Jean-Pierre Raffarin : "C'est la dégringolade de la Vème République"

Punchline sur C News et Europa 18h 19h Laurence Ferrari 18h41 de retour dans Punchline c'est news europen toujours avec Éric Nou Louis de Ragnal et Jean-Pierre Rafin. Bonsoir monsieur Premier ministre. Enfin monsieur le premier ministre d'ailleurs on vous appelle à vie je crois premier ministre Jean-Pierre c'est pas mal.

Allez, très bien. Mais on va quand même on va évoquer vos ceux qui ont été aussi des premiers ministres Édouard Philippe et Gabriel Atal qui se depuis ce matin ont véritablement lâché le les présidents de la République. Gabriel Atal dit qu'il ne comprenait plus aucune décision d'Emmanuel Macron et Édard Philippe va même plus loin, il demande une présidentielle anticipée.

Qu'est-ce que vous pensez de ces déclarations euh de personnalité qui ont été des premiers ministres ? Monsieur, si vous permettez juste un mot pour que j'étais touché par ce qui a été dit précédemment sur le 7 octobre bien sûr et et je voudrais dire que j'ai apprécié ce qui ce qui a été dit sur ce plateau et on a cette pensée très très forte au cœur pour toutes toutes ces victimes de cette horreur du du Hamas du 7 octobre. Alors au fond pour gouverner il y a deux grands principes.

Il y a le principe de la majorité la légitimité et il y a le principe de la coalition c'est-à-dire on n'est pas d'accord mais on gouverne quand même ensemble. On essaie de trouver des points d'accord. La 5e République, c'est la majorité.

La majorité qui sort d'une élection centrale qui est l'élection présidentielle. Deux candidats au second tour. Celui qui est élu, il a une majorité.

On lui a donné d'ailleurs un droit de dissolution au cas où il est pas le président qui vient d'être élu, qui n'est pas la majorité pour qu'il puisse demander au peuple de confirmer le vote de la présidentielle pour avoir une assemblée qui corresponde à sa politique. Il se trouve qu'on a fait nous une dissolution un jour de défaite alors que c'est fait pour être un jour de victoire. Ils ont en effet confirmé la défaite alors qu' il faut confirmer la la victoire.

Ça c'est le principe même cause depuis la dernière dissolution, il n'y a pas de majorité dans ce il y a pas de majorité à l'Élysée, il y en a pas Matillon et il y en a pas non plus. C'est donc la dégringolade de de l'organisation de la 5e République à laquelle nous assistons de premier ministre en premier ministre. Pourquoi ?

Parce qu'on est à la recherche d'une majorité qui n'existe pas. Donc est-ce qu'il y a une coalition possible ou pas ? C'est l'autre solution.

OK. Mais ma question c'était vous les les premiers ministres, est-ce que ils participent à la décingolade en accablant Emmanuel Macron ? ce ce toboggan du désordre dans lequel on est naturellement que le président va en souffrir terriblement parce que d'abord il est pas acteur du prochain jeu.

Tout le monde est acteur du prochain jeu de 2027 et le président qui n'est pas acteur naturellement il n'ffrait plus personne et donc il y a beaucoup de gens qui qui le lâchent et qui le lâchent. Je je trouve que c'est pas toujours tout à fait honorable de le de le traiter comme ça parce qu'il y a la fonction présidentielle qu'il faut. On a des désaccords profonds mais aussi c'est pas toujours très honorable.

Ça c'est pour Édouard Philippe. Non non pour non Édouard Philippe je trouve qu' ce qu'il dit est assez juste. On ne retrouvera une majorité si on veut le fait majoritaire que par une élection présidentielle.

Ça fait quand même près de 6 mois que je le dis ça. C'est c'est c'est clair que c'est le fait majoritaire qui crée la majorité. Et donc ça c'est l'élection du deuxème tour de la présidentielle.

Mais naturellement les républicains ne peuvent pas réclamer le départ du président de la République, je pense parce que si on commence à mettre en pause le mandat d'un président le jour où il y aura des difficultés, moi j'ai vécu aussi avec Jacques Chirac millions de personnes dans la rue des difficultés. Si à chaque fois qu'il y a des difficultés euh il y a il y a demande de démission, on est coincé. Donc il faut choisir où on va à la coalition.

Aujourd'hui, je crois qu'il est pas possible d'aller à la coalition parce que je ne vois pas renoncer à l'augmentation des impôts. Je ne vois pas la droite accepter par exemple la remise en cause des retraites. Quand je regarde leurs dossiers stratégiques aux uns et aux autres, aujourd'hui, ils sont pas du tout prêts.

Les Allemands mettent plus de 2 mois et demi à discuter entre eux, directement à discuter pour essayer de trouver un accord. Donc aujourd'hui, je trouve que la coalition, elle est assez peu probable. Alors Sébastien lecornu va faire un certain nombre d'efforts probablement qui va peut-être avoir quelques succès, je ne sais pas, je le souhaite mais je mettrai pas ma chemise à parier sur cette affaire.

Donc je je suis très très prudent. En revanche, euh la la le fait majoritaire, il ne viendra qu'avec l'élection présidentielle, c'est-à-dire en 2027. Donc là, on a une situation de désordre.

C'est pour ça que je dis que nous allons vivre Mais donc il faudrait faire quoi, monsieur le premier ministre ? Je pense que je vois on est d'accord sur tout ce qu'il faut pas faire. Et ben écoutez, il y a il y a pas 36 solutions.

Il y a il faut chercher avec le président de la République une issue et une issue qui fasse qu'on puisse à un moment ou un autre construire un calendrier qui puisse Mais comment ? Non mais parce que tout le monde est à la recherche en pas tout le monde mais beaucoup de gens sont à la recherche de cette issue. Je pense qu'une dissolution de l'Assemblée nationale ne règle rien.

Je pense que ça permet peut-être de gagner du temps. Je pense que ça ne règle pas fondamentalement les choses parce que l'Assemblée nationale va va donner sans doute un niètement. Nous sommes à la veille d'élection présidentielle.

Chacun va vouloir faire des rapports de force, de compter ses députés, disposer d'un groupe parlementaire parce qu'avec le groupe parlementaire, il y aura des financements. Donc tout le monde va chercher à voir la dispersion. Vous voyez, même aujourd'hui, on voit que les républicains euh ne sont pas les deux leaders ensemble dans le même bureau à à Matignon.

Donc, on voit bien qu'il y a Vous étiez le conseiller spécial du président de la République. Qu'est-ce que vous lui diriez ? D'abord si je l'étais moi je serais je lui dirai en direct parce que je ferai pas de choses publiqu mais sur les grandes lignes des idées qui v sur les grandes lignes je pense que l'idée de de prévoir une présidence de voter un budget d'avoir un calendrier qui est au bout d'un certain temps, il y a une élection présidentielle c'est pas une mauvaise idée de se dire il y a un processus qui est un processus il faut donner à ce pays un budget il faut faire un budget il faut faut organiser des éctions municipales et probablement qu' qu'il faudra à un moment ou un autre aller chercher l'arbitrage du peuple d'une manière ou d'une autre d'un référendum s'il souhaite ou ou d'une élection présidentiel qui pourrait être anticipé à ce moment-là.

Je je trouve que le raisonnement de d'Edouard Philippe n'est pas un raisonnement faux politiquement. On a besoin de l'expression du peuple pour que le peuple tranche. Mais il faut qu'il tranche non pas dans l'mettement comme il peut le faire avec des élections législative mais plutôt dans le rassemblement avec des élections présidentielles.

C'est donc plutôt comme ça que je vois l'avenir. Mais naturellement je souhaite faire ça en respectant le président de la République, la personne et sa fonction. On peut avoir des désaccords, mais tout ce que j'entends y compris ses plus proches amis, d'autrefois, je je suis assez choqué parce qu'il n'y a pas fait que des choses mauvaises.

Je trouve en effet aujourd'hui qu'il est peut-être difficile à comprendre que c'était c'est difficile de d'accepter une démission euh le matin puis de confier une mission le soir. C'est quand même un peu compliqué tout ça à gérer. Et néanmoins aujourd'hui, ce qu'il faut bien se dire, c'est que nous sommes dans une période extrêmement grave et que le désordre va continuer si à un moment on n pas soit la coalition, soit une élection.

Jean-Pierre à faire une question avant de passer la parole à Éric Nolo. Si on arrive à demain soir ou vendredi ou jeudi à la nomination d'un premier ministre de gauche, la droite pourra qu'est-ce qu'elle va dire à ses électeurs ? Forcément, la droite ne sera pas favorable.

C'est pour ça que je ne vois pas d'us je ne vois pas la droite accepter. par exemple pr de la réforme des retraites. Bon et donc je vois pas la droite accepter une c'est sa responsabilité à la droite c'est elle qui a claqué la porte du gouvernement.

Ça vous vous faites là, vous êtes très sévère monsieur Laurence, il se trouve il se trouve que je reconnais là votre objectivité mais il est néanmoins très très important. Vous m'avez demandé de vous appeler Jean-Pierre mais je vous pose des questions. Oui, c'est bien.

Oui. Oui. Non, mais c'est absolument mais il est très clair que je je pense que dans ce contexte-là euh il est évident que la droite hier soir s'est montré euh disons un peu nerveuse quoi.

Éric de l'ot. Mais vous partez d'une hypothèse somme toute optimiste. On a besoin de l'optimisme en ce moment mais vous partez de l'hypothèse que la prochaine présidentielle donnera une majorité au président élu.

Mais c'est pas sûr. On est dans un tel éménitement, c'est votre je reprends votre mot. C'est pas sûr.

Est-ce que c'est pas l'occasion d'une réflexion quand même plus large sur les institutions ? On voit qu'il y a quelque chose qui est grippé. Auparavant, ça faisait aucun doute.

En effet, président qui était élu pouvait compter sur une majorité parfois d'ailleurs assez plétorique dans dans certains cas. Ce n'est plus le cas. Est-ce qu'il faut pas engager une réflexion sur les institutions de la 5e ?

Je ne crois pas que fondamentalement on puisse engager une réflexion sur le côté rassemblement. En fait, aujourd'hui, il y a un match entre la radicalisation d'un côté avec les émiatements et de l'autre côté les logiques de rassemblement. C'est c'està-dire ce sont les modes électoraux principalement qui pourraient procurer ça.

Je ne crois pas que nous ayons une culture apte à la proportionnelle. Je ne crois pas parce que nous sommes une société extrêmement idéologique. Quand on regarde, il y a des choses quand on regarde notre système éducatif, notre système de travail, quand on compare avec les Allemands, quand on compare même avec les Italiens, quand on voit que la société française est très idéologique, elle est très fracturée sur les pensées.

Et donc je je crois que ce qu'il faut, c'est trouver des mécanismes qui qui donnent au fond des capacités de majorité parce que le président de la République aujourd'hui, il a de la légitimité. C'est son élection. Il est légitime.

C'est pour ça qu'on peut pas remettre en cause si facilement que ça. Il est légitime mais il n'est pas puissant. Il manque la puissance.

Pour gouverner, il faut de la légitimité et de la puissance. La puissance, où elle est ? Elle est dans le fait majoritaire.

Moi, j'ai connu un président de la République qui avait majorité. J'avais à l'Assemblée comme premier ministre sans doute une des plus belles majorités de la 5e République. J'avais une chambre bleue Horizon.

C'était quand même quelque chose de quelquefois difficile à gérer. Mais néanmoins, c'était une majorité qui donnait de la puissance et de la capacité d'action. Alors, on agit pas toujours bien, on pas mais on peut agir aujourd'hui.

Euh, on est, comme dirait Jean-Paul Sart, sans main. On n pas on n'a pas la capacité d'agir parce qu'il y a pas de puissance. La puissance, elle est dans le fait majoritaire.

Donc, je ne crois pas qu'on tire de la puissance d'un fait proportionnel et de l'éclatement. Je je ne le pense pas. C'est pour ça que je je crois que toucher à la fonction présidentielle qui est l'incarnation du pays, je crois que ce serait dommage.

C'est pour ça qu'il faut protéger cette incarnation. Et je pense que au moment de sa victoire, s'il n'a pas une majorité à sa main, le président demandant le peuple au lendemain de sa victoire de lui confirmer sa victoire en envoyant les députés, je pense que les Français peuvent avoir suffisamment de cohérence pour voter de la même manière à la présidentielle. Mais à ce moment-là, il faut pas faire la dissolution à un moment de défaite.

Bien sûr. Oui. Pour aller dans le sens de ce que dit euh de la question d'Éric Nolo, est-ce que vous pensez qu'un jour un premier ministre dans les cinq prochaines années pourra vivre les conditions d'exercice du pouvoir que vous vous avez connu quand vous étiez premier ministre ?

Je crois que j'ai été le dernier à vivre la 5e République avec un domaine réservé comme le faisait le président Chirak. Chirak m'avait dit un jour moi je je m'occupe du régalien, je m'occupe de la politique étrangère, des grands sujets de régalien et toi tu t'occupes du reste jusqu'à 2 millions de personnes dans la rue et toi après tu me passes le ballon. Bon, c'était pour être clair, c'était bon c'était au fond j'avais notamment toute l'économique et le sociale qui qui était sur la responsabilité du déjà ensuite les choses ont évolué et je pense que même avec Nicolas Sarkozy où il avait la vraiment le sentiment que c'était l'homme comme disait De Gaul en charge de l'essentiel donc il devait s'occuper de tout alors que Shiraak cherchait à se protéger.

Je me souviens que Shirac avait des périodes de silence pour ne pas user sa parole et donc il y avait des moments où il souhaitait pas parler. Il y a même des moments où il souhaitait pas que ces ministres s'expriment quand il y avait une intervention qui se préparait. On préparait une intervention par des silences.

Tout était maîtrisé. Et donc aujourd'hui, on est une dans une forme un peu de de pagaille et de et et notre société au fond, on est dans une sorte de cours d'école où il y a pas de de d'autorité centrale. Jean-Pierre à ma question c'est est-ce que ce qu'on est en train de vivre est conjoncturel ou structurel ?

Est-ce qu'on n'est pas entré dans une nouvelle période un peu ingouvernable, une société atomisée ? une classe politique à l'image de cette société et donc des compromis qui sont très très difficiles à avir. Une élection présidentielle qui ne règle pas tout de possibles élections législatives, je sais même anticipé ou pas qui ne règle pas ces questions-là et une nouvelle manière de fonctionner qu'il va falloir réinventer.

On a inventé la politique pour lutter contre la violence. Je pense que la violence dans notre société est aujourd'hui en fort développement. Il faudra de la politique pour apaiser la violence. c'est la politique qui apaisera la violence parce qu'on on cherche des règles ensemble.

Donc, il faudra peut-être changer les règles. Il faudra peut-être avoir je je pense en effet qu'il faudra tenir compte de tout ce qui va se passer avec cette ces révolutions digitales, avec l'intelligence artificielle, avec toute ce qui bouverse société, je pense qu'il faudra sans doute trouver des des choses importantes. Mais globalement, on voit qu'aujourd'hui on est dans un monde d'un côté les formes de radicalisation.

J'ai pas besoin de 50 %. Si j'ai 20 % d'actifs, si j'ai 20 % de gens capables de prendre le capitol, je suis capable de gagner les États-Unis. J'ai pas besoin de la majorité en tant que telle pourvu que j'ai des gens engagés, enragés.

De l'autre côté, face aux radicalisation, c'est la logique de rassemblement qui est la logique du fait majoritaire. Et pour le moment, moi je crois que la société française, notamment avec notre puissance idéologique, n'acceptera pas une autre autorité que celle de la majorité. Mais peut-être que je peux me tromper mais j'ai le sentiment que les Français n'accepteront pas une autorité qui ne serait pas majorité.

Pierre à faire une dernière question parce que les Français nous regardent et nous écoute, ils sont honnêtement dégoûtés du spectacle politique. Est-ce qu'il y a une lueur d'espoir ? Qu'est-ce que vous pouvez leur dire ce soir ?

Je je peux leur dire que il y a une lueur d'espoir parce que au fond on va prendre conscience vraiment que on a besoin d'une règle commune et que ils vont voir le dés ce qui n'est pas fini à mon avis parce qu'on a trois premiers ministres qui ont connu des difficultés tout ça. Je pense que dans cette situation on n'a pas fini de nous. C'est pour ça que je parlais tout à l'heure, ce qui est dur hein, sorte de toboggan du désordre.

Donc parce que parce que je je crois que tant qu'on a pas un fait un fait major mais mais la conscience la conscience de l'irresponsabilité d'un certain nombre d'élus la conscience de la montée de la violence la conscience du fait qu'il faut qu'il y ait quand même une forme d'autorité le retour de l'autorité dans dans la politique on voit quand même des choses qui apparaissent des valeurs qui apparaissent et je trouve que peut-être que l'exemple des Italiens, l'exemple des Espagnols, l'exemple d'un certain nombre de de pays qui qui ont connu des difficultés très importantes et qui ont accepté des réform réforme. Je pense que c'est cette acceptabilité des réformes qui sera peut-être rendue possible par ce désordre là. Mais qui les incarne ces valeurs d'autorité aujourd'hui pour vous ?

Et bien on va voir c'est trop tôt. Pour le moment, je pense que on a un peu tort de trop focaliser sur la prochaine présidentielle. Pourquoi ?

Parce que on va avoir des secousses avant la présidentielle et que le paysage n'est pas défini encore. On voit d'ailleurs que qu'un Bruno Rotaillot était très fort il y a 15 jours. On voit qu'hier soir il a souffert mais c'est un homme de qualité.

Je pense qu'il pourra se redresser mais il y a quand même des difficultés. On voit bien que la vie politique quand elle est agitée, elle est aussi pour les hommes politiques particulièrement dangereuses et incertaine. Donc je pense qu'on va avoir des événements qui qui vont nous donner de la conscience la conscience politique qu'on a besoin de vivre ensemble pour lutter contre la violence.

Merci Jean-Pierre Rafarin d'être venu ce soir dans Punchline sur ces news et