Georges Ugeux, ancien vice-président de la bourse de New York : "On a dépossédé les épargnants"

Bonsoir à tous. Et si les Etats-Unis se retrouvaient à court d'argent ? Ça paraît incroyable dit comme ça, mais en ce moment, à Washington, c'est ainsi que la question se pose et qu'elle est posée très publiquement et très politiquement. Joe Biden veut relever le plafond de la dette américaine qui est fixée, tenez-vous bien déjà, à 28 000 milliards de dollars. L'opposition refuse, la situation est bloquée et selon la Maison-Blanche, le 18 octobre, le pays, s'il n'y a pas de solution, pourrait se retrouver en défaut de paiement. Bonsoir Jean-Jean Lamerie. Ancien vice-président de la Bourse de New York, vous publiez Wall Street à l'assaut de la démocratie aux éditions Odile Jacob.

Vous y parlez beaucoup de ces énormes dettes accumulées ces dernières années, en particulier depuis la pandémie, mais ça avait commencé avant. Franchement, vous vous connaissez très très bien les Etats-Unis. Est-ce que le pays peut se retrouver du jour au lendemain à court d'argent, là, dans quelques jours ? Est-ce que c'est possible ?

Alors, évidemment, le pays ne peut être à court d'argent que s'il ne peut pas emprunter. Ce n'est pas les marchés qui refusent de lui prêter. C'est pas là que se trouve le problème. C'est un jeu politique classique dans lequel les républicains, d'une part, votent le budget et les dépenses, et puis ne vous permettent pas de le dépenser. C'est une pure opération de bataille politique. Et donc, je peux vous assurer, il n'y aura pas de défaut de la dette américaine, ni maintenant, ni dans quelques années.

Et pourtant, dans ce livre que vous venez de publier, vous envisagez le jour où un grand pays fera défaut.

Oui, et c'est le risque auquel nous sommes confrontés. Mais de manière assez étonnante, aujourd'hui, si nous avons 110 ou 120% du PIB aux Etats-Unis, nous avons 250 au Japon. Donc, il y a des situations extrêmement différentes en Europe. La situation allemande est relativement confortable, la situation italienne et la situation française sont inquiétantes. Donc, le problème, c'est où va se trouver la difficulté. Et d'autre part, le problème de la dette souveraine, ça peut être provoqué par autre chose. Exemple, la pandémie. Si on n'avait pas mis l'argent qu'on a mis sur le marché, il est évident qu'on serait en difficulté et il y aurait probablement aujourd'hui un défaut de dette.

Quel est le risque ? Si ça arrive, et ça dépend évidemment de la manière dont ça arrive, quel est le risque ? Est-ce que c'est un risque pour le pays concerné ou un risque domino que vous imaginez ?

Étant donné l'interconnexion des Etats-Unis, dans lequel je vous dirais que, dans cette dette, 6 000 milliards sont détenus à l'étranger sur les 24 000. D'accord ? Donc, étant donné la façon dont ça fonctionne, étant donné que tout le monde a des comptes dollars dans les entreprises et ailleurs qui sont dans des banques américaines, il est évident que l'effet domino, c'est dans une anneau de seconde. Et ça peut arriver, ça ? Techniquement, ça peut arriver. Politiquement, c'est impensable. Donc, pas d'inquiétude, Georges Jeux. Tout va continuer comme ces dernières années.

Jusqu'au moment où on se rend compte que l'impact sur le budget des intérêts qui vont augmenter va commencer à devenir insoutenable. Et on va se rendre compte, à la limite, qu'à un moment donné, la moitié du budget passe à payer les intérêts de la dette. Et à ce moment-là, on va devoir revoir complètement parce qu'on va pouvoir continuer à financer l'économie et pas uniquement la dette.

Ce qui vous intéresse aussi dans ce livre que vous publiez, qui porte un titre choc, Wall Street à l'assaut de la démocratie, je l'ai dit, c'est qu'on a d'un côté la situation des finances publiques, on vient d'en parler, aux Etats-Unis, en Europe, ailleurs, et d'un autre côté, les marchés financiers qui se portent à merveille, qui battent des records. Quel est le rapport entre les deux ? Qu'est-ce qui vous choque là-dedans ? Qu'est-ce qui vous fait réagir ?

Moi, ce qui me fait réagir, c'est que je sais aujourd'hui que le niveau des marchés financiers n'est ni le résultat de la performance des entreprises, ni le résultat de l'ensemble de l'économie. Je vais vous donner un exemple. Les résultats des entreprises dans les dix dernières années ont baissé aux Etats-Unis. Le marché a quadruplé. Pourquoi ? Parce qu'on a injecté de l'argent dans le système, de telle manière que les gens, en se trouvant avec de l'argent, se disent, qu'est-ce que je vais en faire ?

Quand le dit-on, c'est notamment les banques centrales qui ont volé année après année, au secours des Etats, en rachetant de la dette à tour de bras, en gonflant leur bilan de manière considérable. Il y a eu énormément de liquidités sur le marché.

Absolument. Rien que sur les dix-huit derniers mois, il y a neuf mille milliards qui ont été mis sur les marchés par les banques centrales. D'accord ? C'est beaucoup trop et beaucoup trop vite. Mais la moitié de cet argent n'a pas pu être utilisé dans l'économie. Et le reste est allé se poser la question, où vais-je les investir ? Les gens ont reçu de l'argent. On ne peut pas leur demander de mettre beaucoup d'argent dans les dépôts.

Quand vous dites les gens, ce n'est pas tout le monde. Je pense que ceux qui nous écoutent ne se sont pas dit, j'ai reçu de l'argent.

J'ai de l'argent, qu'est-ce que j'en fais ? Alors, ils vont faire un dépôt bancaire sur lequel ils auront zéro. Vous êtes d'accord ? Par contre, les gens sophistiqués qui ont beaucoup d'argent vont aller se poser la question.

C'est de ceux-là que vous parlez, de ceux qui peuvent investir.

Qu'est-ce qu'ils voient ? Ils voient les taux d'intérêt arriver à zéro. En Europe, même en dessous de zéro. Donc, ils ne vont pas acheter des emprunts d'État dans lesquels ils payent pour déposer leur argent. Il y a un seul marché sur lequel on continue à avoir un rendement. C'est les dividendes des actions. Et celui-là, on ne peut surtout pas y toucher. Donc, c'est vers la bourse que se sont orientés les capitaux. Et c'est pour ça qu'en 18 mois, la bourse a monté de 150% après avoir baissé de 30%.

Mais alors, en quoi est-ce que ça fait un Wall Street à l'assaut de la démocratie, ça, Georges ? Alors, le problème... Les investisseurs, ils jouent leur jeu d'investisseurs. Ils essaient de maximiser leur profit.

Alors, première chose, il faut se poser la question de ce qu'on fait de l'argent public. Et un des problèmes auxquels nous sommes confrontés pour le moment, c'est les déficits budgétaires. Et on essaie de ne pas trop en parler. Mais je vais vous donner un exemple. Dans les recettes de l'État, à travers le monde, le taux d'impôt des sociétés a baissé de 75%. Enfin, là, il y a une grande réforme en cours sur... On va commencer en... Une taxation des multinationales. Ce n'est pas seulement les multinationales. On va enfin regarder le problème. Il y a un deuxième facteur qui joue quand vous avez cet élément-là.

C'est qu'aujourd'hui, il y a moins de 10% des recettes de l'État qui proviennent des entreprises. Par contre, il y a 50% qui viennent de la consommation, c'est-à-dire de la TVA. Et le reste vient des salaires. Donc, on a substitué le particulier à ce que devraient payer les entreprises. On a, à travers l'opération des banques centrales, on a dépossédé ceux qui épargnaient, y compris les retraités et les assurances-vie, pour permettre aux emprunteurs d'emprunter moins cher.

Donc, pour vous, cet argent public, genre jugeux, si je comprends bien, a été dévoyé, finalement. Et encore une fois, les banques centrales répètent qu'elles l'ont fait pour voler au secours des économies. Et elles le disent encore aujourd'hui. Elles disent, on va réduire ces programmes le plus doucement possible pour ne pas heurter trop violemment les économies qui sont encore bien malades.

Alors, il y a derrière tout ça quelque chose qui ne tient pas la route. Nous sommes à des niveaux dans lesquels, aujourd'hui, la banque centrale paye 0%. Alors, vous allez m'expliquer comment l'économie va s'effondrer si on passe à 0,50 au lieu de 0. D'accord ? Ce n'est pas de ça. Ils ont peur d'une répercussion psychologique. Moi, ma réaction est de dire, si le marché réagit et qu'il perd 20%, comme il en a pris 400, je ne vois pas où est le drame.

Jean-Jugeux, dernier mot, celui qu'il dit, je le rappelle, c'est l'ancien vice-président de Wall Street. Merci, je rappelle ce livre. Wall Street à l'assaut de la démocratie, chez Odile Jacob.