Affaire Pelicot : le glaçant témoignage des enfants - C dans l'air - 19.11.2024

- C.Roux: Quand saura-t-on l'issue favorable ou non de la COP29? ... - C.Roux: Bonsoir à tous. Bienvenue dans "C dans l'air". "Il est temps que la société change de regard sur le viol", a demandé ce matin G.Pelicot lors de sa dernière intervention, dans un procès au retentissement mondial. L'épouse de Dominique Pelicot, qui a été livrée inconsciente à des dizaines d'inconnus recrutés sur Internet, est passée du statut de victime à icône au fil des jours d'audience. L'accusé, qui a reconnu les faits, a mis beaucoup d'énergie ces dernières semaines pour entraîner dans sa chute ces hommes, qu'il faisait venir chez lui à la nuit tombée. Face à ce manipulateur pervers, dans le tribunal d'Avignon, sa femme, mais aussi ses enfants ont témoigné. Ils ont raconté hier une famille "anéantie par celui qu'ils considèrent comme le diable en personne". Sa fille, Caroline, estime qu'elle est l'oubliée de ce procès. Le verdict est attendu le 20 décembre. 400 organisations ont appelé à manifester ce week-end

pour obtenir un sursaut. C.Ollivier, grand reporter pour le magazine "Elle", bonsoir. Vous suivez le procès Mazan depuis le début. S.Bouchet est avec nous. Vous êtes journaliste police-justice, auteur du documentaire "Dans l'enfer de la soumission chimique", diffusé sur TFX en septembre dernier. L.Rossignol, vous êtes présidente de l'Assemblée des femmes. M.-E.Dupont, vous êtes psychologue et auteure. Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. N.Schulz, merci d'être avec nous. Vous avez suivi ce procès. Vous avez suivi l'audience aujourd'hui. Je vous donne la parole pour commencer. Vous venez d'assister aux derniers mots de Dominique Pelicot. - N.Schulz. C'était la dernière occasion

pour lui de s'expliquer, répondre aux questions des avocats. D.Pelicot a commencé par faire part d'un regret, celui d'avoir autant fait souffrir ses enfants. "Je ne mesurais pas leur anéantissement. Même si je ne vous vois pas, je vous garde en moi." Ses 3 enfants assistaient à l'audience aujourd'hui. Il avance ensuite des explications à ses actes. Il revient sur des traumatismes qu'il avait déjà évoqués lors d'un interrogatoire: le viol par un infirmier dans son enfance, une agression d'une femme à laquelle il a été forcé de participer à l'adolescence. Il parle du mobile, de l'assouvissement d'un fantasme égoïste. Il a été interrogé par l'avocat de Caroline, sa fille, dont on a retrouvé des photos dénudées dans son ordinateur. Elle estime être victime et être la grande oubliée de ce procès. Dominique Pelicot n'est pas jugé lors de ce procès pour des faits concernant sa fille.

"Je ne me souviens pas d'avoir fait ces photos. Au point où j'en suis, je lui dirai. Je lui dis droit dans les yeux: Caroline, je ne t'ai jamais touchée." Une déclaration qui a suscité la colère immense de sa fille. "Tu mens, tu ne dis pas la vérité. Tu mourras seul dans le mensonge. Tu n'as pas de face." - C.Roux: Vous êtes surpris par ces derniers mots de Dominique Pelicot? Sur cette fin de procès, on a l'impression que les enfants ont retrouvé une place qu'ils n'avaient pas au début des audiences.

- C.Ollivier: Il a déjà été interrogé il y a quelques semaines sur ces fameuses photos dénudées de Caroline, sur lesquelles elle apparaît endormie et avec des sous-vêtements qui ne lui appartiennent pas. Elle a toujours ce doute. Lui a toujours dit qu'il ne lui avait rien fait et qu'il avait voulu échanger ces photos sur un forum. C'est assez courant. Les policiers vous expliquent ça. Sur les forums pédocriminels, on donne des photos de son entourage pour accéder à d'autres forums. - C.Roux: "J'ai voulu assouvir un fantasme qui était de soumettre une femme insoumise sans la faire souffrir."

- M.-E.Dupont: Il y a un élément typique du pervers. Il essaye de glisser dans la tête des jurés, un élément de minimisation de la gravité de ses actes. "Je l'ai droguée pour ne pas la faire souffrir." Sous-entendu, c'était un comportement plein d'humanité. Elle aurait pu mourir des doses de sédatifs qui lui ont été administrées, les mélanges, et la durée pendant laquelle ça a eu lieu. Elle allait très mal. Elle aurait pu en mourir. Il faut le rappeler. On voit la logique du pervers qui essaie de glisser

une minimisation dans la tête de ceux qui écoutent. - C.Roux: Et son excuse, son histoire personnelle... "Je pense que cette fissure que j'ai gardée se rapproche de ça, ce que j'ai vécu à 14 ans..." Les souffrances justifieraient son comportement vis-à-vis de son épouse. - M.-E.Dupont: C'est un élément de son anamnèse. C'est un traumatisme d'enfance. C'est disproportionné. Tous les gens qui ont subi des viols ou de la maltraitance ne deviennent pas à leur tour des bourreaux. On n'est pas obligé de s'identifier à l'agresseur. Quand on subit ce genre d'agressions, on sait qu'il faut aller en thérapie, qu'il faut le travailler.

Sinon, on se dissocie de son empathie. On risque de reproduire la violence sur autrui. - C.Roux: Sur la personnalité de Dominique Pelicot... - S.Bouchet: Le fait de dire qu'il droguait la victime pour ne pas la faire souffrir, c'est quelque chose qui revient dans le procès de Mazan, mais aussi dans les autres affaires qui pourraient lui être reprochées. C'est quelque chose de constant dans son discours. - C.Roux: N.Schulz, quelle est l'attitude de G.Pelicot lorsque Dominique Pelicot prend la parole? - N.Schulz: Tout au long de ce procès,

elle est restée très calme, assez stoïque. Ca lui a valu d'être parfois un peu malmenée par les avocats de la défense. "On ne vous a jamais vue pleurer", comme si elle ne ressentait rien. Elle a écouté ce que disait Dominique Pelicot, sans réaction particulière. - C.Roux: L'avocate de la défense lui reproche de ne pas condamner plus sévèrement son ex-mari. - N.Schulz: Absolument. Ca a donné lieu à un échange assez tendu, désagréable, ce matin, quand cette avocate a questionné, sur un ton assez agressif,

G.Pelicot, qui est la victime dans ce procès. L'avocate est dans le rôle de défendre ses clients. On comprend ce qu'elle veut lui faire dire: que Dominique Pelicot est un grand prédateur. Elle essaye de lui faire dire ça. Ca permettrait de dire qu'il a aussi manipulé ses clients et que ses clients sont des victimes. "Vous avez été plus dure envers les autres accusés que votre mari. Vous êtes toujours sous emprise de lui." G.Pelicot répond qu'elle ne pardonne rien à son ex-mari, mais que quand elle était avec lui, il se comportait très bien, qu'elle n'était pas

une femme soumise. A part ce qui se passait quand elle était inconsciente. Elle a aussi été heureuse avec lui. C'est la difficulté aussi pour G.Pelicot d'admettre, peut-être, qu'elle a passé toute sa vie avec un homme qui n'était peut-être pas celui qu'elle imaginait. Elle se dit que c'est sur ces 10 dernières années de sa vie qu'il a dérapé, qu'il a pu s'en prendre à ses enfants, ses petits-enfants... C'est peut-être impossible pour elle, aujourd'hui.

- C.Roux: Vous comprenez qu'il puisse y avoir cette condamnation, mais peut-être pas de violences... Caroline est très en colère contre son père. Cette façon dont G.Pelicot a géré les reproches de l'avocate, qui est dans son rôle... Comment vous le percevez? - M.-E.Dupont: C'est difficile de se représenter l'état psychique dans lequel se trouve cette femme. Elle a déjà fait une tentative de suicide. Elle est aujourd'hui face à son histoire, sans pouvoir se rappeler de son histoire. Elle regarde des vidéos d'événements où elle se voit vivre des choses dont elle n'a pas le moindre souvenir. Elle est dans un état psychique où l'enjeu, pour elle,

est de ne pas imploser. C'est de ne pas devenir folle et ne pas se suicider. Elle est en train de contenir un état de stupéfaction, de sidération, de douleur. Si elle bouge d'un millimètre, au niveau émotionnel, potentiellement, elle craque, elle s'effondre, elle lâche, elle ne revient pas à l'audience, elle fait une tentative de suicide. On doit tous avoir une empathie. On ne peut pas comprendre que ce n'est pas l'ordre de la colère. On est bien au-delà de la colère.

- C.Roux: L.Rossignol, sur ce qui vient d'être dit? Quel est votre regard sur ces derniers mots de Dominique Pelicot? - L.Rossignol: S'il est vrai que les violences sexuelles subies dans l'enfance peuvent conduire à être reproduites par la suite... Je suis frappée de voir combien de prévenus ont fait état de violences sexuelles Commises dans l'enfance. J'ai peut-être un mauvais esprit, mais je me dis que ça fait quand même beaucoup. Comme l'impression d'une inversion... En même temps, c'est possible. C'est très troublant. Mais ce n'est pas mécanique, systématique. Toute victime ne devient pas un auteur. Ce n'est pas systématique. Il reste une part de libre arbitre chez les individus. Ce matin, il y a eu une tentative de faire passer G.Pelicot pour une victime pas totalement victime, un peu consentante. On revient sur ce sujet. Je partage avec vous cette immense empathie, cette inquiétude énorme pour cette femme... Elle a pris, pendant tout ce procès, un rôle. C'est devenu une icône.

Ce serait un homme, on dirait un héros. "Héroïne", ça fait roman, on a du mal à employer le mot. Et cette femme-là, elle n'a pas choisi ça, au départ. Ce n'était pas la vie qu'elle voulait pour elle. Elle n'a pas décidé d'être une icône féministe. Ce que j'observais sur ce procès, si on compare à celui de 78, le procès mené par G.Halimi sur ces 2 femmes violées sur la plage... Plus personne ne se rappelle les prénoms de ces jeunes femmes. En revanche, tout le monde se rappelle de G.Halimi. Là, la figure, c'est G.Pelicot. Personne ne saura comment s'appellent ses avocats. - C.Roux: Qu'est-ce que ça veut dire? - C.Ollivier: C'est en refusant le huis clos... - L.Rossignol: Elle est rentrée dans une autre phase. Elle a milité pour la cause. Après le procès, il y a une autre phase qui s'ouvre pour elle. C'est une phase compliquée. Peut-être que je vais trop vite... - C.Ollivier: En moyenne, G.Pelicot reçoit 30 à 40 lettres de femmes par semaine. Elles écrivent juste "Gisèle Pelicot" sur l'enveloppe, et ça arrive au tribunal.

Des femmes lui disent: "Grâce à vous, je vais divorcer, je vais déposer plainte." En salle de retransmission, il y a beaucoup de femmes qui viennent assister aux débats. Certaines sont elles-mêmes victimes de soumission chimique et viennent préparer leur procès. Elle inspire beaucoup de gens, d'où ce nom qui va rester. Cet après-midi, elle a dit qu'elle voulait que ses petits-enfants n'aient pas honte du nom "Pelicot". - C.Roux: Je voulais que vous regardiez... On dit que c'est un procès hors norme. Il est parfois contesté... Cette affaire a un retentissement mondial.

Regardez quelques extraits de journaux télévisés... Il y a 138 médias accrédités dans le monde. - La France et le monde sont choqués par le procès d'une affaire particulièrement monstrueuse. - Ce matin, sous les applaudissements, G.Pelicot est entrée au tribunal d'Avignon où sont jugés ses violeurs. Pendant des années, son mari l'a violée avec des somnifères. - Elle est devenue une icône. Un des visages les plus respectés dans le monde par son courage d'avoir rendu cela public. - C.Roux: N.Schulz, ces journées ont toujours été suivies par les médias étrangers? Ils sont restés depuis le début du procès? - N.Schulz: Ils arrivent même de plus en plus.

Aujourd'hui, tous les journalistes présents à Avignon n'ont pas pu rentrer, soit dans la salle d'audience principale, soit dans la salle de retransmission. C'est une salle d'assises, qui peut accueillir un certain nombre de personnes. Il y a 50 accusés, leurs avocats... Il reste une trentaine de places pour les journalistes. Il y a une salle de retransmission d'une soixantaine de places. Dès 7h du matin, vous avez du public qui vient, qui fait la queue pour entrer. Il y a des dizaines de journalistes. A l'heure du déjeuner, à peine on sort de la salle d'audience qu'on se rassoit devant la salle pour être sûr de pouvoir entrer à nouveau au moment de la reprise. Le tribunal reçoit des demandes d'accréditation tous les jours. Sans doute qu'aujourd'hui était une des journées

les plus attendues, avec les dernières prises de parole de G.Pelicot et de Dominique Pelicot. Il y aura beaucoup de monde au moment du verdict, qui sera rendu au plus tard le 20 décembre. Pour avoir fait beaucoup de procès, notamment dans des affaires de terrorisme où il y avait beaucoup de médias étrangers, je crois que je n'ai jamais vu un tel intérêt de la presse étrangère tout au long d'un procès. Souvent, on les voit au 1er jour, le jour du verdict... Là, c'est tous les jours. Des journalistes qui ont suivi toutes les audiences et les ont racontées. - C.Roux: Ce n'est pas que du voyeurisme. C'est aussi car ça parle d'une époque... C'est pour quoi?

- L.Rossignol: MeToo est un mouvement mondial. Il est parti des Etats-Unis et a été diffusé dans un certain nombre de pays. Je parle des pays occidentaux, pas de la Russie et la Chine. C'est le prolongement de MeToo. C'est tellement universel, ce qui est jugé à cet instant... Il peut y avoir des Pelicot absolument partout. - C.Roux: Nous allons revenir sur ces témoignages très attendus. Derniers mots de G.Pelicot, derniers mots de Dominique Pelicot. Egalement, cette tension avec le reste de la famille. Elle est arrivée sous les applaudissements pour sa dernière prise de parole à la barre. Dominique Pelicot a reconnu les faits.

Il a tenu à entraîner dans sa chute ses complices d'un soir. - Elle est arrivée une fois de plus, ce matin, sous les applaudissements. 48e journée d'audience dans une salle pleine à craquer. G.Pelicot a pris la parole devant la cour pour la dernière fois. ... G.Pelicot victime, devenue héroïne au cours d'un procès hors norme. 3 mois que son visage fait la une des journaux. Son courage, celui de faire face à son bourreau, Dominique Pelicot, celui qui a été son mari pendant 50 ans, celui aussi qui l'a droguée aux anxiolytiques pour l'offrir à des dizaines d'hommes recrutés sur Internet. Lui aussi s'est exprimé aujourd'hui. ... Une reconnaissance de culpabilité qui pèse si peu face à l'horreur. Pendant 12 semaines, G.Pelicot tient le coup, assiste à presque toutes les audiences, et pour briser le silence, elle refuse que les débats

aient lieu à huis clos. - G.Pelicot: Il va falloir se battre jusqu'au bout. Ce procès va durer 4 mois. - C'est une manière pour elle de dire que l'on peut surmonter cette épreuve, même si ce n'est que le début aujourd'hui. Il faut que cela se sache et que la honte change de camp. - Dans le box, Dominique Pelicot baisse souvent les yeux, accablé, presque désolé. Rapidement, il reconnaît les faits. ... 50 coaccusés. Tous ont répondu à l'offre de Dominique Pelicot. La plupart sont jugés pour viol aggravé, mais 14 seulement reconnaissent les accusations. Insuffisant pour G.Pelicot.

... G.Pelicot, icône féministe, portée à chaque fois par des centaines d'anonymes venus la soutenir. - Qu'est-ce que vous ressentez quand vous voyez ces femmes? - G.Pelicot: Beaucoup d'émotion. - Le procès déborde du tribunal d'Avignon. La coupe au carré et les lunettes rondes de la victime s'affichent dans tous les pays. Sur les réseaux sociaux, des interrogations, des remises en question. ... Partout en France, des milliers de manifestants soutiennent G.Pelicot, réclamant plus largement une évolution de société. Objectif... - Changer les procédures pénales, changer la manière dont sont faites les enquêtes pour que les victimes

soient traitées également. Qu'on se donne les moyens de leur apporter la justice, avec l'obligation qu'un certain nombre d'actes d'enquête soient menés lorsqu'une victime va porter plainte. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. - Il y a moins de 1 % des violeurs qui ont une peine de prison. Pourtant, le viol est un crime. Généralement, on essaye de le diminuer, de le changer en agression ou en attouchements. Ce sont toujours des termes pour diminuer la peine. - Les réquisitions à l'encontre de Dominique Pelicot et des 50 autres hommes auront lieu lundi.

Le verdict est attendu d'ici le 20 décembre. - C.Roux: Nous allons revenir sur les conséquences. Question. - C.Ollivier: C'est vrai. On les a entendus au cours de ces semaines de débats. On a entendu beaucoup de versions. Il y a ceux qui ont dit qu'ils pensaient qu'ils étaient dans un jeu libertin, qu'ils pensaient qu'elle était d'accord car son mari avait pris contact avec eux. Un a dit: "Le consentement ne passe que par le mari dans les sites libertins." On a même entendu: "Je suis venu à contrecoeur." Dominique Pelicot a amené des homosexuels chez lui. Il a réussi à les amener à violer sa femme.

Très peu ont dit: "Oui, je l'ai violée." - C.Roux: Regardons quelques justifications des coaccusés... ... - C.Roux: Certains ont fait preuve d'une forme de mea culpa? C'est une stratégie de défense? - M.-E.Dupont: Dans le fait qu'elle ne demande pas de huis clos, G.Pelicot fait quelque chose de très important: elle montre des mécanismes psychiques de minimisation... La plupart d'entre eux, quand on regarde leur profil, ont des profils pervers avec des antécédents. L'un prévoyait de violer sa mère. L'un avait violé sa fille de 15 ans. Effectivement, il y a cette question de la perversion. A côté, il y a cette question de la lâcheté. Quels sont ces hommes qui ont vu l'annonce et n'ont pas appelé la police? Quand on passe un appel à son insu, il me semble qu'il n'y a pas besoin

de faire des études de psychologie pour savoir que le consentement de madame n'est pas requis. - C.Roux: Dominique Pelicot a beaucoup insisté pour expliquer qu'ils étaient conscients de ce qu'ils étaient en train de faire. Il voulait entraîner dans sa chute ses coaccusés? - N.Schulz: Très souvent, Dominique Pelicot est apparu comme le juge de paix. On lui donnait la parole après chaque interrogatoire d'accusé. Certains ont dit qu'ils ont eu peur de Dominique Pelicot. Il a eu cette phrase tout à l'heure:

"Si je n'étais pas là, ils ne seraient pas là. Et s'ils n'étaient pas là, je ne serais pas là." Cette lâcheté, ça a été souligné par G.Pelicot. "C'est le procès de la lâcheté." On compte sur les doigts d'une main ou des 2 mains les accusés qui ont reconnu les faits. Tous les autres reconnaissent la matérialité. Ils ne peuvent pas la nier. Ils disent tous qu'ils n'avaient pas l'intention. Pour G.Pelicot, c'était à chaque fois une souffrance. "Ceux qui ont reconnu les faits, je peux un peu les regarder

dans les yeux. Même si ce sont tous des violeurs, aucun n'a appelé la police. J'aurais pu mourir à cause d'eux." - C.Roux: "C'est le procès de la lâcheté mais aussi d'une société machiste et patriarcale qui banalise le viol. J'ai entendu un monsieur qui a dit qu'un doigt n'était pas un viol, qu'il s'interroge." Question. - M.-E.Dupont: L'autre intérêt qu'il n'y ait pas de huis clos, c'est qu'on ne peut pas superposer le mal et la maladie mentale. Ca permet de ne plus discriminer les malades mentaux. Il y a un soupçon qui pèse sur le fait que les malades mentaux seraient plus violents. Ce n'est pas vrai. A contrario, le pervers narcissique n'a pas l'excuse de la maladie. Il y a une rigueur incroyable pour faire ces mélanges pendant 10 ans. On voit l'organisation rigoureuse de cet homme.

Il n'y a pas de pathologie. - C.Roux: Quand on parle du profil psychologique de cet homme, quand on parle de faits reprochés, 2 affaires anciennes remontent. On se dit que Dominique Pelicot est peut-être dans d'autres affaires... - S.Bouchet: Il y a un pôle cold case qui enquête de manière exhaustive sur tout le passé de Dominique Pelicot. La juge et les policiers sont allés très loin dans l'acte. Une fois que le rideau sera tombé sur le procès de Mazan, autre chose va se jouer en région parisienne. Il est mis en examen pour 2 affaires, une affaire pour tentative de viol très violente, et par-dessus le marché, une affaire de viol avec un meurtre qui date de 91. - C.Roux: Des histoires assez similaires? - S.Bouchet: Visite d'appartement. Il était agent immobilier pendant très longtemps. Il y a un travail d'enquête autour des agences immobilières. 2 employées des agences immobilières ont été agressées.

Pour ces dossiers, il risque d'aller devant une vraie cour d'assises. C'est une autre qualification, avec des peines beaucoup plus élevées. Le maximum légal au procès de Mazan, c'est 20 ans de réclusion. - C.Roux: N.Schulz, je vais devoir vous libérer. Les autres affaires ont été évoquées aujourd'hui. - N.Schulz: Absolument. A la demande des avocats de la défense, il y a eu une très longue lecture par le président de la cour criminelle, notamment des PV d'audition. Dominique Pelicot a été mis en examen dans 2 autres affaires, une tentative de viol et un meurtre précédé d'un viol. Il est interrogé. Il y a eu ces longues lectures. Les avocats de la défense tentent d'aller sur ce terrain. A chaque fois, Dominique Pelicot dit qu'il ne veut pas répondre, que ce n'est pas l'objet de ce procès.

- C.Roux: Merci. Je vous laisse retourner en audience pour écouter la fin des derniers mots de Dominique Pelicot, dans cette journée très attendue au procès. Vous vouliez dire un mot sur ce dossier? - L.Rossignol: Dans ce que dit Pelicot, il y a une phrase sur laquelle il faut s'arrêter: "J'ai voulu soumettre une femme insoumise." Quand on observe le nombre massif de viols commis partout et qu'on essaye de comprendre ce qui se passe dans la tête d'un violeur... Ils n'ont pas tous le même profil. Je crois depuis longtemps, dans le viol, il y a un acte

de soumission et de haine. On a tendance à penser que le viol est un acte de désir irrépressible lié à une masculinité. En réalité, dans le viol, il y a une punition. On punit les femmes. Dominique Pelicot nous livre là, en 3 mots... Sinon, comment expliquer les viols de nonagénaires, de femmes punies d'être des femmes? On punit les femmes d'être des femmes et d'être des femmes libres. Ca nous donne, sur G.Pelicot, peut-être un autre angle de vue sur elle, quand il la qualifie de femme insoumise. Peut-être, et ce n'est pas si étonnant, ce n'est pas si dissocié que ça, qu'elle ait fait le choix de refuser le huis clos et qu'elle soit devenue cette figure. Je voulais qu'on note ça. - C.Roux: Elle s'en est expliquée, en expliquant qu'il avait des pratiques sexuelles qu'elle ne souhaitait pas... - L.Rossignol: Donc elle a été punie... - C.Ollivier: Il y a quelque chose de particulièrement choquant.

Pendant les scènes de viol, on a vu dans les vidéos qu'il l'insulte alors qu'elle est en train de se faire filmer par un inconnu. "Fais-lui ceci à cette salope." Il y a une volonté de la rabaisser. - L.Rossignol: Dans ce procès, il manque à la barre l'industrie pornographique. Qu'ont-ils en commun, ces hommes? Ils sont gavés, addicts au porno. Ils passent leur vie et leurs nuits sur des sites pornos. Chez les consommateurs de porno, on commence avec une vidéo assez banale. Pour retrouver l'excitation sexuelle, il faut de plus en plus de violences, de transgressions. C'est comme ça que des consommateurs de porno finissent sur des sites pédocriminels avec des enfants. Il faut à chaque fois monter d'un cran pour retrouver

l'excitation sexuelle que le porno procure. Le procès de l'industrie pornographique doit être fait quand on fait le procès du viol. - C.Roux: Vous êtes d'accord, quand elle dit "c'est le procès de la lâcheté, mais aussi d'une société machiste et patriarcale qui banalise le viol"? C'est devenu ça, ce procès? - L.Rossignol: C'est le procès du viol. C'est le procès de la tolérance et de la banalité du viol dans notre société. - C.Roux: Nous allons y revenir...

- M.-E.Dupont: La plupart de mes patientes victimes de viol ne vont pas porter plainte. Une des raisons pour lesquelles elles ne vont pas porter plainte, c'est qu'elles connaissent la difficulté du processus judiciaire, sa longueur, son coût... Elles auraient besoin de soutien social. Elles me disent: "Aucun des hommes de ma famille ne m'a demandé ce qui s'est passé." Ca met en lumière... Bien sûr, il y aura toujours des hommes prédateurs. Mais il y a aussi la question de ceux qui ne seront jamais des prédateurs. Comment se positionnent-ils? Sont-ils vraiment des protecteurs? Ce n'est pas encore le cas, malheureusement. - C.Roux: Leur père est considéré comme l'un des plus grands pervers

de ces dernières années. Leur mère est devenue une icône. Les 6 ont tout perdu. Caroline, David et Florian ont témoigné face à celui qu'ils considèrent comme "le diable en personne". - C'est une fratrie brisée qui se présente hier devant la cour criminelle du Vaucluse, 3 enfants sidérés par la monstruosité des actes commis par leur père. David, l'aîné, témoigne pour la 1re fois dans ce procès. - D.Pelicot: On sait les atrocités, ce que ma mère a vécu... On ne peut pas pardonner. Le 2 novembre 2020, j'ai perdu mon père.

Le 2 septembre 2024, j'ai retrouvé un monstre. - Quatre années insoutenables, au rythme d'une enquête qui a dévoilé des nouveaux faits touchant son propre foyer. David Pelicot a découvert que son père possédait dans son ordinateur une photo de son épouse, nue et enceinte, prise à son insu. Le grand-père aurait proposé à son petit-fils de jouer au docteur. A la barre, le fils aîné décrit l'effondrement de toutes ses certitudes. ... Florian, son frère, témoigne lui aussi pour la 1re fois. Depuis le début de l'enquête, le benjamin de la famille tente de rassembler les pièces du puzzle, le malaise de son ex-femme vis-à-vis de Dominique Pelicot, la décision de ne pas leur confier leur fille. Elle aussi a été photographiée nue dans la salle de bain. Leur mariage n'a pas survécu. ... Deux frères qui s'interrogent désormais sur le sort de leur soeur aînée, Caroline. Des photos d'elle en sous-vêtements ont été retrouvées dans l'ordinateur de leur père.

Elle est convaincue d'avoir été, comme sa mère, droguée et violée par Dominique Pelicot. Une certitude dont elle nous avait fait part il y a un an. - C.Darian: Ce qui est dingue, c'est de se découvrir sur des photos, à des moments, à des endroits comme ici, chez moi, et n'avoir aucun souvenir de ce moment-là. Il n'y a pas de preuves ni d'analyses toxicologiques. En revanche, ce que je pense, si ces photos existent, c'est qu'il y a eu administration de substances médicamenteuses,

sans doute à l'occasion d'un apéritif. Ca s'est probablement passé dans ma cuisine, à mon insu. - Aujourd'hui, Caroline se considère comme la grande oubliée du procès de son père. - C.Darian: Il ne dira jamais la vérité. Tant qu'il n'y a pas de preuves tangibles, factuelles... Quelles que soient les affaires, il ne dit pas. Qui ne dit mot consent. - Un constat amer et un combat qu'elle mène désormais avec son association contre la soumission chimique fondée en 2020. Tout faire pour qu'un drame familial ne se répète pas.

- C.Roux: C'était très tendu, aujourd'hui, entre Caroline, la fille, et son père dans ce dernier échange qu'elle a eu à Avignon. Elle lui a dit: "Tu mens. Tu n'as pas le courage de dire la vérité même concernant ton ex-femme. Tu mourras dans le mensonge. C'est dommage pour toi. Tu n'as pas de face." - C.Ollivier: Caroline est persuadée d'avoir été victime d'abus. Elle est dans une souffrance. Elle se sent oubliée dans ce procès, d'autant qu'elle voit sa mère qui est célébrée, adulée comme une icône. Elle se sent mise sur le côté. Après, je sais que l'avocate de Dominique Pelicot a redemandé à son client, avec qui elle a une relation proche, s'il avait fait quelque chose à Caroline.

Il a toujours répondu non. Il n'y a pas d'analyses toxicologiques faites sur elle, d'après ce qu'elle dit. C'est étonnant. D'autres analyses ont été faites sur d'autres femmes, notamment les compagnes de presque tous les autres hommes interpellés, pour voir si elles aussi n'avaient pas été victimes de soumission chimique. Sur Caroline, ça n'a visiblement pas été fait. - C.Roux: Elle a le sentiment qu'elle a été victime. - C.Ollivier: Elle en est persuadée, ses frères aussi le pensent. La justice n'a pas trouvée de preuves tangibles,

et de toute façon, Dominique Pelicot dit que non. - C.Roux: On voit qu'il n'y a pas le même sentiment de la part des 3 enfants vis-à-vis du père. Il y a une colère, mais on sent que Caroline est particulièrement affectée. Elle a toujours ce doute sur le fait qu'elle a été victime des agissements de son père. - M.-E.Dupont: Un peu plus tôt dans le procès, Dominique Pelicot avait dit que s'il n'avait pas filmé sous les jupes des filles, ils seraient toujours heureux. Là, on voit bien que ce n'est pas la culpabilité chez le pervers, mais le remords d'avoir été pris. S'il n'y a pas de vidéo, il n'avoue rien. - S.Bouchet: Dès qu'il y a une preuve, il avoue. Avec l'ADN, ça a été le cas. Dès qu'il y avait quelque chose de matériel à lui mettre sous le nez... - L.Rossignol: Dès qu'il ne peut plus faire autrement... - S.Bouchet: Quand il y a quelque chose de tangible, il s'excuse comme un gamin qu'on aurait pris dans le pot de confiture. - C.Roux: Il dit à ses enfants qu'il leur assure

qu'il n'a jamais agressé ses enfants ou ses petits-enfants parce qu'il n'y a pas de preuve? - S.Bouchet: Quand il est mis au pied du mur, il finit par avouer. Quand il y a des films, sur les viols de sa femme... Il n'avoue que ce qu'il doit avouer. - M.-E.Dupont: La stratégie du pervers est de calculer quelle est la meilleure défense. "Je me trouve des circonstances atténuantes..." Pour Caroline, on ne peut pas guérir de quelque chose que l'on ignore. Le problème, dans la soumission chimique, c'est qu'au-delà du trauma du viol, vous avez le trauma

que votre mémoire étant touchée, vous ne pouvez pas vous représenter ce que vous avez vécu. Si vous ne pouvez pas vous le représenter, vous ne pouvez pas en guérir. Elle a ce flou sur son identité. Elle n'a même pas le droit de savoir ce qui lui est véritablement arrivé. Si elle a été victime d'inceste, c'est un traumatisme abominable, mais là, elle n'a même pas le droit d'avoir la certitude qu'il lui est arrivé quelque chose. Elle porte en elle une certitude. - C.Roux: Vous êtes d'accord pour que les enfants de cette famille soient les oubliés de ce procès? - L.Rossignol: Je ne sais pas... S'ils se considèrent oubliés, ça suffit à dire qu'ils sont les oubliés. - C.Roux: "Comment se construire en tant que fils quand on est soi-même père? C'est quoi, le mode d'emploi?" C'est ce que dit Florian Pelicot.

- C.Ollivier: Le moment de sa naissance coïncide à un moment où ça n'allait pas dans le couple et où G.Pelicot avait eu une relation extraconjugale. Il dit qu'il est celui des 3 enfants qui se sent le moins proche de leur père. Il va demander un test de paternité. - C.Roux: Question. - M.-E.Dupont: Il ne faut pas oublier la douleur pour un homme de découvrir tout d'un coup que la totalité de son histoire sur laquelle il s'est construit... On construit son identité sur ses souvenirs. C'était faux. Ils ont construit toute leur personnalité d'enfant sur un mensonge. C'est un séisme pour eux. J'espère qu'ils seront très bien accompagnés par un très bon psychothérapeute. - S.Bouchet: Chez Pelicot, on devine un pouvoir

de dissimulation poussé au maximum. C'est toute sa vie. Avec les cas qu'il aurait pu y avoir avant, tout le monde est tombé du placard. Pour sa femme aussi, mais c'est vraiment le pouvoir de manipulation. C'est un peu le sujet du papier qui paraît dans le "Match" dans 2 jours. Il y a des profils parallèles, avec 2 hommes insoupçonnables qui, pendant 30 ans, se seraient joués des meilleurs flics de France. Il y a beaucoup de criminels en série, comme Guy Georges. Là, on est au coeur de la société. Là, c'est un gendarme devenu policier, l'autre directeur d'agence immobilière. Ce sont des pères de famille qui habitent un joli pavillon de banlieue dans l'Est parisien. Ils ont des vies parallèles. Comment ont-ils pu mystifier tout le monde? - C.Ollivier: Quand on parle de bons pères de famille, c'est aussi le cas des 50 autres accusés. On peut être un pompier qui a sauvé des dizaines de personnes,

le conducteur d'un car qui transporte des enfants autistes, un mari aimant, un super collègue et pourtant avoir commis des viols. Les experts ont appelé ça des "personnalités clivées". Ils ne disent pas que tous ont forcément un profil de pervers. Dominique Pelicot a été décrit comme ça, mais les autres non. Ils sont présentés comme des hommes ordinaires, avec quand même un côté autocentré, un manque d'empathie. Ils ont parlé de périodes de vulnérabilité où il pouvait y avoir un effondrement psychique qui favorise le passage à l'acte. - C.Roux: C'est important de dire que ce sont des hommes comme les autres, ces 50 coaccusés? Question. - L.Rossignol: Je comprends que des hommes

posent cette question. Tous les hommes ne sont pas des violeurs. Il est important de le dire, ne serait-ce que pour ceux qui ne le sont pas, pour les conforter dans le fait qu'ils ont fait le bon choix de vie. En revanche, peut-être que tous les hommes peuvent se demander dans quel moment de leur vie, ils ont été confrontés à des comportements autour d'eux qui étaient des comportements de complaisance, voire de complicité à l'égard de ce continuum des violences sexuelles qui part du harcèlement et qui peut aller jusqu'au viol. Ils n'ont rien dit.

On dit que c'est systémique. Dans ce système, il y a une approche sociale, une hiérarchie des sexes. Cette hiérarchie produit des violences sur les femmes. - C.Roux: Dans la tribune que vous avez signée, "Nous, parlementaires socialistes, demandons à mettre fin au mythe du devoir conjugal"... C'est aussi ça qu'il faut tirer comme le sens de ce procès? - L.Rossignol: On est un peu décalés par rapport au devoir conjugal. Personne ne va oser prétendre que c'était une affaire de devoir conjugal, mais on sait qu'aujourd'hui, les viols conjugaux

sont nombreux et que ce sont les plus difficiles à établir. Il y a toujours cette idée que dans le contrat de mariage, il y a le sexe. Il y a le fait de complaire au désir sexuel du partenaire. Dénoncer le devoir conjugal, qui n'existe plus dans le Code civil... Le viol conjugal est reconnu dans le Code pénal, mais il y a une immense difficulté à ce que les femmes puissent dire non. Beaucoup pensent qu'elles ne peuvent pas dire non parce que ça fait partie du compromis qui a été passé. Surtout, les aider à porter plainte et aider la justice à comprendre quelque chose. Pour le moment, les condamnations sont bien trop rares.

- S.Bouchet: Ce qui risque de se passer, c'est que le réquisitoire de la semaine prochaine, avec l'épilogue, avec les preuves qui se sont accumulées, on peut imaginer que beaucoup d'années de prison seront demandées à l'issue du procès. Il va falloir graduer. Pelicot est le grand chef d'orchestre de tout ça. On peut imaginer qu'il prendra le maximum. Après, on ne peut pas mettre la même peine à tous, à ceux qui sont revenus 6 ou 7 fois. C'est un procès avec 50 accusés. Des procès aussi longs, il y en a eus, Papon, le Bataclan, mais 50 accusés, il va falloir graduer. C'est un jury de magistrats professionnels. On peut imaginer que ce qui va être dit au réquisitoire sera conforme au verdict final. - C.Roux: Est-ce qu'il peut y avoir des leçons tirées politiquement de ce procès? Que la définition pénale du viol fasse l'objet d'un débat parlementaire sérieux pour décider de la place de la notion de consentement.

C'est ce que vous proposez dans votre tribune et ce que certaines associations féministes attendent de ce procès, un changement de la loi en la matière? - L.Rossignol: On demande une loi-cadre capable de porter un projet qui intègre le ministère de la Justice, le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Santé, des moyens de prévention, des moyens d'accompagnement. Vous parliez du fait que vos patientes ne portaient pas plainte parce qu'elles ont peur de la justice. Elles ne sont pas entourées. Nous voulons, au-delà de la question du consentement dans la loi... Ce n'est pas le sujet dans l'affaire Pelicot. Le sujet, c'est l'intention de viol.

Personne ne va oser plaider qu'elle était consentante. - C.Roux: Certains l'ont fait pendant le procès. - L.Rossignol: Pour les avocats, ça ne va pas tenir longtemps. - M.-E.Dupont: Si on pose la question du consentement dans la loi, il faudra intégrer à la formation des magistrats ce qu'est l'emprise. Sous emprise, est-ce que vous pouvez donner un consentement? Les magistrats ne comprennent pas toujours ce qu'est l'emprise. Ils s'étonnent de la version des faits. J.Godrèche n'avait pas le même discours 10 ans avant. Sortir de l'emprise, c'est long. Je ne parle pas de G.Pelicot spécifiquement. Si les magistrats ne comprennent pas l'emprise, avec ce syndrome de Stockholm où on défend son bourreau,

ils ne comprendront pas forcément les faux consentements. - L.Rossignol: C'est pour ça que je suis perplexe sur l'efficacité d'introduire le consentement dans le Code pénal. Les violeurs savent qu'ils violent. Ils savent qu'il n'y a pas de consentement. - C.Roux: Pendant le procès, on a souvent entendu que les 50 coaccusés avaient le profil de monsieur Tout-le-Monde. C'est aussi ce que pense la mère de Jade. Nous avons changé son prénom. C'est une jeune fille de 14 ans qui a commencé à se prostituer à l'âge de 12 ans. Sa mère se bat pour tenter de l'en sortir. Elle est en colère contre ces hommes qui profitent

de la vulnérabilité d'une enfant. - A 14 ans, on a d'autres projets dans la vie. Normalement, on devrait être au collège avec ses copines, pas en train d'être avec des hommes qui... Je ne peux pas. - Les mots sont encore difficiles à poser sur ce qui a bouleversé la vie de cette mère. Depuis 2 ans, Lucile tente de sortir sa fille de l'enfer de la prostitution. A l'époque, celle que nous appellerons Jade est une enfant difficile, violente. Placée en foyer, elle multiplie les fugues. - Les 1res fugues, je me dis que c'est parce qu'elle est en ville, qu'elle est influencée, qu'elle a envie d'aller avec des copines ou qu'elle retrouve de la liberté d'être dans une grande ville. Après, je vois qu'elle ramène de l'argent, du maquillage de luxe, des sacs de luxe. Souvent, elle rentre de fugue et elle est habillée de façon provocante. Il y a des voitures de luxe qui viennent la chercher. - Lucile mène son enquête sur Internet et tombe

sur des sites de prostitution. - Ma fille me dit qu'elle est escort de luxe, qu'elle a quelques clients par jour, mais voilà. Pour elle, ce n'est pas inquiétant, mais dans mon coeur de maman, je sais très bien qu'escort de luxe, c'est des tarifs plus chers. C'est sûrement des actes plus sales de type d'adultes envers des enfants de 14 ans. C'est une enfant de 14 ans. Pour moi, c'est encore plus cruel. Elle le banalise complètement. Les clients, ça peut être tout le monde. Quand je sors faire mes courses, je regarde tout le monde. Je me dis: "Lui est un potentiel client." On devient parano. On se demande si on peut avoir confiance en tout le monde et on se demande s'il n'y a pas des pédophiles au coin de la rue. Ce sont des hommes d'un certain âge ou avec certains moyens. Je sais qu'ils ont souvent de belles voitures. Il y a eu des fois où c'était dans des hôtels miteux. Ca peut être aussi des gens avec moins de moyens.

- Pour tenter de sauver sa fille, sous l'emprise de proxénètes et de la drogue, Lucile a fait appel à la police à de nombreuses reprises, mais raconte s'être heurtée à un mur. - Je n'avais pas de nouvelles de ma fille depuis 4 jours. Je voulais la faire passer en disparition inquiétante. La personne qui m'a reçue m'a dit: "Si elle est en fugue, vous n'avez qu'à aller la chercher vous-même à Marseille." J'étais sûre qu'elle était là-bas. Ce n'est pas la réponse qu'on a envie d'entendre en tant que maman. Ma fille était en danger mais je ne pouvais pas la sortir du réseau.

Je n'étais pas agent de police. Malgré tout, quand j'ai des nouvelles, j'entends juste le petit "maman, laisse-moi tranquille, arrête". Elle sait que je ne la lâcherai pas. Ca ne lui plaît pas, mais elle sait que je ne la lâcherai jamais tant qu'elle ne sera pas prise en charge et en sécurité. - Jade est revenue récemment chez sa mère avant de fuir de nouveau. Avec le temps, Lucile espère convaincre sa fille de ne plus jamais repartir. En France, au moins 10 000 mineurs sont victimes d'exploitation sexuelle.

- C.Roux: Votre réaction, L.Rossignol? - L.Rossignol: Je suis bouleversée. J'en ai les larmes aux yeux d'imaginer la vie de cette femme. C'est un sujet majeur qui devrait tous nous mobiliser. Il faut arrêter de raconter le travail du sexe, de glamouriser la prostitution. Parce qu'une gamine de 14 ans a envie de vivre comme une adulte... Une relation sexuelle majeur-mineur, c'est un viol. Les clients sont passibles de 15 ans de prison. On devrait en arrêter plus souvent. On a une loi en France qui pénalise le système prostitutionnel, qui n'est pas assez appliquée. Si on allait chercher les clients en les pêchant au filet, on remonterait des clients d'enfants mineurs. J'ai dit au ministre de l'Intérieur: "Si vous partez sur le narcotrafic, ce qui est très bien, il faudra aussi vous occuper de l'exploitation sexuelle des mineurs et des majeurs, car les trafiquants de drogue ont plusieurs cordes à leur arc et maintenant,

ils ont diversifié leur activité et ils font drogues et femmes." Ca rapporte bien, le proxénétisme. Ces gamines sont les plus difficiles à sortir. C'est le mythe Zahia. Elles sont convaincues qu'en étant prostituées, elles sont libres. En réalité, elles ont été souvent victimes de violences sexuelles pendant l'enfance. Sinon, elles sont entre les mains de proxénètes et ne sont pas libres. L'âge moyen d'entrée en prostitution est de 15 ans. Personne n'est entré en prostitution de manière libre,

éclairée et consentante. Tout le monde est entré sous emprise de proxénètes. - C.Roux: La maman faisait écho à notre discussion sur les coaccusés. Elle disait qu'elle allait au supermarché et qu'elle regardait tous les hommes en se demandant s'ils pouvaient être des "consommateurs". Il y a aussi l'idée de ne pas faire d'amalgame. - M.-E.Dupont: Sauf que cette mère a à coeur de trouver des clés. Ces 2 commerces sordides sont en général croisés et non parallèles. Les narcotrafiquants vont aussi chercher des esclaves sexuels chez les jeunes femmes fragiles et toxicomanes. Les soumissions sexuelles vont leur permettre de "payer" leur consommation de drogues. Pourquoi ce sont souvent des jeunes femmes issues de l'ASE? On pense qu'elles sont attirées par la vie à paillettes. La vraie raison psychique à ça, c'est la carence affective. Quand vous n'avez pas eu de figure d'attachement stable, qui vous a donné une image de vous respectable et stable

dans le temps, vous allez chercher de l'attention y compris dans la violence. La violence, pour un enfant carencé, c'est de l'attention, contrairement à l'indifférence. - C.Roux: Question. - M.-E.Dupont: C'est éduquer l'enfant dès tout bébé, dès le bain, garçon ou fille, "ton corps est sacré, il t'appartient et c'est réciproque. L'autre doit respecter ton corps". - M.-E.Dupont: Je crois qu'elle nous montre, par ce procès, qu'il y a des souffrances et des atrocités qui nous brisent si profondément, l'inceste, ces viols, que la seule manière de survivre et de ne pas se suicider et de ne pas devenir fou, c'est de rendre utile pour autrui la souffrance qui nous a anéanti. Elle est brisée. Le seul envol possible pour elle, c'est de transformer le plomb en or, de permettre à d'autres femmes victimes

de trouver le courage de sortir d'une emprise ou de se poser des questions sur une éventuelle soumission chimique. C'est en transformant en bon pour autrui l'horreur qu'elle a vécue qu'elle peut y survivre. Elle ne peut pas revenir à un état antérieur. - C.Roux: Son fils racontait que quand elle a appris ce qui lui est arrivé, pendant des heures, elle partait marcher. Son fils lui demandait où elle allait. En fait, elle partait dans des endroits, dans des forêts pour hurler sa colère. Elle avait besoin d'insulter seule celui qui l'avait trahie, Dominique Pelicot. Question.

- S.Bouchet: Il y a eu toute une enquête. Le frère de Dominique Pelicot est médecin. Ca a été une piste d'entrée pour la fourniture de médicaments. C'était généralement des détournements d'ordonnances ou des médicaments qu'il se faisait prescrire à lui-même. Il y avait un trafic. Il y a eu aussi des analyses sur lui. On est allé chercher ses cheveux en prison pour voir s'il y avait des intoxications. Il y avait visiblement plusieurs sources d'approvisionnement. - M.-E.Dupont: Il y a eu le darknet.

et sur Internet. - L.Rossignol: On peut se poser la question des médecins qui ont vu G.Pelicot et qui n'ont rien vu. Il y a un vrai problème de formation. - M.-E.Dupont: Sur l'emprise. - C.Roux: Dominique Pelicot allait aux rendez-vous chez le gynécologue. Question. - S.Bouchet: Ce sera l'acte 2. Comme il a tout assumé au procès de Mazan, il ne va sans doute pas faire appel. Les autres qui voudront faire appel seront rejugés. Après, il y a les 2 dossiers dans lesquels il est mis en examen. Il risque la réclusion criminelle à perpétuité.

- C.Roux: Il y a des traces ADN. - S.Bouchet: Sur l'une et sur l'autre, des similitudes frappantes. Cet acte 2 de l'affaire Pelicot est en cours. Ce qui se profile à terme, c'est un vrai procès d'assises. - C.Ollivier: Pour 3 des autres accusés, Dominique Pelicot leur avait demandé de soumettre chimiquement pour 2, leur femme, et pour l'un, sa mère, pour qu'ils les violent également. - S.Bouchet: C'est une affaire à tiroirs. - C.Ollivier: Ca dit quelque chose de sa personnalité et de son application. - S.Bouchet: Là, c'est le profil du cas insoupçonnable.

- C.Ollivier: Sans limites, à toujours vouloir commettre d'autres faits. - S.Bouchet: Le Grêlé, à un moment donné, on sent qu'il était hanté par ses crimes. Chez Pelicot, il n'y a plus ça. Il est beaucoup plus solide psychologiquement. Il a affronté un procès face aux agresseurs. Face à la brigade criminelle, il est très coriace. Il va falloir travailler beaucoup sur le passé de Dominique Pelicot. - C.Roux: Il faudra voir s'il a eu un parcours de prédateur sur d'autres victimes. - S.Bouchet: Il y a plusieurs dossiers en réexamen où on a vu l'ombre de F.Vérove. Comme ils ont ce côté frères siamois, ça se dédouble un peu.

- C.Roux: Question. - L.Rossignol: On parle du déni du viol, de la complaisance, de la complicité, de la difficulté à qualifier d'agression sexuelle ce qui doit l'être. Il y a la phrase type de la culture du viol. Quand une femme dit "non", elle veut dire "peut-être" et quand elle dit "peut-être", elle veut dire "oui". C'est avec ce genre de proverbes qu'on entretient qu'il n'y a pas de viol. - C.Roux: Question. - C.Ollivier: Elle fait quelque chose d'universel en forçant tout le monde à venir s'asseoir dans cette salle d'audience, en faisant la publicité des débats. Elle braque les lumières sur ce crime millénaire

qu'est le viol. - C.Roux: Question. - L.Rossignol: Il faut une loi-cadre. Il y a des circonstances aggravantes à ajouter dans le viol. Le débat sur le consentement n'est pas clos et est compliqué. Il faut surtout des moyens d'enquête. Quand les avocats vous disent ce qui leur manque pour éviter des classements sans suite, ce sont des moyens d'enquête. - C.Roux: Justement, question. - L.Rossignol: Oui, parce qu'il y a de plus en plus de plaintes. - M.-E.Dupont: J'espère que ce procès fera comprendre que le viol n'est pas une histoire de sexe, mais de toute-puissance.

L'enjeu, c'est le pouvoir, pas la sexualité. - C.Roux: Merci, fin de cette émission. Bonsoir, A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Au programme, un indomptable. L'ancien Premier ministre B.Johnson publie ses mémoires. Il ne regrette rien, ni le Brexit ni sa gestion hyper critiquée de la pandémie. Nous l'avons rencontré ce matin dans le sous-sol d'un palace parisien. Au programme également, les enjeux du procès de P.Palmade