2026 : l'Europe face aux populismes

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous et mes voeux les plus chaleureux en ce premier samedi de l'année. Le monde accélère la cadence et l'Europe ralentit le rythme, saisi par le doute et le vertige de son propre déclin. L'ordre ancien, celui d'un Occident, pétri de nos cultures et construit sur des valeurs communes, est mort, fragilisé par nos attermoiements, pulvérisé par un président américain qui préfère ses rivaux à ses alliés et transforme à son profit un système démocratique sur le point de fêter son 250e anniversaire. En ce début d'un nouveau quart de siècle, on continue de se battre sur notre continent.

Quelques semaines de plus et le conflit ukrainien aura duré davantage que la guerre de 1914. Une fois encore, le réveil aura été brutal tant nous nous sommes assoupis sous la protection militaire américaine, enrichis sous le double effet de l'unification de nos économies et de la mondialisation que l'on croyait heureuse. Nous voilà sonnés, sommés de réagir, de répondre à des sociétés inquiètes prontes à chercher aux extrêmes les solutions que nos démocraties fatiguées semblent incapables de fournir par consensus.

L'Europe est traversée, travaillée par différentes formes de populisme et cette année 2026 fait office de transition puisqu'en 2027, quatre pays clés, la France, l'Italie, la Pologne et l'Espagne devront par le vote décider de leur avenir. Ralentissement économique et démographique, décrochage technologique, crispations identitaires face à une immigration inégalement maîtrisée, autant de symptômes de déclin et pourtant l'Europe conserve le plus vaste et le plus riche marché du monde, un modèle social, une capacité d'attraction qui reste inégalée.

Au-delà du pessimisme qui reste hélas une spécificité française, quels sont les ressorts et les moyens dont nos pays disposent pour aller de l'avant ? Quelles en sont les limites ? Existerait-il un modèle scandinave, un modèle Meloni à l'italienne, un modèle hongrois comme le prétend Victor Orban ? Près de quatre ans de guerre épuisent les Ukrainiens à l'augurance admirable et éprouvent l'unité des Européens. Vont-ils tenir ? Prise en étau entre Vladimir Poutine et Donald Trump, essoufflée alors que la Chine ne cesse d'innover, L'Europe se doit de rebondir en 2026. Les partis populistes ont-ils les bonnes recettes ? Allons-nous en revenir au chacun pour soi ?

Ou l'Union peut-elle retrouver une nouvelle dynamique ? Pour répondre à ces questions vitales et très bien commencer l'année, j'ai le privilège ce matin d'accueillir Philippe Aguillon, notre dernier prix Nobel d'économie, et Marc Lazare, politologue, qui vient de publier un ouvrage très approfondi sur l'histoire du populisme en France et dont on sait la connaissance intime de l'Italie. Marc, la typologie des populismes européens aujourd'hui, en fait c'est au Parlement européen à Strasbourg qu'on le voit de la façon la plus nette.

Absolument, d'abord bonjour, et permettez-moi, Christine O'Krent, aussi de saluer les auditeurs et les auditrices et de leur souhaiter une très bonne année, une année importante, effectivement, en 2026 et dans la perspective de 2027, comme vous l'avez dit. Oui, c'est ce qu'on peut appeler les nationaux populistes de droite sont présents actuellement au Parlement européen à l'issue des dernières élections européennes. Ils sont répartis en trois groupes. C'est un élément important tout de suite à souligner, c'est qu'à chaque élection européenne, ils prévoient de s'unifier et ils en sont incapables.

Mais ça n'empêche pas qu'ils ont une capacité d'influence tout à fait importante dorénavant au Parlement européen. Donc ils sont répartis en trois groupes. Le groupe des Patriotes européens, auquel appartient le Rassemblement National, par exemple, Vox en Espagne, Chega au Portugal, la Ligue de Matteo Salvini et puis le parti de Victor Orban. Et on pourrait rajouter aussi le parti du peuple danois, de Gerd Wilders, le parti de la liberté autrichien. C'est un groupe important, qui a des points communs aussi, parfois des différences, mais qui marque l'activité du Parlement européen.

Le deuxième groupe, c'est le groupe des conservateurs et réformistes européens, auquel appartient, c'est le parti le plus important à l'intérieur de ce groupe frère d'Italie, donc le parti de Giorgia Meloni, au pouvoir actuellement en Italie, en coalition, ou par exemple, le parti droit et justice en Pologne. Vous avez rappelé qu'en 2027, on votera dans ces deux pays. Ou encore les démocrates de Suède, et signalons d'ailleurs qu'on aura des élections aussi importantes en Suède, dès cette année, en 2026.

Et puis le dernier groupe, c'est le groupe de l'Europe des Nations Souveraines, dont fait partie Alternative pour l'Allemagne, l'AFD Allemagne, en pleine progression électorale dans ce pays, mais aussi le petit parti d'Éric Zemmour reconquête.

– Et en fait, Marc, ces partis affirment qu'ils répondent à ce sentiment d'abandon qui gonfle dans nos sociétés, un sentiment auquel les partis traditionnels, quel que soit le mode de scrutin, semblent incapables de répondre.

– Oui, c'est vrai, je pense que... Alors d'abord, peut-être, il faut clarifier un peu cette notion de populisme, parce que très souvent, on dit « Mais qu'est-ce que c'est ? C'est un mot vali, c'est un mot fourre-tout ? » À juste raison, donc il faut être très prudent, très nuancé, mais aussi très sérieux. Je ne fais pas partie de ces chercheurs qui, justement, refusent d'employer cette notion de populisme parce qu'ils considèrent que le mot est galvaudé, trop instrumentalisé politiquement pour disqualifier l'adversaire ou pour s'en réclamer. Un certain nombre d'acteurs politiques disent « Je suis populiste, parce que moi, je suis près du peuple, alors que vous, vous ne l'êtes pas.

» Donc, très rapidement, trois éléments de définition. Le populisme repose sur une idée, une forme d'idéologie très labile, très souple, très flexible, qui consiste à opposer un peuple supposé uni, homogène, contre une minorité d'élite. Deuxième exception de la définition de populisme, c'est celle qui considère que c'est avant tout une stratégie avec un certain style fondé sur la démagogie, l'outrance pour essayer de conquérir le pouvoir ou le gérer. Et puis, troisième élément, c'est l'expression, ce serait l'expression, c'est l'expression d'une forme de révolte, d'une culture du bas contre la culture des classes dominantes.

Donc, voilà, si on a ces définitions, après, c'est compliqué, il y a des populistes de droite et de gauche, ceux qui sont majoritaires, c'est les nationaux populistes de droite dans l'Union Européenne et il prospère sur trois éléments. Ça, vraiment, on le retrouve avec, bien sûr, des nuances pays par pays.

D'une part, une situation de défiance politique, défiance politique à l'égard de chacun des États membres de l'Union Européenne, mais aussi à l'égard de l'Union Européenne, même si, et on y reviendra sans doute, actuellement, il y a quelque chose qui change dans l'opinion publique européenne par rapport à l'Europe, mais en gros, il y a une défiance par rapport à la forme d'organisation de l'Union Européenne. Deuxième causalité, c'est une situation sociale compliquée. Parfois, le chômage peut être réduit dans certains pays. C'est le cas, par exemple, dans la dynamique actuelle en Italie, mais en même temps, il y a une situation de grande précarité, de grandes inégalités.

Et puis, le troisième élément qui fournit la matière, le combustible de ces populismes, c'est l'interrogation culturelle et identitaire. Qu'est-ce qu'on est exactement ? Est-ce qu'on est allemand ? Est-ce qu'on est européen ? Est-ce qu'on est toscan ? Ou on est italien ? Ou on est européen ? Etc. Et ça, c'est véritablement du combustible de ces formations populistes qui sont à la fois antipolitiques. Ça, c'est un élément important. C'est-à-dire qu'ils critiquent la politique telle qu'elle est organisée traditionnellement.

Et à mon sens, mais je sais que c'est discuté, ce que je vais dire, en même temps profondément politique, dans le sens qu'ils affirment qu'il y a de nouveau une volonté politique qui peut s'exercer, alors que la critique contre la politique actuelle, c'est l'impuissance de la politique.

Philippe Aguillon, l'impuissance de la politique dans nos sociétés, pour nos opinions publiques, c'est évidemment la situation économique. Et en fait, on constate qu'aucun de ces partis populistes ne souhaite aujourd'hui sortir de l'Union européenne, d'autant que l'opinion dans notre continent devient de, paradoxalement, se rend compte que cette union est utile. Quelles sont les solutions économiques, selon vous, que les populistes européens préconisent ?

Oui, alors je sais, ils préconisent un certain protectionnisme, donc ça, je crois, voilà, donc ça, c'est un point commun.

Ils préconisent, évidemment, alors selon que ce soit populisme de gauche et populisme de droite, si c'est populisme de gauche, et bien attaquons-nous aux riches, voilà, l'argent est là à prendre, et donc, voilà, donc attaquons-nous aux riches, et puis le populisme de droite, c'est attaquons-nous aux étrangers, quoi, voilà, donc il y a, et fermons la main, totalement la main de l'immigration, et enlevons les avantages que l'on a donnés jusqu'à maintenant aux immigrés, etc., donc il y a l'idée que le protectionnisme et, ou, s'attaquer aux riches ou s'attaquer aux immigrés, c'est des mannes qui peuvent nous aider à résoudre les problèmes.

Mais en fait, il y a une contradiction au sein même de ces parties entre, disons, la tendance protectionniste d'un côté et la tendance libérale au sens anglo-saxon du terme, c'est-à-dire l'ouverture et les lois du marché.

Alors, justement, c'est, alors, bon, ça change à nouveau, bon là, Marc Lazard connaît beaucoup mieux que moi, mais c'est vrai que c'était intéressant, par exemple, dans le cas de l'Italie, Georgia Meloni, évidemment, elle sait très bien, une fois au pouvoir, elle, elle était pragmatique, elle sait qu'elle a besoin de l'Europe, donc, il faut se mettre en bon terme avec l'Union européenne et avec la Commission européenne et elle sait qu'elle a besoin, voilà, également d'avoir les conseils de Mario Draghi ou d'autres parce qu'elle doit gérer l'économie. Alors, elle a été assez maligne et pragmatique, mais dans l'ADN de ces partis, ce n'est pas des partis libéraux.

Chez nous, par exemple, en France, et je ne veux pas parler de la France en particulier, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas vraiment, il n'y a pas un discours, alors il peut y avoir tel ou tel qui endosse un discours libéral, mais il n'y a pas de, et surtout ce qui est frappant, c'est qu'il n'y a pas de doctrine, on vient avec des solutions magiques, voilà, les riches, les étrangers, pas d'accès à la santé, à la sécurité sociale pour les nouveaux immigrés, etc., et on arrive à une espèce de pseudo-solution, mais il n'y a pas vraiment une doctrine économique cohérente qui sous-tende les programmes ou les propositions que peuvent faire ces partis, on l'a vu chez nous récemment, on le voit également ailleurs, mais ça n'empêche pas que tel ou tel puisse être pragmatique une fois arrivé au pouvoir.

Marc Lazare, c'est là où Mélanie a réussi, très maligne, comme vient de le dire Philippe, à devenir une sorte de modèle en Europe d'un populisme de droite pragmatique qui barre l'entrée de l'Italie aux immigrés, alors qu'en fait, elle en fait venir.

je crois qu'il faut effectivement analyser avec là aussi beaucoup de nuances, beaucoup de doigtés si j'ose dire, ce que fait Georgia Mélanie, surtout dans un contexte actuel qui me frappe beaucoup, qui est cette Mélanie-mania qui parcourt l'Europe et qui arrive même jusqu'aux Etats-Unis où elle est très populaire, notamment du côté de l'administration de Trump, mais aussi dans toutes les télévisions qui soutiennent Donald Trump.

Alors, premier élément de réflexion sur la dimension économique, mais je parle sous le contrôle de Philippe Aguillon, ce qui est très important je crois à souligner, c'est que non seulement elle s'inscrit dans la continuité de Mario Draghi, mais dans toute la continuité depuis le gouvernement Mario Monti, c'est-à-dire 2011-2013, c'est-à-dire la cure d'austérité redoutable que Mario Monti et son gouvernement a fait subir aux Italiens. Donc, ça c'est vraiment un élément tout à fait important et par exemple toute la réduction de la dette et du déficit public qu'elle est en train d'opérer s'inscrit dans une continuité.

Ça c'est un élément important et c'est vrai que c'est un mélange de politique entre guillemets libérale avec réduction justement de la fiscalité pour les entreprises, c'est un élément sur lequel elle intervient beaucoup parce qu'une partie de sa clientèle électorale est liée aux petites entreprises et puis en même temps, oui, des formes de protectionnisme, Philippe Aguillon a tout à fait raison, le slogan favori de Giorgia Meloni c'est Made in Italy, donc promouvoir le produit italien et par exemple, je prends un exemple très clair, la SNCF essaye de rentrer sur le marché italien actuellement, et bien les Italiens font tout pour ralentir cette présence de la SNCF sur les réseaux ferrés italiens, il y a une concurrence italo-italienne, justement il y a une compagnie qui s'appelle Italo contre Traini Italia mais la SNCF a beaucoup de mal à rentrer sur le marché italien mais ça va se faire parce que l'Europe évidemment contraint l'Italie à le faire.

Alors sur les migrations c'est tout à fait intéressant parce que Georgia Meloni vous vous en souvenez pendant la campagne de 2022 a annoncé même un blocus naval bon elle était en pleine campagne justement c'est ce style populiste de Georgia Meloni et depuis qu'elle est arrivée et là il faut vraiment insister sur les chiffres entre 2023 et 2025 elle a fait passer un décret loi qui a permis l'entrée de 420 000 à peu près immigrés mais attention 186 000 et je donne les chiffres exacts 186 850 c'est-à-dire 44% sont des travailleurs saisonniers qui travaillent dans l'industrie du tourisme et dans l'agriculture et pour 2025 2027 pour la période qui s'annonce elle a décidé d'accepter 497 550 immigrés dont 54% sont des saisonniers donc qui repartent après donc ça c'est un élément tout à fait important cette politique d'immigration de Meloni est caractérisée par deux choses donc une politique très dure contre l'immigration clandestine sur laquelle elle communique beaucoup une politique beaucoup plus discrète en termes de communication d'arrivée d'une immigration légale avec des pays qui sont choisis en fonction d'accords qui ont été passés entre l'Italie et ces mêmes pays et avec donc une partie de travailleurs saisonniers j'ajoute un élément très important parce que c'est un élément économique fondamental c'est qu'il n'y a pas de salaire minimum en Italie et donc la confine d'Oustria c'est-à-dire l'organisation patronale qui réclamait à corps et à cri cette main d'oeuvre parce qu'il y a un déclin démographique important de l'Italie se satisfait d'autant plus de la présence de ces immigrés qui sont encore payés de manière plus inférieure au salaire parmi les plus bas de l'Union Européenne mais je parle vraiment ce dernier point je le dis sous le contrôle de Philippe Aguillon

Philippe Aguillon l'immigration est véritablement le ferment commun à cette montée des vagues populistes en Europe Royaume-Uni inclus c'était tout à fait sidérant en septembre dernier de voir à Londres une manifestation monstre incluant d'ailleurs beaucoup d'immigrés contre toute nouvelle forme d'immigration le meneur de cette manif était ce Tommy Robinson repris de justice soutenu par Elon Musk donc en quoi selon vous cette contradiction entre une démographie déclinante dans tous nos pays donc un besoin de main d'oeuvre et cette pulsion identitaire anti-immigration comment résoudre cette contradiction dans nos démocraties

oui là je pense qu'effectivement il y a eu de la part des partis traditionnels alors dans notre pays mais peut-être dans d'autres pays une certaine négligence par rapport à la question de l'immigration on sait qu'on aura besoin vous avez tout à fait raison vous avez mis le doigt sur le phénomène de déclin démographique et pour endiguer ce déclin démographique on a besoin d'immigration mais il faut une immigration choisie et intégrée et par exemple nous-mêmes ou d'autres pays n'avons pas suffisamment mis en place des outils pour gérer l'immigration moi par exemple j'admire énormément le modèle canadien c'est un modèle d'un système à points on dit voilà on a tant de besoins et on donne des points à des candidats potentiels selon les besoins que nous avons selon leur niveau de qualification on a besoin d'immigration de travail notamment qualifiée et l'immigration de travail en général ne pose pas problème donc voilà et les canadiens mettent justement l'accent sur le fait voilà on a des besoins dans tel ou tel secteur ou des gens plus ou moins qualifiés voilà et donc ça c'est important il faut qu'on montre qu'on a des outils pour maîtriser et gérer l'immigration et pour le moment et pour piloter l'immigration des quotas des points des voilà alors également il y a le modèle danois alors le modèle danois peut-être a été trop loin parce qu'ils ont pris quasiment par personne mais il y a pour la partie rigueur et sévérité vis-à-vis des immigrés de type OQTF violents là je pense que le modèle danois est un modèle à prendre en compte et c'est des sociodémocrates qui ont mis ça en oeuvre donc je pense qu'un mélange de canadiens peut-être ne pas aller exactement jusqu'au modèle danois intégral mais prendre certains éléments chez les danois c'est intéressant de voir que des partis y compris progressistes ont repris ces éléments et ça a permis d'endiguer en partie les montées du populisme voilà alors moi je crois beaucoup à la nécessité on a besoin de l'immigration mais l'immigration fonctionne très bien quand elle est intégrée les Etats-Unis sont également un exemple l'immigration intégrée aux Etats-Unis la plupart des prix Nobel américains sont des immigrés la plupart des scientifiques sont des immigrés mais ils ont eu des politiques d'intégration et d'immigration par le travail

mais Philippe précisément vous revenez de Suède où vous avez été couronnée de votre propre prix Nobel en Suède où en fait dans les pays scandinaves ce sont des gouvernements de coalition plutôt de centre droit d'ailleurs sauf en Norvège où là le parti travailliste a été réélu et reste au pouvoir est-ce que cela veut dire que sur le plan économique il y a une souplesse dans le maniement je pense au rôle du fonds de pension en Suède par exemple ou au système de flexi-sécurité au Danemark est-ce qu'il y a là en fait une inventivité qui manque quand on va un peu plus vers le sud

alors là c'est un autre chose parce que sur l'immigration même les Suédois au moment quand il y a eu la guerre en Syrie enfin la répression en Syrie les Suédois ont accueilli tout d'un coup beaucoup de personnes ce qui était peut-être une chose à faire vous voyez je veux dire les Danois n'ont accueilli personne et les Danois ont accueilli beaucoup de monde mais ils n'ont pas su les intégrer donc je ne prendrais pas la Suède comme modèle d'intégration vous voyez parce qu'ils n'ont pas su vraiment bien intégrer leurs immigrés mais d'un autre côté ils se sont montrés généreux à un moment où il fallait peut-être l'être je ne sais pas donc là sur l'immigration la Suède n'est pas forcément le modèle absolu mais maintenant on parlait d'autre chose qui est le système social alors effectivement ce qui est admirable dans les pays scandinaves c'est qu'ils arrivent à combiner innovation et modèle social et je crois qu'en fait le grand défi pour l'Europe l'Europe doit devenir plus innovante sans tout en préservant et en améliorant son modèle social voilà les Américains sont innovants mais ils n'ont pas un bon modèle social vous ne voulez pas tomber malade aux Etats-Unis quand vous n'avez pas beaucoup de ressources voilà ils n'ont pas un bon système et vous ne pouvez pas vous retrouver au chômage sans avoir des arrières assurées l'Europe a cette possibilité à mon avis de devenir plus innovante et plus inclusive et les scandinaves montrent un peu le chemin c'est des pays où l'innovation et la science jouent un rôle très important et ils ont un système vous parliez de la flexi-sécurité c'est vrai que la flexi-sécurité danoise vous perdez votre travail en Danemark pendant deux ans vous avez 90% de votre salaire assuré l'Etat vous forme et vous aide à trouver un nouvel emploi il faudra sans doute aller vers des systèmes de ce genre notamment avec la révolution de l'intelligence artificielle qui va détruire des emplois mais qui va également en créer de nouveaux et je crois beaucoup au fait qu'on peut devenir à la fois plus innovant et plus protecteur en adoptant des systèmes de ce type je crois qu'un des gros problèmes et Trump c'est un peu si vous voulez le symptôme aux Etats-Unis l'arrivée de Trump c'est qu'ils ont fait la révolution des technologies de l'information et la mondialisation sans modèle social sans protéger beaucoup de gens se sont sentis exclus et non protégés et c'est ces gens-là qui sont allés vers le populisme je crois que le défi pour l'Europe c'est de devenir plus innovante mais en même temps en ne laissant personne sur le bord de la route parce que les gens qu'on laisse sur le bord de la route ils vont vers les populistes

Marc Lazard allons maintenant rejoindre si j'ose dire Victor Orban en Hongrie la Hongrie va vivre une expérience très intéressante puisqu'il y a des élections législatives en avril prochain donc cette année et d'après les sondages en tout cas Orban est menacé par le maire de Budapest qui s'appelle Magyar donc c'est facile à retenir mais Orban prétend véritablement avoir le modèle qui permettrait de transformer l'Europe de l'intérieur quel que soit le niveau de corruption au profit de sa famille quel que soit évidemment le contrôle des médias il y a le ralentissement économique et Orban pourrait perdre le pouvoir au moment où Donald Trump le considère précisément comme le héros que l'Europe entière devrait imiter

Oui c'est vrai il est dans une situation paradoxale alors attention les élections sont encore loin il a des ressources très importantes notamment le contrôle des médias évidemment ça compte énormément puis on sait qu'il y a une opposition en termes d'électorat entre l'électorat des petites villes des moyennes villes des zones rurales et puis l'électorat justement des grandes villes qui est anti-Orban mais Orban c'est effectivement un cas très intéressant d'abord par la continuité de l'exercice du pouvoir par cette marche vers ce qu'on appelle de plus en plus la démocratie illibérale vous l'avez rappelé c'est-à-dire on vote même si les conditions de la compétition électorale ne sont pas toujours parfaitement réglées mais effectivement l'opposition contrôle la ville de Budapest on réduit la liberté des médias on contrôle le pouvoir judiciaire on s'attaque aux libertés académiques et il y a un sujet en particulier toujours très intéressant dans le cadre de ces expériences populistes au pouvoir c'est le contrôle des manuels d'histoire immédiats parce qu'il faut raconter un certain type d'histoire donc il y a des pressions très fortes mais Orban c'est pas simplement ça c'est Heritage Foundation qui est ce think tank qui avait beaucoup beaucoup aidé et contribué à la campagne victorieuse du deuxième mandat de Donald Trump le modèle c'était Orban donc effectivement Orban est très très bien vu par les Etats-Unis et par Trump et cherche vous l'avez dit à essayer de transformer l'Union Européenne de l'intérieur pour essayer d'obtenir plus de souveraineté nationale plus d'espace de recouvrer plus de souveraineté nationale alors je ne sais pas ce que ça veut dire mais ça Philippe Aguil on va tout de suite nous éclairer en termes économiques sachant que ce pays dépend bien sûr des ressources de l'Union Européenne et c'est d'ailleurs la même chose du côté de Georgia Melody mais c'est très intéressant le cas d'Orban parce qu'il est quand même et c'est paradoxal relativement isolé il est soutenu par les Américains mais relativement isolé encore une fois il n'appartient pas au même groupe par exemple des conservateurs et réformistes européens donc le groupe de Georgia Melody et la confrontation et la convergence et la confrontation entre Budapest et Rome est très intéressante à cet égard il y a une convergence idéologique c'est le national conservatisme c'est-à-dire la trilogie que l'un et l'autre Victor Orban et Georgia Melody mobilisent Dieu famille patrie il faut défendre l'Europe contre l'invasion immigrée et notamment l'islam ça c'est très important encore plus du côté d'Orban que de Georgia Melody parce qu'il ne faut jamais oublier que la deuxième religion en Italie ce n'est pas l'islam mais c'est la religion orthodoxe mais bon il y a cet élément la défense de la religion la défense de la chrétienté comme valeur fondamentale de l'Europe la défense de la famille traditionnelle et puis évidemment la dimension nationale donc Dieu famille patrie et en même temps ils ont des divergences j'en cite juste deux une elle est très importante sur la guerre en Ukraine Orban et pro-Poutine ralentit toutes les initiatives ou cherche à ralentir toutes les initiatives européennes à propos du soutien à l'Ukraine alors que Georgia Melody alors là il est dans la droite ligne de ce qu'avait commencé Mario Draghi et il faut lui reconnaître même un réel courage contre le parti de la Ligue qui est dans sa coalition contre une grande partie de l'opposition le mouvement 5 étoiles une partie du parti démocrate qui est contre l'envoi d'armes à l'Ukraine en tout cas qui veut la paix au plus vite et elle elle a soutenu l'Ukraine donc ça c'est vraiment un élément tout à fait important de leur divergence et la deuxième divergence c'est que Georgia Melody elle a un projet très clair c'est d'attirer le parti populaire européen vers le parti des conservateurs européens et réformistes européens au parlement de Strasbourg faire une alliance pour aller vite droite radicale et droite traditionnelle pour déplacer le centre de gravité de l'Union européenne vers la droite tandis que Victor Orban il a été expulsé du PPE et il est dans une situation de refus d'une alliance avec le parti populaire européen donc ce sont deux stratégies différentes et si j'insiste là-dessus puisque j'avais dit au début qu'il y a trois groupes des nationaux populistes européens c'est que encore une fois il y a une dynamique qui les porte en avant mais attention ils sont traversés par des grandes rivalités et en particulier l'une d'entre elles qui tient au fait qu'ils se revendiquent du nationalisme et que par définition ils auront des intérêts antagonistes

Philippe Aguillon il y a ces rivalités donc au sein même des courants populistes européens mais il faut bien reconnaître que l'Union européenne en tant que telle a reçu véritablement un coup de poing dans l'estomac avec la publication du document de la stratégie de sécurité nationale américaine au mois dernier où l'Europe est accusée de déclin civilisationnel à cause de l'immigration islamique ou islamiste nommée comme telle et en fait Philippe on se rend compte que vu de Washington enfin vu de l'administration en place l'Union européenne en tant que telle est véritablement une unité un mécanisme qu'ils ne comprennent pas d'ailleurs mais qu'il s'agit de détruire

Absolument je pense que les Américains veulent diviser les Européens l'Europe doit se relever technologiquement et les Américains vont essayer de diviser les pays européens d'utiliser leurs forces pour mettre les pays européens les uns contre les autres donc ça pose un vrai défi à l'Europe au moment même où il y a eu la publication du rapport Draghi il y a un an expliquant pourquoi il y a eu ce déclin européen et qu'est-ce qu'il faut faire pour en sortir et à ce moment-là à ce moment même les Etats-Unis essayent évidemment de diviser les Européens donc c'est le moment pour l'Europe de se ressaisir alors effectivement la guerre en Ukraine est un facteur d'union entre Européens parce qu'on voit bien qu'on a une menace commune et donc on doit y faire face ensemble le fait aussi que les Américains n'expriment plus la solidarité et le soutien qu'ils ont exprimé depuis la Deuxième Guerre mondiale nous oblige également à unir nos forces donc c'est vrai qu'il y a cette attitude très agressive des Etats-Unis mais moi je suis un optimiste et je vois des éléments favorables je vois une Allemagne qui est prête à investir beaucoup plus qu'avant je vois une Angleterre avec Starmer qui est prête à coopérer avec l'Union Européenne il y a eu ce discours très important commun entre Macron et Starmer parlant d'Europe à nouveau et donc si vous voulez je crois que face à ces menaces qui viennent des Etats-Unis on a la concurrence chinoise on a beaucoup de gens qui aimeraient utiliser l'Europe comme marché mais ne souhaitent pas une Europe unie politiquement et économiquement il y a des éléments il y a des leviers qui nous permettent à mon avis de redresser de redresser la barre voilà donc je alors il y a Draghi il y a tout le symptôme Draghi il nous faut un marché unique européen qu'on n'a pas il nous faut des investisseurs institutionnels vous mentionniez les fonds de pension suédois il nous faut un écosystème d'innovation que nous n'avons pas encore il nous faut des DARPA l'équivalent de ces outils politiques industrielles qu'ont les Etats-Unis que nous n'avons pas en Europe dans des domaines comme la défense l'IA la transition énergétique et puis il nous faut mettre l'accent plus que jamais sur la recherche donner des moyens vous savez l'Europe elle a quand même une force Christine on a ce qu'on appelle du soft power la liberté la démocratie plus que jamais maintenant c'est en Europe les gens ont peur de parler aux Etats-Unis et beaucoup d'Américains veulent venir vers l'Europe parce qu'ils disent la liberté c'est chez vous le modèle social dont je parlais tout à l'heure les Américains n'ont pas de modèle social nous en Europe on a quand même un modèle social très avancé qu'on peut améliorer et on a déjà un système de santé d'assurance chômage quand même bien meilleur que ce qui existe ailleurs et puis on a un souci de l'environnement que d'autres n'ont pas on a la force l'Europe a un pouvoir d'attraction nous avons des talents on peut vraiment se mobiliser et endiguer le déclin technologique que nous avons subi depuis plusieurs décennies et devenir une force d'attraction donc effectivement il y a ces vents contraires qui viennent des Etats-Unis qui viennent de la Russie peut-être il y a la concurrence chinoise également on en parlera peut-être tout à l'heure et je crois que l'Europe doit affirmer ces valeurs et elle peut être une formidable force d'attraction si elle sait mettre en évidence ses talents et les valeurs qu'elle porte

Mais Marc Lazard comment affirmer ces valeurs au moment précisément où nos sociétés expriment cette espèce de malaise identitaire et ça se voit surtout pour des raisons historiques évidentes en Europe centrale et orientale où il y a une obsession de la pureté ethnique on a vu ça encore lors des élections en République tchèque par exemple on le voit en Slovénie ce sont des petits pays mais qui représentent par rapport à la menace russe évidemment un espace culturel et un espace démocratique important donc s'agissant de la guerre en Ukraine on voit à quel point le président américain pour reprendre sa propre expression se fait balader par Vladimir Poutine et on voit les partis populistes qui sont divisés l'AFD elle-même est partagée entre un courant pro-russe un courant pro-américain que deviennent ces valeurs communes dans un continent aussi troublé que le nôtre

je pense qu'effectivement votre réflexion est capitale Christine parce que effectivement l'Europe et Philippe Aillon vient de le dire elle est confrontée au moins à trois grands défis il y a une guerre avec la Russie alors on n'est pas en guerre militaire au sens classique du mot mais il y a une guerre effectivement avec la Russie d'abord sur le territoire européen vous l'avez rappelé en introduction mais il y a une guerre une cyberattaque permanente avec la Russie qui veut déstabiliser l'Europe on est confronté à une guerre économique avec la Chine je laisserai Philippe Aillon s'exprimer sur ce sujet-là et ce qui vient des Etats-Unis alors c'est d'une gravité extrême et moi je vais le résumer de cette manière on sait que la coalition derrière Donald Trump est hétérogène il y a même des gens qui sont quasiment aujourd'hui pour un régime d'autorité complet quasiment une forme de fascisme c'est le cas de Kortesianine par exemple c'est impressionnant mais du côté notamment du vice-président Vance parce que Trump c'est ce le dit le point la ligne il n'y a pas beaucoup de prétentions idéologiques du côté du vice-président américain le discours du 14 février 2025 à Munich est absolument fondamental parce qu'il nous montre qu'il y a maintenant deux conceptions de la démocratie qui s'affrontent la démocratie dit-il en Europe n'est plus une démocratie parce que vous restreignez les libertés parce que vous les régulez et nous américains nous sommes les défenseurs de la vraie démocratie parce que nous assurons le principe de la souveraineté populaire de la souveraineté populaire sans limite et de la liberté absolue sauf entre parenthèses contre les ennemis de la liberté aux Etats-Unis mais voilà c'est deux conceptions qui s'affrontent et moi je vais très loin je pense qu'on est en train de vivre un schisme démocratique c'est-à-dire au cœur même du monde occidental démocratique il y a un schisme démocratique et je fais une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut bien sûr mes collègues historiens me hurleront mais comparables au schisme que nous avons connu en Europe entre catholiques et protestants au 16ème siècle donc c'est d'une ampleur considérable et là où je vous rejoins c'est pas un détour que je fais c'est pour encore mieux préciser ce que vous nous soumettiez comme réflexion c'est qu'effectivement l'Europe c'est pas une opposition si vous voulez entre Etats-Unis et Europe c'est que ces lignes de fracture sur la Russie et maintenant sur ce schisme démocratique au cœur de l'Europe et bien elles divisent l'Europe et effectivement il y a un certain nombre de partis qui adhèrent à cette vision de Trump ou plus exactement du vice-président il y a une ligne de fracture au cœur de l'Europe et donc l'Europe j'entends tout ce que dit Philippe Aguillon et j'adhère à 100% c'est-à-dire oui il y a toute une potentialité considérable en Europe mais il va certainement y avoir une nécessité de clarification qui risque de laisser des traces parce que nous ne sommes pas tous d'accord sur ce que signifie justement la civilisation européenne les valeurs européennes et c'est un élément de faiblesse peut-être pour l'Europe ou qui peut être éventuellement un élément de force d'autant plus que ça arrive dans un moment où justement quand on regarde toutes les enquêtes que nous avons on voit que les Européens réclament plus de défense européenne plus de protection européenne alors attention en même temps dans le même temps parce que nous sommes un pays habitué à la paix ils rejettent l'idée éventuellement d'envoyer des hommes je ne dis même pas se battre mais assurer la paix si jamais il y a une paix en Ukraine donc on sent bien que l'Europe a une forme d'hésitation plus de défense mais à condition qu'on n'ait pas de perte de vie humaine donc il y a une tension mais on voit en même temps c'est très intéressant un rejet mais considérable de Trump et de Poutine alors après quand on rentre dans le détail des opinions on voit que par exemple les électeurs très à droite sont beaucoup plus nuancés sur Trump le cas italien est très intéressant par exemple l'électorat de Mélanie est partagé sur Trump il n'est pas du tout adhérent à Trump mais l'électorat de la Ligue de Mathieu Salvi est à fond avec Trump mais la tendance globale en Europe c'est l'hostilité à Poutine et Trump et donc la grande responsabilité de nos dirigeants c'est effectivement est-ce qu'ils sont capables de répondre moi j'entends ce qu'a dit Philippe Agui en parlant de l'Allemagne notamment le rôle du chancelier Merz est-ce qu'il sera capable justement d'aller jusqu'au bout de sa logique on sait que le président Macron est affaibli politiquement mais en même temps c'est sans doute celui qui a une vision la plus j'allais dire la plus nette d'une certaine Europe mais on sait qu'il est affaibli donc voilà la grande question c'est est-ce qu'on va avoir des responsables politiques à la hauteur de ces enjeux qui sont fondamentaux ou est-ce qu'ils seront comme les fameux somnambules dont parle le fameux historien Christopher Clarke pour la guerre de 14 c'est-à-dire l'incapacité d'être lucide moi c'est c'est ma grande interrogation ce début d'année voyez-vous

mais Philippe Aguillon il n'y a pas que les dirigeants il y a les opinions publiques et on a l'impression que les Européens se sentent à bout de souffle tant ils sont pris en fait dans cette confrontation idéologique avec les Etats-Unis de Trump la confrontation militaire sous toutes ses formes avec Poutine et la confrontation économique avec la Chine au moment où il faut réussir un effort de défense les industries de défense qui pourraient d'ailleurs être un aiguillon de croissance

justement je crois que cette cette aiguillon de défense justement on voit déjà l'idée voilà faisons une DARPA défense voyez-vous la DARPA c'est cette façon de faire la politique industrielle très moderne très favorable à la concurrence mais on fait de la politique industrielle et je crois que maintenant un certain nombre de pays européens ont la volonté de mettre en place des politiques industrielles l'Europe vous savez ça a été beaucoup basé sur de réglementation c'est-à-dire qu'effectivement on peut dire que l'Europe est un géant réglementaire et un imbudgétaire il s'agissait surtout de limiter les marges des pays membres pour pas qu'ils fassent de bêtises qu'ils fassent des déficits excessifs et donc on a surrégulé on a fait une politique de concurrence européenne qui marche bien mais qui était une politique très anti-politique industrielle voyez-vous au nom de la politique de concurrence pas de politique industrielle Maastricht ça incluait aussi les investissements de croissance on a on sait trop lier les mains il va falloir maintenant assouplir notre doctrine économique pour relever les défis de la concurrence avec les Etats-Unis et de la concurrence avec la Chine il va falloir faire dire dans Maastricht dans les critères de déficit mais Maastricht c'est pas de déficit dépassant 3% du PIB on peut pas mettre les dépenses de croissance de défense etc.

sur le même plan que des dépenses de fonctionnement retraite etc.

et politique de concurrence oui mais il faut de la politique industrielle il nous faut des grandes politiques de recherche donc je pense que maintenant il va falloir faire évoluer notre doctrine économique européenne pour permettre à l'Europe de se dire la concurrence c'est pas seulement à l'intérieur de l'Europe mais c'est la concurrence de l'Europe avec la Chine et avec les Etats-Unis ces deux blocs font de la politique industrielle et nous nous n'en avons pas fait voilà nous devons faire de la politique industrielle comme eux en ont fait je crois que voilà et il faut faire tout ça d'une manière ou inclusive c'est-à-dire que vous voyez je crois qu'il y a eu un énorme espoir en France par exemple en 2017 avec la Startup Nation que Macron proposait mais beaucoup de gens se sont sentis exclus ignorés méprisés le dialogue social est quelque chose de très important également les scandinaves ce qu'ils ont de remarquable c'est que il y a un modèle social il y a une volonté d'innover mais il y a une primauté donnée au dialogue social je crois que le dialogue social c'est très important les gens n'aiment pas se sentir méprisés les gilets jaunes c'est des gens qui ont senti qu'on les ignorait les retraites c'est des gens qui ont dit nous ne voulons pas des 64 ans nous voulons autre chose et vous ne tenez pas compte de ce que nous voulons et ça ça crée des frustrations qui nourrissent le populisme il faut montrer qu'on peut réconcilier innovation modèle social et dialogue social et montrer qu'on inclut les gens et qu'on dialogue avec eux je crois que c'est très important les gens qui se sentent exclus et méprisés vont directement vers les partis populistes moi je crois et l'Europe en elle-même doit devenir vraiment avec la Chine il faut à la fois coopérer et faire la concurrence je pense qu'on peut faire affaire avec les Chinois mais il faut s'assurer que quand on rentre dans des contrats avec les Chinois les transferts de technologies ont lieu dans les deux sens pas juste de nous vers les Chinois mais également des Chinois vers nous en fait les Chinois sont extrêmement pragmatiques ils ont une âme de capitaliste et on peut travailler avec eux l'Europe c'est un marché immense pour la Chine et donc il faut qu'on troque cet accès au marché européen contre des conditions simples mais très strictes de transfert de technologies des Chinois vers nous dans les domaines où les Chinois sont en avance sur nous et je crois qu'on peut vous voyez je suis contre ceux qui pensent qu'on ne peut rien faire avec les Chinois on peut s'engager dans des coopérations mais il faut simplement s'assurer que les Chinois jouent le jeu et que les transferts de technologies ont lieu dans les deux sens je crois que l'Europe a des leviers qu'elle peut activer avec le soft power dont je parlais tout à l'heure et je pense que ça ne sera pas forcément au niveau de 27 pays Christine je crois beaucoup dans la coalition des volontaires je crois beaucoup que c'est les pays qui veulent faire des choses ensemble qui feront des choses ensemble par exemple sur la défense je vois beaucoup moins triptyque France Allemagne Angleterre maintenant les Suédois veulent faire des choses en défense avec les Français et bien faisons des choses avec les Suédois je crois beaucoup à la mise en oeuvre du rapport Draghi mais pas d'en haut à 27 directement mais avec des pays qui veulent faire partie de cette coalition des volontaires et puis d'autres pays joindront dans des initiatives notamment d'ARPA de défense marché unique sur le high tech etc mais je crois vraiment qu'on peut accrider des leviers nouveaux Mais

c'est évidemment là où on en vient au dilemme propre aux démocraties comment toutes ces lignes de force que Philippe Aguillon vient de souligner tous ces impératifs pour l'Europe en tant que telle pour nos pays pour nos sociétés pour notre jeunesse pour aller de l'avant marque comment concilier ces impératifs avec des élections parce que bien évidemment il y a des élections en 2026 on a parlé de la Hongrie il y a aussi des élections régionales il y en a quatre je crois en Allemagne où on va voir sûrement la montée de l'AFD il y a des élections en Suède vous le rappeliez et puis en 2027 il y a France Italie Pologne Espagne des élections majeures bon comment concilier ces impératifs comment demander un tel effort une telle énergie un tel consensus alors que les campagnes électorales vont évidemment hélas pousser vers la simplification et les solutions populistes les plus expéditives

c'est effectivement un vrai enjeu là aussi je rajouterai juste deux petits points sur les élections qui s'annoncent bien sûr en Hongrie vous l'avez dit Suède et Allemagne il y a plusieurs landeurs mais aussi Danemark on va voter au Danemark et on va voter pour les militaires aux Etats-Unis il ne faut jamais oublier ça ça va être un élément très important parce qu'il y aura peut-être peut-être une victoire des démocrates et qui du coup ralentirait peut-être toutes les initiatives trumpiennes c'est donc à suivre avec beaucoup beaucoup d'attention oui pour toutes ces élections on peut espérer on peut puisqu'on est au début de l'année on peut peut-être formuler un vœu j'espère qu'il n'est pas que naïf qu'il n'est pas uniquement ingénu mais que justement à l'occasion de ces élections dans tous les pays qu'on a indiqués Hongrie, Danemark, Suède Allemagne pour les landers France, Italie Pologne Espagne et la question européenne devrait être portée par un certain nombre de candidats de toute façon elle va être portée par les partis nationaux populistes de droite comme de gauche on n'a pas parlé jusqu'ici des populismes de gauche en fait ils sont assez peu nombreux le seul pays où ils sont nombreux c'est le nôtre c'est en France avec la France insoumise mais évidemment ces partis ils tapent sur l'Europe ils critiquent l'Europe alors avec des différences selon les uns et les autres parfois très durement c'est le cas de l'AFD qui à un moment donné envisageait même d'organiser un référendum sur l'appartenance à l'Union Européenne mais l'AFD est très pragmatique comme tous ces partis où ils veulent proposer une autre Europe une Europe où il y aurait plus d'espace pour la souveraineté nationale je le répète là encore avec des nuances mais de toute façon ils porteront eux le débat et donc je crois que pour les partis qui se veulent pro-européens il va falloir prendre le taureau par les cornes affronter ces formations et engager la discussion concrètement qu'est-ce que vous voulez faire exactement en Europe c'est une demande à ces parties-là mais il ne faut pas être uniquement sans doute sur la défensive il faut pouvoir argumenter la question de la défense qu'on vient d'évoquer est tout à fait importante parce que moi je rejoins là aussi ce que dit Philippe Aguillon mais en même temps j'intègre un point qui est qu'une partie de l'opinion européenne est plus que réservée sur cette politique d'industrie de la défense au nom et on peut le comprendre d'une nécessité d'avoir plus de politique sociale de politique en faveur de la santé quand on regarde les préoccupations des européens là je regardais encore ce matin un sondage alors vous me direz pour l'Italie mais je crois qu'on peut l'étendre d'ailleurs pour la France c'est la même chose la première préoccupation c'est l'emploi la deuxième préoccupation c'est la santé la troisième préoccupation c'est la sécurité et je le signale l'immigration arrive derrière et assez loin derrière donc sur ces questions là effectivement il risque d'avoir une réponse d'ailleurs un certain nombre de partis se sont emparés de ça dont d'ailleurs une partie de ces formations populistes consistant à dire mais pourquoi faire une politique en faveur de la défense alors qu'il y a d'autres priorités et de toute façon la guerre en Ukraine il faut l'arrêter au plus vite c'est la combinaison du pacifisme et d'une politique sociale donc il y aura effectivement un travail important mais je crois que la question clé c'est la question de la gouvernance européenne et si on doit aller vers une Europe c'est plus des décennies on parle de ça d'avoir une Europe plus efficace donc d'avoir une Europe peut-être où selon les engagements des pays on est plus ou moins intégré ça supposerait de régler cette question de l'unanimité ou de la majorité qualifiée alors il y aurait peut-être une possibilité je sais que ce que je vais dire risque de choquer mais pourquoi pas avoir un référendum sur ces questions alors je sais qu'il y a le traumatisme du référendum sur la constitution européenne mais il faudra peut-être prendre à partie l'opinion publique en disant mais qu'est-ce que vous voulez vous dites que vous êtes en faveur de l'Europe de la défense vous dites que vous êtes pour une Europe de la protection vous rejetez Trump vous rejetez Poutine alors pour qu'on avance il faut qu'on modifie notre gouvernance et on vous prend voilà on peut vous interpeller là-dessus et même éventuellement vous demander de choisir je sais que ça sera très risqué mais ce que disait Philippe Aguillon est tout à fait juste il faut renouer un dialogue social et il faut renouer de la confiance parce qu'on insiste trop sur la on insiste à juste raison sur la défiance d'une partie des populations à l'égard des politiques mais il y a aussi une défiance justement des élites politiques par rapport à leurs propres opinions le référendum sur la constitution européenne en France et aux Pays-Bas a été un traumatisme il est temps de surmonter ce traumatisme et de prendre à partie si j'ose dire de mettre les européens devant leur responsabilité c'est-à-dire chacun et chacune d'entre nous

Philippe Aguillon on arrive presque à la conclusion très provisoire de cette conversation sans mauvais jeu de mots vous avez été couronnée d'un prix Nobel nous en sommes tous très fiers pour vos travaux sur la destruction créatrice qui pour prolonger Schumpeter est évidemment ce qui permet l'innovation quand on voit le chaos du monde quand on éprouve presque physiquement cette accélération du rythme ce chaos que Trump incarne je précise d'ailleurs qu'en ce moment même les Etats-Unis viennent de mener des attaques contre le Venezuela ils ont ils se sont emparés semble-t-il du président Maduro et de son épouse on ne sait pas où ils sont mais ils ne sont plus au Venezuela d'un autre côté en Iran le président Khamenei dit que les manifestants doivent rester à leur place bref le monde est en chaos et l'Europe devrait apparaître comme un pôle de stabilité et néanmoins il faut détruire pour créer c'est votre théorie

oui il faut voilà il faut se renouveler il faut savoir l'Europe par exemple je le disais tout à l'heure l'Europe elle doit c'est-à-dire vous voyez ceux qui vont vers les populistes on voit aussi des messages je crois qu'il faut on avait une Europe trop avec trop de réglementation et trop de réglementation inutile vous voyez je crois que donc je ne suis pas pour la déréglementation à tout prix mais je pense qu'il y a des bonnes et des mauvaises réglementations on est ce géant réglementaire et ce nain budgétaire l'Europe doit modifier sa doctrine économique elle doit devenir plus dynamique elle doit entreprendre davantage elle doit avoir évidemment des réglementations des protections mais elle doit faire des politiques hardies pour rattroper son retard technologique le dialogue social c'est quelque chose d'important il y a un message qui est envoyé on ne peut pas faire on ne peut plus être jupitériens ça c'est fini il faut il faut reconnaître la primauté du dialogue je crois que les gens qui vont vers les partis populistes aussi envoient certains messages l'Europe doit se réformer nous devons réformer notre manière de faire de la politique je crois que ça c'est fondamental donc on doit faire notre propre destruction créatrice c'est-à-dire qu'on doit se renouveler on doit changer nos pratiques pour nous adapter au nouveau monde mais pour être aussi mieux ce que nous sommes vraiment un oasis de démocratie et de liberté un modèle social qui est en amélioration l'environnement qui est très important pour nous vous voyez pour être mieux ce que nous sommes nous devons nous renouveler oui je crois vraiment qu'il faut se renouveler pour pouvoir être encore mieux soi-même je crois profondément à ça

Marc se renouveler encore une fois c'est précisément dans cet esprit que le processus électoral trouve sa raison d'être mais à partir du moment où en fait ce sont des remugles ce sont hélas souvent les passions tristes ou ce sont les pulsions contraires qui animent en tout cas les propositions politiques comment faire en sorte que cette forme de dialogue entre nos opinions et ceux qui prétendent nous diriger comment est-ce que ce dialogue pourrait être amélioré au moment où les réseaux sociaux comment dire compliquent encore les choses

certainement mais je crois que c'est des confrontations auxquelles la démocratie a déjà été confrontée et dont elle a su relever le gant relever le défi vous savez à l'époque de la guerre froide Raymond Aron avec cette formule qui m'a toujours frappé il disait la poésie épique du totalitarisme séduit plus que la prose grise de la démocratie et pourtant la démocratie l'a emporté alors je ne dis pas qu'il faut avoir une prose grise de la démocratie mais oui les populistes dont nous parlons qui donc impactent l'Union Européenne ça il faut bien le voir et qui sont en train de gagner sur au moins deux points actuellement au niveau européen on a parlé de l'immigration la politique de Mélanie et la politique du gouvernement social-démocrate danois sont en train de conquérir tous les chefs convaincre tous les chefs de gouvernement ou les chefs d'état actuellement en Europe et l'autre élément sur lequel ils sont en train de gagner c'est le pacte vert c'est le démantèlement le détricotage de ce que Mme Ursula von der Leyen lors de sa première présidence avait porté au fond Batismo et qui en ce moment recule sur ces sujets-là donc oui il y a un enjeu considérable le populisme ce n'est pas le problème c'est l'expression de problème et ce n'est pas non plus uniquement une menace pour la démocratie parce que oui il y a une menace sur la démocratie avec les populismes parce qu'ils ont une tentation autoritaire parce qu'ils veulent ou ils peuvent aller vers des démocraties libérales comme on le voit en Hongrie mais en même temps c'est une opportunité oui l'expression le vote pour ces populistes ce n'est pas uniquement un vote pour l'autorité c'est un vote aussi et ça peut paraître paradoxal pour être plus associé aux décisions c'est l'expression d'un malaise social c'est l'expression d'une interrogation culturelle et donc à l'occasion de ces élections encore une fois on peut espérer qu'il y ait une confrontation de fond sur ces sujets qui sont à la fois des sujets politiques économiques sociaux et culturels ma seule inquiétude parfois et même souvent c'est de me dire est-ce que justement les partis les acteurs politiques qu'on qualifie de traditionnels sont à la fois conscients de ces enjeux et capables justement de les relever c'est mon interrogation

Philippe Aguillon je crois qu'il est légitime de vous laisser le dernier mot ce matin précisément si vous trouviez deviez trouver un mot clé un mot clé pour nous encourager tous à commencer cette nouvelle année en un mot quel serait-il ?

je crois qu'il faut être optimiste un optimisme de combat voilà c'est-à-dire de dire voilà nous avons des leviers nous avons des talents nous portons des valeurs et nous pouvons il faut justement comme disait Marc le populisme la tentation du populisme c'est en même temps des cris d'alarme de gens qui se sentent exclus il faut les entendre et il faut transformer ça en opportunité donc mon message c'est celui d'un optimisme de combat nous avons tout ce qu'il faut les valeurs les atouts les scientifiques pour pouvoir si on sait changer nos politiques si on sait adapter nos politiques et bien promouvoir ce que nous sommes et devenir et redevenir le phare du monde que nous étions voilà donc moi mon espoir moi mon message c'est optimisme de combat espoir

conclusion pour cette première émission en 2026 merci à vous Philippe Aguillon professeur au collège de France et à l'INSEAD prix Nobel d'économie 2025 vous venez vous avez publié en 2020 le pouvoir de la destruction créatrice chez Odile Jacob Marc je rappelle votre ouvrage pour l'amour du peuple histoire du populisme en France chez Gallimard ainsi qu'un ouvrage précédent chez le même éditeur Peuple Crassi avec Ivo Diamanti à la réalisation ce matin bien sûr Luc-Jean Reynaud Ludovic Auger était à la technique Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et voici bien sûr les carnets de santé de Marina Carrère dans cause très bon week-end et à samedi prochain