"On est sur un gouvernement qui utilise les pires artifices de la 5e République", déplore Eric Coquerel (LFI)

France Inter.

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité qui va nous rejoindre et qui sera avec nous en direct jusqu'à 13h a passé une grosse semaine. Député insoumis de la Seine-Saint-Denis, il préside une commission des finances qui a débattu ardemment de la proposition de loi du groupe Liotte et notamment l'abrogation du départ à la retraite à 64 ans.

Un bras de fer perdu par notre invité qui pourtant appelle avec ses alliés à poursuivre le combat dans la rue jeudi prochain pour une nouvelle journée de mobilisation sociale contre la réforme des retraites. On lui demandera si c'est bien raisonnable, on lui demandera aussi si face au RN il est plutôt team Macron ou team Borne et on l'interrogera également sur l'avenir de la NUPES avec en ligne de mire les européennes dans un an quasi jour pour jour. Le député Eric Coquerel est l'invité de Question Politique. Mais pour commencer le traditionnel tour de table de nos trois éditorialistes préférés en chemise et en petits poids sur les chemises. Pas toutes et en pantalon, c'est ça moi.

Quasiment, quasiment. C'est vrai que c'est plus du tour du Bélo 23 de parler de la manière dont les femmes sont habillées, pardonnez-moi. Pas loin d'une plainte. Je commence Nathalie. Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Thomas Segaroff. Bonjour Françoise Fresseuse du Monde. Bonjour Thomas, bonjour tout le monde. Et bonjour Karine Bécard de France Inter.

Salut tout le monde.

On commence avec vous Nathalie Saint-Cricq avec un sujet bien plus dramatique que notre début d'émission.

Oui, je voudrais revenir un tout petit peu sur l'affaire Lindsay, c'est-à-dire cette jeune fille, je ne sais pas si on doit dire jeune femme ou jeune fille, qui s'est suicidée suite à un harcèlement particulièrement grave dans son école. Alors je ne vais pas faire un concours d'indignation, je ne vais pas faire un concours de qualificatif, horrible, épouvantable, inimaginable, insupportable. On a tout entendu.

Je ne vais pas faire la critique des réseaux sociaux, même si c'est un problème absolument essentiel, parce qu'il n'y a pas de harcèlement sans réseau social, en l'occurrence, il y en avait dans le temps, mais pas de cette ampleur-là, qui fait que même quand l'enfant change d'établissement, les harceleurs continuent. Je vais quand même dire toutefois qu'on est d'accord sur certains points. Il faut plus de moyens dans les écoles, mais plus de psychologues, plus de gens à l'écoute. Ça, on est toujours d'accord, mais ça ne se limite pas simplement à ça. On ne peut pas considérer que les harcelés doivent partir de leur établissement scolaire.

Ça existe encore un peu, même si on a indiqué que ça devait changer. C'est comme quand les femmes battues doivent partir et laisser leur domicile à leur mari pour qu'ils soient tranquilles. C'est quelque chose de pas supportable. Deuxièmement, j'ai entendu deux parents d'enfants harcelés dire « Notre avocat nous a dit que j'ai fait venir un huissier. Il n'est pas pensable que des parents qui n'ont peut-être pas les moyens soient obligés d'avoir recours à des avocats, quelque chose qui probablement grève leurs finances. On ne va pas dans la vie avec un avocat quand on a un gosse qu'on met à l'école. Ensuite, je pense qu'il faut un sursaut proviseur de tout le personnel enseignant.

Dans l'histoire de l'INSEE, il y a quand même eu manifestement quelque chose qui s'est mal passé parce que cette jeune fille, contrairement à d'autres endroits, a parlé, a attiré l'attention. Et on l'a un petit peu envoyée au plot en disant « En gros, tout ça, c'est des enfantillages, il n'y a pas de problème. » Et puis, dire que je pense que le ministère doit se secouer de façon énergique. Pas en cause particulièrement, mais quand on l'entend, il dit « On fait une enquête, on en tirera les conséquences. » Et comment dire, on n'arrête pas de faire des enquêtes, on n'arrête pas d'en tirer les conséquences. Et je prendrai les décisions que je dois.

Je pense qu'il faudrait être un petit peu plus proactif et plus énergique parce qu'il n'a pas réussi à rejoindre les parents depuis le 12 mai. Il les voit demain, la mère notamment. Mais honnêtement, ça mériterait peut-être un peu plus une campagne nationale là-dessus. Alors, je ne vais pas vous parler de décivilisation parce qu'on ne va pas rentrer dans un débat théorique. Mais ce qui se passe dans les écoles, ça ressemble quand même un petit peu.

Merci Nathalie, on passe avec vous. Françoise, et on change vraiment de sujet pour le coup avec la commission sur l'ingérence étrangère lancée d'ailleurs par le Rassemblement National. Un petit côté arroseur arrosé.

Alors moi, ça m'a intéressé effectivement. C'est la divulgation par Mediapart en fin de semaine de ce rapport de la commission d'enquête parlementaire relative aux ingérences étrangères dans la vie politique française. C'est intéressant parce qu'au fond, ça marque quand même les limites de l'opération notabilisation qui a été engagée par le Rassemblement National depuis un an. Donc cette commission d'enquête, elle était présidée par le Rassemblement National, voulue par le Rassemblement National, qui espérait en contrôler la rédaction.

Et en fait, il s'agissait pour lui de se débarrasser du sparadrap qui colle aux chaussures de Marine Le Pen, l'affaire du prêt russe contractée en 2014 par la candidate pour un montant de près de 10 millions d'euros. Vous dépendez du pouvoir russe et vous dépendez de M. Poutine. Lui avait lancé Emmanuel Macron pendant le débat de l'entre-deux-tours. Pour l'ERN, il était absolument urgent de casser cette accusation et d'essayer de noyer le poisson en mettant en lumière d'autres possibles ingérences étrangères visant d'autres élus. Or, la rédaction de ce rapport, ce n'est pas le président qui l'a fait, c'est la rapporteuse de la commission.

Et cette rapporteuse, c'est la députée Renaissance Constante Legrippe, qui s'est appuyée sur des faits précis, qui s'est appuyée aussi sur l'audition il y a quelques semaines de Marine Le Pen. Et au fond, les faits sont là, absolument évidents. Il est évident que Marine Le Pen a servi de courroie de transmission efficace au Kremlin toutes ces dernières années. Elle a été notamment la seule responsable politique française à reconnaître en mars 2014 le référendum en Crimée qui avait été organisé après l'incursion des troupes russes. Alors bien sûr, Marine Le Pen a retrouvé ses accents d'assiégé. Elle a fustigé un rapport sectaire, malhonnête, tout à fait politisé à l'image de la rapporteuse.

Les faits néanmoins sont têtus et le règne est bel et bien tombé à deux pieds, les deux pieds dans le piège qu'il s'était lui-même tendu.

Merci Françoise, avec vous Karine. On est sur un des sujets privilégiés, préférés du Rassemblement National. L'immigration, est-ce que l'immigration va devenir une loi ? C'est un des enjeux de votre papier.

Alors oui, on le voit bien, l'histoire se répète. Acte 1, il y a eu la réforme des retraites. Et puis acte 2, nous en sommes aux discussions sur le futur texte sur l'immigration, effectivement. Et dans les deux cas, la majorité décide de miser sur un compromis avec les élus, députés, sénateurs, les républicains. Autrement dit, le gouvernement est en train de reproduire la même stratégie. Il espère s'allier à la droite, une droite qui risque de recommencer à faire monter les enchères. Les mesures de l'exécutif ne seront jamais assez bien. Il faudra toujours aller plus loin.

Gérald Darmanin, Richard Ferrand, Aurore Berger, cette semaine, ont beau s'être promis de mettre tous les républicains face à leurs responsabilités sur la réforme des retraites, tout le monde s'en souvient, ils n'y sont jamais arrivés. Alors pourquoi retomber dans le même piège ? C'est très simple, parce que les ministres veulent pouvoir porter leur texte. Or, avec une majorité relative, il leur faut des alliés. Ils sont coincés, que ce soit à droite comme à gauche. Le système semble tout à fait bloqué. Alors, est-ce qu'il n'est pas temps, j'ai envie de dire, d'expérimenter, d'en revenir à une lecture simple de la Constitution et de ses institutions ?

Le Parlement légifère, il fait la loi, il la conçoit, il la fabrique, il la discute, il la vote, et l'exécutif l'exécute, c'est-à-dire qu'il fait en sorte qu'elle soit appliquée, en fait, cette loi. Ce n'est pas révolutionnaire. Un peu, un peu. C'est la lecture que font aujourd'hui la plupart des parlementaires, y compris dans la majorité. Celle qu'on a reçue la semaine dernière le disait.

Merci, Karine, et on va peut-être en parler avec notre invité, le député insoumis, Éric Coquerel, et l'invité de Questions politiques.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff.

Bonjour, bonjour, Éric Coquerel. Merci d'avoir accepté notre invitation. Standard & Poor's a rendu son verdict vendredi soir. Finalement, la note de crédit de la France ne sera pas dégradée. Elle reste, comme c'est le cas depuis 2012, un double A. En gros, ça veut dire que l'agence de notation continue de faire plutôt confiance à notre pays dans sa capacité à rembourser une dette qui s'envole. Est-ce que vous êtes soulagé ?

Non, ni soulagé, ni inquiet. Il y a longtemps que les agences de notation, entre le A, A+, etc., ça n'a pas d'incidence sur l'économie. Vous remarquerez que... Vous êtes sûr ? Oui, absolument. La dégradation de Fitch, la dernière fois, ça n'a pas eu d'incidence. Et ça fait un bout de temps que c'est assez déconnecté, en réalité, la question économique. Là, il y a quelque temps, un club des principaux investisseurs de la dette française, qui représente, je crois, 65% de la dette, avait expliqué qu'il comptait bien aller jusqu'au bout du remboursement de la dette, parce qu'ils avaient confiance dans les capacités d'un pays comme la France de le faire. Donc, voilà, moi, je n'ai pas de...

Il y a longtemps que je ne regarde pas ce que font les agences de notation. J'ai entendu que pour le gouvernement, c'était un ouf de soulagement, parce qu'il a l'impression que ça valide sa politique. Moi, je crois que c'est uniquement un indicateur pour le monde de la finance, point, pas pour le monde économique.

Mais on sent quand même un petit changement de climat. On voit que Bruno Le Maire a une trajectoire pour essayer de réduire la dette, qu'il y a un gel de crédit, un rabot de 5%, un surgel de 1%. Est-ce que vous considérez que c'est quand même légitime de s'intéresser à l'évolution des dépenses publiques, à dire que le quoi qu'il en coûte, c'est terminé parce qu'on n'a plus les moyens, ou vous pensez qu'au fond, la dette n'a aucune conséquence ?

On doit s'inquiéter du niveau de la dette. La question, c'est quelle priorité ? J'ai entendu, à nouveau, ce matin, dans un hebdomadaire, Bruno Le Maire dire que le quoi qu'il en coûte est derrière nous. Moi, je suis très étonné. Tout le monde s'accorde pour dire qu'on va vivre les trois années les plus chaudes de l'humanité les trois prochaines années. Ça peut-être que les autres ne le seront pas, mais déjà, c'est absolument certain. On a connu l'an dernier... Vous parlez du climat ? Oui, oui. Absolument tout. Vous pouvez dire socialement... Je vais y venir, vous allez voir.

L'année dernière, on a eu tous les indices que le réchauffement climatique, non seulement allait être une des versions les plus graves, d'ailleurs, le gouvernement nous prépare à plus de 4 degrés, comme ça, tranquille, d'ici quelques décennies.

Et on a le rapport Jean Pizani-Ferry qui dit qu'il va falloir massivement investir.

Et on me dit que le quoi qu'il en coûte est à nous, et moi, je ne pense pas. Je pense que la principale dette prioritaire, celle qu'on ne devrait pas léguer à nos enfants, celle qui n'est pas annulable, celle qui n'est pas reportable, celle qui n'est pas négociable, c'est la dette écologique. Donc, à partir de là, bien sûr qu'on devrait partir de ça. Ce que fait Pizani-Ferry, qui a pourtant été un économiste d'Emmanuel Macron, il nous rejoint quelque part. Nous, ça fait longtemps qu'on dit qu'il faut... On était à 50 milliards, on pensait, d'investissements nécessaires d'ici 2027, lors de la campagne présidentielle. Et le problème, c'est que plus on retarde, plus ça va être cher.

Et là, maintenant, il en est à 70 milliards. Eh bien, ça tombe sur une chose, c'est que si on part de ça, si on part des besoins, et puis je pourrais ajouter qu'il y en a d'autres un peu en matière d'hôpital. Le chef de l'État le reconnaît en matière d'éducation nationale. On part des besoins, et à partir de là, on voit comment on fait un budget. Alors, première chose, ça veut dire que peut-être qu'il n'est pas absolument nécessaire d'atteindre 2,7% de déficit en 2027, de se fixer une ligne comme ça, qui est même en dessous des 3% qui imposent le budget.

Il y a de nouveau les critères européens qui reviennent. Bien sûr, mais le fait qu'on est quand même en retard par rapport aux autres.

D'accord, mais je vous dis, c'est 3%. La deuxième chose, en plus, c'est que là, nous dire, il faut atteindre les déficits. Et en même temps, il est hors de question de toucher aux impôts. Ben là, il y a une quadrature du cercle. Et puis, on tombe évidemment sur le troisième pilier. Le troisième pilier, c'est les dépenses publiques. Mais est-ce que vous, vous diriez, il est temps aujourd'hui de faire au fond une revue des dépenses publiques ? Je dis, il est temps aujourd'hui d'aller récupérer une des raisons de la dette, c'est-à-dire la baisse des recettes. 80 milliards de baisse de recettes sous Emmanuel Macron entre 2017 et 2022.

Non, non, il baisse les impôts, mais les recettes fiscales, elles continuent à augmenter.

Non, mais les recettes fiscales augmentent parce que la TVA augmente, l'inflation a augmenté, donc la TVA a été plus importante. Mais ce qu'il faut regarder, c'est qu'est-ce qu'on aurait reçu comme argent si on avait gardé...

Vous avez dit tout à l'heure, quand j'ai posé la première question, vous avez dit, il y a la finance et l'économie, selon vous, c'était des choses différentes. Oui, oui, absolument. Sauf qu'il y a aussi le réel, et le réel, c'est que dans quelques années, la charge de remboursement de la dette sera la première dépense publique.

Est-ce que ce n'est pas un problème, ça ? Écoutez, la charge de la dépense de la dette en 2027, dans les prévisions du gouvernement, c'est 2,2% du PIB. Aujourd'hui, on est à 2% du PIB, c'est ça qu'il faut regarder.

C'est le premier budget de l'État, en fait, ça sera le premier budget. D'accord, mais avec la première dépense de l'État.

La dette, elle n'est pas créée pour rien. Elle est créée parce que, d'un autre côté, on a réussi à mettre 3 000 milliards... Sauf si c'est pour rembourser la dette, sans dél'espoir futur. On a réussi à mettre 3 000 milliards d'euros, c'est indispensable. Donc, si on nous dit, il y a la dette, c'est l'équivalent du budget, du ministère du... OK, mais comment vous croyez que nous avons réussi, par exemple, à passer le Covid ? Comment on réussit à continuer, quand même, vaille que vaille, à investir ? Il a bien fait vu, c'est la charge de la dette. Donc, moi, ce que je crois qu'il faut regarder, pour être rapide, il faut regarder le fait qu'on part des besoins.

À partir de là, déjà, on arrête la baisse des recettes. Et notamment, même, on réfléchit, ce que propose Pizani-Ferry, à aller taxer tous ceux qui, depuis des années, notamment sous Emmanuel Macron, ont gagné comme jamais en a gagné dans ce monde.

Alors, non, non, c'est intéressant, parce que tout le plaidoyer... Non, mais tout le plaidoyer d'Emmanuel Macron, c'est de dire, à chaque fois qu'on a augmenté les impôts, les investisseurs fichent le camp, là, on est en train de réduire le chômage. Ce qu'il faut, c'est augmenter le volume du travail en France. Est-ce qu'à un moment, les faits ne lui donnent pas raison, là, en ce moment ?

Non, non, les faits ne lui donnent pas raison. Les faits ne lui donnent pas raison, parce que là, ils s'apprêtent à baisser des dépenses publiques. Ce qu'ils annoncent, c'est 135 milliards en moins de dépenses publiques d'ici 2017.

À freiner l'évolution, disons, freiner l'augmentation.

Non, 135 milliards, ça va faire 135 milliards en moins par rapport à ce qu'il serait nécessaire de mettre sur la table, c'est-à-dire ce qu'on appelle la tendance de croissance qui est nécessaire par rapport à l'augmentation de la population, etc. 135 milliards en moins, mais comment va-t-on faire alors qu'on a besoin d'investir à peu près partout ? Bon, donc, je vous le répète, si on fait ça, ça veut dire qu'on arrête de baisser les impôts et qu'on va en récupérer. Et ça, ce n'est pas simple. Et arrêtons de dire que les investisseurs partiront. Ça, c'est... Je veux dire, il fait bon vivre en France. Pour des riches, en ce moment, il fait très bon vivre en France.

On a les records de dividendes en Europe, aujourd'hui, qui explosent, alors même qu'on a eu 200 milliards d'aides aux entreprises publiques, il y a parfois des aides publiques aux entreprises, pardon, des aides publiques aux entreprises, pardonnez-moi, qui sont données sans contrepartie, qui, des fois, se recyclent en dividendes. Il y a un système qui n'est plus possible. Donc, la raison...

Mais est-ce que c'est ce qui fait qu'on a un chômage, aujourd'hui, à 7% ?

D'accord, mais il est à peu près... Il est au-dessus de la moyenne européenne.

Mais il y avait très, très longtemps qu'on n'avait pas eu ça.

Est-ce que c'est quand même cette politique économique qui a permis ça ou pas ? Vous avez un nombre de pauvres dans ce pays, dans la cinquième puissance économique, c'est absolument normal. Et on nous annonce sans arrêt des chiffres. Alors, le gouvernement s'arrange, nous dit, voilà, c'est le taux de chômage le plus bas. Déjà, il faudrait quand même qu'on vérifie là-dessus. D'autant plus que, par rapport au chômage, ils ont changé quelques... Vous savez qu'ils ont changé quelques points statistiques. Par exemple, maintenant, dans l'emploi, on met les apprentis. C'est nouveau, ça. Dans l'emploi, on met les apprentis.

C'est pratique, comme ils ont créé beaucoup d'apprentis et qu'on est repassé à un système où le cœur de l'enseignement professionnel, c'est l'apprentissage, donc le patron et l'enseignant qui étaient quand même ceux avec quoi rompaient les lycées professionnels et qu'en plus, vous les comptez en emploi, vous pouvez arranger des choses. Donc, on continue à avoir un chômage de masse dans ce pays. Les statistiques montrent que, d'ailleurs, les personnes qui s'en vont aujourd'hui de Pôle emploi, ce n'est pas pour récupérer un travail, c'est qu'ils partent du marché du travail.

Donc, évitons, à mon avis, par rapport à la suite concrète que connaissent les gens, évitons des déclarations enthousiastes. Moi, ce que je sais, c'est que ce qui est annoncé pour la suite, c'est que, contrairement à ce que dit le gouvernement, que ce soit l'INSEO, tout le monde s'accorde pour dire que le chômage va réaugmenter à partir de l'année prochaine, donc on ne va pas arriver sur le zéro emploi, et qu'on a un problème, c'est qu'on va baisser les dépenses publiques et je vous rappelle que les dépenses publiques, je termine là-dessus, c'est aussi des recettes. Justement. C'est aussi des recettes.

Je voulais résumer un peu votre pensée. En gros, vous dites, le quoi qu'il en coûte, il est devant nous pour des raisons climatiques et il faut le financer par des hausses d'impôts.

Est-ce que c'est à peu près ça ? Oui. Il faut le financer par une meilleure répartition des impôts. Voilà. Il est évidemment hors de question d'aller imposer plus les classes moyennes ou les classes populaires qui, je vous le rappelle, payent de plein pot les impôts. Les revenus, ce n'est même pas un tiers des impôts. Mais il faut aller imposer ceux qui, dans ce pays, il y a une étude qui va sortir cette semaine de l'Institut des politiques publiques faite avec Bercy. D'accord ? Mais on a des chiffres effrayants. On a les 37 plus grandes fortunes de France qui payent 0,11% d'impôts. C'est ça normal ?

Donc il y a de l'argent qui existe dans ce pays. Mais attendez, je voulais savoir, pour continuer à essayer d'être clair. On va prendre dans l'ordre. Est-ce que la baisse d'impôts sur les classes moyennes qui est prévue par Emmanuel Macron d'ici la fin du quinquennat, vous pensez que c'est quelque chose qui est justifié ? Vous venez vous-même de dire que les classes moyennes souffraient éventuellement aussi de cela. Alors je vous fais la réponse de Pierre Moscovici, vous voyez.

C'est un tournant. Pierre Moscovici dit que maintenant pour baisser les impôts, il faut les compenser. Donc soit on les compense par d'autres impôts. D'accord ? Par exemple, je propose de taxer les super-riches.

D'accord. Mais philosophiquement, sur le principe des classes moyennes, vous êtes favorable. Je ne vous parle pas de là où on récupère. C'est dans le programme. D'accord. Deuxièmement, est-ce que vous considérez que la taxation des plus grosses fortunes sera suffisante pour ramener de l'argent ? Parce que le faire payer les riches, on l'a souvent entendu. Mais globalement, ça n'est pas suffisant pour pouvoir combler le... Et je voudrais juste compléter. Vous l'estime à combien ?

La taxe à 75% qui avait été demandée par Jean-Luc Mélenchon a été invalidée sous le quinquennat de François Hollande qui a été du coup obligé de taxer le haut des classes moyennes et une partie du milieu des classes moyennes pour essayer de faire entrer des sous. Et on a vu ce que ça donnait. Révolte fiscale et François Hollande n'a même pas pu se représenter. Comment est-ce que vous sortez de ça ? Est-ce qu'il ne faut pas réfléchir à un impôt mondial ou un impôt au niveau européen ?

Oui, mais il vient le problème. C'est qu'en attendant de réfléchir à un impôt qui viendra au calendre grec parce que, par exemple, pour créer un impôt européen, il faut que tous les pays soient d'accord. Comme il y a des pays qui jouent avec le moins dix ans fiscal pour pouvoir attirer les entreprises, à mon avis, ce n'est pas demain la veille. Donc moi, je regarde ce qu'on peut faire en France. La Pisaniférie propose une solution concrète. C'est pas vrai. C'est taxé d'assurance-vie. Il propose de taxer sur les 10% les plus riches, même de manière provisoire. OK, moi, je veux bien. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Je pense qu'il faut une réforme fiscale qui fasse qu'à nouveau cette revienne redistributive. Mais pourquoi pas si on va vers quelque chose de modéré ? Eh bien voilà, il y aura cette proposition, par exemple, elle pourrait être de réamorcer la pompe et de sortir avec l'idée que, vous savez, c'est cette vieille idée d'Elmoud Schmitt qui est la même que Bruno Le Maire. Moi, j'oublie mon âge et des fois, je pense que c'est un référent pour tout le monde. Les bénéfices d'aujourd'hui, c'est les investissements de demain et les emplois d'après. Au bout de 30 ans, on voit bien que ça, ça ne fonctionne pas. Donc, il faut arrêter avec ça.

C'est-à-dire qu'il faut faire en sorte que les bénéfices qui ne sont pas investis dans l'économie, l'emploi, l'investissement, mais dans les dividendes qui explosent, eh bien, ils soient taxés davantage pour pouvoir faire en sorte d'assurer la transition économique, de s'occuper des hôpitaux et même, pourquoi pas, de faire en sorte d'équilibrer notre régime de retraite parce que, par exemple, s'ils soient les dividendes, on les taxait comme au même type de cotisation que le travail, on dégagerait 47 milliards d'euros par an.

Eric Coquerel qui a lui-même fait la transition vers les retraites. On en vient à votre gros dossier de la semaine, la proposition de loi Liotte et notamment la discussion d'un article visant à broger le report de l'âge de départ à 64 ans. Sacha Houlier, votre collègue du groupe Renaissance et qui préside, lui, la commission des lois vous a clairement ciblé c'était vendredi matin.

Il y a eu un vote alors que, par ailleurs, il n'y aurait même pas dû y en avoir un. Si Eric Coquerel avait fait son travail, il n'y aurait pas dû y avoir de vote. Pourquoi ? Parce que cette proposition de loi, s'il avait appliqué l'article 40 par délégation de la présidente de l'Assemblée, donc faire son travail de présence de commission, on n'aurait pas dû avoir de vote. Cette proposition était irrecevable. On a des cas extrêmement nombreux sur la question de tous les textes sociaux qui auraient dû conduire à l'irrestabilité financière de la proposition de loi. Vous n'avez pas fait votre travail ?

Je ne suis pas très élégant déjà. Moi, je suis président d'une commission. Même quand je ne suis pas d'accord avec le président d'une autre commission de la majorité, j'ai un devoir de réserve. C'est une attaque très lourde. C'est une attaque lourde. Oui, mais je vous dis, Sacha Ouyer, il n'est pas très élégant de ce point de vue-là. Et manifestement, c'est plutôt le petit télégraphiste de Macron, en l'occurrence, qu'autre chose. Parce que moi, je ne vais pas lui demander comment il applique l'article 45 que manifestement, pas mal de commissaires protèsent dans sa commission qui est, vous savez, l'article cavalier qui est quand vous mettez un amendement qui ne concerne pas le projet de loi.

Bon, je passe Sacha Ouyer, ce n'est pas très important. Non, mais la question qui pose est intéressante. Ce qui m'intéresse dans ce qu'il dit, c'est que, à part une personne, je le dis, parce qu'il me l'a fait remarquer le jour, c'est vrai, je ne suis pas d'accord avec ses arguments, c'est le rapporteur général, Jean-René Cazeneuve, qui m'a écrit pour me donner des arguments. Bon, à part lui, ce ne sont que des arguments d'autorité, de gens qui disent nous avons raison parce que nous sommes des partis gouvernementaux donc bien évidemment nous avons raison.

Et pire encore d'ailleurs, entre parenthèses, venant du gouvernement, ce qui pose quand même un problème dans la séparation des pouvoirs, je ne sais plus laquelle de vous tout à l'heure parlait de ça, c'est vous, je crois, c'est quand même assez une première que le gouvernement explique à l'Assemblée nationale ce qu'il doit faire sur l'article 40. Mais bon, on n'en est plus à ça après. Donc là, dans ce qu'il dit, il dit une contre-vérité.

Mais quand on est président de la Commission des Finances comme vous, est-ce que l'article 40 ne doit pas être très impartialement impliqué ?

Je vais y venir.

On va peut-être expliquer. Il faut y expliquer parce que là, on est complètement là-bas.

C'est l'article 40.

Moi, j'ai compris. J'ai compris. Je me suis mise, mais j'essaye d'expliquer ça. Et il y a au passage si vous pouvez nous dire pourquoi c'est une contre-vérité. Ça nous a l'air. Allez-y.

Bon, d'une part, une chose, il faut comprendre pour tous ceux qui nous écoutent qu'à l'Assemblée arrivent deux types de textes. Les projets de loi de la part du gouvernement et les propositions de loi. Oui, mais ça vaut le coup de le dire. Qui viennent des députés ? Les propositions de loi qui viennent des députés. Les propositions de loi peuvent venir une fois par an d'un groupe d'opposition dans une niche parlementaire être discutées.

C'est-à-dire qu'ils ont leur petit temps à eux ?

Voilà, ils ont leur petit temps à eux. Et de manière qui est devenue d'ailleurs qui s'est accrue dans le temps, on a considéré que du fait que pour l'initiative parlementaire, on avait une adaptation plus souple de l'article 40.

On a considéré... C'est-à-dire qu'en gros, la tradition faisait que même si la proposition de loi augmentait les dépenses sans les contribuer par des recettes...

À partir du moment où il y avait un gage. Un gage, même dire on va faire ça.

Il était de tradition parlementaire qu'on ne dise rien et qu'on laisse parler même si on est contre l'article 40.

Et c'est tellement devenu vrai, c'est tellement devenu vrai, vous savez, c'est De Gaulle, je crois qu'il disait qu'une constitution, c'était... Beaucoup d'interprétations. Voilà, c'est un esprit des institutions, une pratique. Ce qui veut dire par là, c'est que les choses évoluent de manière normale. Et donc, depuis 2009, c'est-à-dire depuis qu'il y a eu une réforme constitutionnelle qui soit dite en passant aussi, parce que c'est ce qu'ils contestent aussi dans leur attaque, que le président de la commission des finances est de l'opposition dorénavant, comme un contre-pouvoir. C'est ça aussi, dans cette histoire qui se passe.

Depuis 2009, on constate qu'il y a eu seulement 28 fois où le président de la commission des finances a été saisi. Et figurez-vous qu'il y a eu que... Sur ces 28 fois, il y a 25 fois où il a été sur les deux premiers quinquennats, Sarkozy-Hollande. Et après, ça s'est... Juridiquement,

ils ont raison, mais politiquement, ils ont tort, c'est ça ?

Juridiquement, c'est à voir s'ils ont raison, parce que la jurisprudence, la jurisprudence, ça compte. D'accord ? Et c'est d'ailleurs mon prédécesseur, Eric Verst lui-même, là, il a changé d'avis parce qu'il est passé du camp majorité, mais qui expliquait qu'il fallait avoir une vision sous l'article 40, je vais trop vite, qui reposait sur une chose, si les auteurs de la loi avaient montré qu'il repérait la défense sous la charge et qu'il proposait un gage, ce qu'a fait le groupe Puyot, il a proposé une gage sur les tabacs, 14,4 milliards par an, eh bien, on le laissait aller en débat. Alors, ça raconte quoi ? Ça raconte quoi, ça ?

Ça raconte qu'on a un gouvernement, un exécutif, une majorité qui commence à avoir un sacré problème avec la démocratie parlementaire, l'initiative parlementaire et même le droit de l'opposition dont je rappelle qu'il est constitutionnel.

Oui, mais vous admettrez aussi que c'est quand même la première fois qu'on a une proposition de loi qui vise à abroger un texte qui a été voté à la hauteur et qui rapporte 17 milliards d'euros, non ?

On a examiné il y a quelques semaines une PPL du groupe des groupes majoritaires sur Bien vieillir qui coûte 8 milliards d'euros. D'accord ? gagez sur la même chose et on l'a examiné. Qu'est-ce qui a empêché de l'examiner ? Là, en plus de ça, on nous dit mais attendez, ça nous coûte 15 milliards. Alors l'autre, après, 18, 20...

Monsieur Coquerel, tout le monde a compris

que 1, le gouvernement... Allez-y, allez-y, Coquerel. Juste une chose. La Cour des comptes, juste une chose là-dessus, la Cour des comptes, d'accord ? a fait un rapport il y a deux semaines expliquant que jusqu'à fin 2024, cette réforme va coûter de l'argent et qu'à partir de 2027, elle va rapporter pas plus de 7 milliards net. Moins quand même des 15, 18, 20 milliards. Donc, et d'une, ça montre que ça ne fonctionne pas, leur réforme, même pour régler les problèmes qu'ils mettent sur la table et deux, ça montre qu'on n'est pas à 15, 18, 20 milliards.

Non, je voulais juste dire tout le monde, pour résumer, pour que les gens comprennent tout ce qu'on voit à la télé, les gens qui quittent les commissions, c'est qu'en gros, le gouvernement ne veut pas d'un vote parce que ça illustrerait d'une certaine façon que l'Assemblée est contre cette réforme des retraites et vous, vous en voulez, même si ça ne sert à rien et que ça ne changera rien

non, on est dans une bataille de respect de l'Assemblée. Enfin, vous ne pouvez pas dire une bataille de com' quand on demande juste une chose, c'est qu'une Assemblée nationale vote. Enfin, excusez-moi, mais on en arrive à s'habituer à des choses. Moi, je vois des parlementaires européens. Il n'y a pas longtemps, j'ai vu les Islandaires. On me dirait qu'ils sont 300 000, mais c'est à peu près la même chose dans les vraies démocraties parlementaires. Quand on leur dit qu'il y a le 49-3 qui permet de passer tout un budget sans vote, dit 49-3.

Ne dites pas que c'est sans vote. Il y a un vote, c'est une motion, c'est ce qu'on appelle une motion de défiance ou de confiance,

une motion de censure. Non, ce n'est pas un vote. De passer un budget avec le 49-3 qui impose après que le vote, en réalité, c'est de savoir si, oui ou non, on fait en sorte que le gouvernement soit démissionnaire, ce n'est pas la même chose que de voter sur un texte. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Oui, mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas de vote non plus. Il y a un vote. Il y a quoi ? Le 49-3, pourquoi ? Pourquoi, votre avis, on a eu le 49-3 sur le budget ? Dites-moi. Pourquoi on a eu le 49-3 sur le budget ?

Parce que c'est ce qui engage la politique du gouvernement.

Non, mais parce qu'ils étaient minoritaires. Parce qu'ils n'ont pas pris la raison. On a un gouvernement qui utilise les pires artifices de la Ve République. Vous avez compris, je suis contre le 49-3. Je suis même contre l'article 40 sur le fond. Je l'applique, je suis obligé de l'appliquer. Je ne le fais pas n'importe comment. J'ai fait six pages d'explications. Ils n'ont pas été capables même simplement de contre-attaquer sur une des pages. Je le fais. Je le fais bien. N'empêche, je pense que c'est un problème parce que, vous avez compris, le gouvernement n'a pas besoin de l'article 40. Le Parlement, si. C'est-à-dire qu'il doit contraindre ses propositions de loi.

Ce qui montre qu'on n'est pas tout à fait dans un régime parlementaire. Qu'est-ce qui va se passer cette semaine ? Mais ce gouvernement l'utilise parce qu'il est minoritaire. Et moi, je crois une chose. C'est que s'il veut sortir de l'impasse politique dans laquelle il est, parce qu'il est dans l'impasse politique...

Vous faites comme si vous étiez majoritaire. Il est minoritaire face à d'autres groupes qui sont, pour le moment, minoritaires aussi.

Oui, d'accord, mais c'est lui qui... Éric Ocréard. Non, mais la question, attends, c'est... Sur le son, il va se passer quoi ? Sans empêcher l'Assemblée de l'Oté.

C'est quand même un sacré problème. Est-ce que, du coup, vous tirez de cette semaine que vous venez de passer comme conséquence que le 6 juin prochain, il faut quand même descendre dans la rue ? Bien sûr. Et pas que pour parler des retraites, mais pour parler de la démocratie populaire, représentative et parlementaire. Est-ce que c'est ça ? Je pense qu'il y a les deux questions. Mais est-ce qu'on peut mêler les deux ? Et est-ce que c'est pas aussi un peu mettre les salariés un peu dans la sauce que de leur dire, allez, il y a encore une journée de salaire. Sur la retraite, en fait, on n'arrivera jamais et on parle d'autre chose.

Je vais vous dire une chose. Je prends le métro. D'accord ? Bon, au moins, ce gouvernement, il aura réussi cet axe-là. Les gens, ils disent, tenez bon sur l'article 40. À mon avis, c'est les mêmes qui sont opposés à la réforme des retraites. Donc, notre pays, vous savez, il a souvent montré que quand on touche à des questions de démocratie, vous vous rappelez le traité consulé européen ? Le traité consulé européen ne lui a pas plu parce qu'on voulait lui faire avec force quelque chose qui faisait en sorte que le système économique libéral allait être constitutionnalisé. C'était ça, le fond. C'était un problème démocratique. Là, c'est pareil. Il y a les deux. Il y a les retraites.

D'ailleurs, on fait payer toujours au même les coûts des crises capitalistes. Et de l'autre côté, eh bien, il y a la démocratie. Et moi, je pense que les gens se rendent parfaitement compte de ce qui se passe. Je pense que c'est les macronistes qui ne se rendent pas compte qui sont dans un monde... Ils ont des espèces de murs et ils font des choses qui ne vont pas pouvoir tenir longtemps et qui, à mon avis, montrent quelque chose. C'est qu'on est dans une crise de régime.

Mais ce que vous venez de dire, c'est, tenez bon sur l'article 40, vous disent les gens dans le métro, très bien, mais ce combat-là, il est terminé. Il est fini. C'est raté.

Il n'est pas encore terminé. Ah bon ? Non, il n'est pas encore terminé parce qu'il va y avoir un amendement de rétablissement du texte qui va être proposé par le groupe Lyon.

Dans la mi-cycle.

En théorie, on va me demander demain soir, si on s'abstrait de toute règle, maintenant c'est la nouveauté, de dire ce que je pense. Je vais dire que c'est le texte initial, donc de manière très claire, comme ça a toujours été fait, je vais le déclarer recevable. Et là, il faut que la présidente décide... La présidence de l'Assemblée nationale. De l'Assemblée nationale. Il faudrait qu'elle décide quelque chose qui n'a jamais été fait dans la Ve République. C'est-à-dire non seulement de considérer qu'un texte initial, c'est-à-dire où on laisse l'initiative parlementaire dominer par rapport à la règle, eh bien, elle revient sur ce choix. Elle ne l'a pas encore fait.

Et moi, je m'adresse à elle parce que je pense que... Vous savez, elle a eu une pression, une première pression, qui venait très clairement de l'exécutif, parce qu'on lui avait demandé de faire revoter le bureau de l'Assemblée nationale, qui était... C'est-à-dire qu'elle avait accepté,

elle avait accepté d'abord, dans un premier temps, le débat sur ce texte initial.

Parce que moi, je ne suis saisi... En deuxième position. Voilà. Et oui, et c'est pas automatique, moi. C'est là où je dis que c'est un choix politique de la part de la majorité de l'avoir fait. Elle l'a accepté une première fois. Il y a eu une pression, on le sait, qui a été organisée depuis Matignon, puisqu'il y a eu une réunion. Et moi, je l'ai vécue en direct parce que ça a même été fait en conférence des présidents. Elle a tenu bon. Elle a dit, je ne reviens pas là-dessus au nom de l'initiative parlementaire. Eh bien, moi, j'espère qu'elle va passer là-dessus.

Et si jamais elle dit que l'amendement n'est pas recevable, qu'est-ce que vous faites ?

D'ailleurs, vous espérez quoi ? Est-ce qu'au fond, vous n'espérez pas aussi qu'elle revienne dessus ? Ça ferait une crise politique supplémentaire,

ça créerait les conditions de la rupture, ça créerait... Ça va peut-être vous étonner. Et moi, à certains moments, mes intérêts, c'est ceux de la démocratie. Alors, qu'est-ce que vous ferez ? Eh bien, moi, j'espère qu'elle ne va pas revenir dessus et qu'on va pouvoir enfin les voter en Assemblée nationale. Et ça changera quoi

si vous votez ?

Bah, écoutez, ça sera un petit peu quelque chose de majeur de montrer qu'à l'Assemblée nationale, en réalité, il n'y a pas de majorité. Je pense quand même qu'en termes d'enseignement politique, et d'ailleurs, il faut aller au Sénat, il faut que ça revienne à l'Assemblée. Ça ne sera pas, quoi, de toute façon. On verra. En tout cas, c'est très complexe. Mais par contre, ça sera un séisme politique. Parce que ça vous trouvera que, comme on le disait depuis le début, il n'y a ni majorité dans le peuple, ça c'est clair, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.

Il y a une substitution, d'ailleurs.

Et j'allais dire que ça place ce gouvernement et Emmanuel Macron dans une situation... Alors, certains parlent d'illibéralisme, c'est-à-dire quelque chose où vous êtes... Au nom du libéralisme économique, vous mettez en mesure des mesures autoritaires. Il n'y a pas... Vous savez, même la droite classique n'a jamais fait ça. Ce n'est pas vraiment ça ce qu'on appelle la souveraineté.

C'est libéralisme, c'est quand même pas ça.

C'est un peu plus.

Je pense que si on passait devant le Conseil constitutionnel, je pense que votre démarche,

c'est la remise en cause de l'État de droit et des minorités.

Elle ne serait pas constitutionnelle.

Quelle démarche ?

Laquelle ?

Ce que vous faites là actuellement sur la proposition de loi Lyot, si elle allait devant le Conseil constitutionnel, elle ne serait sans doute pas constitutionnelle.

C'est votre avis. Il y a des constitutionnalistes qui se sont exprimés. Il y a encore quelques jours, Anne-Charlène Mésina et d'autres.

N'allez pas accuser Macron d'être illégitime.

Ce n'est pas ce que je viens de vous dire. Libéral. Ce n'est pas ce que je viens de vous dire. Il libéral. Je dis que là, il est sur une pente, moi qui m'inquiète fortement. Parce que dans la Ve République, à un moment donné, même à droite, notamment Chirac l'a montré à plusieurs reprises, quand vraiment il y avait une souveraineté populaire manifestement opposée à un projet, et là, en plus, il n'y a même pas de majorité à l'Assemblée, on avait l'intelligence de reculer. Il y avait un respect de comprendre que la République c'est d'avoir la souveraineté populaire. Et moi, je suis très inquiet d'un gouvernement qui utilise absolument tous les artifices pour simplement une chose, ne pas voter.

Voilà. L'Assemblée nationale...

Vous faites un peu des choses qui ressemblent à ça.

Comment ?

Vous faites un peu des choses qui, de l'autre côté, ressemblent à ça. Où ça ? Quand ? Des amendements d'obstruction. Il y a une espèce de guérilla politique.

Excusez-moi. Non, répétez pas la propagande macroniste. Non, mais je répète pas la propagande macroniste. Non, mais parce que c'est inverser la cause et les effets. Excusez-moi, mais vous parlez des amendements d'obstruction lors de la première lecture. Le fait d'avoir utilisé un projet de loi de finances rectificative de la Sécurité sociale avec l'article 47.1 leur permettait non seulement d'éterniser, de racconcilier les débats, et de passer son vote. Alors, on va avancer ? C'est surtout ça, le problème. On va pas faire le débat sur l'article 13.

Je vous propose, on l'a suivi. France Inter Thomas Négaroff

Alors, on va parler un peu du rassemblement national. Il y a eu une passe d'armes cette semaine au sein de l'exécutif. En présentant l'émission, j'ai demandé si vous étiez plutôt Tim Born ou Tim Macron sous texte. On va l'entendre, on va comprendre pourquoi maintenant.

Vous savez, moi, je crois pas du tout à la normalisation du rassemblement national. Je pense qu'il faut pas banaliser ces idées. Ces idées sont toujours les mêmes. Alors, maintenant, le rassemblement national y met les formes. Mais je continue à penser que c'est une idéologie dangereuse. Héritier de Pétain ? Oui, également héritier de Pétain. On ne peut plus battre dans nos démocraties l'extrême droite simplement avec des arguments historiques et moraux. D'abord parce que cette extrême droite s'est transformée. Et ensuite, parce qu'elle a beaucoup d'électeurs aujourd'hui qui ne votent pas.

Eric Coquerel, j'ai l'impression que c'est un débat qui traverse aussi votre camp politique. Comment affronter le rassemblement national ? Si je le dis, c'est qu'on a un peu les deux sons de cloche chez vous aussi. Des gens comme par exemple François Ruffin qui dit qu'il faut revenir aux racines, aller parler aux électeurs, aller comprendre l'explication de ce vote rassemblement national et puis d'autres qui sont davantage dans l'héritage pétainiste et les arguments moraux et historiques. Alors, je vais répondre

d'abord à votre question. Allez-y. Je me situe du côté Team République, Team Mémoire. Je pense que là où Emmanuel Macron a tort, c'est qu'il doit se poser la question de au nom de quoi a-t-il appelé tous les autres candidats, sauf évidemment certains candidats d'extrême droite, à voter pour lui au deuxième tour des élections. Pourquoi l'a-t-il fait ? Pourquoi l'a-t-il fait ? Est-ce que c'est parce que sur le contenu de ce que dit le rassemblement national aujourd'hui dans les faits, le contenu aujourd'hui dans les faits, parce qu'ils veulent en plus se banaliser, ils arrivent des fois à être moins à droite que Darmanin sur l'immigration ?

D'ailleurs, Darmanin l'avait fait lors d'une émission, il avait dit « Ah, Mme Le Pen, vous êtes trop modérée sur l'islam ». Donc, c'est bien sûr autre chose. Et cette autre chose, c'est quoi ? C'est que la politique, ça n'est pas un instant T, ça a des racines, des histoires. La mienne, moi, je ne la nie pas, la mienne. D'accord ? Elle s'inscrit dans l'histoire du socialisme, du marxisme, de choses qui sont, qui ont une histoire, je ne la nie pas. Mais le rassemblement national

de Marine Le Pen a encore un lien

avec le pétainisme ? Je pense qu'on ne peut pas séparer les racines de ce qui a été le Front national, en partie liant des liens avec le pétainisme et autres, avec ce qu'est aujourd'hui le rassemblement national. Et d'ailleurs, à certains moments, vous avez sous des termes un peu différents des choses qui reviennent, par exemple, sur le fait de remettre en question le droit du sol, par exemple. Des choses comme ça qui sont, peut-être aujourd'hui parce qu'il est mis le plus en avant, mais qui sont existantes. Donc, moi, je trouve que le chef de l'État joue un rôle. Est-ce que vous faites ce même travail avec vos alliés communistes ? Pourquoi ?

Vous comparez le Parti communiste et le rassemblement national ? Vous comparez un parti... Alors, vous pouvez retourner... C'était du côté des résistants et un parti du côté du...

Je ne vais pas revenir au déjuge,

mais il s'agissait... Non, il ne s'agissait pas de ça du tout. Il s'agissait de revenir aux origines des partis et à ce qu'ils ont pu

créer politiquement

et historiquement.

Les origines du Parti communiste, quand il s'est créé, c'est le fait de prôner les questions d'égalité, les questions de partage des richesses, etc. Ce n'était pas une adhésion à ce qu'allait devenir le stalinisme. Ça, c'est après dans l'histoire. À l'inverse, l'extrême droite a ses origines dans les racines. Donc, je pense, et pour moi, je considère aujourd'hui, y compris avec certaines figures du Rassemblement National, que nous en sommes encore là. Et quand le chef de l'État fait ça, en réalité, il casse une digue. Alors, on me dit que ça n'a pas été efficace. Bon, écoutez, moi, je ne sais pas... Qu'est-ce qu'il casse, comme dit ?

Il dit simplement qu'en gros, avec les électeurs aujourd'hui qui sont tentés par le Rassemblement National et certains qui sont des transfuges du RN pour aller chez vous, d'ailleurs, Excusez-moi, c'est dans les sondages ?

Oui. Alors, les sondages... Je pense surtout qu'il y a... Vous avez toujours eu des ouvriers à droite et que c'est vrai qu'il y a une extrême droitisation du côté de la droite. Je pense que profondément, c'est surtout ça. Mais allez-y. D'accord,

mais il y a quand même des transfuges. Est-ce que la manière d'aller les remettre dans votre chemin n'est-il pas de les écouter, de répondre sur le pouvoir d'achat, l'immigration et tout ça, plutôt que de jeter des vindictes sur des gens qui peut-être même pas Est-ce que savent

que c'est Vichy ? C'est un bon lapsus que vous avez fait, les écouter. Les écouter, ça veut dire que quelque part, ce qu'ils disent mérite d'être écouté. Je ne suis pas d'accord. Ah, ça ne mérite pas d'être écouté.

C'est-à-dire que quand quelqu'un dit qu'on a trop d'immigrés autour de nous, il ne faut pas les écouter.

D'accord, mais le vote Rassemblement National, avant tout, vous savez sur quoi il se fait ? Il ne se fait pas sur un parti qui laisserait qu'il y aura en système. Il se fait d'abord et avant tout à travers pas mal de signaux sur la question du racisme. Fondamentalement, il se fait là-dessus.

C'est-à-dire qu'il essaye, c'est un parti qui essaye toujours de faire en sorte que les gens se tournent d'abord sur le plus pauvre à côté d'eux parce qu'il a une peau différente, parce qu'ils estiment que, moi je l'ai vu dans les campagnes, ils estiment que, ah bah lui, il n'arrêterait pas de toucher le RSA, moi si, mais c'est un problème, plutôt que ceux qui organisent le système et ceux qui en profitent, notamment... Mais comment vous les rappelez ? C'est ça le système, il a toujours... Oui, mais c'est la réalité. L'extrême droite a toujours servi à ça. Oui, mais c'est la réalité,

c'est-à-dire que Marine Le Pen a quand même une partie de l'électorat populaire là-dessus, effectivement. Et comment vous essayez de récupérer cet électorat ? Moi je pense d'abord qu'il faut aller,

je vais vous dire, je pense d'abord, on verra bien la partie aujourd'hui de l'électorat populaire qui vote pour le Rassemblement National. Je ne dis pas qu'il ne faut jamais leur parler, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Mais les écouter, ne pas les écouter,

c'est les mépriser.

Je dis qu'en priorité aujourd'hui, parce que c'est ça, en termes politiques à laquelle je suis confronté, c'est-à-dire arriver à gouverner ce pays, être majoritaire. Donc je dis qu'en priorité aujourd'hui, il faut parler à notre électorat, d'accord, qui est aussi un électorat populaire, d'accord, parce qu'on a tendance à laisser penser que l'électorat des quartiers populaires ou l'électorat de certaines zones rurales, parce que je vous remarquais qu'on est pas mal députés, je n'ai pas dit que vous avez dit ça, je dis je l'entends, d'accord, bon, allez parler à ceux qui subissent toutes les égalités et discriminations.

Allez parler aussi à la grande masse principale de gens qui s'abstiennent, qui n'ont jamais voté à l'Assemblée Nationale, qui s'abstiennent parce que par contre là, ils se disent ça ne sert plus à rien. Et par exemple, quand il se passe ce qui se passe au niveau de la démocratie parlementaire, on ne peut que quelque part leur donner raison. Et c'est notre travail de leur montrer que si ça sert. Ça veut dire que

ce soit l'électorat du Rassemblement National, ces gens qui votent, vous ne leur parlez pas parce que vous considérez que Bernard Tapie dans les années 80, ce sont des salauds.

Non, pas du tout. Je dis que je ne vais pas me mettre sur des... Pour leur parler, je ne vais pas laisser de côté certains autres thèmes. Par exemple, la lutte contre le racisme, par exemple, la lutte pour l'égalité des genres, par exemple, la question dans les quartiers de discrimination, y compris pour certains jeunes qui subissent plus que d'autres des violences policières. Je ne vais pas ne pas parler de ça pour leur parler et laisser ça à côté.

Mais on n'a jamais demandé ça. On vous a demandé si, comme vous m'avez dit que j'ai fait un absurde sur Écouté...

Vous ne m'avez pas demandé. Je vous dis jusqu'où je ne suis pas prêt à aller. À partir de là, moi, ce que je constate, je vais vous dire, c'est que la meilleure manière de parler à un électorat qui peut même être des fois tenté par le Rassemblement National, c'est les luttes sociales. Voilà, c'est ça le meilleur moyen. Les luttes sur les retraites, à un moment donné, quand vous vous battez sur une question, un critère pour aller vite, je vais le faire en bref, mais chacun aura compris, un critère de classe. On n'a pas forcément les meufs d'intérêt selon l'endroit où on se trouve dans une entreprise et notamment économiquement.

Pour se battre, par exemple, contre la remise en question des conquêtes sociales, pour se battre pour l'emploi, pour se battre pour le partage des richesses et que vous le faites sur ces bases-là, vous vous apercevez qu'au bout d'un moment, effectivement, il vous arrive des fois des gens qui vous disent moi j'ai hésité à voter pour Le Pen, mais n'empêche vous êtes sur un autre terrain. Voilà comment je... Retour à la conscience de classe.

Bien sûr.

Comment expliquez-vous que la gauche et les syndicats, l'intersyndical a été en pointe dans le conflit des retraites ? On ne peut pas lui dénier ça. Et vous regardez les sondages, la gauche ne progresse pas et Marine Le Pen qui a essayé de récupérer et l'ordre et la contestation engrange des points. Contestation molle. Oui. Comment vous interprétez ça ?

Déjà, moi je regarde les faits avant de regarder les sondages. On en est à, je crois, six élections partielles de suite législative. Le Rassemblement National, on m'avait annoncé qu'ils allaient en gagner. Ils n'ont pas gagné un. La Nupest en a gagné trois. Il y a une dissidente de gauche qui en a gagné une quatrième. Et les macronistes en ont gagné deux. Déjà, je regarde dans les faits. Est-ce qu'on a véritablement changé le rapport de force des dernières élections législatives ? Je ne crois pas. Les sondages que je vois sortir à ce moment sur les européennes nous mettent en tête si on était unis ensemble. Si vous êtes unis. Si on est unis, on est en tête.

Pas en tête. Vous êtes au même niveau que le Rassemblement National. Ça dépend des sondages.

Déjà, ça montre qu'ils ne sont pas en train de s'envoler. Donc, je considère que la meilleure manière de contrer ça, et là ça viendra peut-être sur un autre sujet, c'est que la NUPES reste réunie, montre qu'elle est une alternative pour la suite sur un programme de rupture avec le système néolibéral et productiviste et qu'elle le défende. Et vous allez voir que dans ces cas-là, en 2027,

c'est un gouvernement de la NUPES qui s'est réunit. Fabien Roussel, c'était les 50 ans de Libé cette semaine. Fabien Roussel a pris la parole à la tribune. Vous l'avez peut-être vu, il est à côté de Marine Tondelier. Et il dit, en fait, il faut arrêter. On est loin derrière le RN partout. Ce n'est pas l'unité qui nous fera gagner. Ça ne suffira pas. C'est insuffisant. Il parle de... Ça lui donne même de l'urticaire, ces questions-là, politiques interneurs. Est-ce qu'il n'y a pas... Est-ce qu'il n'y a pas...

J'allais dire, c'est son problème. Si tu veux tuer ton cheval, tu dis qu'il est très malade. D'accord ? Ce n'est pas nouveau. Avec Fabien, c'est un débat qu'on a avec lui. Ce n'est pas nouveau que, de toute façon, même des législatives, il n'était pas franchement le plus partisan de la NUPES. Bon, il n'y aurait pas eu la NUPES. Il n'y aurait plus de groupe aujourd'hui communiste à l'Assemblée nationale, peut-être plus de groupe socialiste et pas de groupe écologiste. C'est une menace ? Non, ce n'est pas une menace. C'est un rappel. C'est un rappel. C'est un rappel convivial.

Je dis que ça fait longtemps que Fabien Roussel pense, en réalité, que pour renforcer le Parti communiste, pour lui permettre de renaître, ça doit passer d'abord par l'affinuation du Parti communiste. Et je pense que c'est un peu décalé avec un autre moment que nous avons réussi, France Insoumise et Jean-Luc Molchamp, parce que c'est nous qui l'avons réussi, qui est le fait que la gauche peut maintenant s'unir sur un programme de rupture, qui est un programme avec lequel, d'ailleurs, pour la plupart, le Parti communiste est d'accord. Donc c'est un débat qu'il faut continuer. Je veux dire, quand je vous dis ça, je préfère dire les choses clairement. Non, je pense que ce n'est pas vrai.

La NUPES a montré quand même qu'en premier tour des législatives, elle était devant tous les autres partis. Tous les sondages indiquent qu'elle est en avant et puis elle montre quelque chose de quotidien. C'est que moi, je suis un président de la commission des finances proposée par la NUPES. Toute la NUPES dans le combat qu'on a en ce moment est réunie, fortement réunie, sur les mêmes bases. Écoutez, excusez-moi, il faut plein d'autres pays, ça change beaucoup de choses.

Vous savez très bien qu'il y a de la friture dans la NUPES. On ne va pas raconter que c'est un peu complètement réuni.

Il y a très peu. Non, mais attendez, les socialistes,

on les voit aussi. Il y en a qui sont là en disant on ne peut pas faire autrement, on se demande. Ma question n'est pas de juger la NUPES, c'est de savoir si vous allez remettre sur la table en perspective des Européennes et des autres élections ce qui, dans votre programme, a été fait en quatrième vitesse avant les législatives pour trouver un terrain

d'entendre comme ça. Parce que les Européennes, c'est dans un an quasiment jour pour jour. Est-ce qu'on travaille sur le programme ? On se projette un peu.

Est-ce que vous vous voyez en convention, je ne sais pas quoi,

tous ? C'est évident que si on repart aux élections ensemble, ce programme, il va être revisité. Plus que revisité, à mon avis, sur le Réunion. Non, non, il va être revisité. Mais attendez, laissez-moi finir. Il va être revisité, mais je vais très clairement vous dire la chose. Il est hors de question de revenir à un programme qui serait un espèce de brouet timide qui a fait tout le succès du Parti Socialiste qui nous a finalement donné Macron. Il n'est pas question de revenir à quelque chose qui est une adaptation au système et qui finalement épouse les mêmes logiques. Donc ça restera un programme de rupture. Social-démocratie ? Oui, voilà. Le réformisme... Non, non, je n'ai pas dit...

Le social-libéralisme, oui. D'accord ? Le social-libéralisme, oui. Et le fait qu'on ait réussi à faire... On est presque les seuls en Europe à représenter cet espoir. Le fait qu'on ait réussi à avoir une gauche unie sur un programme de rupture dans un moment où on le voit bien, ça nécessite des ruptures radicales. J'ai vu qu'Olivier Fort l'avait dit d'ailleurs pour les 50 ans de Libé. C'était... Olivier Fort, c'est pas la gauche. Ah oui, mais enfin bon, d'accord. Olivier Fort, c'est le majoritaire au Parti Socialiste. C'est pas la gauche. Alors qu'est-ce qu'est la gauche ? C'est ceux qu'ont fait 1,75% pour le Parti Socialiste aux dernières élections présentielles ?

Non, non, je parlais juste que certains dénoncent

l'hégémonie de LFI.

D'accord, mais moi... Non, il n'y a pas d'hégémonie. Moi, je vais vous dire par exemple, aujourd'hui, je ne vois plus de... Non, sur le programme, oui. Sur le contenu, oui. Sur le nombre, oui, puisqu'on est sortis. Mais par exemple, là, si on allait aux élections européennes... Vous dites, sur le nombre,

sur le programme, sur le contenu, oui. Oui, mais pareil, ça s'appelle de l'hégémonie.

D'accord, on a dit... Ça ne vous a pas échappé qu'on regarde le fait que sur toutes les élections, ce n'est pas la même chose. Et que, par exemple, sur les élections européennes, on a très bien admis déjà à l'avance que ça ne serait pas une tête de liste insoumise. Sur les municipales... Oui, mais ça n'a pas été entendu

par les écologistes à qui vous avez tendu la main.

Ils l'ont entendu. Ils ont pas envie, alors. Pour l'instant, Marine Tondelier nous dit non, c'est non, c'est non, parce qu'en gros, on veut pouvoir se réaffirmir à travers une élection dont elle pense que ça va bénéficier aux Européens écologiques, que ça va rééquilibrer. Moi, je pense que sur les Européennes. Vous avez remarqué, ce n'est pas mon job à France Insoumise. Mais je discute tous les jours avec les verts. C'est quoi l'argument pour les convaincre ?

De montrer que quand, par exemple, vous êtes face à un pouvoir sur lequel, maintenant, vous avez non pas seulement des problèmes sur les politiques sociales, mais sur la manière de considérer la démocratie, on ne rate pas une occasion de pouvoir être devant et de préparer mieux les prochaines élections. Je le vois en positif. J'essaie de convaincre en positif. Et je pense que d'ici quelques mois, ça peut bouger. Voilà, on va essayer. On verra bien. On va essayer jusqu'au bout. Mais à mon avis, c'est nécessaire. Ça n'a pas toujours été vrai. Ça n'a pas toujours été vrai. Qu'est-ce qui n'a pas de droit ?

Dans le passé, vous avez eu des moments où la gauche était unie et part aux élections européennes, séparée, se retrouve après. C'est vrai. Moi, je suis pour être clair à Dieu. Mais là, on est dans un moment spécifique parce que c'est un moment qui m'inquiète fortement parce que soit c'est une dérive à droite du macronisme qui a, je le répète, un problème avec la démocratie qui commence véritablement à inquiéter. Et si on ne comprend pas ça, on ne comprend pas pourquoi on s'entend avec le groupe Liot. C'est sur cette base-là. Avec quelqu'un comme Charles de Courson. Et puis, d'un autre côté, le risque de l'extrême droite.

Quand on est dans ce moment-là, on se donne toutes les munitions et tous les attus de notre côté.

Puisqu'on est sur la question démocratique, est-ce qu'au bout d'un an de fonctionnement de la NUP au Parlement, vous estimez qu'il y a des choses à changer, à améliorer ? Est-ce que vous n'êtes quand même pas assez effrayé par l'image que vous renvoyez d'une violence, parfois aussi d'obstruction, au fond de ce qu'on appelle bordélisation de l'Assemblée ? Et qui peut, d'une certaine manière, faire le jeu de Marine Le Pen ? Qu'est-ce que vous répondez ? Est-ce qu'il faut changer des choses ?

C'est vrai qu'on commence à évoquer la question de la dédiabolisation de la NUPES, qui est quand même historiquement assez... Il faut l'évoquer,

je trouve qu'on en fait un peu trop. Écoutez, d'abord, une première chose, et je réponds à toutes les questions. A la NUPES, ça fonctionne bien. Deuxièmement, pour vous répondre, Mme Saint-Cricq, c'est que dans tous les amendements que nous présentons ensemble ou séparément, c'est très souvent basé sur le programme des législatives. Je dis juste ça pour montrer que... Non mais tous, PS, etc., donc pour montrer que ce n'est pas quelque chose qui a juste été de circonstance. Je pense que c'était aussi dans l'évolution du Parti Socialiste. Troisièmement...

Je faisais référence au Broué. Vous avez parlé des socialistes comme du Broué du programme. à un Broué, ce n'est pas quelque chose qui donne envie d'être plongée.

On est tous d'accord à la NUPES. Par exemple, quand il y a une commission des affaires sociales qui décide d'interdire le droit d'amendement qui est constitutionnel, on est tous d'accord pour dire qu'on ne peut pas le laisser passer comme ça. Peut-être qu'après, à l'extérieur, vous pouvez sélectionner les images où c'est le plus virulent et dire... Non, ce n'est même pas ça. Moi, ce que je pense,

c'est qu'une partie des gens ne comprennent pas ce qui se passe au Parlement, que le débat démocratique, il est assez noyé souvent sur des trucs de procédure et est-ce qu'au fond, ça ne desserre pas votre cause ?

Écoutez, moi, je regarde l'Assemblée nationale, il y a eu encore une semaine de débats sur la haute programmation militaire. Même le gouvernement reconnaissait que c'était de notre côté et qu'il y avait les arguments les plus solides. Vous ne perdez pas quand même une partie des électeurs

en faisant ça ? Vous ne perdez pas une partie des électeurs en faisant ce chahut ou ce bordel ?

Mais ce chahut, très franchement, ce que vous appelez le chahut, il est très minoritaire. À certains mois, il est très minoritaire. Ça n'agace pas une partie des électeurs ? Vous ne perdez pas une partie de votre électorat quand vous faites ça ? Vous êtes en train de faire un thème de débat sur quelque chose. J'entends. C'est ce qui est mis en avant. D'ailleurs, c'est ce que... On va dire la propagande macroniste met en avant à chaque fois qu'ils peuvent. Non, c'est ce qu'on voit aussi dans les réactions et dans les sondages. Je suis d'accord, il faut essayer de faire en sorte de faire en sorte. J'ai une question de très sondage.

Dans la rue, encore une fois, ce n'est pas ce qui ressort en premier. Les gens nous écoutent. Mais ça dépend de ce que vous appelez la rue. Il y en a qui viennent vous voir parce qu'ils sont d'accord avec vous. Il y en a plein qui sont d'accord. Les gens qui ne sont pas d'accord avec moi viennent me voir. Il n'y en a pas beaucoup. J'ai une question très précise. C'est peut-être que les métros et autres. Parlons de l'avenir.

J'ai une question précise et après, je laisserai la main à Nathalie qui a une question importante à vous poser. Vous avez dit que la France insoumise s'est abstenue sur la commission parlementaire sur l'ingérence russe. Vous aviez dit vendredi à la télévision que vous n'aviez pas lu le rapport. Vous ne saviez pas pourquoi. Je ne sais plus d'ailleurs

qu'il y a eu un truc sur les réseaux sociaux. Peu importe. Je sais pourquoi. Je me suis renseigné. C'est tout simplement que c'est un rapport parce que j'ai compris. J'ai suivi ça de loin. C'est un rapport qui n'est pas sur les ingérences russes mais sur les ingérences en général. Et les personnes qui nous représentaient ont considéré que le texte sur cette question-là était insatisfaisant parce qu'en gros, il se concentrait sur les ingérences russes et il se concentrait sur le Rassemblement National et il laissait de côté tout ce qui est aussi ingérence du côté notamment qui viennent à un certain moment des États-Unis, etc. Ils trouvaient que le texte était incomplet.

Bah oui, ce qui est la réalité. Je vous dis, vous me demandez. Et donc, ce qu'il faut comprendre c'est que ce n'est pas un vote pour ou contre. C'est un vote est-ce qu'on laisse le rapport être transmis. Donc là-dessus, parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec tout le... avec ce qui manquait dans le rapport, ils se sont abstentés. Mais l'abstention valait le fait qu'ils n'empêchaient pas la transmission. Et ils ont dit, y compris Aurélien Saint-Toul qui était un de nos commissaires et de l'avis de tout le monde a été un de ceux qui justement dans les questions opposées à Marine Le Pen et à ceux où il l'a le plus déstabilisé. Donc, n'allons pas donner plus d'importance que ça.

Éric Coquerel, il y a quelque chose qui s'est produit aujourd'hui dans l'heure qui vient de passer et qui ne serait jamais produit avant. C'est que le mot de Jean-Luc Mélenchon a dû être prononcé une fois. Alors, pour en revenir à ça, je vais vous poser deux questions. C'est parce que je l'ai toujours en tête. J'ai pas besoin de preuve d'amour. Mais exactement. Il a manifestement décidé de passer la main. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose ? Et donc, est-ce que la progression ou le programme de M. Ruffin, c'est-à-dire l'ébauche d'un programme, d'un financement et tout ça, vous semble aller dans le bon sens ?

Et est-ce que, finalement, il y a un renouvellement de la France insoumise ? Éric Coquerel, en 2023, c'est dans quatre ans. Oui, mais vous savez que les autres se préparent. Bien sûr, bien sûr. Vous êtes comme Fabien Roussel, vous trouvez que c'est trop grand. La présidentielle chez les insoumis est une élection cardinale. Ça vous aura pas échappé ? Si vous écoutez notre invité, allez-y. Ça vous aura pas échappé ?

Oui, mais justement, est-ce que ça vous aura pas échappé ce que je vous ai dit en priorité tout à l'heure ? Il faut faire en sorte que la NUPES arrive ensemble aux élections en 2027. Il faut faire qu'il y ait un candidat de la NUPES. Voilà, ça c'est ma priorité. C'est qui le candidat fédérateur ? Est-ce que ma priorité passe par le fait de dire un tel en 2023 est mieux que l'autre, etc. Je ne suis pas sûr que ce soit ce qu'attend les gens. Je vais parler de renouvellement de la politique, simplement. Attendez, ne vous inquiétez pas, je réponds aux questions. Je vous dis pourquoi ça ne me diminue pas.

Pourquoi ça ne me diminue pas de me dire pourquoi pas l'un, pourquoi pas l'autre, pourquoi pas moi, etc. Pourquoi ça ne me diminue pas ? C'est parce qu'aujourd'hui, je considère que ce n'est pas la priorité. Après, je l'ai dit une fois, je le redis deux fois, je pense qu'aujourd'hui à ce stade, si on recommençait, je pense que Jean-Luc serait notre meilleur candidat. Même s'il a dit de manière assez forte que pour l'instant, c'était... Et pourquoi ?

Parce que je continue à considérer que d'un point de vue, j'allais dire d'être un leader capable d'être pas seulement le tribun, mais de porter la stratégie, le contenu et de l'incarner, je pense qu'il est encore quelqu'un qui est au-dessus du lot et qui est capable de... Vous n'avez pas un profil

plus fédérateur que ça ? Comment ? Vous n'avez pas un profil plus fédérateur que ça ? Aujourd'hui,

d'un point de vue fédérateur et d'un point de vue capacité, je l'ai toujours dit, je continue à le considérer. Est-ce que je considère que François pourrait être un candidat ? Peut-être, on verra bien. Vous êtes plutôt mais un champ de retraite. Par contre, il y a une chose, c'est que, vous savez ce qui a fait la force de Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'à un moment donné, on s'est rejoint en 2008, on a créé le parti de gauche, on a créé un programme collectif. On l'oublie souvent, mais collectif, on a fait la même chose pour François-François.

Dans les institutions, c'est moins collectif que dans le programme.

Je vous dis, on a créé un programme de manière collective, vraiment, en voyant les associations autres. Il faut se dire que le prochain candidat ne pourra pas être celui qui se crée un programme tout seul. Ça, ce n'est pas possible. Mélenchon 2027. C'est-à-dire qu'il faut repartir, et c'est bien pour ça que je vous dis que ce sera le candidat de la NUPES, sur, il faut mettre le programme d'abord, et puis après, on verra pour le candidat.

Et il y a quand même une ligne un peu différente, c'est-à-dire que François-Rouffin dit qu'il faut se recentrer.

On peut continuer après l'émission, mais malheureusement,

il est l'heure. Oui, mais des fois, il le dit au niveau de la forme et des fois au niveau du fond. Donc, s'il sait se recentrer sur Jaurès, c'est ça l'ambiguïté. Les deux choses en termes d'émancipation. Si c'est ça, ça me va. Si c'est remettre au goût du jour la social-démocratie, ça me va moins. Mais moi, j'ai des discussions très enrichissantes avec François là-dessus, et je trouve que c'est bien qu'il y ait des personnalités qui émergent.

Merci, merci, mais à la fin, c'est Mélenchon qui gagne. Merci, Coquerel. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.