ai pas développé dans mon livre, que je vais bientôt développer dans un article. Mais l'État va gagner de l'argent avec ce chantier.

Vous dites quand même, oui. Vous dites, cette opération a rapporté de l'argent à l'État.

Ce n'est pas très probable. C'est Marie-Levonne de Saint-Pulgeant qui a écrit aussi un livre sur Notre-Dame, qui est ancienne directrice des patrimoines. Elle l'a montré. Et je vais le montrer encore, grâce à elle, je vais faire un article spécialement là-dessus. L'État gagne de l'argent. Et de l'argent qui valait où ? Pas pour le patrimoine, qui valait dans les caisses de l'État.

C'est un peu ça le problème. Ce n'est pas grave.

Ce n'est pas grave, je suis désolé.

Le fait que tous ces milliardaires se soient précipités dans les heures qui ont suivi en disant que nous allons donner beaucoup d'argent, bien sûr, on ne peut pas considérer que ce soit une mauvaise chose en soi. Le problème, c'est qu'ils ont pu accumuler cette possibilité tout à coup, comme ça, de sortir 200 ou 300 millions. Je vous rappelle qu'à cette époque-là, en 2019, on était en plein mouvement sociaux

contre la loi de travail.

Il y avait, disons, toute une série d'effets d'une forme de prédation néolibérale sur la richesse commune qui se faisait sentir. Et là, tout de suite, évidemment, images traumatiques de la flèche qui s'effondre, détresse générale, au fond. Et ces gens arrivent en disant « Mais ne vous inquiétez pas, on a l'argent ». Voilà, il y avait un côté, un petit peu... Ils ont donné, moi, personnellement...

Après, c'est vraiment des questions politiques, sur lesquelles je ne me place pas. Je ne me place pas sur un terrain politique, je me place uniquement sur le terrain du patrimoine. Et effectivement, bon, ils ont de l'argent, ils le donnent. Je ne dis pas... L'État aurait sorti de l'argent, de toute façon, il aurait dû le faire. Oui, ce que je veux dire,

c'est qu'on ne peut pas, d'un côté, se plaindre de la vétusté du patrimoine, de son manque d'entretien. Il suffit d'aller visiter la Sainte-Chapelle, ce qu'il m'arrive de faire, un joyau de l'histoire de France et de voir qu'elle est couverte de poussière. Bien sûr, mais le patrimoine est très mal entreté en France. On peut difficilement, à la fois, se plaindre de ça, et en même temps ne pas constater que, si c'est le cas, c'est parce qu'il y a une politique générale de désengagement liée à la défiscalisation, donc qui est au bénéfice, disons, de ceux qui ont donné ensuite. Le désengagement, il n'est pas forcément

lié à la défiscalisation, le désengagement, il est lié au fait que l'État se préoccupe assez peu du patrimoine, s'en fiche un peu, et le problème, il est vraiment là, je crois.

Oui, d'accord. Il y a plusieurs angles. On est d'accord sur la conclusion. Il y a plusieurs angles pour considérer le problème. Alors, si on revient à votre livre, c'est un bilan, je disais, c'est aussi une enquête sur la manière dont cette restauration s'est déroulée. Je me souviens, quand on avait discuté il y a cinq ans ici même, une des choses qui vous inquiétait, c'était les conditions dans lesquelles la restauration allait avoir lieu du point de vue de l'histoire de l'art, du point de vue des choix qui seraient faits sur la façon dont on allait, par exemple, et en particulier, refaire cette flèche, puisque la flèche s'est écroulée.

Et il y avait un débat, au départ, qui avait été ouvert par le président lui-même. Allait-on refaire la flèche à l'identique ou bien allait-on proposer, finalement, une éventuelle innovation architecturale et, pourquoi pas, en ouvrant un concours sur, disons, la logique qui est celle de la restauration du Louvre avec cette pyramide de vers au milieu d'un ensemble monumental classique ? Allait-on faire, disons, autre chose, saisir l'occasion pour transformer ce monument et y ajouter une pièce qui aurait été contemporaine ? Vous étiez très opposé à cette hypothèse ?

J'étais effectivement très opposé à cette hypothèse pour les raisons simples. Ce n'est pas tout à fait le même cas que la pyramide du Louvre, qu'il n'est pas sur le monument lui-même, mais surtout, c'est un monument qu'il fallait restaurer, d'autant plus que l'État avait, pour large responsabilité, qu'il avait été abîmé gravement par l'incendie. Donc, il fallait le restaurer. Et les lois, la charte de Venise qui s'impose à France, etc. C'est un contexte là-dessus. Et plus simplement, la charte de Venise. La simple logique, Notre-Dame, on connaît la... Notre-Dame, on peut le faire. En plus, on le voit bien. La flèche vient d'être... est en train d'être dévoilée. On voit bien.

Si on ne savait pas qu'elle avait ébolé, on ne le saurait pas. Oui. Parce qu'on ne le verrait pas. Parce que, franchement, la réussite est assez formidable, quand même.

Vous considérez que, de ce point de vue-là...

Oui. De ce point de vue-là, c'est une assez belle réussite. D'accord.

Parce que, voilà, on pouvait aussi argumenter que l'art, ça doit être quelque chose de vivant, au fond. Après tout, cette flèche, contrairement, et vous le rappelez dans votre livre, à ce qu'avait avancé le Premier ministre de l'époque, elle n'était pas entièrement nouvelle.

Il y avait une flèche au XVIIIe siècle qui avait été abattue au XVIIIe siècle.

Il n'y a pas eu de flèche à Notre-Dame entre 1792 et 1860. Parce que celle qui avait été faite au Moyen-Âge était tellement ancienne.

Elle l'avait abattue parce qu'elle menaçait de s'effondrer.

Elle menaçait de s'effondrer.

Donc, il y en avait une, elle était un peu plus petite. Il y avait une flèche.

Mais c'est une flèche qui n'est donc pas de l'art médiéval.

Non, mais qui est classée monument historique. Mais l'art du XIXe siècle. Bien sûr. Mais Notre-Dame est évidemment abattue dans l'idéval. Comme on le dit souvent, les bâtiments ont évolués. Mais à partir d'un moment, ce qui est très moderne, c'est la protection du patrimoine. Et à un moment donné, on dit, et ça, ça n'existait pas avant, on dit qu'on va classer monument historique, c'est-à-dire qu'on va le conserver tel qu'il est. Donc, je pense qu'on doit respecter cela. Ça n'empêche pas de faire de l'architecture contemporaine. Ça n'empêche pas de faire des choses nouvelles ailleurs, mais pas sur un monument ancien. Pour moi, il n'y avait pas de doute. Il fallait faire ce qu'on a fait.

Donc ça, on a fini par le faire. Ceci dit, le président de la République, qui ne renonce jamais, a décidé maintenant qu'on allait changer si vitraux. On en parlera peut-être tout à l'heure. Mais c'est bien lié à cela. C'est-à-dire qu'en fait, et là, je suis tout à fait aussi opposé à cela. J'ai quand même lancé une pétition qui a réuni 140 000 signatures. Une pétition sur le patrimoine qui a réuni 140 000 signatures, il n'y en a pas beaucoup. Mais il y a des pétitions avec beaucoup moins de signatures qui fonctionnent mieux. En fait, parce que pour le moment, ça n'a servi à rien. C'est-à-dire qu'il n'en a vraiment rien à faire. Il continue son truc, son chemin.

Et pourquoi je suis opposé à cela ? Parce qu'encore une fois, d'abord, ces vitraux n'ont pas disparu, comme la flèche. La flèche s'avait disparu. Les vitraux n'ont pas brûlé.

Alors, il s'agit de six chapelles.

Oui, au sud du bâtiment. Donc à droite, quand on rentre dans Notre-Dame.

Qui ont des vitraux, là encore,

à l'époque, quand il intervient, il n'y a plus de vitraux. Il refait des vitraux à la mode du Moyen-Âge, comme il pense que les vitraux médiévaux sont faits. Il les fait. Ils existent toujours. Et on veut les enlever. Sous prétexte. Alors, il y en a qui disent maintenant, effectivement, les peintures murales de Violleduc également, de ces chapelles, ont été éliminées, à mon avis, scandaleusement. Mais je n'existais pas encore à l'époque, quand j'étais un peu petit, dans les années 60, par le ministère de la Culture. Et maintenant, ça justifierait qu'on aille encore plus loin. Pour moi, non. Pour moi, ça fait partie de la cathédrale. C'est protégé.

Et je ne suis pas opposé aux vitraux contemporains dans les églises anciennes. Simplement, il faut qu'il n'y ait plus de vitraux et qu'on prenne des vitraux. On peut très bien mettre des vitraux contemporains dans les églises.

On a l'exemple de Soulages, par exemple.

Alors, Soulages, c'est encore autre chose. Je trouve ça très beau. Ils sont très beaux. Soulages, c'est dommage qu'il les fait à compte. Parce qu'on a quand même enlevé des vitraux qui avaient été faits une trentaine d'années avant, des vitraux Ardeco, Ardeco tardif. C'est un peu dommage qu'on ait fait ça. Mais c'est très beau. Mais je ne suis pas certain. Il faut mettre des vitraux contemporains quand il n'y a plus de vitraux. Et il y a beaucoup, beaucoup d'églises en France qui n'ont plus de vitraux. Donc, pas de problème.

Quel est l'argumentaire, en l'occurrence, pour ces six chapelles avec les vitraux de Viollet-le-Duc ? Pourquoi est-ce que le président Macron, n'ayant pas réussi à mener à terme son idée d'un nouveau type de flèche, est-ce qu'il veut imprimer sa marque ? Bien sûr. Comme c'est la tradition des présidents de la Vème République,

ils veulent laisser une place dans l'histoire, une place monumentale. D'abord, il dit que ce n'est pas lui, c'est le diocèse. Sauf que je sais que, et ça je suis certain, je l'ai écrit, qu'il a demandé au diocèse de lui demander de... Le diocèse voulait déjà faire ça. Le diocèse voulait le faire aussi. Et ça avait été interdit. Enfin, le ministère de la Culture, il y a trois ou quatre ans, avait dit non, on ne peut pas le faire. La continuité de l'État avec Emmanuel Macron, c'est qu'on fait tout en même temps et le contraire, ça n'existe pas. Donc, on l'a dit non il y a trois ans. Maintenant, on dit oui, il veut le faire ça parce qu'il dit qu'il faut marquer l'incendie, etc.

L'incendie, oui, la cathédrale de notre temps, par quelque chose, ça a été marqué par l'incendie. On n'a peut-être pas besoin. Et j'ai trouvé en plus, ce n'est pas moi, c'est un lecteur de la Tribune de l'Art, à trouver un endroit dans la Tour Nord, là où les pompiers ont sauvé Notre-Dame, il y a des endroits, un endroit dans la Tour Nord et d'ailleurs dans la Tour Sud, d'ailleurs, où il y a des baies vitrées sans vitraux. On pourrait très bien installer des vitraux contemporains là. On pourrait le faire. Donc, il y a une solution, mais si vous voulez, bon, il n'écoute rien. C'est bien.

Il y a quand même l'idée que c'est l'occasion d'imprimer une marque. Tout à fait, il veut imprimer sa marque. Il veut imprimer une marque dans le temps à un monument qui est destiné à durer indéfiniment, bien sûr.

Il a imprimé sa marque, c'est ce que je dis dans un article récemment, je pense, je ne sais plus où je l'ai écrit, sur la Tribune de l'Art ou ailleurs. Il a imprimé sa marque, c'est l'incendie. C'est l'incendie ? Oui, il est responsable avec les autres. Ah, pardon. Oui, mais il était ministre du côté du budget quand on a diminué. Il ne donnait pas d'argent pour la cathédrale. Il est responsable avec tous les autres, les présidents successifs. D'accord.

D'accord, mais ce n'est peut-être pas la marque qui veut qu'on retienne. Non, je ne crois pas. C'est une marque qui est plutôt négative. Alors, la cathédrale va rouvrir, je crois, dans un an. Le 8 décembre. Non, non, le 8 décembre. Dès le 8 décembre ? Oui, le 8 décembre,

elle rouvre le 8 décembre. D'accord. Et le 8 décembre, il avait dit que ça doit ouvrir en 2024. Pourquoi 2024 ? Je pense qu'il pensait aux jeux à l'époque. Il n'y arrive pas pour les jeux, mais le 8 décembre 2024, il faut que ça ouvre absolument. D'accord. Donc, ça va ouvrir. Et c'est une date symbolique. Oui, oui. C'est une fête mariale. Effectivement, effectivement. Une fête à la Vierge Marie. Le 8 décembre, c'est surtout la date symbolique, c'est avant la fin de l'année et qu'il avait dit 2024. Voilà, donc c'est tout. Ce qui veut dire quoi ? C'est que si les travaux sont bien faits, je crois, globalement, on va quand même très vite. On dépense beaucoup d'argent.

On aura peut-être pu en dépenser moins. On va trop vite. Par exemple, pour les fouilles, on ne va pas jusqu'au bout dans les fouilles archéologiques de la Croix du Transept. Ça, c'est un autre point de votre livre.

Tout à fait. L'État s'est refusé à mener des fouilles, en particulier, je crois, des fouilles sous le cœur.

Voilà, c'est ça. À la Croix du Transept, on a découvert, parce qu'on a fait des fouilles de sauvetage. En France, on fonctionne surtout par des fouilles de sauvetage. Donc, quand on devait installer l'échafaudage pour restaurer la flèche, on a fouillé. Là, on a trouvé des sculptures exceptionnelles que j'ai eu la chance de voir il y a quelques jours. Il y a eu une présentation à la presse. J'étais, j'ai mis pas mal de photos sur la tribune de l'art. Des sculptures exceptionnelles d'une qualité vraiment remarquable qui, j'espère, iront dans le musée de l'œuvre qui est prévu. Ça, c'est une bonne chose.

Mais il aurait fallu continuer à fouiller parce que les archéologues disent tous qu'on va trouver d'autres choses. Mais comme on doit rouvrir, on ne peut pas le faire. On pourrait le faire, en fait. On pourrait rouvrir la cathédrale et puis continuer des fouilles dans le cœur. Mais il est clair que la ministre précédente avait dit ce n'est pas une question. Il n'est toujours pas question de faire ça.

Pour tenir les délais et pour ne pas dépenser plus d'argent ?

Non, non. C'est surtout pour tenir les délais parce que ça ne coûte pas très cher pour découvrir les œuvres qu'on a découvertes. Je crois que c'est 5 millions d'euros. Ça paraît très cher, évidemment. Mais à l'échelle des sculptures qu'on a trouvées et de la connaissance qu'on a de la cathédrale, ce n'est rien du tout. En 6 mois ou un an, on pourrait trouver beaucoup de choses formidables et on se refuse à le faire. C'est une négation de la science, une négation de l'histoire, une négation de Notre-Dame que je ne comprends pas.

Et alors, ce musée de l'œuvre dont vous parliez à l'instant, en revanche, c'est un aspect positif ?

Très positif, là. Il faut le dire

quand les choses...

Moi, je suis très critique souvent mais quand les choses vont bien, je le dis. Alors, attention, elles vont bien parce qu'on a pris une décision. Nous, on sait que les décisions peuvent encore... On ne sait pas encore si ça va se faire mais je pense que ça va se faire. Il y a une mission de préfiguration. Il y a un rapport qui a été rendu par Charles Personas qui est le directeur de l'Institut National du Patrimoine pour installer un musée de l'œuvre. C'est-à-dire un musée de l'œuvre, il y en a par exemple à Strasbourg. Le musée de l'œuvre de Strasbourg, il y en a un très très beau pour ceux qui ne le connaissent pas à Florence, le musée de l'œuvre du Dôme.

Le musée de l'œuvre du Dôme, c'est exceptionnel.

L'œuvre dans le vocabulaire ecclésiastique, en fait, c'est l'association qui s'occupe des éléments matériels d'un édifice religieux.

Ça montre tout ce qui est en lien avec le chantier, avec l'édifice, c'est-à-dire toutes les œuvres qui sont liées à l'édifice, qui le représentent, etc. Donc, ce musée de l'œuvre, il devrait être installé dans l'Hôtel Dieu, juste à côté de la cathédrale. Il devrait présenter des tableaux. Il y a beaucoup de tableaux qui sont roulés encore dans les réserves du Louvre, par exemple des Mai de Notre-Dame.

Ce sont des grands tableaux, alors je le signale juste quand même par parenthèse, que vient d'ouvrir aujourd'hui, enfin, ouvrira demain au Mobile National une exposition qui montre tous les Mai de Notre-Dame qui sont encore dans la cathédrale et qui, là, viennent d'être restaurés, qu'on ne verra jamais aussi bien. Et plusieurs tableaux, le tapis de cœur également de Notre-Dame. Donc, ce sont des choses comme ça qui pourront être montrées dans le musée, avec les sculptures qu'on a découvertes, avec beaucoup de choses, des tableaux, avec des moulages, des sculptures de Viollet-le-Duc qui existent encore et qui ont été... Enfin, il y a beaucoup d'œuvres qu'on peut montrer ici.

Le tapis de cœur de la cathédrale qu'on peut voir également au Mobile National en ce moment. Alors, ils veulent installer les vitraux, vous savez, des chapelles que je voudrais qu'on conserve. Le président de la République a dit oui, mais on va l'installer dans le musée. C'est absurde.

Qui serait déplacé, donc.

Mais c'est absurde. Ces fameux vitraux de Viollet-le-Duc. Parce que ce sont des vitraux qui n'ont d'intérêt, qui ne situe. Ce sont des vitraux décoratifs. Si vous installez ces six énormes baies, d'abord, ça va prendre une place folle et ça n'aura pas d'intérêt pour le visiteur. Donc, c'est absurde. Mais en revanche, c'est vrai que le musée de l'œuvre de Notre-Dame, c'est une bonne idée. Donc, j'espère que ça va aller jusqu'au bout.

À condition qu'il se fasse vraiment, c'est ça ?

À condition qu'il se fasse vraiment et dans de bonnes conditions.

Pour l'instant, il n'y a qu'un calendrier. Il n'y a même pas de calendrier pour le musée de l'œuvre. Il était épargné l'essentiel de ce qu'il y avait de plus précieux des œuvres les plus précieuses dans Notre-Dame, à commencer d'ailleurs par les rosaces médiévales. Parce qu'il y a une des trois rosaces monumentales qui a été détruite, mais c'est celle du... C'est malheureux, mais c'était quand même celle du 19e siècle.

Ah non, non, il n'y a pas eu de rosace détruite. Il n'y a aucun vitro détruite.

Non, non, non, non.

Non, non, non, pas du tout. Ce qui est exceptionnel, c'est que ce qui a été détruit, c'est la forêt, la charpente, le toit, mais il n'y a pas eu de vitro détruite du tout. Aucun vitro n'était...

En définitive, d'accord. Parce que j'ai confondu avec ce qui s'est passé sur le moment, parce qu'on a cru à un moment donné qu'on allait perdre la grande rosace.

Non, non, on a entendu plein de choses, mais on n'a rien perdu. Non, non, on n'a perdu aucun vitro. Il faut dire que les constructeurs du magnénage étaient extraordinaires parce qu'ils ont construit les voûtes. Les voûtes servaient à cela, à protéger le reste de la cathédrale du feu. Donc, le feu n'a pas atteint la cathédrale elle-même. Donc, toutes les oeuvres ont été sauvées, sauf l'hôtel central qui était un des plus... Qui était très médiocre, qui était un hôtel installé par Mgr Lustige.

Récent, oui.

Très récent. Voilà. Moi, je ne suis pas croyant spécialement, mais quand on voit ça, on se dit, il n'y a quand même qu'un signe. C'est la seule oeuvre qui a été détruite dans la cathédrale.

C'était un jugement de Dieu. Alors, ce qu'on appelle la forêt, en revanche, vous le disiez, et qui était médiévale, c'est-à-dire, en fait, la forêt des poutres de la charpente où le feu a pris. Ça, c'était du bois monumental des poutres du XIIIe siècle qui avait été mis là au milieu du XIIIe siècle.

Et ça, c'est parti en fumée. Ça, c'est la consacrée de la construction, effectivement, de la cathédrale. Alors, il y a une partie qui avait été refaite par Viollet-Duc quand il a installé la flèche. Tout ça, c'est parti en fumée. Oui, c'est alors... Il y a beaucoup de vestiges qui restent, qui sont étudiés par les archéologues. Il faut savoir que c'était très important pour l'archéologie. Mais effectivement, tout ça a disparu. Ils l'ont refait, alors à l'identique, plus ou moins. De toute façon, ils vont couper... C'est ce qu'on fait maintenant dans la cathédrale pour empêcher que ça brûle. On met des parois coupe-feu.

Donc, malheureusement, les grandes charpentes qu'on voyait n'existeront plus vraiment. Même si c'est réversible, mais enfin, ça va être coupé quand même. Voilà, donc, ils ont refait la charpente. Ils ont refait la flèche. Ils ont refait le toit. Ils sont en train de refaire le toit. Et ils ont tout nettoyé. On va découvrir Notre-Dame différente parce qu'elle sera en bien meilleur état qu'elle n'était.

Alors, on peut prévoir, on peut peut-être terminer là-dessus, qu'Emmanuel Macron va, et son entourage, pour le 8 décembre, donc pour la réouverture, organiser quelque chose qui va mettre en valeur l'œuvre de restauration et l'unité nationale, Notre-Dame étant, depuis le 19e siècle, finalement, une sorte de temple national. C'est là que les présidents de la République, par exemple, font l'objet lorsqu'ils meurent d'une cérémonie des funérailles. C'est vraiment un haut lieu, disons, et on sait qu'Emmanuel Macron aime beaucoup les symboles. Est-ce qu'on sait déjà ce qui va se passer, ce qui a été prévu ?

Alors, je ne sais pas. Moi, je pense qu'on le sait déjà. C'est sûr qu'ils vont fanfaronner, mais d'une manière incroyable et vraiment, à mon avis, indécente. Donc, j'attends de voir avec impatience et de commenter tout cela. Je ne sais pas exactement ce qui va se passer. Il va y avoir une messe, c'est normal, c'est une cathédrale. Et puis, je ne sais pas, je regarderai ça. J'espère pouvoir rentrer normalement avec la presse. On pourra rentrer avant, on pourra voir ça dans des conditions qui seront bien meilleures qu'après parce qu'il y avait peut-être 10 ou 12 millions de visiteurs. Ils en prévoient 2 ou 3 millions de plus. Enfin, ça va être terrible.

La foule là-dedans, ça va vraiment être très compliqué. Voilà. Donc, je ne sais pas exactement. Je vous le dirai. Je n'aime pas le programme des festivités. On ne me l'a pas envoyé.

En attendant ça avec intérêt, ça va certainement être un moment sinon de propagande, en tout cas de communication.

Ça sera un moment de propagande, il faut le dire. Oui, non, mais clairement. Enfin, je veux dire, il y a vraiment, c'est ça qui me gêne le plus là-dedans, c'est qu'on utilise cette catastrophe pour dire, regardez comment on est formidable et comment on n'a pas eu de chance. Mais vraiment, on est là. Heureusement, on est là. Mais non, ce n'est pas du tout ça l'histoire. Et j'espère que... Alors, j'avais parlé avec Pierre Ouzulias, sénateur qui est formidable pour le patrimoine et je lui avais demandé pourquoi est-ce qu'il n'y a pas d'enquête parlementaire. Alors, il m'avait dit à l'époque qu'on ne peut pas faire d'enquête parlementaire tant qu'il n'y a pas...

On n'a pas terminé l'enquête judiciaire. Mais j'espère qu'après, il y aura quand même une enquête parlementaire à défaut d'enquête administrative qui n'aurait jamais lieu. Alors, sinon, c'est cinq ans après, six ans après, sept ans après. Mais moi, je pense qu'il n'y aura pas de prescription pour cela et qu'il faut une enquête qui détermine les responsabilités de chacun qui a décidé de ne plus donner d'argent qui recommence sa journée et qui n'est pas formé. C'est grave. C'est grave. On sait un peu quelles sont les responsabilités déjà. Mais il faut quand même une enquête qui le dise parce que pour le moment, ces personnes-là ne sont absolument pas inquiétées.

Je ne dis pas qu'il faut les mettre en prison. Je dis simplement, au moins, dirons-en les conclusions et disons ce qui s'est passé.

Merci beaucoup, Didier Hickner.

C'est moi qui vous remercie.

Je rappelle donc que vous êtes le directeur de la rédaction de latribunedelart.com, un site de journalisme autour du patrimoine, autour de l'histoire de l'art et que vous avez publié récemment un livre, donc Notre-Dame, une affaire d'État.

Aux éditions Les Belles Lettres.

Aux éditions Les Belles Lettres. Merci, oui, que je recommande, qui est tout à fait passionnant, qui permet de suivre le fil des événements ce funeste 15 avril, avec beaucoup de photos aussi, d'ailleurs. Minute après minute, vous retracez tout ce qui est passé en interrogeant des témoins aussi. Et puis, derrière, bien sûr, il y a aussi une enquête sur les responsabilités et des réflexions aussi sur les choix qui sont faits pour la restauration. Merci beaucoup.

Merci à vous. Sous-titrage Société Radio-Canada