Dollar, Euro, Yuan et cryptomonnaies : le nouveau paysage monétaire

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Géopolitique, géoéconomie, les turbulences et les fractures du monde s'enchevêtrent et s'accélèrent sous l'effet numérique. Il est une autre dimension, plus opaque, dont débattent les initiés et qui nous concerne tout autant, la géo-finance. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et les accords de Bretton Woods, le système monétaire international est dominé par le dollar. De multiples crises ont modifié les règles du jeu, mais la devise américaine continue de bénéficier de ce privilège exorbitant que dénonçaient en leur temps Valéry Giscard d'Estaing et le général de Gaulle.

Le dollar sert d'outil à la première puissance économique mondiale, à la majorité des échanges commerciaux et des transactions financières. Tout en demeurant une monnaie de réserve censée stabiliser l'ensemble. Notre propre devise, l'euro, apparue en 1999, partagée aujourd'hui par 20 pays, figure au deuxième rang. Administrée par une banque centrale indépendante, son rôle international reste freiné par la non-intégration des marchés des capitaux et l'absence d'une dette commune. Mais son attractivité progresse à la mesure des secousses infligées par l'administration Trump II en termes de politique commerciale, monétaire et fiscale. La dette publique américaine est gigantesque.

En avril dernier, sous prétexte de la résorber, l'annonce d'augmentation massive des droits de douane, imposée à tous les partenaires commerciaux des Etats-Unis, a provoqué, à ce moment-là, le plongeon des indices boursiers, mais aussi un net désengagement en bond du trésor américain, détenu par nombre de pays, à commencer par le Japon et la Chine. Autre inquiétude, la Maison-Blanche veut remettre en cause l'indépendance de la Fed, la banque centrale américaine. La dépréciation du dollar, souhaitée sinon encouragée par Washington, agit à double tranchant. Les marchés détestent l'imprévisibilité, qui est la marque même de Donald Trump.

Mardi dernier, pour les rassurer, le président conviait à dîner les grands noms du secteur bancaire, préoccupés par la situation économique et le gonflement incontrôlé du financement circulaire des entreprises d'intelligence artificielle. L'essor inexorable du numérique bouleverse le paysage. Donald Trump et sa famille veulent faire de leur pays la patrie des cryptos et un nouvel outil de politique étrangère. Les crypto-monnaies et plus encore les stable coins offrent au dollar un nouveau champ d'action. Quel impact sur les marchés et les circuits bancaires traditionnels ? La Banque centrale européenne se prépare à émettre une monnaie digitale. L'euro va-t-il bénéficier de ces innovations ?

La Chine cherche à promouvoir le yuan au détriment du dollar. Quels sont ses atouts et surtout ses limites ? Pour comprendre les transformations du système financier international et ses enjeux, j'ai le privilège d'accueillir ce matin Hélène Ray. Vous êtes professeure d'économie Hélène à la London Business School et vous êtes aussi à Paris la vice-présidente du Center for Economic Policy Research. Olivier Blanchard, ravi de vous accueillir. Vous êtes professeur à l'École d'économie de Paris et professeur émérite du Massachusetts Institute of Technology. C'est plus simple de dire le MIT.

Éric Monnet, professeur à l'École des hautes études en sciences sociales et aussi à l'École d'économie de Paris. Olivier Blanchard, pourquoi est-ce que les problématiques monétaires pèsent-elles autant aujourd'hui dans la conversation géopolitique ?

Je crois qu'on a une période de dominance en effet du dollar et qu'elle est remise en question par un certain nombre de décisions de l'administration Trump. et dans ce contexte, ça pose toute une question sur comment choisir ses portefeuilles où les investisseurs vont vouloir investir avec des implications sur les taux d'intérêt, sur les taux d'échange. À un niveau très abstrait, c'est ce qui se passe.

Mais l'effet Trump, en quelque sorte, a des répercussions qui sont parfaitement contradictoires. On a appris hier que Donald Trump lui-même, d'un trait de plume, a rayé son propre décret sur les droits de douane frappant la viande de bœuf, les bananes, le café. Parce qu'évidemment, après avoir prétendu que des milliards allaient rentrer dans les caisses du Trésor américain pour rembourser la dette publique, en fait, ce sont les entreprises américaines qui répercutent sur les consommateurs américains l'augmentation de ces prix.

Là, on est assez loin de la finance, mais c'est vrai que l'argent rentre dans les caisses. La seule question, c'est que c'est largement payé par les importateurs et les consommateurs américains. Donc, il a réalisé ça et donc il fait un pas en arrière. Donc, ça fait partie de ce que vous disiez au départ, c'est-à-dire l'incohérence et le changement au cours du temps de position. Et ça, ça a des effets sur les marchés financiers. Pour en revenir à ce que vous disiez sur le privilège exorbitant, c'est un peu la question essentielle.

Qu'était l'expression forgée par Giscard ?

J'aime pas beaucoup l'expression parce que ça suggère une intervention de l'État. En fait, ce qu'on voit, ce sont les processus de marché assez largement qui ont amené en effet à une dominance du dollar. Et Hélène parlera probablement d'autres dimensions, mais il y en a une qui est absolument essentielle, qui est le marché des obligations américaines. Le marché des obligations américaines, c'est un marché de 30 000 milliards. Un chiffre absolument considérable. où les investisseurs peuvent acheter et vendre un actif qui est considéré comme absolument sûr, des bons du trésor à court terme ou à moyen terme. Et puis, on peut vendre ou acheter un milliard sans faire bouger le prix.

Quand on va dans des marchés qui sont beaucoup plus étroits, on a tendance à faire bouger le prix dans la mauvaise direction quand on essaie de vendre ou on essaie de l'acheter. Donc, ça, c'est de là que vient l'attrait du marché financier américain, du marché des obligations américaines. Et ça permet aux États-Unis d'emprunter à un taux un peu moins élevé que les autres, parce que c'est très attirant. Alors ça, c'est la situation avant Trump. Depuis Trump, on se dit, est-ce que c'est vraiment, si j'achète une obligation du trésor américain à 10 ans ou à 20 ans, vu la politique budgétaire qui a peu de sens, l'absence totale de désir de réduire le déficit, etc., on se pose des questions.

Donc, ce qui se passe, et une des implications, c'est que les investisseurs se disent, peut-être que je devrais regarder autre part. Et il y a cet épisode que vous avez mentionné en avril, où après Libération Day, Tarif Day, les investisseurs se sont dit, non, il y a un problème, il faut qu'on diversifie, et donc, ils ont essayé de vendre. Donc, le dollar s'est effondré, les taux d'intérêt à moyen terme ont augmenté, la bourse a baissé. Ça a plus ou moins passé. Mais l'inquiétude, elle est là. La grande question, c'est où elle est, pour les investisseurs. Et pour le moment, il n'y a pas beaucoup d'endroits.

Si on regarde, par exemple, vous parliez de l'Europe, potentiellement, il y a un marché des obligations européennes qui est très large, si on les mettait toutes ensemble. S'il y avait juste des obligations européennes. Ce n'est pas le cas. Il y a des obligations allemandes, il y a des obligations françaises, il y a des obligations euro-bonds, mais qui sont très limitées. On parle, juste pour donner un ordre d'idée, puis je m'arrêterai là. Donc, on était à 30 000 milliards pour le marché américain. Le marché des euro-bonds, c'est à peu près 1 000 milliards, un trentième. Donc, si on y va et qu'on peut acheter et vendre, il y a beaucoup de chemin.

Donc, pour le moment, je dirais, le dollar reste tout de même, la valeur refuge. Ça prendra pas mal de temps, si ça arrive un jour, pour que ce privilège exorbitant disparaisse. Mais c'est un peu ce qu'on regarde pour le moment.

Précisément, Hélène Ray, le dollar a donc plusieurs rôles à la fois. Il y a le rôle que vient de nous expliquer Olivier Blanchard, il y a un rôle géopolitique évident et un rôle économique aussi.

Oui, bonjour Christine, bonjour à tous. Alors, effectivement, le dollar a un poids dans l'économie mondiale qui est largement démesuré par rapport au poids de l'économie américaine percée. Donc, l'économie américaine, c'est à peu près un quart du PIB mondial, alors que le dollar est représenté dans la grande majorité des échanges financiers. Si on regarde les chiffres, par exemple, des liquidités sur les marchés d'échange, le dollar est vraiment impliqué dans la majeure partie des transactions sur les marchés d'échange. Le dollar est une monnaie très, très importante en termes de monnaie de facturation et de règlement dans les flux de commerce internationaux.

Les marchés d'actifs en dollars, comme vient de l'expliquer très bien Olivier, du côté des bons, qui sont vraiment les marchés les plus importants, les plus liquides, qui sont utilisés par énormément d'acteurs privés et aussi de banques centrales, qui ont leurs réserves en majorité dénominées en dollars. Donc, il y a à peu près 60% des réserves des banques centrales qui sont en dollars.

Donc, y compris la Chine, qui est évidemment le grand rival tout-terrain, si j'ose dire, des États-Unis.

Absolument. Donc, y compris la Chine. Mais on a vu, et donc, vous l'avez bien souligné dans votre introduction et Olivier en a aussi parlé, on a vu du fait des politiques un peu, on va dire, erratiques de l'administration Trump, mais aussi de l'accroissement de la conflictualité dans le monde, on a vu un désir de diversification de la part des acteurs officiels et aussi de la part du secteur privé.

Donc, comme il y a du risque, il y a à la fois du risque du fait des politiques macroéconomiques des États-Unis, mais aussi le risque géopolitique, qui est très important, puisque le dollar est une monnaie qui est tellement utilisée dans les transactions internationales, quand les États-Unis l'utilisent comme arme géopolitique, par exemple, en coupant la Russie du système SWIFT, c'est-à-dire système de messagerie pour interbancaire. Un système qui est basé en Belgique. Qui est basé en Belgique, mais on pourra dire qu'il est quand même contrôlé par les Américains, largement.

Et plus généralement, quand les États-Unis utilisent l'arme dollar pour l'inclusion dans les systèmes de paiement, du fait de l'importance du dollar, c'est une arme qui est très très puissante. C'est bien là qu'on voit l'intersection entre le pouvoir, les relations internationales et la finance, d'une certaine façon. Et donc, puisque cette arme est très puissante, la réaction en ce moment d'un certain nombre de pays, comme la Chine, évidemment, comme la Russie auparavant, c'est d'essayer de s'extraire de ce système et de construire des systèmes parallèles.

Mais qu'en est-il des pays européens ? Parce que Dieu sait si nous sommes pris ici en France dans les affres de la dette publique. L'Allemagne vient d'adopter, le Parlement allemand a adopté hier un budget avec un déficit très important, ce qui est hélas assez nouveau pour l'Allemagne. Donc, comment est-ce que nos dettes publiques en Europe dépendent, en fait, des taux d'intérêt déclenchés, si j'ose dire, par la politique américaine ?

Alors, il y a plusieurs niveaux de dépendance, je dirais, du système monétaire européen au système monétaire américain et au dollar en particulier. Avant de parler des taux d'intérêt de la dette, on peut parler simplement au niveau du système des paiements. On n'avait pas forcément réalisé en Europe qu'une majeure partie des transactions que nous faisons, vous et moi, par exemple, quand nous utilisons Visa, Mastercard, quand nous utilisons Apple Pay, Google Pay, etc., tout cela, ce sont des entreprises américaines.

Et donc, de facto, nous sommes dépendants des technologies et d'entreprises américaines pour nos paiements, que ce soit à l'intérieur de notre pays ou même quand nous transactons, nous avons des transactions avec des autres pays de la zone euro. Donc, ça, c'est quelque chose qui, dans un monde qui est un peu plus conflictuel, devient un problème. Et la Banque Centrale Européenne, récemment, s'est saisie de ce problème et travaille à essayer de développer des systèmes pan-européens de paiement pour éviter cette dépendance-là. Donc, ça, c'est un premier point sur la dépendance.

Le deuxième point, c'est effectivement que, comme nos marchés obligataires et, en général, nos marchés financiers sont segmentés et que le dollar est une monnaie qui est extrêmement importante du côté du système bancaire, du côté des marchés obligataires, des marchés des actions, eh bien, tout ce que fait la Réserve fédérale se ressent de façon très forte dans nos marchés à nous. C'est le cycle financier global qui, effectivement, nous donne un petit peu la note. Donc, la Réserve fédérale, en faisant sa politique monétaire, donne le là un petit peu au marché financier en Europe.

Et le fait que nous n'arrivions pas à avoir un marché des capitaux unifiés, que nous n'ayons pas un actif sûr qui ne soit pan-européen, nous rend d'une certaine façon plus dépendants des conditions financières mondiales et nous empêche d'avoir cette liquidité qu'Olivier décrivait pour le marché des bons du trésor. Si je peux rajouter juste quelque chose. Oui, je vous en prie, Olivier Blanchard. On a un drôle de système en Europe, on a un système financier en euros et on dépend d'un actif qui est en dollars. L'actif sûr est en dollars. C'est assez incohérent comme structure.

Donc, il faut absolument, en effet, arriver à développer un marché des obligations beaucoup plus intégrées en euros, de manière à ce qu'on ait un système financier en euros qui soit basé sur un actif sûr en euros. Et on peut le faire. On peut le faire. C'est une des mesures, indépendamment de ce que Trump fait et des effets qu'il a sur le monde, c'est une mesure qu'on peut faire en transformant une partie des dettes nationales qui sont en françaises, allemandes, italiennes, en dettes en euros et de créer un marché pas de 30 000 milliards parce que ça représente un niveau de dette qu'on ne peut pas arriver à faire mais de 5 à 10 milliards, ce qui ferait une différence énorme.

Donc, il y a là quelque chose à faire pour l'Europe, indépendamment de ce qui se passe aux Etats-Unis et qui serait très important. Il y a beaucoup plus. Et Hélène a expliqué les autres dimensions. Mais ça, c'est quelque chose qu'on peut faire. Se débarrasser de visas, de Mastercard et autres, ça, c'est plus compliqué, malheureusement.

Eric Monnet, on comprend bien donc que le dollar, depuis Washington, est un outil politique que l'administration Trump utilise et on a vu un exemple absolument sidérant grâce à l'amitié débordante entre Donald Trump et Javier Milley, le président argentin qui a reçu donc, si j'ai bien compris, 40 milliards de dollars pour soutenir sa propre devise. Mais c'était conditionnel. C'est-à-dire qu'il les avait, s'il gagnait les dernières élections, il les a gagnées. Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça renvoie à la question que vous posiez en début d'émission qui est pourquoi les questions monétaires reviennent au centre de la géopolitique et des enjeux diplomatiques aujourd'hui. Et c'est vrai qu'il y a deux raisons, deux facteurs qui sont assez distincts mais qui d'un coup se sont mis à converger. Le premier, on en parlera dans la deuxième partie de l'émission, c'est la question des crypto-monnaies, du fait que la monnaie est devenue numérique. Donc il y a un changement des formes monétaires.

Et le deuxième, c'est cet enjeu diplomatique des Etats-Unis qui est en fait un peu le pendant de ce qu'on voit sur le plan commercial et qui fait beaucoup plus la une des journaux sur les tarifs, les barrières douaniers, les droits de douane, etc. Mais en fait, dans le domaine monétaire, il y a un peu la même chose. C'est-à-dire que l'administration Trump s'est vue en possible position de faiblesse. Comme sur le commerce, ils se sont dit à un moment qu'on risque de se faire doubler par la Chine. Sur le côté monétaire, le versant monétaire, là aussi l'administration Trump se dit qu'il y a potentiellement un risque sur le dollar.

C'est-à-dire que les étrangers en dehors des Etats-Unis détiennent moins de dollars. Donc la stratégie de Trump, c'est de reprendre le pouvoir dans des rapports de force et de reprendre le pouvoir en imposant ses termes, en imposant sa puissance au reste du monde et en le faisant en dehors du cadre multilatéral qui avait été construit après la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire le cadre de Bretton News, auquel vous faisiez allusion en début d'émission.

Il était même question à un moment donné, un de ces conseillers qui est maintenant à la Fed, Mimran, parlait d'accord de Mar-a-Lago.

Exactement. Donc là, c'était un accord justement sur le taux de change. En fait, en disant que le taux de change est défavorable aux Etats-Unis et donc on va changer le taux de change entre le dollar et celui des autres monnaies. Mais pour ça, on va le faire chez nous et en l'imposant aux autres pays.

Mais ça, on n'en parle plus de ça.

Alors pour l'instant, c'est mis de côté et en partie parce que c'est une autre stratégie qu'a gagnée à travers les stable coins, les crypto-monnaies dont on reparlera. Mais ce que je voulais insister sur ce point, c'est-à-dire qu'il y a vraiment cette idée pour les Etats-Unis de sortir du jeu multilatéral, ce qu'on appelle le multilatéralisme, c'est-à-dire concerté entre pays où justement les pays sont censés se réunir à l'Organisation Mondiale du Commerce pour les Droits de Douane, au FMI ou à la Banque des Règlements Internationaux pour ce qui concerne les questions monétaires et financières. Et là, Trump en sort complètement. Et ce qu'il fait sur l'Argentine, c'est en sortir complètement.

C'est sur un cadre complètement bilatéral. Donc en disant aux Argentins, voilà, on va vous aider, on va vous donner de l'argent pour que vous en sortiez, mais on impose nos conditions qui ne sont pas du tout des conditions concertées avec d'autres pays.

Mais il y a des pays, il était question même que l'Argentine, se dollarise complètement. Et il y a des petits pays, je crois, d'Amérique centrale qui sont dollarisés.

Alors oui, la dollarisation, ce qu'on appelle dollarisation, c'est-à-dire que le dollar devient la monnaie utilisée au quotidien par la majorité des gens dans un pays. Donc ça, c'est un phénomène qui n'est pas forcément imposé de l'extérieur. On a vu justement dans plusieurs pays, ou même en Amérique latine, mais aussi même en Asie, par exemple, au Cambodge, de pays où il y a beaucoup d'inflation, le système monétaire n'est pas très stable, et une partie de la population, des individus et des entreprises vont utiliser le dollar, parce qu'ils ont là un refuge, la sécurité, la sûreté d'utiliser une monnaie qui vaudra à peu près toujours la même chose.

Donc c'est une manière de se protéger contre l'inflation, ou aussi dans des certains cas où il y a un État faible qui n'est même pas vraiment en capacité de garantir la base, c'est-à-dire distinguer entre la fausse monnaie et la bonne monnaie. Là, au moins, on sait que les gens utilisent de la monnaie qui n'est pas contrefaite. Donc le phénomène de dollarisation, à ma connaissance, il n'augmente pas aujourd'hui. On est plutôt justement sur une décroissance par rapport à ce qui existait dans les années 90. C'est qu'il y a de moins en moins de pays qui adoptent le dollar comme monnaie de fête. Et justement, c'est peut-être un peu ça ce qui inquiétait les États-Unis.

C'est de se dire qu'ils perdent un peu la main parce qu'il y a une revendication de souveraineté de beaucoup de pays qui a été notamment poussée par la Chine. Et là encore, c'est quelque chose qu'on observe dans beaucoup d'autres domaines. C'est que la Chine, pour beaucoup de pays dits émergents, dans les États-Unis, constitue un nouveau modèle où beaucoup de pays se disent qu'on peut avoir un modèle de développement qui n'est plus forcément dépendant des États-Unis. Et là aussi, les États-Unis veuillent reprendre la main. C'est ce qu'ils essayent de faire, effectivement, avec Mila et en Argentine. Ils ont aussi fait avec le Salvador, avec des régimes amis.

Il y a, sur certains points, on se demande s'ils n'essaient pas de faire la même chose avec la Hongrie, par exemple. Donc on voit que des... Donc là, même au cœur de l'Union européenne.

Enfin, la Hongrie, sinon que M. Orban a fortement besoin des subventions européennes.

De l'Union européenne. C'est pour ça que ce n'est pas totalement ouvert. Mais la menace existe d'une certaine manière. Et on sait comment fonctionne Trump. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a besoin d'agiter des menaces pour faire en sorte que le jeu des relations internationales obéisse le plus possible à ces règles.

Olivier Blanchard, précisément, je crois que c'était en juin dernier, le président américain a signé, et il faut dire qu'il a toujours le sens de la formule, il a signé un projet de loi qui est devenu une loi, qui s'appelle le Genius Act. Et en le brandissant avec un demi-souris, il a dit Genius comme moi, Donald Trump. Donc cela, qu'est-ce que cela veut dire ? On en vient donc à l'envolée du secteur crypto, les crypto-monnaies, d'abord spéculatives avec le bitcoin et d'autres cryptos, et ce qu'on appelle maintenant les stable coins. Alors, qu'est-ce que c'est qu'un stable coin ?

D'accord. Donc, dans le Genius Act, il y a plutôt de bonnes choses, mais c'est également la reconnaissance que tout le secteur crypto fait partie du système financier, et il y a des dangers. Alors, qu'est-ce que c'est que des stable coins ? Pour être très simple, c'est un portefeuille de monnaie virtuelle. Donc, si vous voulez acheter des stable coins, vous allez voir Tether, et puis, vous donnez de l'argent, et il vous donne un portefeuille de monnaie virtuelle qui sont indexés au dollar. Donc, Tether, c'est une société privée. C'est la société privée.

Il y en a une autre qui s'appelle Circle.

Oui, je crois qu'à l'heure actuelle, Tether domine en termes de parts de marché. Vous allez les voir, et vous donnez 1 000 dollars de vos comptes en banque, et il vous donne 1 000 dollars de monnaie virtuelle. Pourquoi est-ce que c'est attrayant pour vous ? On peut en discuter, mais vous pouvez à ce moment-là utiliser cette monnaie virtuelle comme un portefeuille virtuel, et aller payer à des gens qui acceptent cette monnaie virtuelle de l'autre côté.

Donc, du point de vue de ce que ça offre, ce n'est pas gigantesque, parce qu'on peut offrir une carte, on peut se servir d'une carte de crédit, on peut se servir d'un chèque, on peut se servir de monnaie non virtuelle, mais pour un certain nombre de gens, ça peut être une manière plus simple d'avoir des transactions de personne à personne sans passer par les banques.

Et le simple fait que ça s'appelle Stablecoin, c'est plus rassurant ?

Stablecoin, ça veut dire qu'ils s'engagent, la société s'engage à vous rembourser. Si vous décidez de ne plus avoir les Stablecoins, de vous donner un dollar pour un dollar. Donc, la parité par rapport au dollar, si les Stablecoins sont en dollars, est fixe. Alors, le problème, c'est comment est-ce qu'ils peuvent s'engager à ça ? Supposer que les gens viennent et disent j'en veux plus de votre Stablecoin. Donc, ils sont obligés de détenir de l'autre côté du bilan quelque chose qui fait que si les gens viennent et veulent récupérer leur argent, eux peuvent vendre une partie de leurs actifs. Donc, les Stablecoins sont assez largement ou presque totalement en obligation du trésor américain.

D'accord ? Donc, c'est ça la structure des Stablecoins. Donc, indirectement, quand vous détenez des Stablecoins, vous détenez indirectement des obligations du trésor américain avec quelque chose de très important, c'est que vous ne touchez pas le taux d'intérêt sur les obligations. C'est la boîte qui a créé, c'est Taveur qui a créé, qui gagne la différence entre le taux d'intérêt qu'ils ont sur les obligations qu'ils détiennent et zéro, qu'est-ce qu'ils vous donnent ?

Mais ce n'est pas spéculatif, c'est-à-dire qu'ils ne redistribuent pas de dividendes, en quelque sorte.

Ils se gardent l'argent pour eux, c'est du profit. D'accord ? Donc, c'est très attrayant et c'est pour ça qu'il y a pas mal de boîtes qui essaient de rentrer dans ce jeu. Le dernier point que je ferai là-dessus, c'est pourquoi est-ce qu'on peut avoir une inquiétude par rapport aux stable coins ?

A priori, si quelqu'un est capable de vous donner quelque chose qui paie zéro et de détenir quelque chose qui paie quelque chose, c'est le capitalisme, c'est pas la fin du monde, c'est que si vous avez le choix entre votre compte en banque et des stable coins, et pour une raison ou une autre, vous n'aimez pas les banques, donc vous enlevez votre argent de vos coins courants et vous achetez des stable coins. De votre point de vue, ça fait un peu de différence. C'est un peu mieux. Du point de vue des banques, c'est absolument catastrophique. Donc le grand danger, il y a deux grands dangers des stable coins.

Le premier, c'est que les banques se retrouvent sans fonds, sans les dépôts qui leur permettent de faire du crédit. Ils peuvent aller emprunter à la banque centrale, ils peuvent, mais à ce moment-là, ils le font au taux d'intérêt, pas à zéro, comme vous étiez prêt à le faire sur vos comptes courants. Donc le grand danger de stable coins, c'est ce qu'on appelle la désintermédiation du système bancaire. La deuxième, qui est indirecte, mais importante, c'est que les gens qui ont les stable coins peuvent aller sur des plateformes où on leur propose des investissements extraordinaires qui ne sont pas régulés assez largement.

Oui, ça échappe totalement, en l'occurrence.

Le problème n'est pas les stable coins, c'est cette plateforme et vous y allez et puis on vous offre 5%, 10% par an et ça, c'est très dangereux parce que manifestement, ça ne se passera pas, vous perdrez votre argent et ça, pour le moment, c'est une source d'inquiétude. Alors, pour le moment, ce n'est pas très lié au système bancaire traditionnel, mais l'inquiétude, c'est que les deux deviennent un peu, se mettent un peu ensemble et qu'il y ait des applications de danger pour le système bancaire. Je m'arrête là.

Mais Eric Monnet, enfin, tout ça veut dire

que... Eric connaît tout ça beaucoup mieux que moi, donc.

Mais ce n'est pas ce que j'insinuais en lui rendant la parole, mais ce que l'on comprend pour les profanes, et j'en fais partie, bien évidemment, c'est que tout ce secteur des cryptos, ça permet, et d'abord, les cryptos spéculatifs qui prennent beaucoup de place, et notamment, c'est très générationnel aussi, mais pas que. Mais tout cet univers crypto, Donald Trump disait, il y a quelques années, tout ça, c'est de la fichesse, j'y crois pas, etc. Il revient au pouvoir, il fabrique aussitôt, et Mélania aussi, un Donald, même, et un Mélania même, donc qui gagne encore un peu d'argent, l'un et l'autre, et puis les fils Trump sont dans toutes les boîtes de crypto, cotées ou non.

Donc, voilà, c'est une industrie où il faut bien dire que les conflits d'intérêts, ce qui est toujours une façon très polie de parler de corruption, bon, c'est maintenant un ciel ouvert.

Non, tout à fait. Alors, ça, je veux dire, c'est pas nouveau au sens où, dans l'histoire, à chaque fois qu'il y a des apparitions, de nouvelles technologies financières, de nouvelles formes monétaires, évidemment, il y a plein de gens qui entrent tout de suite sur ce marché et avec, effectivement, des conflits d'intérêts qui essayent de profiter du fait que tout ça ne soit pas régulé pour des arnaques, de la corruption, du conflit d'intérêts et essayer de se faire beaucoup d'argent. Donc, c'est évidemment ce qu'on voit dans ce domaine. avec ce que Olivier Blanchard disait et donc, je le redis, dans ce domaine des crypto-monnaies, il y a plein de choses très compliquées.

Mais en gros, il y a deux principaux types de crypto-monnaies. La première, c'est type Bitcoin, les Bitcoins, en fait, décentralisés. Donc là, les gens les détiennent en partie parce qu'ils espèrent que le prix va monter alors qu'ils espèrent faire un gain comme ça. Alors que les stable coins, au contraire, là, le prix, il est toujours le même. C'est-à-dire que ça vaut, si on prend USDC, un stable coin, ça vaut un dollar, plus, il n'y a pas de taux d'intérêt. Donc, ce n'est pas comme un livret A où ça va prendre un taux d'intérêt. Là, il n'y a pas de taux d'intérêt. Donc, vous ne gagnez rien.

Donc, le stable coin, la seule utilité, c'est de payer plus facilement dans le monde entier ou alors...

Et à l'abri de tout contrôle.

Et à l'abri de tout contrôle, sur les paiements. En tout cas, là, les contrôles se mettent en place de plus en plus, justement. Au début, il n'y avait pas l'abri de contrôle. Le Genius Act, il a obligé les sociétés que vous pouvez récupérer votre argent. C'était la partie positive de Genius Act. Et pour revenir au conflit d'intérêt, la femme in Trump, en fait, c'est ça que je voulais dire, c'est qu'il émet les deux types de crypto-monnaies. C'est-à-dire qu'ils ont créé un fonds de crypto-monnaies et ils investissent. Ils achètent des crypto-monnaies et eux-mêmes créent leurs crypto-monnaies, donc y compris les stable coins.

Donc, effectivement, quand Trump a beaucoup poussé à une régulation, le Genius Act, qui est une régulation qui est très, très favorable aux gens qui émettent ces crypto-monnaies. Beaucoup plus que la régulation qui existait en Europe et qui existait auparavant. Donc, évidemment, le premier conflit d'intérêt, c'est qu'on se dit Trump s'est fait une régulation qui l'avantage personnellement, qui avantage son portefeuille financier. Deuxièmement, et là où il y a des conflits d'intérêt qui, aujourd'hui, on pense même que c'est de la corruption, alors pour ça, on n'est pas encore en justice, donc on a vu des révélations dans la presse, mais il n'y a pas de jugements qui sont faits.

Mais le cas qui a été le plus discuté, c'est qu'à un moment les Émirats Arabes Unis ont acheté un fonds spécial lié au gouvernement des Émirats Arabes Unis, ont acheté pour deux milliards de la crypto-monnaie qui a été émise par Trump lui-même et sa famille. Deux milliards. Deux milliards de la monnaie émise, une monnaie privée émise par le président des Etats-Unis. Et quelques jours après, donc le lien n'est pas encore officiellement établi, mais quelques jours après, les Etats-Unis ont levé une interdiction qui existait d'export des puces, les fameuses puces Nvidia qui sont essentielles pour faire fonctionner l'intelligence artificielle.

Et il y avait, les Etats-Unis considéraient ces puces comme vraiment quelque chose d'essentiel pour la sécurité nationale et avaient interdit de les exporter vers certains pays. Et donc, comme par hasard, cette interdiction d'export vis-à-vis des Émirats Arabes Unis a été levée quelques jours après qu'il y a eu un fort investissement du Fonds des Émirats Arabes Unis dans la monnaie créée par le président. Et par exemple, Trump lui-même a beaucoup insisté sur l'aspect patriotique d'investir dans sa propre monnaie. Donc voilà, ça montre dans quel monde on vit. C'est-à-dire que le président dit en fait, le geste patriotique ultime, c'est que les gens achètent la monnaie que j'ai moi-même créée.

Oui. Et le prince a été saoudien arrive à Washington je crois mardi prochain. Et donc là aussi, il y a toujours cette dimension financière. donc les investissements, les achats d'armement, les investissements en crypto, enfin tout ça, c'est le nouveau bouquet en quelque sorte.

C'est une contrepartie, c'est un peu comme sur l'Argentine tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on est dans un monde où il y a des contreparties, soit par des prêts, dans l'Argentine c'est des prêts relativement classiques, et là dans le cas des Émirats Arabes Unis c'est à travers les crypto-monnaies. Si je peux ajouter quelque chose justement sur les stable coins, donc on voit bien d'après ce qu'il a décrit Eric et il y a d'autres exemples que les cryptos et les stable coins commencent à être un instrument de corruption on peut le dire d'une certaine façon dans le cadre de l'administration américaine.

Aussi c'est effectivement un business qui est extrêmement lucratif pour les raisons qu'on a discutées tout à l'heure, c'est-à-dire que les émetteurs privés de stable coins empochent en fait les taux d'intérêt qu'ils obtiennent du côté actif de leur bilan et s'ils arrivent à avoir un bilan qui grandit beaucoup si la demande de stable coins grandit énormément dans le monde évidemment ça augmente leur revenu de façon extrême. C'est pour ça que les entreprises comme Tether et comme Circle sont des entreprises qui sont en ce moment éminemment lucratives. Mais il y a aussi

d'autres entreprises qui peuvent dire moi je crée mon stable coin.

99,5% des stable coins qui sont émises à l'heure actuelle sont des dollars stable coins. On a quelques entreprises en ce moment par exemple dans la zone euro qui commencent à émettre des stable coins mais c'est tout petit. Mais je veux revenir sur l'intérêt ou le non-intérêt de ces instruments. Donc jusqu'à présent si on regarde dans quel cadre ces stable coins sont utilisés il y a principalement deux cas. Il y a le cas on utilise des stable coins pour rentrer dans le monde crypto. Donc c'est la porte d'entrée du monde crypto et c'est aussi la porte de sortie du monde crypto.

Donc on a des stable coins dans un portefeuille on achète du bitcoin on spécule d'autres monnaies crypto et on ressort et on récupère de nouveau du dollar. Donc c'est un peu la porte d'entrée et de sortie entre le système financier classique et le système crypto. Donc ça c'est un premier cas d'utilisation. Deuxième cas d'utilisation c'est effectivement les transactions internationales. Et là c'est pour envoyer du dollar entre différents pays d'une façon qui n'est jusqu'à présent pas très régulée quand même.

Donc moi un des dangers les plus importants que je vois dans l'utilisation du stable coins et le développement du stable coin en dollars c'est un donc pour certains pays émergents effectivement une dollarisation plus facile ce qui peut avoir des avantages mais aussi des inconvénients. Donc quand on est la banque centrale d'un pays émergent on sait bien quand on est dollarisé si on essaye de de faire sa politique monétaire ça peut être plus compliqué. Mais deux c'est l'évasion fiscale et d'une façon générale l'évasion des contrôles de capitaux l'évasion en général des règles.

Donc c'est un instrument qui va permettre une évasion fiscale et une évasion de tout un tas de régulations qui est beaucoup plus facile que les instruments existants. et je pense que ça c'est un des points qui est quand même très important on savait déjà que les bitcoins étaient très importants pour le dark web et tout un tas de transactions illégales mais là d'une certaine façon on rend ce système là encore plus productif encore plus facile pour tout un tas de transactions illégales et je pense que ça peut avoir à terme donc si ça se développe des implications macroéconomiques.

Mais au niveau européen pourquoi est-ce que la Banque Centrale Européenne met en chantier si j'ai bien compris un euro numérique et en fait un stable coin basé enfin gagé si j'ose dire sur la Banque Centrale Européenne ce qui est massif pourquoi ?

Alors la Banque Centrale alors les stable coins sont émises par des émetteurs privés donc l'euro numérique ce serait vraiment une version virtuelle numérique de l'euro de notre euro donc un des dangers d'ailleurs qu'on n'a pas évoqué dans le contexte du stable coin c'est que ces constructions avec on garantit un dollar par un investissement dans les bons du trésor américain c'est très très similaire à ce qu'on appelle des money market funds aux Etats-Unis c'est-à-dire des fonds d'investissement qui sont investis dans des actifs liquides et qui sont censés donc être très sûrs mais même dans ce cas d'investissement très très sûrs on a souvent vu en fait des paniques enfin souvent vu on a vu il arrive que ces fonds d'investissement très sûrs en fait n'arrivent pas à rembourser les gens qui veulent récupérer leurs dollars et dans le cas des stable coins c'est tout à fait une possibilité du côté du bilan de Tether on n'a pas seulement des bons du trésor américain on a aussi du bitcoin par exemple autant qu'on puisse le savoir parce que c'est très très opaque quand même leur structure d'investissement donc en fait on n'a pas vraiment un dollar qui est pour sûr lorsque l'on investit dans des stable coins dans les différents émetteurs privés le stable coin Tether peut être très bien différent en termes de sûreté du stable coin circle ou du stable coin émis par d'autres émetteurs ce qui fait que ça fait une espèce de fragmentation de la monnaie dollar et dans le passé on a connu ça au 19ème siècle on avait des monnaies privées par exemple où Christine Aucrinte pouvait émettre sa monnaie et si on faisait confiance à Christine Aucrinte on voulait bien utiliser sa monnaie mais en fait on pouvait avoir des paniques bancaires quand même liées à ça donc d'une certaine façon c'est un petit peu un retour en arrière en termes de fragmentation de la monnaie et la BCE ne veut pas ça c'est pour ça que la BCE émet ou va émettre enfin travaille sur l'émission d'un euro d'une monnaie numérique de banque centrale qui est quelque chose de très différent d'une stable coin et sur ça il faut savoir que les Etats-Unis ont à vrai dire ont refusé cette alternative les Etats-Unis ne veulent pas que la réserve fédérale émette une monnaie numérique que la fédérale réserve émette ce dollar numérique ils l'ont en fait interdit parce qu'ils veulent que ça reste en fait privé voilà si les gens veulent des stable coins on va leur offrir quelque chose offert par la banque centrale et qu'on contrôle mieux avec pas les excès qui se produisent dans le cas des stable coins ça pose aussi un problème c'est-à-dire que si la banque centrale émet des monnaies des monnaies digitales

la banque centrale européenne

la banque centrale européenne à ce moment-là vous serez peut-être tenté plutôt que d'avoir votre compte à la BNP vous aurez peut-être envie de mettre votre compte ou avoir la monnaie digitale de la banque centrale et donc le même problème se pose qu'est-ce qu'on va faire avec les banques supposer que tout le monde mette son argent ou achète de la monnaie digitale de la BCE plus personne n'a compte courant comment est-ce que la monnaie revient comment est-ce que les fonds reviennent aux banques de manière à ce qu'elles puissent prêter donc le problème des banques centrales c'est de trouver le bon équilibre à quel point on offre aux gens la possibilité de mettre leur argent à la banque centrale à la monnaie digitale ou pas et ça ils ne l'ont pas vraiment encore résolu mais c'est un gros débat mais ils vont limiter grandement la possibilité limiter aux institutions financières pour faciliter des transactions entre institutions financières mais à ce moment-là là on parle de plomberie de choses assez mineures par rapport aux grandes questions dont on était en train de parler jusqu'à maintenant sauf que c'est pas si minère si c'est pour remplacer justement le système de paiement dont on parlait auparavant et donc on peut imaginer que tout le secteur bancaire

tout le secteur bancaire européen est en émoi enfin il doit y avoir en coulisses Eric Bonnet beaucoup de

il faut distinguer la question des paiements et la question du compte bancaire c'est-à-dire de mettre de l'argent de côté pour le dire vite donc il y a la technologie de paiement et il y a la monnaie qui est accumulée et donc là il y a un peu justement un débat aujourd'hui entre les banques centrales dans le monde c'est-à-dire est-ce que pour regagner un peu cette souveraineté monétaire est-ce qu'il faut mieux faire une monnaie dit ce qu'on appelle une monnaie numérique de banque centrale donc l'équivalent d'un billet de banque mais purement numérique ou un système de paiement intégré et organisé par la banque centrale ou les deux donc là et donc si on fait une technologie de banque centrale comme l'euro numérique l'idée serait aussi d'en faire un système de paiement c'est-à-dire que les paiements qu'on voit qu'on fait habituellement un virement bancaire etc.

avoir transaction par carte pourrait passer par cette monnaie de la banque centrale donc derrière ça il y a ce à quoi Hélène faisait allusion tout à l'heure une volonté de reprendre la souveraineté donc là encore c'est des mots qu'on entend dans beaucoup de domaines aujourd'hui donc c'est juste la traduction dans une question monétaire de problèmes plus généraux c'est de reprendre la souveraineté sur un domaine qui est aujourd'hui en Europe et dans bien d'autres pays dominé par des grandes entreprises américaines des entreprises de paiement et c'est pour ça qu'on a vu là récemment des pays des très grands pays donc les deux principaux c'est le Brésil et l'Inde qui ont développé un système de paiement national organisé par la banque centrale pour faire en sorte que la majorité des paiements dans le pays passe par cette technologie de paiement sur lequel l'État garde la main justement pour éviter pour éviter deux choses c'est à dire soit la pénétration d'entreprises purement américaines pour dire concrètement Visa ou Mastercard de paiement ou soit en anticipation justement de ces nouvelles monnaies numériques des types stable coins dont on parle depuis tout à l'heure et la raison aussi pour laquelle on en parle depuis tout à l'heure et il faut le rappeler c'est que c'est devenu la politique officielle des Etats-Unis depuis janvier dernier c'est à dire que c'est pas on n'est pas dans la spéculation alors pour l'instant ce marché reste mineur mais en termes de politique officielle ça a été très clairement dit par Trump dès janvier et ensuite répété par beaucoup de personnes au sein de l'administration dont le ministre des Finances Besant que les Etats-Unis veulent utiliser les stable coins pour maintenir la domination du dollar c'est répété dans les textes de loi en pre-ambule du Genius dans beaucoup de et pour financer le déficit budgétaire américain c'est quand même un des aspects sur lequel on n'a pas suffisamment insisté c'est que la demande de stable coins va de pair avec une demande pour les US Treasuries pour les bons américains ce qui est en ce moment très important parce que la dette la soutenabilité de la dette américaine est quand même un petit peu en discussion étant donné les décisions budgétaires de l'administration Trump et elle n'a pas diminué depuis elle n'a pas diminué malgré les revenus des tarifs etc elle n'a pas diminué donc en fait quand on parlait du privilège exorbitant un des aspects très important du privilège exorbitant c'est la possibilité pour les Etats-Unis dans le passé de refinancer leur dette à bas coût qui est terris paribus parce qu'il y a une demande mondiale qui est élevée pour la dette américaine et ça donc ça permet d'augmenter la soutenabilité de la dette américaine donc d'une certaine façon et c'est ce que Scott Bessent a aussi dit pousser les stable coins et surtout la demande mondiale des stable coins c'est une façon d'assurer la demande des bons du trésor c'est pour ça que nous ça aussi ça doit nous concerner puisque si on pense qu'il y a un montant de capital qui s'investit dans les marchés obligataires au point de vue en Europe et aussi bon une partie de ces capitaux vont du côté des bons américains mais nous nous avons aussi c'est déjà le cas c'est déjà le cas très largement c'est déjà le cas mais donc comme il y avait quelques peut-être un petit peu plus de doutes de ce côté-là du côté de l'administration américaine les stable coins sont vus par le secrétaire du trésor comme une façon de renforcer cette demande vers les US treasuries et donc nous comme en Europe on a aussi quand même il faut quand même qu'on pense aux aspects budgétaires de la chose c'est quelque chose qui doit nous interpeller d'une certaine façon et c'est pour ça qu'une réponse à la fois du secteur bancaire européen de la banque centrale européenne une réponse peut-être un peu plus coordonnée enfin c'est quelque chose d'un point de vue un peu stratégique quand même de ce point de vue-là il y a une ironie Olivier Blanchard comme on sait les politiques de Trump sont incohérentes à beaucoup de marge mais si ça se produit c'est-à-dire qu'il y a une grosse augmentation de la demande pour les bons du trésor américain ça veut probablement dire une appréciation du dollar ça veut probablement dire que son espoir de réduire les déficits de la balance ne seront pas satisfaits donc il y a un mélange entre les deux donc un des plans de Miran cet été c'était au contraire de diminuer la demande d'obligation américaine

pour déprécier le dollar pour déprécier le dollar

mais ça faisait juste l'inverse de ce que Hélène disait donc ils sont entre les deux ils sont absolument pas clairs et c'est totalement incohérent on ne peut pas faire les deux on ne peut pas avoir un dollar déprécié et une plus grosse demande du bon du trésor américain

alors il y a évidemment un système qui est parfaitement cohérent c'est la Chine mais la Chine qui essaye aussi de pousser enfin d'internationaliser davantage sa propre devise donc le je ne sais jamais quand il faut parler de Yuan ou de Renminbi et donc là Olivier Banchard ça veut dire que la Chine c'est l'un des paradoxes contemporains la Chine détient énormément de bons du trésor américain mais on a vendu en avril dernier semble-t-il au moment de la grosse secousse provoquée par la hausse massive des droits de Yuan

la question c'est quel est le rôle de la Chine pour le moment et manifestement pour les investisseurs ce qui est absolument fondamental c'est un marché on peut y aller personne nous pose des questions vous pouvez acheter et vendre et vous repartez pour le moment ce n'est pas le cas en Chine c'est totalement impossible d'avoir ce genre de transactions et on a un marché qui est infiniment moins efficace le marché des obligations chinoises est infiniment moins efficace que le marché des obligations américaines donc pour le moment à mon avis à cette marge là la Chine n'est pas dans le jeu ça peut changer bien sûr mais pour le moment ils ont leur propre environnement et ils ne vont pas être un compétiteur sérieux par rapport au dollar à court terme alors je ne sais pas si Hélène est d'accord ou pas elle connaît mieux le sujet que moi oui oui donc à court terme je suis tout à fait d'accord et effectivement une des dimensions majeures d'une monnaie internationale c'est la capacité d'investir dans des marchés qui soient qui soient liquides qui soient donc que les capitaux puissent bouger librement dans les marchés actions les marchés obligations rentrer sortir etc or la Chine a des contrôles de capitaux depuis très longtemps elle ne les a jamais vraiment enfin elle les a un tout petit peu diminués au cours du temps mais ils sont quand même très très importants donc ça c'est un frein majeur à l'internationalisation du yuan mais il est très clair que le parti communiste chinois et que le leadership en Chine veut internationaliser plus le yuan et donc ils prennent quand même des étapes progressives donc ça va prendre du temps mais je crois que la direction du voyage chinois est très claire de ce point de vue là donc en particulier ce qu'ils font c'est qu'ils essayent d'augmenter le rôle du yuan dans les transactions commerciales donc avec la fameuse Belt and Road initiative par exemple mais pas seulement les pays qui font du commerce avec la Chine et la Chine c'est quand même il faut se rendre compte que la Chine depuis les années 2000 est devenue et l'entrée au WTO est devenue une des trois grandes puissances commerciales pour ne pas dire la grande puissance commerciale dans le monde ce qui veut dire que les liens commerciaux chinois avec énormément de pays sont parmi les...

Mais ils se font en dollars

alors ils se font en dollars en partie mais justement un des leviers que le pouvoir chinois veut utiliser c'est d'augmenter la facturation en yuan alors évidemment avec la Russie c'est évident mais pas seulement ils veulent aussi avec le Brésil

je crois qu'il y a eu des contrats avec le Brésil exactement

dans les marchés des matières premières aussi c'est très très net et d'une façon générale ils préparent je pense les marchés financiers donc la régulation financière à l'intérieur de la Chine pour pouvoir de façon graduelle libéraliser les flux de capitaux quand ils jugeront que c'est le bon moment donc il y a vraiment une volonté il y a aussi une volonté qu'on voit dans les systèmes de paiement donc la Banque Populaire de Chine a quand même été la première banque à introduire une des monnaies numériques de Banque Centrale qui n'a d'ailleurs pas été du tout un succès parce qu'elle avait été introduite en compétition avec Tencent et Alibaba donc Alipay WeChat qui étaient déjà utilisés par la majeure partie de la population chinoise mais la Banque Centrale ne voulait pas perdre la main donc ils ont ils ont introduit un yuan un yuan numérique et maintenant ils continuent à essayer d'approfondir cela et aussi à penser à des liens internationaux entre le yuan numérique et d'autres juridictions donc là aussi on voit bien que peut-être la technologie c'est un des paris que prend la Banque Populaire de Chine et le leadership chinois pour internationaliser plus le yuan Eric Monnet

c'est là où on retrouve les stable coins parce que il semble que deux mastodontes chinois on ne sait jamais s'ils sont complètement privés enfin ils sont en tout cas fortement sous contrôle mais je crois que Ant c'est-à-dire Alibaba et JD.com ont voulu créer leur propre stable coin en fait basé sur sur leurs actifs et là le pouvoir chinois a dit non non non pas question mais mais ils utilisent quand même Hong Kong pour pour tâter le terrain

oui donc ce que fait la Chine et là encore c'est dans plein d'autres domaines c'est qu'effectivement l'état chinois le parti communiste veut conserver le contrôle sur tout ce qui se passe en Chine tout en développant l'innovation et donc en fait ils ont fait tout pour développer l'innovation dans les systèmes de paiement donc à la fois sur des entreprises privées semi-privées enfin avec des liens fortes avec le pouvoir à l'e-pay et tout ça donc en fait aujourd'hui en Chine on paie les paiements sont complètement dématérialisés donc en fait la Chine est à la fois en avance sur la dématérialisation des paiements avec une forte un contrôle de l'état donc une politique très claire et en même temps effectivement l'état fait tout pour garder le contrôle tout en gardant cette soupape de sécurité qui est Hong Kong qui sert toujours à la Chine justement de tampons entre le reste du monde et le système chinois qui permet à la Chine de conserver un système relativement fermé en interne mais en même temps d'avoir des connexions très fortes avec le reste du monde sur la finance donc c'est un peu ça ça renvoie à ce que disait Hélène tout à l'heure c'est-à-dire que la stratégie chinoise aujourd'hui c'est de faire en sorte que de plus en plus de pays utilisent les paies en yuan pour le commerce donc la banque centrale chinoise va prêter à ces pays-là donc ces pays reçoivent cet argent pour importer des biens de Chine et les payer en yuan donc ces stratégies-là quand la Chine fait ça avec des pays qui sont vraiment sous sa tutelle géopolitique Corée du Nord Mongolie maintenant Russie bon il n'y a pas de problème parce que ces pays n'utilisent pratiquement plus le dollar mais quand la Chine le fait par exemple avec des pays Brésil, Chili là ces pays-là ils se disent bon d'accord j'accepte un petit peu de monnaie chinoise mais je veux quand même être sûr que cette monnaie chinoise si à un moment il se passe quelque chose en Chine je peux toujours l'échanger et c'est là qu'intervient Hong Kong parce qu'à Hong Kong là vous pouvez encore échanger tout ce que vous voulez et du yuan avec du dollar etc.

donc en fait la Chine a besoin pour garder ce qui est paradoxal son système très contrôlé a besoin de Hong Kong qui lui permet quand même de conserver une crédibilité vis-à-vis des autres pays mais à Hong Kong on change de la monnaie chinoise en dollars donc la Chine est aussi de ce point de vue-là un peu dépendante du dollar ou plutôt une interdépendance c'est pour ça que les Chinois je vous le disais en début d'émission la Chine conserve énormément aujourd'hui de réserves en dollars même si elle en a vendu un petit peu et n'attaque pas frontalement les Etats-Unis si la Chine voulait attaquer frontalement les Etats-Unis aujourd'hui ils vendraient toutes leurs réserves de dollars mais la Chine ne le fait pas parce qu'il y a une interdépendance entre les deux pays qu'on voit d'ailleurs aussi sur le plan commercial c'est-à-dire qu'à la fois les pays sont dans un rapport de force mais finalement ils sont conscients de l'interdépendance qu'ils ne peuvent pas mettre fin à ces transactions ce qui pose du coup la question de tous les autres pays dont l'Europe entre ces deux grandes puissances qui sont plus interdépendantes que ce qu'elles veulent dire de manière officiellement dans les discours quelle place avoir au milieu

quelle place pour l'Europe on en vient toujours et c'est toujours la conclusion provisoire de ces discussions du samedi matin sur France Culture Olivier Blanchard mais on voit aussi à chaque fois des velléités d'ébranler le rôle prédominant du dollar les BRICS en particulier avaient annoncé je crois lors d'un sommet il y a deux ans que donc le sud global comme on dit ce qui ne veut pas dire grand chose d'ailleurs mais enfin allait émettre sa propre devise commune et puis il ne se passe rien c'est quand même le dollar qui reste à peu près à peu près inébranlable

et ça restera le cas pour pas mal de temps mais je crois que notre discussion a bien identifié les deux dimensions où l'Europe peut peut-être faire quelque chose la première c'est créer un marché qui soit un bon et soit en compétition avec le marché des obligations américaines c'est une chose et l'autre c'est de convaincre de plus en plus de transactions d'être en euros comme ce que Eric disait par rapport à la Chine sur les deux choses on peut faire des progrès sur les deux choses c'est bien sûr compliqué et toujours en Europe arriver à se mettre d'accord sur les détails est compliqué mais ça c'est les deux choses à mon avis que dans cette sphère qui est très limitée il y a beaucoup d'autres questions beaucoup d'autres samedis je pense dans cette sphère c'est les deux choses que l'Europe peut faire et doit faire

et c'est la direction que prend Hélène la Banque Centrale Européenne essayer de convaincre les gouvernements qui sont en prise à chaque fois avec leurs difficultés internes et qui se résument très souvent sauf l'Europe du Sud c'est un paradoxe mais c'est ainsi qui se résument très souvent à leur dette publique grandissante

oui pour donner deux exemples concrets de ce dont parlait Olivier donc en histoire de la dette commune il y a des des biens communs comme en ce moment la défense une coalition européenne de défense qui financerait sa défense avec une dette commune donc quelque chose qui serait très qui est indispensable maintenant et qui évidemment ne peut pas être national en termes de nouvelles technologies si on pense au cloud militaire par exemple ce sont des technologies qui ne peuvent pas être faites uniquement au niveau de la France mais qui doivent être faites au niveau de plusieurs pays d'une coalition européenne financer ce genre de futur de la défense de technologie du futur de la défense avec une dette commune paraîtrait absolument approprié en termes de bien commun pour l'Europe mais aussi permettrait peut-être de lancer un marché de la dette européen avec une gouvernance appropriée qui pourrait ensuite qui pourra ensuite grossir et du point de vue des chaînes de valeur et de l'utilisation de l'euro dans le commerce international l'euro a un rôle de leader dans tout ce qui est électrification dans tout ce qui est transition vers une énergie plus verte etc donc là il y aurait peut-être comme les Etats-Unis se désintéressent de ce genre de chaînes de valeur il y aurait peut-être un rôle de leadership pour l'Europe adoptée avec une marche arrière

que le parlement européen vient de voter oui mais enfin

par rapport aux Etats-Unis c'est quand même en termes relatifs on est quand même

Eric Monnet un mot

un mot juste pour conclure je pense qu'il faut réinsister sur le fait que la politique des Etats-Unis de développement des stable coins dont on a parlé elle est forcément extrêmement agressive parce que comme disait bien Hélène Ray le but ultime c'est d'augmenter la demande pour la dette publique américaine puisque ces émetteurs de stable coins détiennent de la dette si ces stable coins sont seulement là pour remplacer les billets en dollars qui circulent aujourd'hui dans le monde ça ne va pas augmenter la demande pour la dette publique donc cette politique pour que vraiment elle rencontre les objectifs de Trump ça veut dire qu'il faut vraiment que des pays qui aujourd'hui n'utilisent pas le dollar l'utilisent beaucoup plus et donc ça veut dire forcer notamment des entreprises américaines Amazon, Facebook et tout à proposer des paiements en stable coins dans des pays où les comptes bancaires et les systèmes de paiement sont relativement sous-développés et donc l'alliance entre ces pays l'Europe et ces autres pays on parlait de l'Inde Brésil etc.

va se révéler aujourd'hui à mon avis crucial pour cette géopolitique des paiements

Européens unissez-vous en tout cas c'est me semble-t-il une conclusion provisoire mais indispensable donc merci à vous trois Hélène vous avez participé avec Paul Krugman un autre prix Nobel d'économie vous avez participé à un entretien qui a été publié dans le numéro d'automne de la revue Commentaires Conversations sur le dollar et sur Trump Olivier Blanchet vous avez participé au débat très agité en France vous avez publié avec Jean-Pizani Ferry et Gabriel Zuckman une tribune sur la nécessité de faire payer davantage les grandes fortunes sur le plan fiscal en France c'est sorti dans le monde en juin dernier et Eric Monnet toujours dans le monde en octobre dernier une tribune très claire sur les stable coins un enjeu politique et géopolitique majeur donc merci à vous trois à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Noé Chaban à la technique Théa Corlère m'a aidé à préparer cette émission tout comme la documentation de Radio France et voici maintenant nous sommes samedi les carnets de santé de Marina Carrère d'Ancause très bon week-end et à samedi prochain à la réunions

à la réunions