Nucléaire : que faire des déchets radioactifs ? - Un monde en doc

le nucléaire une solution pour la planète point d'interrogation documentaire signé Ghislaine Buffard qui prend donc le parti de s'interroger sur les dangers du nucléaire à très long terme pour la planète en détaillant la question précise des déchets la France joue-t-elle avec le feu sommes-nous un peu des apprentis sorciers avec ses déchets voilà une partie des questions que nous allons nous poser avec nos invités Stéphane piénoir bienvenue je suis vous êtes sénateur LR de Maine-et-Loire vous êtes membre de l'OPEX l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques vous êtes membre du groupe d'études d'énergie et co-auteur d'un rapport sur le nucléaire face à vous David Corman bienvenue à vous également vous êtes député européen Europe Écologie Les Verts Laurence piqueti bienvenue à vous vous êtes ingénieur docteur en physique administratrice général adjointe du CEA c'est le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives vous êtes l'ambassadrice de France 2030 sur la production d'énergie décarbonée Yves Marignac bienvenue à vous également vous êtes consultant sur le nucléaire et la transition énergétique au sein du groupe nagawatt dont l'association au groupe des centaines d'adhérents et d'experts qui défendent le recours aux énergies renouvelables et la sobriété merci à tous les quatre d'être ici pour moi c'est vraiment la première question qui vient après avoir vu ce film est-ce que la France oui ou non joue un peu avec le feu sur cette question des déchets radioactifs alors oui oui et non oui dans le sens où le dim Michael Schneider dans le film il y a une forme arrogance scientifique à prétendre avoir d'ores et déjà toutes les solutions à ce à ce problème majeur qui est ma gestion à long terme des déchets non dans le sens où la France est quand même parmi les pays les plus avancés dans la recherche et puis oui aussi avec la question du retraitement qui est là aussi traité dans le film mais la multiplication des déchets parfois difficiles à gérer que ça génère et en particulier les déchets bitumés qui sont au cœur de toute la discussion sur l'incendie dans l'argile donc voilà le la réponse elle est extrêmement mitigée dans ce documentaire on voit qu'on les stocke c'est des chèques on les surveille de près qu'on fait attention avec quand même un risque qui a l'air d'être réel est-ce que oui ou non on est pour l'inconnu quand même avec notamment l'enfouissement des déchets alors en fait il y a des recherches depuis très longtemps sur le conditionnement la caractérisation des déchets toutes les caractéristiques des sites de stockage ou de l'entreposage aujourd'hui 90% des déchets radioactifs les moins actifs sont actuellement stockés dans les sites de Londres dans le reportage on a beaucoup parlé des déchets les plus actifs qui eux sont actuellement entreposés en toute sûreté chez les producteurs de déchets EDF Orano CEA par exemple en toute sûreté en toute sûreté c'est à dire qu'ils ne sont pas accessibles ni pour l'environnement ni pour les populations il y a pas et on en est sur protéger oui oui d'accord on en est sûr parce que on est très surveillés en France et c'est très légitime par une auto une autorité de sûreté nucléaires qui est très très sévère si je puis dire mais qui nous permet justement de rassurer les populations en disant que voilà le risque existe mais maîtriser et donc pour rebondir sur les effectivement nous avons fait des recherches nous au CEA et avons démontré qu'il y avait pas d'emballement lorsqu'il y avait un incendie sur un fût de bitume mais tout ça c'est évidemment repris par landra qui doit faire des études complémentaires pour s'assurer que ce risque ne serait pas avéré en stockage et l'Autorité de sûreté a demandé à Londra justement de regarder ça avec beaucoup de préciser peut-être il rendra l'Agence nationale de gestion des déchets radioactifs David Corman vous êtes totalement rassuré vous par cette sécurisation des déchets radioactifs vous vous diriez qu'on joue un peu quand même aux apprentis sorciers qu'on est quand même pas très sûr et qu'on sert un peu les dents en espérant qu'il y ait pas de drame pas d'incendie c'est un peu l'angle du documentaire je pense que les deux sont vraies c'est-à-dire qu'à la fois on a envie de croire que l'ayurcédi dans le reportage entre la France aujourd'hui à les standards les plus élevés en matière de sécurité et en fait comme vous l'avez dit je trouve que le mot le plus important du reportage et d'ailleurs quand on parle de nucléaire en général c'est le mot arrogance quand on pense si on prend une durée de vie je sais qu'ils sont plus élevés mais mettons 200000 ans 200000 ans c'est plus de 40 fois le temps qui nous sépare de la construction des pyramides c'est 8000 générations et comment une civilisation la nôtre pour des arbitrages politiques sur 8 ou 9 générations on peut engager l'humanité pour une durée assez longue et je pense que malgré toutes les connaissances qu'on peut avoir aujourd'hui prétendre que pour ces périodes là on est sûr qu'il y aura aucun souci enfin tout le monde peut comprendre sans être technicien que c'est impossible de l'affirmer donc la bibliothèque l'avenir on les enfouissant bah c'est le grand sujet vous savez la deuxième question en matière d'écologie souvent on parle d'externalité négative c'est-à-dire qu'en fait et ça c'est un deuxième aspect du documentaire qui est très intéressant c'est l'espèce de dilution de la pollution d'ailleurs quand on dit qu'aujourd'hui sont stockés en toute sécurité sur les standards aujourd'hui qu'on admet mais le rejet tritium à lag moi je suis normand je suis de Rouen ça c'est en fonctionnement normal donc on peut dire on dit aujourd'hui ça pose pas de problème se rejette tricium dans l'environnement avec les normes d'aujourd'hui parce que c'est qui est extrêmement qui a une durée de vie extrêmement longue et donc encore une fois même en fonctionnement normal hors accident hors catastrophe avec le contrôle des plus hauts standards et je ne sais pas si c'est au standard vont demeurer dans le reportage il est dit que en Allemagne ils vont des standards moins élevés pour les déchets de moindre dangerosité et qui a une tentation surtout avec le démantèlement qui va commencer en France à de relâcher un peu la bride sur ces dangerosité là donc est-ce que tout cela on vaut mieux la peine c'est ça la question politique qui vous suive et on se la posera évidemment dans ce débat Stéphane piennois vous êtes membre de l'OPEX donc les parlementaires ont un j'ai envie de dire un droit de regard et voir un droit de contrôle sur la gestion de ses déchets vous êtes rassuré vous d'abord ce que je voudrais dire sur d'un point de vue sémantique on parle des déchets nucléaires mais les déchets nucléaires est qualifiées dans le code de l'environnement dans le code de l'énergie et ça ça ne s'adresse uniquement qu'aux quantité que l'on ne peut pas valoriser dans d'autres combustions donc en fait c'est une toute petite partie des de ce qui est produit lors de combustion nucléaire c'est le premier point et ce qui est en jeu à Bures sont vraiment des déchets ce qu'on appelle les déchets ultimes moyennes activités à Villelongue ou haute activité donc vraiment quelques des déchets qu'on a vraiment le statut de déchet hautement radioactive ou moyennement radioactif mais à Villelongue et donc cela sont vitrifiés enveloppés bitumé et enfoui à 500 mètres de profondeur donc on pourrait imaginer évidemment les causes qui feraient ressortir quelque chose d'enfoui à 500 mètres de profondeur je ne suis pas sûr qu'il reste grand chose de la terre à ce moment-là mais c'est un autre ça vous suffit à vous rassurer ce que je dis ensuite c'est que vous avez utilisé le terme vas y sorcier pour la France c'est tout le contraire enfin la France a eu un rôle leader depuis toujours depuis le début depuis le projet Manhattan avec l'avènement si je puis dire du nucléaire mais du nucléaire militaire la France a pris le relais avec le général de Gaulle dès 45 pour créer le CEA et ensuite envisager les moyens de produire son électricité sur notre sol et ensuite dans les années 70 lors de la crise énergétique déjà on a réagi par rapport à une crise pétrolière à l'époque de dire ça ne peut pas continuer comme ça on va emmener les entreprises et les particuliers dans un dans un gouffre économique insurmontable et donc on a pris nos responsabilités en construisant ce parc nucléaire jusqu'à 58 réacteurs donc on a une vraie expertise ensuite tout n'est pas parfait je ne dis pas et personne ne dit que le nucléaire produit des déchets d'ailleurs toute activité humaine et l'homme lui-même produit des déchets les déchets du nucléaires sont peut-être un peu plus dangereux que les déchets de l'être humain vous voyez ce que je veux dire c'est il y a quand même des degrés dans la si on va sur l'aluminium il y a des choses qui sont qui sont pas neutres en utilisant quand on utilise du plomb dans la chimie fine il y a aussi des choses qui est extrêmement nocives parce que ça ça va dans les dans les nappes phréatiques etc donc encore une fois il y a il faudra qu'on parle de du gros stock de ce qui n'est pas un déchets aujourd'hui qu'est-ce qui s'appelle du combustible appauvri usé plus exactement de l'uranium appauvri et que d'autres et j'aimerais enfin ça rejoint évidemment le rapport que j'ai que j'ai produit en juillet 2021 comme tout à l'heure alors la France stock c'est d'échelle l'Allemagne elle les décontamine et les revend ensuite à des industriels c'est un passage très marquant là aussi du documentaire notamment pour nous Français qui n'imaginions pas une seconde que nous pouvions potentiellement nous retrouver avec un objet anciennement radioactif dans notre quotidien mais c'est un point qu'on va élucider évidemment avec vous je voudrais d'abord qu'on écoute ce pédiatre allemand dans le film on produit du métal 9 pour fabriquer de nouvelles marchandises en principe ça peut être n'importe quoi aussi bien des cuillères et des fourchettes que des jouets pour les enfants ou des pièces automobiles n'importe quel produit en métal peut être fabriqué avec du métal radioactif mais ce qu'il faut savoir c'est qu'une fois que cette ferraille ces déchets radioactifs ont été libérés remis dans le circuit et déclaré non dangereux en réalité il continue à émettre un rayonnement mais il n'est plus contrôlé et on ne sait pas où est livré le métal dans quelle quantité ni pourquoi faire [Musique] non non avertis et Laurence piquetis qui dit vrai alors il se trouve qu'effectivement en Allemagne il y a un seuil de libération comme dans beaucoup de pays d'Europe il y a pas de seuil il y avait pas de se libération en France jusqu'à présent parce que la France a fait le choix d'entreposer les déchets TF1 donc très faiblement radioactif dans un centre de stockage spécifique lui aussi géré par landra donc le siresse mais il y a deux ans ou à peu près on a fait des réunions de concertation pilotée par les ministères avec les autorités de sûreté avec les organisations pour suivre le chemin allemand pas poursuivre le chemin allemand en totalité mais pour regarder quelles étaient les types de déchets qui pourraient être libéré sur le marché après un traitement donc est-ce que il continue d'émettre un rayonnement alors comme le dit pédiatre en fait tout une question de de gradation en fait de seuil et aussi de calcul de l'impact en fait donc il y a différents paramètres qui rentre en ligne de compte il y a des seuils pour tout pour des rejets comme vous vous preniez tout à l'heure gazeux liquide des seuils qui sont calculés en fonction de l'impact que ça pourrait avoir si c'était consommé par l'être humain c'est vrai comme le disait mon voisin pour tous les types de métaux pas seulement pour les les métaux enfin pas seulement pour les métaux radioactifs Marignac il faut s'en inquiéter ou pas je pense que la filière nucléaire française se trompe lorsque elle imagine que la mise en place de seuil de libération va réduire ses coûts parce qu'en réalité pour rendre acceptable des seuils de libération il faut mettre en place des précautions d'abord des techniques de décontamination qui sont illustrées là aussi dans le film qui n'élimine pas la radioactivité qu'il a concentre dans des effluents que l'on va eux-mêmes stocker comme déchets de toute façon et c'est le contrôle de la décontamination et le contrôle de la libération des métaux pour garantir qu'à aucun moment on ne va retrouver dans l'espace public dans des casseroles ou des jouets dans des zones une radioactivité excessive et bien ça ça va coûter très cher donc moi je pense que le stockage en l'état de ces déchets est une meilleure option on a donc fait le choix de ne pas les libérer sur le marché c'est déchets faiblement radioactifs c'est un peu en train de changer pourtant on l'a pas fait pendant des années c'est qu'on peut être en considérait ce côté bicéphale là de de prise de décision de contrôle et de prise de décision en France je crois pas du tout un abaissement des du seuil de vigilance au contraire je pense que plus on va plus on a un regard très pas critique mais drastique sur le contrôle de nos installations nucléaires quelle qu'elle soit donc moi j'ai plutôt confiance dans nos autorités françaises indépendantes c'est compliqué parce que encore une fois ça coûte pas enfin on peut dire aujourd'hui on a confiance les conséquences du fait si on se trompait aucun de nous a priori on sera là pour l'assumer c'est ça aussi qui est vertigineux avec nucléaire c'est que c'est un pari sur l'avenir que celles et ceux qui le font ne missent pas c'est les générations futures qui paient donc moi ce qui m'interroge à chaque fois c'est il y a autre chose c'est que tout ce qu'on est en train de se dire en admettons que ça soit vrai qu'on a des structures très précises de très haut niveau qui savent maîtriser les choses est-ce qu'on comprend bien le niveau de complexité la filière qu'il faut avoir la chaîne de décision qui doit être extrêmement précise dont l'État doit être garant est-ce qu'on peut faire le pari qu'on aura cette stabilité là pour les 200.000 prochaines années moi je pense que c'est un pari extrêmement hasardeux et d'ailleurs c'est aujourd'hui dans le monde instable dans lequel on est parce que quand on dit la décision qui a été prise de lancer le nucléaire c'est dans une moment après-guerre où il y a une forme d'État centralisée assez fort c'est l'exemple de la France qui était l'état des trône glorieuses avec des moyens financiers importants etc et les autres pays qu'on a lancé ça le Japon le RSS à l'époque était des sortes de citadelles très précis sur le fonctionnement de l'État moi aujourd'hui je vois un monde de plus en plus instable avec des doutes sur la pérennité d'État centralisé qui pourront continuer de garantir cette sécurité dont on parle et des guerres qui prennent en otage les centrales et pour la première fois c'est là où je voulais en venir pour la première fois dans l'histoire du monde on a un pays sur lequel il y a des centrales nucléaires et qui est un théâtre d'opérations militaire quelque chose qui était à peu près inenvisageable quand on a lancé ces programmes et donc vous pointez le risque politique et géopolitique en fait faut-il le rappeler oui mais quelle pérennité de ses conventions c'est que ces conventions existaient on voit qu'elles sont à l'occasion d'un épisode que personne ne maîtrise balayé d'un revers de main c'est en ça que nos discussions sur on a tout prévu il y a des instances etc etc pour moi sont ça peut être vrai mais par rapport au risque et l'incertitude que représente même l'utilisation enfin la filière du clan de son ensemble ça me paraît voilà un peu dérisoire et ça rejoint la question de l'arrogance que vous abordiez il y a quelques minutes on va y venir et je vais vous laisser vous exprimer sur ce sujet parce que c'est aussi effectivement suggéré dans le film et c'est un autre moment fort regardez et je pense que les gens seraient beaucoup plus tranquille que si sorry y a des experts qui disent la vérité vous savez qui qui reconnaissent je ne sais pas tout à mon avis l'ensemble de la stratégie d'enfouissement géologique et prématuré et est en fait un espèce de signe de d'une arrogance scientifique arrogance parce que la on affirme aujourd'hui à travers des stratégies de stockage géologique en fait on est sûr que les déchets ne reviendront pas dans la biosphère pour au moins 100.000 ans et je pense que quelqu'un qui affirme aujourd'hui quelque chose pour cent mille ans il est arrogant [Musique] cette notion d'arrogance scientifique ça vous parle vous dites effectivement peut-être qu'il faudrait rester humble face au nucléaire alors je suis pas sûr ou soit forcément arrogant vis-à-vis de ça je pense qu'il y a des recherches qui sont faites quand même depuis très longtemps là sur le stockage géologique profond ça fait 30 ou 40 ans qu'on travaille sur sur l'argile en l'occurrence puisque c'est le choix fait par la France sur le conditionnement des déchets sur les relâchements sur les effets épidier biologiques donc voilà on part pas de rien on fait des recherches depuis longtemps aujourd'hui encore une fois landra donc travaille sur ces sujets l'Autorité de sûreté regarde et dossiers enfin voilà et la recherche continue donc bien sûr les recherches continuent donc moi je peux pas considérer que que c'est de l'arrogance parce que justement en tant que scientifique on prend le temps d'apporter des éléments et encore une fois ces éléments ils sont discutés par d'autres et on l'a bien vu lors du reportage ils sont examinés par les autorités sûreté discuter dans des instances de concertation et du doute il y a du débat en permanence en fait un questionnement exactement et c'est vraiment tout l'objet de la recherche qui est faite en France depuis très longtemps comme on disait donc je pense qu'ils non c'est vrai que c'est l'inverse de l'arrogance de ce questionner d'être en doute et de débattre entre soi et ce qu'ils font alors le non je sais pas l'inverse c'est une démarche scientifique normale de d'avoir du doute et de se poser des questions et on me disait au début la France est plutôt exemplaire dans les efforts qu'elle met dans ce domaine mais après Fukushima le directeur général de l'IRSN à l'époque Jacques avait dit il faut imaginer l'inimaginable prévoir réellement toutes les circonstances qui peuvent faire dévier le projet technique de la manière dont les scientifiques l'imaginent aujourd'hui c'est quelque chose à la fois nécessaire et impossible d'où tout ce questionnement il y a un autre point que je trouve intéressant c'est ce que dit Michel buzzer sur le fait que il faut des experts qui osent dire qu'ils ne savent pas alors c'est vrai mais je pense que les experts le font plus souvent qu'on ne l'imagine et il faut aussi des politiques et une société qui sachent entendre qu'on ne sait pas si c'est de larogance scientifique mais les avancées se poursuivent tout de même dans le domaine du nucléaire il y a des innovations assez étonnantes vous allez me dire ce que vous en pensez on en a retenu deux des innovations qui semblent assez majeures la fusion des noyaux plutôt que la fission c'est une percée historique annoncé mi-décembre un laboratoire américain actuellement les centrales nucléaires utilisent la fission qui fonctionne en sang dans le noyau d'un atome lourd libérant alors de l'énergie la fusion nucléaire au contraire et la fusion de deux noyaux légers qui en forment un peu lourd un plus lourd pardon autre innovation révolutionnaire c'est celle de Gérard Mouroux prix Nobel de physique qui a inventé un laser capable de réduire l'activité des déchets nucléaires d'un million d'années à 30 minutes et je vous vois réagir Stéphane pied-noir ça veut dire qu'il faut avoir espoir parce que l'innovation va nous aider justement à mieux gérer ses déchets oui parce que je voulais je voulais rebondir sur autre question précédente et sur l'apport scientifique finalement au cours des âges enfin on est en train de se dire là 100000 ans 200000 ans est-ce qu'on est capable de donner des avis sur ce qui se passera mais rendez-vous compte que le premier véhicule thermique ça s'entend ça a un siècle on un siècle le chemin qu'on a scientifique qu'on a parcouru que se passera-t-il dans un siècle dans 1000 ans on est là aussi scientifiquement incapable de le dire il y a des avancées technologiques le laser de Grimaud Moreau pour lequel il a obtenu le prix Nobel en 2018 c'est un champ incroyablement échelle bien sûr que non c'est une expérience c'est réalisé en labo mais imaginez de réduire les déchets hautement radioactifs qu'on évoquait tout à l'heure au début du reportage c'est à ça qu'on s'attaque et justement potentiellement limiter la production de déchets de ce type là il y a bien sûr la fusion avec le projet ITER alors je mets un petit peu sous silence cette expérience il y a beaucoup de startups qui s'occupent de la fusion en ce moment qui arrive à faire en labo et vraiment en très petite très petit format fusion mais sur ITER on sait mais ITER ça a déjà 20 ans probablement que la fusion on y arrivera dans 50 ans dans un à mon avis on y arrivera mais sur d'autres d'autres technologies que ITER et donc on a dès le début des années 2010 sur le nucléaire il faut qu'on ait une quatrième génération en France comme c'est on était leader mondiaux dans ce domaine là on a pris le lead et il y en a initié on a poursuivi un champ de recherche qui s'appelle des réacteurs à neutrons rapides avec Super Phoenix dans les années 80 déjà on était là sur des on a mis fin à ça plutôt sur des accords politiciens et en début des années 2000 reprend ses recherches là on était prêt à avoir cette technologie opérationnelle là sur le plan de la production d'électricité et on y a mis fin pour des choix il faut le dire idéologique alors que c'était la promesse d'un nucléaire durable avec moins de déchets plus de sûreté et c'était c'était la filière qu'il fallait absolument qu'on allait à l'époque donc oui il y a des avancées technologiques maintenant le politique son rôle c'est d'assumer ses décisions qui vont vers parfois oui il y a des risques quand on a un procédé industriel quel qu'il soit celui-là comporte mais on est on est armé en France pour y faire face gentiment sur la prétendue responsabilité idéologique sur l'arrêt de Phoenix ou de superhénix vérité oblige à dire que c'est simplement parce que ça marchait pas et d'ailleurs la vraie preuve c'est qu'il y a aucun pays au monde qui a pu faire fonctionner un niveau industriel cette technologie là qui pourrait nous faire voir les années à venir de façon quand même parce que je pense que il y a un devoir de vérité par rapport à celle de ceux qui nous regardent la vérité c'est que la filière nucléaire française n'a pas su n'a pas pu jusqu'à maintenant peut-être ça viendra mais trouver une nouvelle technologie qui soit plus performante en réalité que les premiers réacteurs moi je le vois avec les EPERS qui étaient censés faire la jonction c'est les réacteurs du troisième génération avec la fusion avec le sais pas quoi j'enlèverai après en réalité c'est un désastre industriel financier c'est rappeler d'ailleurs dans le document le surpris et le surcoût extraordinaire il faut rappeler une Clément c'est deux réacteurs qui ont été qui sont en train d'essayer de construire en Grande-Bretagne ou c'est le directeur financier de DF à l'époque qui avait des missionné qui était pas une personne en tenue claire parce que et Monsieur Proglio à la récente audition qui explique ce sont ces mots que le père est quelque chose de quasiment un constructible et on veut en relancer c'est bref à raison d'ailleurs c'était censé c'est lié tout ça et ne devons rapide sur la question de l'infusion mais vous l'avez dit vous-même monsieur le sénateur c'est qu'aujourd'hui c'est l'innovation et dans le meilleur des cas peut-être ça fonctionnera dans deux trois générations problème c'est que la lutte contre le changement climatique c'est pas dans 50 ou 70 ans c'est maintenant donc cette technologie là peut-être qu'un jour elle aura une utilité aujourd'hui c'est pas celle qui va nous aider à maintenir la planète habitable moi c'est pas un sujet d'urgence sur le laser quand on parle si ça doit fonctionner c'est un argument décisif pour ne surtout pas faire si géo parce que ce qu’on est en train de faire à CGO c'est de l'enfouissement irréversible et donc si on pense vraiment comme vous l'avez dit et moi je veux le croire qu'on le saura un jour traité de façon quasi voilà ultra performante ces déchets de haute pourquoi faire l'enfouissement irréversible et c'est en ça que je pense que c'est une filière malgré tout ce qu'on peut dire qui navigue à vue regardez le démantèlement quand on a fabriqué les centrales on ne savait pas des mots clés en disant mais dans 40 ou 50 ans quand on devra démanteler là la science aura avancé on saura le faire ou on en est 40 ou 50 ans après on sait toujours pas le faire de façon satisfaisante donc attention au pari un peu à l'aveugle sur l'avenir parce qu'ils peuvent engager des conséquences graves et si la solution était alors pour éviter tout risque d'en finir complètement avec le nucléaire c'est l'option choisi l'Allemagne le film montre parfaitement l'opposition entre les deux modèles les modèles français et les modèles allemands la mise en tout sur l'atome pour stopper les émissions de CO2 et freiner le dérèglement climatique l'autre misant au contraire sur le renouvelable en stoppant le nucléaire et le charbon alors lequel gagnera son pari on va en parler après ce dernier extrait qui laisse penser que Berlin a peut-être fait un meilleur choix que Paris ça semble en tout cas le parti pris de la réalisatrice écoutez [Musique] nous développons beaucoup plus d'énergie renouvelables que nous perdons d'énergie nucléaire ce qui fait que le renouvelable compense aussi bien notre sortie du nucléaire que notre réduction de la part du charbon on peut donc dire que l'Allemagne est bien engagée vers un avenir durable alors l'Allemagne est mieux engagée que la France dans un avenir durable Stéphane piennois ou pas l'extension d'une mine de charbon des manifestations qui est menées par des écolos parce qu'ils se disent aujourd'hui notre choix énergétique est à bout de souffle et on arrive à des contradictions là aussi en augmentant notre production via le charbon on connaît évidemment la dépendance de l'Allemagne au gaz russe c'est un sujet bon là aussi prendre des décisions politiques en se liant à une un approvisionnement étranger on voit que ça a des conséquences aujourd'hui on qui n'est pas cette guerre mais mais c'est une réalité et donc l'enjeu au niveau européen c'est de construire un mix énergétique on peut avoir des choix différents d'un pays à l'autre mais un mix énergétique au niveau de l'Europe qui amène une stabilité et on voit que ce que vient de déclarer le le monsieur à l'instant c'est vraiment le contraire de ce qu'il faut faire alors ce qui manque essentiellement dans l'équation allemande c'est la maîtrise de la demande alors ils font mieux sur ces dernières années que la France dans ce domaine mais ils n'ont que stabilisé grosso modo leur consommation d'électricité ils n'ont pas engagé suffisamment d'efforts de sobriété notamment terme qui est subitement devenu à la mode à l'occasion de la crise ukrainienne et alors non mais ce que ce que montre effectivement l'exemple allemand c'est que le développement des renouvelables peut être suffisamment rapide et le film le dit bien pour venir se substituer efficacement aux énergies fossiles et aujourd'hui dans le monde il y a pas photo de ce point de vue là entre le nucléaire et les renouvelables le nucléaire Stan depuis pratiquement 30 ans il vient de passer sous le seuil des 10% de la contribution à l'électricité dans le monde là où les renouvelables se développent très vite en disant l'éolien et le photovoltaïque ce sont déployés à un niveau supérieur au nucléaire pour moi il est assez évident que c'est le sens de l'histoire et que l'Allemagne effectivement qui partait de très après le bon Paris de très loin en termes de dépendance au charbon est en train de nous montrer la voie alors en fait l'Allemagne pollue beaucoup plus que la France aujourd'hui parce que le fait d'avoir été ses centrales de très loin mais elle est toujours restée avec des émissions fortes de gaz à effet de serre le plus aujourd'hui mais polyuratelle plus à très long terme a-t-elle choisi un chemin que peut-être nous aurions dû prendre et qui serait meilleur pour l'environnement à très long terme j'entends alors non parce que la politique de la France aujourd'hui c'est de mixer à la fois que de te mixer des énergies renouvelables que sont avec une base d'énergie nucléaire du solaire et l'éolien nous aussi on travaille sur toutes les énergies on a l'idée que ce fou dans l'avenir ce ne sont que des énergies non émettrices de gaz à effet de serre pour remplacer les énergies fossiles c'est ça la priorité et la priorité c'est donc d'utiliser des énergies qui ne seront pas immérices donc le nucléaire le solaire l'éolien l'hydrogène enfin donc nous on développe les batteries enfin voilà il y a il faut avoir cette vision globale des choses mais aujourd'hui l'Allemagne n'a pas fait le bon choix puisque comme le disait mon voisin ils sont tributaires du gaz russe ils émettent énormément de gaz parce qu'ils ont ouvert leur centre à la charbon même s'il développe beaucoup d'énergie renouvelables et c'est tant mieux enfin évidemment mais donc je pense que la France a fait le bon choix parce que notre priorité aujourd'hui c'est d'éviter les émissions de gaz à effet de serre avec notre objectif très ambitieux qui est d'avoir 0 carbone en 2050 et on pourra y parvenir de mon point de vue que si on utilise l'énergie nucléaire en complément enfin complémentairement avec les énergies renouvelables et je je donne cette photo de l'opinion parce qu'il y a un récent sondage qui nous dit un sondage odoxa pour Le Figaro qui nous dit que les Français interrogés sont aujourd'hui 60% avoir une image positive du nucléaire contre 34 % en 2019 47 % des sondés penche pour le nucléaire comme énergie à privilégier 52% penche pour le renouvelable donc on voit des français quand même partager David Corman ça vous fait peur non ça me fait pas peur de la politique on essaie de réfléchir aux options qui sont les meilleures et on voit bien que depuis quelques années il y a l'ayant c'est dit dans le reportage le nucléaire sauvera pas le climat mais le débat sur le climat risque de sauver le nucléaire ce qui est très différent pour reparler de l'Allemagne je pense qu'il y a deux pays qui ont un héritage dont ils doivent solder il y a l'héritage charbon plus limite de l'Allemagne qu'il faut solder je pense que nous nous devons solder notre héritage nucléaire pour des raisons différentes mais qui sont des raisons dans les deux cas sérieuses moi je crois pas du tout à la théorie selon laquelle le nucléaire est le renouvelable sont alliés et d'ailleurs il y a un pays qui nous le démontre c'est la France qui a fait plus que tout autre pays dans le monde le pari du nucléaire quasi exclusif en réalité puisque c'est 75% et le gros du renouvelable aujourd'hui c'est des barrages qui servent essentiellement en grande partie à stocker les périodes de surproduction nucléaire donc on a un système électrique en France quasiment assis sur le nucléaire quelle est la conséquence c'est qu'on est le pays des 27 européens le seul pays en retard sur le renouvelable et on n'est pas très bon non plus sur la sobriété et quand on regarde la comment dire l'empreinte écologique des Allemands et des Français si vous regardez l'ensemble c'est plus nuance et que ça si vous regardez la production électrique évidemment les Allemands ont une base charbon qu'ils sont en train de baisser très rapidement alors qu'ils sont en train de se passer du nucléaire en plus mais ils ont cette base là c'est héritage là nous rapporter mais si vous les tendez sur le Global c'est plus compliqué que ça parce que l'Allemagne notamment a réussi à maintenir son industrie et donc elle a une empreinte écologique des moyens de consommation qui est moins élevé que ce que nous consommons en France on l'apporte de pays qui sont très polluants donc il faut regarder ça parliez de façon globale oui c'est important de regarder les choses de façon globale là où je partage ce que vous dites notamment sur l'hydrogène à condition qu'il soit exclusivement issus de renouvelables mais c'est pas le chemin que prend la France en misant autant sur les epères ce qui est en train de plaider la France au niveau européen c'est qu'on fasse de l'hydrogène à partir de production nucléaire et là on rendrait dans une spirale un peu folle l'intérêt de l'hydrogène qui n'est pas une source d'énergie en soi il faut la produire il y a très peu d'hydrogène à l'état naturel donc faut beaucoup d'énergie pour en produire et donc l'idée c'est de développer notre renouvelable pour que les moments où on peut pas produire de renouvelable on est un stockage soit par batterie et par batterie et par hydrogène d'origine renouvelable et l'Allemagne je vais finir là-dessus est en train de relever ce défi elle a un héritage qui est difficile à celui vous parlez de les manifestations aux mines de Lutz rap qui un vrai sujet parce que y compris les vers ont assumé un accord ou plutôt que les faire vivre jusqu'en 2038 on arrête vers 2030 ce qui est en train de faire l'Allemagne et ce qui est extraordinaire c'est quand 30 ans 25 ans ils vont passer d'un mix énergétique était 45% vraiment plus limite plus 20% renouvelables à 100% renouvelable 90% renouvelables avec complément gaz en attendant de faire hydrogène ce qui est un parti pris en termes de transition dont on peut dire ce qu'on veut mais au moins eux ils assurent nous en France on réédite en fait ce qu'on a fait à la fin des trentes glorieuses et Seigneur ce que Emmanuel Macron a fait en Europe en disant le deal gaz plus nucléaire je pense que c'est vraiment une alliance énergétique du passé et on s'arrêtera sur votre conclusion on laissera les téléspectateurs se faire un avis entre le modèle allemand et le modèle français d'autant qu'il y a un grand débat en ce moment sur le grand débat citoyen sur le mix énergétique merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cette émission merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine à très vite sur public c'est vrai [Musique] [Applaudissements] [Musique]