Succès des cigarettes électroniques : est-ce que vapoter c’est fumer ?

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Synthès Est-ce que vous imaginez qu'il y a plus de 20 ans, certes, mais enfin quand même, 40% des filles et 42% des garçons ont fumé des cigarettes. En 2018, ce chiffre est tombé autour de 17%. Nous sommes aujourd'hui à 5,5% de lycéens fumeurs. C'est une chute drastique. Peut-être même que cette génération non fumeurs après laquelle nous courons, nous sommes en train de l'atteindre, sans avoir eu besoin de jouer à l'anglaise, c'est-à-dire où plus personne après 2009 n'a le droit, après être né en 2009 bien sûr, n'a le droit d'acheter des cigarettes.

Nous poserons la question bien sûr à nos invités avant d'être trop optimistes, mais nous savons tous combien ne pas commencer à fumer à 17 ans, c'est en général ne jamais fumer. Après, il y a un autre chiffre intéressant paru la semaine dernière, en même temps que celui des fumeurs, c'est celui des jeunes vapoteurs. Et là, ça monte en flèche, 46% des lycéens au moins ont essayé, et surtout, on vapote aujourd'hui sans passer par la case clope. Pour nous, les vieux fumeurs repentis, la vape, c'est ce qui compense, qui permet de garder le geste, et le plus souvent aussi, la nicotine. Pour un jeune homme ou une jeune femme, qu'est-ce que ça raconte ?

Pourquoi ce geste de fumer reste-t-il apparemment un signe de coulitude ? Est-ce que c'est ça l'une des explications ? Ce qui est intéressant aussi, c'est que ce sont les jeunes en lycée professionnel qui sont les plus accros. Et là aussi, qu'est-ce que ça nous raconte ? Vous nous parlerez évidemment de vous, de votre cigarette ou de votre vape, mais aussi de celle de votre jeune adulte ou ado même. Est-ce qu'il y a de la nicotine d'ailleurs dans la cigarette des jeunes gens ? Est-ce qu'il y a un risque de passer à la clope après ? Est-ce que ce risque, il existe ? Est-ce que c'est juste le goût ? Ou est-ce que c'est aussi la fumée ?

Dans certains pays, c'est le cas de la Belgique, on veut supprimer tous les goûts des liquides de cigarette électronique, la myrtille, la fraise des bois, tout ce que j'aime, à part le goût du tabac. Et d'ailleurs, est-ce qu'on en sait plus sur la nocivité ou pas de ces fameux liquides ? Eh bien, nous en parlerons aussi. Ce qui est sûr, c'est que les professionnels rois du marketing ont toujours un coup d'avance et un truc à mettre entre les doigts des plus jeunes pour en faire des clients réguliers. Après, c'est le téléphone sonne et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne, 01-45-24-7000. Et donc, c'est vous, Julie, la première, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Julie, soyez la bienvenue.

Merci. Oui, alors bon, j'ai écouté votre introduction, je ne suis plus dans la catégorie des jeunes fumeurs.

J'allais dire, vous n'êtes plus lycéenne, mais on ne le dira personne.

Voilà, je ne suis plus ni jeune, ni fumeuse. Alors, j'étais une petite fumeuse. Je fumais, quoi, 4-5 cigarettes par jour. Et je suis devenue une grosse vapoteuse. Donc, certes, la cigarette électronique m'a aidée à arrêter la cigarette. Mais par contre, je vapote énormément. Je l'ai un peu tout le temps à la main, puisqu'en fait, je peux vapoter à l'intérieur. Alors, j'entends que du point de vue de la santé, ça semble moins notif de vapoter que de fumer. Mais je pense que du point de vue de l'addiction, on est sur une problématique un peu similaire. Et c'est vrai que ça m'inquiète de voir cette entrée pour les jeunes vers un nouveau produit qui est peut-être moins notif a priori.

Mais voilà, je m'interroge sur la vape intensive et puis à nouveau ce rapport au produit à l'addiction. Et il y a de la nicotine dans votre vape, Julie, ou pas ? Alors, il y en a, oui, il y en a un tout petit peu, pas beaucoup. Pas beaucoup. Alors, j'ai essayé à un moment d'arrêter la nicotine et il se trouve que j'ai repris la cigarette. Alors, pas beaucoup, mais bon, j'ai remis de la nicotine, j'ai réarrêté la cigarette.

Il y a nos deux invités, si vous voyez leur tête, qui font un baroui, évidemment.

Et oui, oui, mais alors du coup, ma problématique aujourd'hui, c'est comment, voilà, je suis à nouveau face à une addiction, contre laquelle il faut que je lutte.

Eh bien, écoutez, on va essayer de répondre à vos questions parce que ce que je trouve intéressant et en toute transparence, moi, si je n'ai pas pris ma vape, c'est parce qu'il y avait Marion Adler et que j'avais peur de me faire engueuler. Mais sinon, effectivement, je l'ai à la main très souvent. Et du coup, la question d'une addiction sur une autre addiction, moi, je la trouve intéressante. Bonsoir Marion Adler. Bonsoir. Vous êtes tabacologue, merci beaucoup d'être avec nous et bonsoir Alice Deschenaux. Vous êtes présidente de la Société francophone de tabacologie, psychiatre et chef du service addictologie du groupement hospitalier Paul Guirault.

Puisque vous êtes au service addictologie, Alice Deschenaux, est-ce qu'on, quand on vapote, quand on vapote beaucoup et plus que même on était fumeur au fond, c'est ce que nous dit Julie, est-ce qu'on remplace une addiction par une autre ou pas ?

Là, l'important, c'est d'avoir gardé la nicotine parce que la dépendance, elle passe par la nicotine essentiellement. Donc, effectivement, on n'enlève pas sa dépendance à la nicotine en changeant de produit, on se préserve de la fumée. Donc là, en changeant de moyen de consommation, on se protège de ça pour sa santé. Donc, au moins, on est sorti du tabagiste. Ça, c'est un premier message important parce que si on vapote mais qu'on continue de fumer, du coup, on n'est pas sorti du tabac et là, on a perdu l'intérêt de la chose. Et donc, quand on vapote même en nicotine, on est sorti du tabac ? On est sorti du tabac, mais on est toujours avec la dépendance à la nicotine, possiblement.

Et souvent, en fait, un dépendant va titrer la quantité dont il a besoin. Donc, si on vapote beaucoup, ça peut être plusieurs choses. C'est que ça va mêler la dépendance elle-même et donc le besoin en nicotine. Donc, si on a une nicotine qui n'est pas assez dosée, on va devoir aller chercher régulièrement sa vapote pour réalimenter. Des fois, si on a plus, on va moins vapoter finalement. Et puis, il peut aussi y avoir des levées un peu d'interdits parce que parfois, on se permet de vapoter à des endroits où on n'aurait pas fumé. Et ça va nous faire augmenter un peu notre usage par ce biais-là, par exemple.

C'est intéressant qu'on parle d'usage, Marion Adler, parce qu'en effet, ça viendrait aujourd'hui à l'esprit de personne de fumer une clope, même là, ici en studio, pour dire les choses très honnêtement. « En revanche, la vapote, elle pourrait aussi bien être dans ma poche. Je ne suis pas censée le faire. Mais personne ne va venir me chercher. » Est-ce qu'on se dit, quand on en est à ce stade-là désormais, qu'on a compris qu'il y avait cet outil désormais ? Est-ce que chez les tabacologues, on finit par se dire, peut-être qu'il faudra aussi créer quelques interdictions d'intérieur, en fait, un peu plus strictes que celles d'aujourd'hui ? C'est très, très important, ça.

Alors déjà, je ne vous engueulerai jamais, Fabien.

Merci beaucoup, Marion. Vous êtes bien urbaine. D'abord, avant tout. Ce qui est important, c'est vraiment ce que je dis à mes patients, quand ils prennent la vape pour les aider à arrêter de fumer, c'est ne vapotez pas dans les endroits où vous avez déjà appris à ne plus fumer. C'est la première chose et c'est un des messages importants. Pourquoi ? Parce que ça permet de ne pas justement vapoter tout le temps. Je pense qu'il faut resituer les choses. Le tabac, c'est 4000 substances toxiques, c'est de la fumée, c'est ça qui est toxique. Ce n'est pas la nicotine dans le tabac, c'est la nicotine qui est addictive et c'est la fumée qui est toxique.

Et pour sortir du tabagisme, et c'est une très bonne chose, il faut sortir complètement, comme dit Alice, c'est super important. Et quand on prend la vape, on prend la dose suffisamment forte et on n'arrête pas au plus vite la nicotine. Au contraire, on prend une dose forte de nicotine pour vapoter le moins possible.

Alors peut-être que c'est le conseil qu'on peut donner à Julie, en fait. Exactement. Il faut monter la dose de nicotine. Exactement, c'est ce que je voulais lui dire. Elle, ce qu'elle est en train de nous expliquer, c'est qu'au fond, elle a le sentiment, parce qu'elle fumait 4 ou 5 cigarettes, ce qui, effectivement, n'est pas beaucoup en soi, par jour. Enfin, si, trop, évidemment. Mais voyez ce que je veux dire. C'est dangereux. Mais ça veut dire donc qu'au final, Julie a augmenté son addiction à la nicotine, en fait.

Oui, et puis on peut ajouter aussi un point, c'est qu'il y a aussi tous les outils d'arrêt du tabac et de la nicotine qui existent, qui sont, pour le coup, les outils médicaux, c'est-à-dire la substitution nicotinique pharmacologique, qui a l'intérêt de proposer notamment des formes à libération prolongée, comme le patch, qui, là, va réguler un peu les récepteurs et l'envie de consommer de la nicotine. Donc, ça peut être un point très intéressant pour notre auditrice d'envisager de se patcher et de garder sa vape, mais peut-être petit à petit de pouvoir sortir de la vape sous patch pour mieux réguler et pouvoir ensuite arrêter complètement la nicotine.

C'est une des choses qu'on essaie de travailler dans des situations comme la sienne. Et, bien sûr, il y a des substituts oraux qui, là aussi, vont avoir l'objectif d'apporter de la nicotine de manière plus aiguë et plus transitoire, un peu comme ce qui est recherché avec la vape par les usagers. Et puis, on a aussi des médicaments pour l'arrêt du tabac qui existent, qui sont remboursés, qui peuvent être prescrits, qui sont aussi très efficaces. Et donc, tous ces outils-là, souvent, ils sont encore aussi trop méconnus et trop sous-utilisés ou sous-proposés même par les professionnels de santé. Et donc, c'est aussi dommageable parce que ça peut être utile dans tous les cas.

Je voudrais qu'on écoute Dante avant de poursuivre. Bonsoir Dante.

Bonsoir. On vous écoute.

Moi, le rapport que j'ai à la cigarette électronique, c'est que c'est plus quelque chose qui me dépanne quand je suis, par exemple, au travail en intérieur et que je ne peux pas fumer une cigarette pour des raisons d'évidence. La cigarette électronique, c'est quand même un truc que je peux rapidement prendre sur ma poche, tirer quelques taffes dessus. Et en fait, c'est quelque chose où ça devient presque un geste automatique. Et après, je dirais que c'est aussi quelque chose où je n'arrive pas à remplacer totalement la cigarette électronique, pardon, la cigarette classique par la cigarette électronique parce que moi, j'ai la cigarette sociable.

Quand je suis au bar avec des amis ou quoi, en fait, je ne peux pas m'empêcher de fumer une cigarette de tabac. Et une cigarette électronique n'arrive jamais à remplacer ce goût-là.

J'entends votre voix Dante. Vous n'avez pas l'air d'avoir 60 ans. Quel âge vous avez ? J'ai 24 ans. Voilà, c'est bien ce que je me disais. Et fumeur depuis l'âge de ? 19 ans. Voilà, 19 ans, j'imagine la petite moyenne. Et au fond, Marion Adler, ce que je trouve assez fascinant quand on regarde les chiffres d'augmentation, c'est qu'à la fois, donc la vape a permis d'être un vrai substitut, mais aussi la balle dans le pied, c'est Dante en fait. Ce n'est pas un substitut, c'est avec. Comme ça, je n'ai pas besoin de descendre. Et donc, je reste accro à la nicotine et de toute façon, je continue à fumer des vraies cigarettes.

Alors, c'est vrai qu'il y a une diminution du tabagisme et ça, c'est très important. Mais il y a des gens qui restent vapo-fumeurs. Et comme il le dit très, très bien notre auditeur, c'est important de savoir que tant qu'il garde des cigarettes, il garde la dangerosité. Donc, le tabac n'est pas dangereux quand il n'est pas fumé du tout. Le tabac est toujours dangereux, même une cigarette, une à trois cigarettes par jour. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il peut très bien associer, comme disait Alice tout à l'heure, tous les substituts nicotiniques pour l'aider à n'être pour l'instant que vapoteur.

Il faut qu'il monte sa dose de nicotine dans sa vape pour qu'il puisse être satisfait quand il sort avec les copains. Il peut rajouter des patches, il peut rajouter des gommes, des pastilles. Et il va pouvoir éliminer totalement le tabac. Et ensuite, évidemment, faire un travail pour éliminer la vape. Mais il faut lui dire qu'il faut absolument qu'il arrête le tabac au plus vite, parce que ça, c'est dangereux et il garde une dangerosité.

Et c'est plus facile d'arrêter à 24 ans, j'imagine, que de passer à un certain âge. Moi, je voudrais qu'on revienne sur nos chiffres de départ. J'ai quand même été scotché, moi, par le fait qu'aujourd'hui, la vape est devenue tellement un produit très, très quotidien qu'on peut être vapoteur sans être passé par la case fumeur. Et ça, Alice Descheneaux, vous qui êtes psychiatre aussi, d'ailleurs, ça nous parle d'un geste, ça nous parle d'une espèce de coolitude. Comment se fait-il que fumer, quoi qu'on fume, soit resté le truc cool qu'on fait quand on a 17 ans ? Comment c'est possible, ça ?

Alors, fumer a été beaucoup dénormalisé chez les jeunes. Donc, la fume au sens de la cigarette est quand même vraiment moins perçue dans les études qu'on peut faire auprès des jeunes, comme quelque chose de sympa, de cool, de rebelle. Beaucoup moins, même si on voit que ça imprègne encore la culture à travers le cinéma, les séries. On le voit quand même encore. On a quand même envie d'aspirer un truc et de sortir de la fumée.

C'est quand même bizarre, non ?

La vape, par contre, tout l'univers de la vape et le marketing de la vape a effectivement développé une approche marketing extrêmement agressive envers les jeunes et donc renvoie une image de normalisation de par l'appréhension du produit, sa gamification même, puisque maintenant, il y a des jeux intégrés parfois dans certaines vape. Le packaging des produits, le nom aussi des arômes est travaillé dans le sens aussi d'être extrêmement attractif. Et là aussi, les réseaux sociaux, tout l'univers culturel, le pop aussi, a été très investi. Et donc, ce n'est pas une coolitude qui vient des jeunes aussi.

Elle est extrêmement travaillée par le milieu industriel et un marketing à une échelle mondiale. Donc, ce n'est pas purement français. Et donc, nos jeunes, ils sont extrêmement soumis à ça. Et ils ont quand même entendu un message de différence, de dangerosité entre la fumée ou ça. Donc, on retrouve un peu de normalisation.

Ils ont entendu, mais il y a quand même cette idée que c'est quand même super cool d'avoir un truc à la main, d'aspirer de la fumée, de la recracher. Ce que je veux dire, c'est que on aurait pu le remplacer. Enfin, j'en sais rien par quoi on aurait pu le remplacer d'ailleurs. Mais comme si, effectivement, les fabricants, le marketing, etc., s'étaient dit, il faut qu'on aille chercher le produit le plus proche qui soit, en fait, parce que le coup de la fumée, ça marche très bien. Et moi, ça me laisse un peu pantoise, en fait. On a cette explication, Marion Adler, ou pas ?

En fait, ce que dit Alice, c'est très important, c'est que le marketing, c'est quand même dramatique chez les jeunes. Et par contre, ce qu'on peut voir maintenant, c'est que pour un qui va commencer à vapoter, il y a quatre fumeurs en moins. Donc, il y a quand même une inversion de l'histoire. Et c'est vrai qu'il y a un vrai travail qui a été fait et par les politiques de santé publique et par tout ce qu'on a pu apporter comme remboursement des traitements pour inverser aussi l'image. Mais chez les jeunes, il faut absolument qu'on continue à les aider à se protéger eux-mêmes et se protéger de tout.

Et alors, on parle là de la vape, mais franchement, par rapport au protoxyde d'azote, à l'alcool, au cannabinoïde de synthèse, aux nouvelles drogues, c'est dramatique tout ça. Donc, il n'y a pas que ça et il faut qu'on continue à lutter pour que les jeunes soient protégés. Et avant tout, c'est les seuls, les premiers à pouvoir se protéger.

Donc, on est d'accord, mais ça veut dire qu'il n'y a pas de ligne directe, ou en tout cas rarement, entre je commence à vapoter et je vais finir par fumer des vraies cigarettes.

Non, on n'a pas de données qui permettent de trancher entre soit protéger de l'entrée du tabagisme ou au contraire favoriser l'entrée dans le tabagisme. Donc, on va surtout être inquiets de la question de la nicotine quand même, qui reste une substance addictive et qui a un impact. Et on est toujours inquiets pour les plus jeunes parce que jusqu'à 25 ans, le cerveau est encore en maturation. Et que quand on dit pourquoi, il y a quand même cet aspect-là. La nicotine est une substance qui a des effets souvent moins impressionnants que d'autres produits et puis qui a un effet de dommage immédiat moins important et moins quantifiable.

Ça ne va pas changer notre conscience, notre comportement immédiatement. Mais c'est une substance qui a une accroche extrêmement forte. Elle fait partie des substances les plus addictives. Donc, c'est par ce biais-là aussi qu'elle est évidemment attractive.

Mais du coup, la question que je me pose, c'est pourquoi est-ce qu'un jeune qui se met à vapoter aurait envie de mettre de la nicotine dans sa vape au final ? Parce que si ce qu'il attire, c'est la coolitude et le goût myrtiglacé, quel intérêt de ne pas prendre un truc au moins à zéro nicotine ?

Ça, vous avez tout à fait raison. Il faudrait vraiment leur donner ces informations-là pour au moins les protéger, pour réduire le risque. Mais des fois, ils ne savent même pas ce qu'il y a dedans. Et ça, c'est peut-être un peu la problématique. Et quand on voit qu'il y a eu l'interdiction des PEUFs, d'abord les PEUFs en interdisant, les jeunes pensaient que c'était plus dangereux que le tabac. Ce qui n'est pas vrai. C'est une vape comme une autre qui est malheureusement vraiment marketée pour motiver les jeunes à l'utiliser et qui pollue. Mais par contre, les jeunes, maintenant que c'est interdit, ils arrivent à s'en fournir sans aucun problème.

Visiblement, oui. C'est ce que j'ai fait comprendre en écoutant notre stagiaire cet après-midi au bureau. C'était très facile.

En fait, tous mes patients jeunes qui vapotaient des PEUFs et qui sont passés avec des PEUFs qui ne sont absolument pas normés. Et ça, c'est dramatique. Donc, je pense qu'il faut faire un petit peu attention au marketing. Et il faut aussi les prévenir que si déjà vous prenez une vape, ne prenez surtout pas avec de la nicotine. C'est ça. Oui, mais ça, ils ne savent pas toujours. Et c'est important. Et ce que dit Alice, c'est très important sur les couleurs, etc. Il faudrait vraiment qu'on interdise toutes ces formes qui attirent les jeunes. Maintenant, il faut faire attention. La vape est un élément qui aide beaucoup de gens à arrêter de fumer.

Et l'interdition des arômes, ça c'est encore autre chose, que veulent certains pays, c'est dramatique. Parce que ça fait retourner les gens vers l'arôme tabac alors qu'ils veulent sortir du tabagisme. Et ça fait réaugmenter le tabac dans les pays où ça a été interdit. Donc, surtout, n'interdisons pas les arômes dans les vapes.

Alors, c'était la question d'Aurélie. Allez-y, Aurélie, je vous en prie. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Donc, je travaille dans un établissement scolaire, un collège. Et ça va être redondant avec ce que vient de dire votre invité. Mais effectivement, le marketing, ils ne se rendent pas compte, en fait, les élèves. Ils ont le goût. On leur vend des bonbons acidulés, colorés. Et ils ont beaucoup testé tous les goûts différents. Ils ne savent pas d'où ça vient. Ils ne savent pas... Et effectivement, nous, les puffs étant interdites à la vente, elles sont, de fait, interdites à la consommation et même à l'introduction dans les établissements scolaires. Donc, on les chasse, forcément. Moi, j'en ai un seau complet dans mon bureau.

Et les parents même nous disent « Oui, mais on préfère savoir ce qu'ils fument. » Et comme disait votre invité, on ne sait même pas ce qu'il y a dedans. Donc, on ne peut même pas le dire. On ne peut même pas le confirmer. Oui, mais moi, je préfère... C'est certains parents. La plupart n'exagérons pas non plus. Mais il y a aussi cet inconnu. Mais le goût, le packaging, c'est ultra décisif dans cet accès et dans cette nouvelle découverte de nouvelles consommations.

Et parce que c'est très, très sucré, il y a effectivement différents goûts. C'est des odeurs.

Alors, moi, je n'ai jamais testé. Mais rien que l'odeur, effectivement, c'est hyper attractif. Ça se rapproche énormément du sucre. Absolument. Avec lequel on peut aussi développer des addictions. C'est un bonbon. Mais c'est un vrai bonbon. Pour eux, ce sont des bonbons. Et ils ne voient pas la dangerosité de ce produit. Et pourtant, on fait de la prévention dans les établissements scolaires aussi, à ce niveau-là. Mais on a beau leur dire que leurs alvéoles pulmonaires finiront comme du pop-corn, non ? Ça, c'est faux.

Alors, on y viendra, Aurélie. Ne vous inquiétez pas à la dangerosité ou pas. Mais je voudrais qu'on reste quand même un moment sur le goût, sur ce côté attractif. Si, effectivement, on faisait comme les Belges qui sont en train d'interdire tous les goûts, sauf, effectivement, le goût tabac, ça veut dire qu'ils ont acté le fait que ce produit, la vape, est quelque chose qui aide à arrêter de fumer. Fin de l'histoire. Zéro plaisir.

Justement, c'est hallucinant de penser.

Erreur fatale, dit Marion Adler.

Non, mais comment on peut penser qu'arrêter de fumer, il faut que ce soit dans le déplaisir. C'est être complètement ringard. Et je suis désolée pour les Belges, mais là, pour le coup, ils n'ont rien compris à l'histoire et ils ne sont pas sur le terrain parce que ce n'est pas possible. Moi, je vois avec mes patients, la plupart de mes patients, quand ils sont aidés par la vape, c'est les goûts qui leur plaisent et ce n'est sûrement pas le tabac. Et quand c'était la même chose pour les chewing-gum à la nicotine, il ne fallait surtout pas que ce soit au goût de nicotine, il faut que ce soit menthe, fruit, etc. Non, mais disons les choses très clairement.

Donc, il faut que ce soit bon, sinon on retourne vers la cigarette. Il ne faut surtout pas interdire les arômes, mais il faut vraiment faire tout pour qu'on arrête le marketing envers les enfants. Ça, c'est clair envers les jeunes. Ça, c'est dramatique. Et vraiment, je suis contre et je lutte contre ça. Mais par contre, ça ne sert à rien d'interdire les arômes. On voit au Canada, il y a une réaugmentation du tabagisme à partir du moment où ils ont interdit les arômes dans la vape. La vape est un très bon outil de sortie du tabagisme.

Quand on peut, on doit l'arrêter. Voilà, puisque c'est un outil. Et la discussion qu'on a, c'est qu'on a bien compris à quel point c'est un outil. Il ne faut pas que ce soit une habitude qui ne sort de nulle part, en fait, comme c'est le cas effectivement pour les jeunes lycéens, notamment ceux qui ne sont pas passés par la casse-clope. Donc, qu'est-ce qu'on pourrait se dire ? Je n'en sais rien. Je vais faire hurler beaucoup de gens. Prescription par ordonnance. Et du coup, je vais recevoir du courrier, je suis désolée, mais on arrête la vente libre, en fait. Au final, c'est une prescription. Ça vous paraît incongru ou pas ?

Non, c'est vraiment une question qui peut être posée, qu'on pourrait me dire, qui doit être posée. Ça ne fait pas l'alpha et l'oméga du problème, ça ne résout pas tout. Mais c'est vrai que certains pays le testent. Ça ne veut pas dire que ça marche toujours bien, parce qu'après, il y a un enjeu. Il ne suffit pas juste de le dire en ces termes. L'intérêt, c'est que comme ça, on contrôle quel est le produit. On sait ce qu'il y a dedans. L'usager est très informé, très clairement, sur du coup ce qu'il a dans sa substance. Et tout ne s'empêcherait pas qu'il y ait un choix d'arôme, par exemple, justement, aussi pour les personnes, comme on a essayé de le faire pour les substituts oraux.

Je dis essayer, parce que ce n'est pas toujours facile d'avoir des labos qui continuent de le faire et de les proposer, parce que derrière, il faut que ça tienne économiquement pour eux aussi. Mais cette question des arômes, elle se pose déjà avec les substituts oraux. Donc, ça permet potentiellement tout ça. Après, c'est l'accès. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait à ce moment-là une prescription qui puisse être facile, simple, applicable, et que ce soit très facile d'accès.

Si c'est compliqué d'avoir le professionnel qui l'ait fait, si c'est que le très spécialiste tabacologue, vu le nombre de fumeurs encore en France, on est encore proche du cinquième de la population, donc c'est une population énorme, il n'y a pas assez tabacologue pour recevoir tout ce public. Donc, il faut que la prise en charge puisse rester le plus large possible. Donc, un système comme ça peut marcher que s'il y a un maximum de prescripteurs potentiels et que c'est très accessible dans toute pharmacie, dans tout ça. On voit que ce n'est pas le cas, en fait. Et là, pour se dire que...

On vente à la pharmacie, je suis en train de penser à mon bureau de tabac aujourd'hui en bas qui effectivement vend une collection monumentale de vape. Donc, s'il m'écoute, il ne sera pas content. Mais ou alors, on vente en pharmacie, typiquement.

Non, mais il faudrait que ce soit... Il y a des vendeurs de vape indépendants qui ont le droit et il y a des fabricants de vape indépendants qui respectent les normes. Il faudrait que ce soit que dans les marchands de vape. Parce qu'il faut comprendre aussi, c'est que pour l'arrêt du tabac, c'est pareil. Oui, on a remboursé les substituts et c'est très bien. Mais ils sont toujours en vente libre. Et c'est très bien parce qu'il y a plein de gens qui n'ont pas besoin de professionnels pour arrêter de fumer et qui arrivent très bien juste à l'en s'acheter des substituts. C'est la même chose pour la vape. Il y a la plupart des gens qui ne vont pas avoir un professionnel pour arrêter de fumer.

En revanche, ce que dit Alice, c'est très juste. S'il y avait une vape qui était possible de prescrire peut-être avec une dose plus importante de nicotine et là, remboursée sur prescription, c'est quelque chose qui peut être fait en parallèle. Et moi, je suis tout à fait pour aussi en parallèle, mais pas à la place.

ce soir avec Marion Adler qui est tabacologue avec Alice Descheneaux qui est présidente de la société francophante de tabacologie. Le 18-20 01-45-24-7000 Et avec vous aussi, Nathalie, ce soir. Bonsoir. Soyez la bienvenue. On vous écoute. C'est gentil, merci.

Alors bon, moi, je précise que je n'ai jamais fumé, jamais vapoté. Donc peut-être que mon témoignage est un peu biaisé. Mais moi, ce que je veux dire, c'est que les vapoteurs, j'en peux plus. J'en peux plus parce qu'ils se conduisent comme les fumeurs se conduisaient il y a 20 ans quand ils fumaient partout. Et alors, si on avait le malheur de leur dire « Non, s'il te plaît, oh là là, mon Dieu, que t'es pénible. » Et en fait, maintenant, les vapoteurs, c'est pareil. Sauf qu'ils ont un petit peu la libide, la bonne santé. C'est mieux de vapoter que de fumer. Donc on a droit à des arômes de fruits rouges partout, y compris au resto. C'est insupportable.

Donc en fait, j'ai appelé parce que j'ai réagi à ce que vous disiez au début, Fabienne, en me disant « Bah oui, moi aussi, j'ai ma poteuse tout le temps à la poche. » Mais en fait, moi, je voudrais que ça s'arrête. Je voudrais qu'il y ait des endroits où ils n'aient pas le droit de...

Mais normalement, on n'a pas le droit, en fait. C'est ça qui est terrible.

Mais ils le font quand même. Mais bien sûr.

Vous le faites, pardon. Mais absolument, mais je suis prête à me mettre dedans. Et elle a raison, Nathalie. On le fait quand même, et pour ces raisons-là. Parce que ça sent moins mauvais, mais encore que... Parce que c'est de la vapeur d'eau. Et on peut fumer dans les endroits où il y a des détecteurs à incendie. C'est de la vapeur d'eau, ce n'est pas de la fumée. Donc de toute façon, ça ne détecte rien. Et elle a raison, en fait, Nathalie. Les vapoteurs ont un comportement que les fumeurs avaient il y a une trentaine d'années. Quand on était les rois du monde, enfin là où on est, j'en aurais déjà fumé quatre.

Il faut être civilisé, et c'est très très important ce qu'elle dit. Il faut respecter le fait qu'on a déjà dénormalisé le tabac dans les lieux publics. On peut très bien enlever la vape dans les lieux publics quand même. Ça, ça serait la moindre des choses. Et c'est plus facile parce que c'est vraiment une dépendance comportementale qui est beaucoup plus gérable que le tabac. Et puis il y a les substituts nicotiniques, il faut le rappeler, Alice l'a dit tout à l'heure, qui sont en plus remboursés sur prescription. Prenez des gommes quand vous êtes avec d'autres gens à l'intérieur, et prenez votre vape à l'extérieur, je pense.

C'est pour ça que je m'interroge sur le fait que la vape, est-ce qu'il y a autant d'addictions à la nicotine dans la vape qu'il y a d'addictions aux gestes en fait ? Ou est-ce qu'on est plus 70% de gestes, 30% de la nicotine ?

Il y a beaucoup gestuel, et ça je le vois à chaque fois que j'aide mes patients à arrêter la vape. Il y a des gens qui viennent me voir que pour arrêter la vape. Et franchement, ça marche très bien. Attendez, je m'arrête une seconde.

Désormais, vous tabacolais, vous avez des gens qui viennent me voir pour arrêter la vape ?

Absolument, et ça marche très très bien. Et la première chose que je leur dis, c'est surtout comportemental. Commencez à la poser une heure, puis la poser deux heures. Vous voyez que là, vous l'avez posée, c'est parfait. Tout va bien. Les composantes sont souvent intriquées. C'est quand même rare qu'on voit des gens qui nous sollicitent pour de la vape sans nicotine. C'est quand même exceptionnel.

Le plus souvent quand même, les vapoteurs, il faut le dire, bien sûr, les vapoteurs viennent consulter parce qu'il y a des personnes qui sont devenues dépendant la vape directement par la vape, ou qui, comme l'expliquent nos premières auditrices, se trouvent qu'ils vapent depuis longtemps et ont l'impression qu'ils ne sortent pas de la vape et aimeraient pouvoir passer à une autre étape après être sortis du tabac. Et donc, on a ces personnes en consultation. On retrouve effectivement une part comportementale et parfois qui s'est surdéployée par rapport au tabac, vraiment comme on l'a exposé. Et la part quand même nicotine, vraiment qu'il ne faut pas négliger, qui est souvent là.

Et souvent, parfois, effectivement, les personnes ont l'impression que s'il dit, c'est devenu un peu comme mon biberon, je l'ai tout le temps avec moi. Donc, il y a du comportemental. Mais comme avec le tabac, des fois, les gens aussi sous-évaluent la partie dépendance nicotinique. On y revient quand même souvent parce qu'en fait, c'est très simple, entre guillemets, pour nous. C'est-à-dire qu'on va soulager très facilement la dépendance à la nicotine. Vraiment, on a les outils pour, avec la substitution nicotinique, avec la varénicline, le bupropion, avec tout ce qu'on peut proposer comme accompagnement. Donc ça, c'est assez facile quand c'est notre spécialité.

Et ensuite, une fois qu'on fait ça, justement, on enlève la partie dépendance physique. Et c'est beaucoup plus facile de travailler le comportemental parce que vraiment, on est soulagé du craving, l'envie de consommer de la nicotine. Et à travers ça, c'est là qu'on voit. Alors des fois, il en reste effectivement beaucoup. Et puis des fois, il n'en reste pas tant que ça. Et les gens sont surpris en se disant mais en fait, effectivement, c'était vraiment l'accroche à la nicotine qu'il fallait soulager. Et puis d'autres fois, on va travailler comment je peux sortir de chez moi un petit temps sans avoir la mapeuteuse dans le sac. Comment je peux petit à petit faire face à ça.

Mais c'est mes patients qui trouvent les solutions, en fait. Et en fonction, chacun va trouver le comportement qui lui est le plus agréable. Et franchement, il y a des gens pour qui ça marche très bien, même l'arrêt du jour au lendemain. Donc, il ne faut pas hésiter. Et comme dit Alice, il ne faut pas hésiter à prendre la nicotine qu'on sous-estime souvent la dépense à la nicotine.

Est-ce qu'on met les pieds dans le plat sur la nocivité et le manque de recul sur la nocivité des liquides ? Qu'est-ce qu'on sait de plus ? Notre recul, là, c'est combien ? Une dizaine d'années ? 15 ans. Un peu plus, 15 ?

15 ans maintenant.

Est-ce que ce recul nous permet de dire non, ce n'est pas dangereux ?

Déjà dire qu'il y a des études, et il y a pas mal d'études qui sont très très bien, qui ont montré qu'il y avait peut-être des possibilités, toxicités, et qui pour l'instant n'ont pas été prouvées ni chez l'animal ni chez l'homme, il n'y a rien d'avéré comme avec le tabac. Donc déjà, on sait analyser les deux. Et moi, je dis toujours, il faut absolument, si la vape peut vous aider à sortir du tabac, prenez la vape pour en sortir. Mais il faut absolument vous dire qu'à un moment donné, arrêtons la vape s'il n'y avait plus le risque de reprise du tabac. Et c'est ça qu'il faut faire. C'est surtout si on n'a plus le risque de reprise du tabac.

Parce que le meilleur, c'est l'air ambiant quand même. Et on est là pour respirer l'air ambiant, on n'est pas là pour respirer du résultat de la boteuse. Je dois dire qu'en France, il y a quand même les indépendants du tabac qui suivent des normes, les normes AFNOR, qui sont quand même des normes rigoureuses. C'est pour ça que les interdictions ont donné des marchés parallèles qui ne sont pas bons du tout. Il faut garder ces normes, il faut améliorer, il faut continuer à faire des recherches pour voir s'il y a une toxicité avérée ou pas. Pour l'instant, elle n'est pas avérée. Mais il faut être prudent. Et le mieux, c'est d'arrêter au plus vite.

Ce qu'il y a dans l'air, Alice Descheneaux, c'est la crainte du prochain grand toxique. En fait, se dire qu'on découvrira un jour et on se rendra compte qu'au fond, on s'est empoisonné pas de la même manière. Peut-être que ce n'est pas un cancer du poumon qu'on risque dans ces cas-là, mais d'autre partie, cette crainte-là, on l'a chez les médecins quand même ou pas ?

On a l'expérience parfois de substances pour certaines toxicités, type cancérigène ou certaines atteintes d'orien qui peuvent mettre beaucoup de temps à émerger. Donc, d'avoir besoin de beaucoup de recul, d'usage. Et pour comprendre la complexité pour la recherche, c'est qu'effectivement, la population de vapoteurs seuls, elle est en fait encore faible. Et donc, avoir des études où il n'y a pas une confusion avec la présence du tabac au cours de la vie, elle est limitée. Donc, c'est ce qui fait que sur les études, il n'y a pas qu'une question depuis combien de temps la vape est là.

Il y a depuis combien de temps aussi on peut voir dans la vraie vie des effets sur des gens qui n'auraient été que confrontés à la vape. Et donc, ça, c'est quelque chose en fait, effectivement, plus récent. Et c'est ce qui fait que c'est plus difficile d'être formel. Et oui, ça serait compliqué. Aucun processus de santé ne se prononcerait en disant non, c'est sûr. De ce moment, ils sont faits effectivement pour l'air ambiant. Ils ne sont pas faits pour prendre même un aérosol. Donc, on sait quand même qu'il y a des réactions un peu pro-inflammatoires qui sont provoquées par l'aérosol.

Il faut aussi dire que c'est un produit dont ce qu'on va inhaler peut aussi beaucoup varier selon la puissance de ce qu'on utilise, selon effectivement le type de produit. On a découvert que certains arômes étaient toxiques parce qu'ils avaient été sortis, ils ont entre-temps été interdits. Et donc, c'est aussi un dispositif dans lequel des fois les gens mettent des produits normés de l'industrie suivi, etc. Ou des fois d'autres produits ou d'autres produits sous la main qui contiennent parfois une chose que la nicotine. Et donc, tout ça, ça peut créer, c'est un outil de consommation aussi qui déploie d'autres dispositifs potentiels.

Donc, on sait, c'est vrai que c'est simple pour nous quand on se met dans le référentiel du fumeur de dire si vous sortez du tabac avec, là, on est assez serein sur l'intérêt pour votre santé d'avoir switché complètement. Effectivement, pour des personnes qui ne sont pas dans le tabac ou ce n'est pas un outil de sortie du tabagisme ou qui l'ajoutent au tabagisme, eh bien là, on aura toute la réserve, évidemment, de dire non, il faut essayer au maximum de sortir au plus vite de ça.

Il y a un auditeur qui nous rappelle sur WhatsApp que la Thaïlande interdit intégralement la vape. Je crois que c'est le cas de Singapour également qui l'ont banni totalement et complètement.

Mais ils ont une réaugmentation du tabagisme chez eux sans aucun problème.

Les chiffres parlent. Qui probablement n'avait jamais baissé. Je ne suis même pas sûre que le tabac ait baissé dans cette pays-là.

L'industrie du tabac est très forte, très probablement derrière et c'est vraiment un vrai concurrent. Donc, ils ont intérêt à interdire ce qui est complètement aberrant. Je voulais aussi redire une chose importante. C'est clair qu'une personne qui n'arrive pas à arrêter de fumer malgré des traitements bien conduits et en particulier une femme enceinte qui a pris des traitements, qui prend la substitution, il faut qu'elle arrête au plus vite le tabac. Si une vape l'aide à arrêter de fumer, il ne faut pas la bannir de ça.

Il faut qu'elle puisse prendre la vape à la place du tabac et arrêter complètement le tabac parce que ce qui est nocif, c'est la fumée, c'est le monoxyde de carbone pour le développement du bébé. Donc, il faut absolument qu'elle soit aidée. Mais je ne vais pas encourager une femme qui ne fume pas, qui est enceinte et qui ne vape pas de prendre une vape sûrement pas. C'est sûr.

Voici Boris qui est dans les bouches du Rhône. Bonsoir Boris. Bonsoir. On vous écoute.

Moi, j'ai appelé pour confirmer ce que vous disiez tout à l'heure par rapport à la baisse de la nicotine et le conseil du vendeur. Moi, je suis tombé sur quelqu'un qui était très bien. Il m'a d'abord écouté parce que je voulais arrêter de fumer. J'avais essayé, je suis en pique, c'est quelques années. J'avais fait plusieurs essais que ça avait été des échecs à chaque fois. Et en fait, il m'a écouté. Il m'a demandé combien de cigarettes je fumais par jour, quelle marque. Il m'a trouvé à peu près un goût approchant. Et j'ai testé, ça m'a allé. Et puis, donc, il m'a guidé quand la gorge était irritée. Dans les réglages et dans le taux de nicotine.

Et au bout d'un moment, j'ai trouvé ce qu'il fallait. Il m'a aidé. Et avec lui, tout doucement, mois par mois ou tous les deux mois, on baissait un petit peu la nicotine et en l'espace d'un an, alors que ça faisait 35 ans que je fumais, j'ai arrêté de fumer. Et puis un jour, je suis arrivé à zéro nicotine. Je l'ai gardé pendant deux mois. Et un jour, j'ai posé ma vapeuteuse. Je l'ai oublié. Et puis depuis, c'est fini.

Ben voilà. Il m'a vraiment accompagné. Il dit Marion Adler pour vous. Bravo Boris. Bravo Boris.

Bravo Boris. Et puis surtout, voilà pourquoi c'est important qu'on laisse les gens avoir accès. Il y a des très bons vendeurs de vapes qui peuvent donner des vrais conseils. Et je pense que c'est leur intérêt de se former pour vraiment au mieux aider les gens et peut-être renvoyer vers des tabacos s'il y a besoin de prescription ou vers le médecin généraliste ou vers la sage-femme pour pouvoir avoir en parallèle aussi une prescription. Mais vous voyez, il y a des gens qui arrivent très très bien. Bravo Boris en effet. Il y a plein de gens qui sont comme ça. Donc c'est important qu'il puisse avoir le goût qui lui plaise. C'est important qu'on lui donne les bons conseils.

Et c'est important qu'il puisse au plus vite éliminer le tabac. 30-50 tabagistes quand même chez Boris.

A l'inverse, il y a Karine qui dit je ne comprends pas au final parce qu'il nous écoute et qui dit je ne comprends pas au final pourquoi on n'enlève pas la nicotine dans les vapes puisque les vapateurs qui en ont besoin peuvent aussi utiliser les substituts. Au moins les jeunes qui démarrent la vape pardon, l'une ou l'autre.

L'intérêt c'est vraiment que les jeunes ne prennent pas des vapes déjà et ne prennent pas de vapes avec nicotine, c'est clair. Maintenant, ce qui aide beaucoup les gens c'est la nicotine dans la vape. Moi j'associe toujours les traitements et je leur prescris toujours les traitements qui encore une fois sont remboursés grâce à Agnès Buzyn, c'est important de le dire depuis 2018 quand même. Donc entièrement remboursés aussi longtemps qu'on en a besoin. Je pense que ça c'est très important de le redire. En revanche, ce qui est important aussi c'est que chacun ait sa dose de vape plutôt montée les doses de vape pour que les personnes soient tout de suite soulagées.

Vous avez entendu, comme moi j'imagine qu'il y a eu une idée de Sébastien Lecornu à un moment de taxer les liquides de vape. Pour le coup, c'est un réflexe où est-ce qu'on cherche de l'argent maintenant puisqu'il y a plus de vapoteurs on va y aller. Est-ce que ça renvoie ? Ça reste moins cher. Ce que je veux dire c'est que la vape ça reste moins cher que la cigarette. Donc est-ce que si on taxait la vape est-ce que ça permet à ceux qui n'ont pas beaucoup de pouvoir d'achat donc les plus jeunes de ne pas commencer est-ce que ça renvoie vraiment les fumeurs vers leur cigarette si on taxe la vape ? Non, ce n'est pas des questions

c'est un simple en oui non mais c'est vrai que les mesures de taxation elles ont l'intérêt souvent de limiter par contre du côté des jeunes ça c'est une réalité. Après, plus le temps avance moins il y a de fumeurs plus c'est les plus précaires et les personnes d'ailleurs on le voit bien sur l'inégalité sociale dans le tabagisme et donc attention à ce public.

Donc c'est là qu'on pourrait se poser des questions effectivement sur une vape aussi accessible ou remboursée ou quoi qui pourrait être un garant c'est-à-dire que ce n'est pas une taxation seule isolément qui répond à la question c'est l'ensemble du système plus on taxe plus il faut que les plus précaires les gens les plus démunis qui sont fumeurs aient un accès le plus large possible à toutes les solutions de sortie du tabagisme. Donc il faut absolument qu'il y ait un équilibrage qui se fasse dans ces cas-là parce que par contre oui les taxations sont des mesures qui limitent l'entrée des plus jeunes par contre dans un usage. Donc ça c'est intéressant.

La problème c'est quand même que là ils voulaient taxer en mettant la même taxe que les produits du tabac or ce n'est pas un produit du tabac et ça c'est absolument contre-productif. La vape ce n'est pas du tabac justement. Donc c'est important de distinguer les deux. Et du coup à travers notre discussion si je peux m'adresser c'est qu'on voit en tout cas parce qu'on a des points sur lesquels on discuterait avec Marion on ne serait pas forcément tout à fait le curseur au même endroit.

L'enjeu en fait pour nos sociétés qui n'est pas simple et qui se pose dans plein de pays on a évoqué avec plein d'exemples les choix ne sont pas les mêmes c'est est-ce que c'est je sors de la fumée à tout prix et on laisse au maximum l'accès à tous les produits nicotinés ou est-ce qu'on pense qu'il faut avoir une approche globale sur l'ensemble de tous les produits de la nicotine y compris le tabac pour ne pas risquer une bascule parce que c'est une question à laquelle on n'a pas encore la réponse.

Si on laisse un champ très libre aux produits nicotinés est-ce que ça va réellement permettre de sortir du tabagisme et est-ce qu'il n'y aura pas une seconde génération cette fois dépendance de la nicotine ou autre c'est une réponse voilà on n'a pas forcément la réponse encore et vous avez compris je pense avec les échanges pour nos auditeurs toute la complexité du sujet.

Et on parlait de taxes à l'instant donc Marion Adler je ne suis pas sûre que l'argent ait jamais été réellement un moteur en fait pour arrêter de fumer enfin j'ai toujours beaucoup aimé cette blague géniale avec tout ce que tu as fumé tu aurais pu acheter une Porsche et au gars qui n'a jamais fumé et toi est-ce que tu as une Porsche ? Non. C'est un paquet pour l'entrée dans l'usage. Pour les jeunes bien sûr mais sinon non donc ça veut dire que le prix du paquet comme le prix de la vape qui est effectivement certes et moins cher est-ce que vraiment c'est un argument qui a du poids ? On le voit bien d'ailleurs c'est en général les populations les moins aisées qui sont les plus grosses.

Sur le tabac

ça a montré une efficacité quand même c'est pour ça que j'insiste sur le fait que ça peut être efficace mais qu'en fait l'enjeu c'est que les mesures doivent toujours penser quand même à l'ensemble de la population c'est-à-dire interdire simplement un accès ou de manière isolée c'est quelque chose qui peut être très délétère pour les gens déjà les plus dans l'inégalité des chances La taxation sur le tabac c'était très important Alice a raison et ça ça a vraiment marché on voit en Angleterre ils ont vraiment fait des vraies taxes

Le prix qui a grimpé de très très haut

Ils ont une chute importante donc ça ça fait partie des politiques de santé publique

Avec une interdiction aussi chez les Anglais quand même au-delà de 2009 on n'a plus le droit si on est nés après 2009 on n'a pas le droit

du tout clair non plus chez les Anglais L'année prochaine Oui alors ils ne sont pas encore totalement d'accord là-dessus il y a des pour et des comptes c'est en discussion et en effet l'interdiction encore une fois ça ne sert à rien on l'a vu pour l'alcool on le voit pour les peufs malheureusement donc je pense qu'il faut vraiment par contre interdire le marketing qui vise les jeunes et là pour le coup et les contrôles à la vente on a vraiment un gros gap encore sur tout ça

Puisqu'on est au contrôle à la vente pardon Laura on n'a pas le temps de la prendre parce qu'il nous reste 30 secondes mais je vais lire votre mot sage Laura qui dit ceci mon fils réussissait sans problème à se procurer une JNR un produit qu'on lui a proposé directement sans être fumeur nous dit-il ce que l'on conseille à un gros fumeur pour arrêter avec le sel de nicotine qui monte donc plus rapidement au cerveau je suis allé rencontrer le vendeur pour le signaler qui m'a répondu mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise il monte sur le rage il faut aussi peut-être expliquer qu'il y a des choses qui sont un peu différentes et d'autres qui sont plus nocifs que d'autres

il faut alerter les jeunes la nicotine c'est pas anodin c'est un produit très très addictif la problématique de la nicotine c'est pas toxique pour la santé c'est très très addictif et c'est un vrai piège et on est esclave et ça les jeunes ils comprennent être esclave ils veulent pas les sels de nicotine en revanche c'est quelque chose qui est très bien pour les fumeurs qui arrêtent de fumer qui n'arrivent pas avec la vape parce que ça leur irrite la gorge et les sels de nicotine vont leur permettre d'avoir quelque chose de beaucoup plus doux pour la gorge et d'arrêter plus facilement et plus rapidement le tabac mais encore une fois c'est pour arrêter de fumer et surtout les sels de nicotine sûrement pas chez les jeunes et en particulier qui n'ont pas dépensé la nicotine le message est passé merci beaucoup merci à toutes les deux de votre participation

à vous tous

pour vos nombreuses questions merci à tous

merci à tous merci à tous