Bariza Khiari - Charles Pasqua - Jeu de dames (19/11/2008)

[Musique] [Applaudissements] [Musique] Deux invités dans ce jeu de dame. La sénatrice socialiste de Paris, Barizakiari. Elle est la première femme issue de l'immigration à avoir été élue au Sénat en 2004.

Et tout de suite Charles Pasquis plus de 40 ans de vie politique l'ancien ministre de l'intérieur publie le deuxème volume de ses mémoire. Ce qu'il sait, il le dit maintenant à Hélène Risser, Sonia Mabrou et Périne Tarnau. Ce que je sais Charles Pasquis, c'est le tome numéro 2 de vos mémoires.

Mémoire qui couvre cette fois-ci la période allant de 1988 à 1995. Un magnifique désastre. C'est le sous-titre sur cette période.

Vous allez nous expliquer pourquoi. Mais tout d'abord, je voudrais lire un petit peu l'épigraphe de ce tome 2 de vos mémoires. Épigraphe tiré de l'éloge de la folie des rasmes.

Quoi de plus insensé que de flatter le peuple pour une candidature, d'acheter ses suffrages, de pourchasser l'applaudissement de tant de fou, de se complaire à être acclamé et de se faire porter en triomphe comme une idole. Pourquoi cette autocritique ? C'est pas pour moi.

Ah, c'est pour ceux qui s'y croient. C'est pour la neve des fous. Oui, un peu.

C'est le titre ça du préambule hein de votre livre. La ne des fous. que des fous en politique.

Alors que des fous, c'est un peu excessif mais chacun à certains moment par ses passions ou par une vision un peu psycédélique du monde. Alors dans ce livre justement Charles Pasquois, vous êtes très sévère avec Jacques Cherc. Selon vous c'est une erreur de casting.

Depuis quand saviez-vous qu'il n'était pas à la hauteur de la fonction selon vous ? Oh, les choses ne se les choses se démontrent avec le temps. Ce sont les événements qui permettent de juger les hommes et non pas leur déclaration.

Je crois que Chirak avait beaucoup de qualité. Il a du charisme, ce qui est indispensable en politique. Il donne aussi le sentiment, je crois qu'il l' d'aimer les autres sans si on n pas ses qualités, il vaut mieux faire autre chose.

Entrer dans la gendarmerie ou la direction des impôts. Bon, il a donc des qualités indiscutables. Mais dans le même temps, je pense que ce qui lui a manqué, c'est alors que il a commencé dans l'action politique sous les g du manqué c'est le sens de la rigueur et rapidement il a préféré le compromis à ce que moi je considère comme indispensable, c'est-à-dire rester fidèle à un certain nombre de principes.

Je reconnais que tout ça fait un peu ringard à l'époque actuelle. Hm hm. Puisqu'on voit à gauche comme à droite qu'en définitive personne ne semble croire à rien.

Sur quoi par exemple il aurait manqué de rigueur Jacques Chirac ? Sur un certain nombre de choses. Ne serait-ce que lors de l'affaire de Mastrich personne n'était contre l'Europe mais le fait voir le le chef de fil des gaulistes accepter le principe de l'intégration qui était une monumentale bêtise.

D'accord. Et c'est confirmé aujourd'hui puisqu'on voit bien que confronté aux difficultés économiques, chaque nation reprend ses ses billes. La plus grande qualité selon vous Charles Paxa, c'est la rigueur.

Apparemment vous vous avez toujours été rigoureux dans toutes vos actions. En tous les cas dans la fidélité aux conceptions auxquelles j'ai consacré ma vie. Oui, vous vous dites dans dans votre livre parce que là vous avez donné quelques exemples de de des critiques que vous faites sur Jacques Chirac, mais il y en a une qui est particulièrement enfin qui semble particulièrement dure.

Elle concerne la campagne notamment sur la fracture sociale. Vous qualifiez ça de supercherie électorale parce que Jacques Chirac finalement faisait des promesses qui ne qui ne pouvaient pas satisfaire. Ça, on le savait dès le début, vous le saviez dès la campagne qui ne pourrait pas les les satisfaire ces promesses parce que vous avez l'air d'être très très enfin rétrospectivement très très clairvoyant.

Vous vous dites d'ailleurs très clairvoyant dans ce livre. Mais il vous a pas échappé que je faisais pas la campagne de Chirat ? Oui, bien sûr, bien sûr.

Donc, j'avais peut-être un regard plus objectif. En réalité, celui qui a managé Chirak, celui qui lui a permis de surmonter les épreuves auxquelles il était confronté, c'est ce gain. Celui qui a brandi l'étendard de la lutte contre la facture sociale, c'est également ce gain.

Mais cette idée de lutte contre la facture sociale n'était pas seulement l'idée de Segin, c'était la nôtre. Euh, notamment au club que nous avions créé ensemble demain la France. Mais ce gain lui-même était assez lucide parce que 8 jours même avant le le premier tour des élections, il sentait bien que les choses lui échappaient et que dès lors que Chirac s'était servi du thème de la fracture sociale pour émerger, il revenait à ses anciens.

Voilà ces hermands anciens c'était la recherche du compromis et c'est pas comme ça qu'on peut gouverner. titre de votre livre un magnifique désastre. Ça s'applique à ça finalement, à l'élection de de Jacques Chirac pour ceux qui Non, pas seulement ça.

Pas seulement non, ça s'applique à la fois Mitan et à Chirak parce que lorsqu'on regarde les conséquences des gestion de ces deux personnages politiques, on est frappé par un certain parallélisme et par une symétrie. Je dire par là que tous les deux Mitoran a essayé de mettre sur orbite le successeur qu'il avait désigné. Ce successeur c'était Fabius.

Il a échoué à la suite de quoi il y a un certain nombre de tensions dans le Parti socialiste. Et à la fin du septen de Mitoran, le Parti socialiste était en guille. En ce qui concerne Chirak, il a un peu la même démarche.

C'est-à-dire qu'il essaie de mettre en piste le successeur qu'il a choisi et qui est jupé. Il échoue finalement et à la fin de son action c'est le mangolis qui est enille. C'est pour cela que je parle de magnifique désastre.

C'est pas seulement quoi ? Est-ce que il laisse des parties en lambau ? Absolument.

On est tous les deux. Tous les deux sans Jacques Chira on est pas ressorti encore aujourd'hui. Sans Jacques Chirac, est-ce que vous auriez eu ce destin politique ?

Je n'en sais rien mais le le problème ne se posait pas en ces termes. Je veux dire par là que moi je n'étais pas à la recherche d'un destin. Euh je Mais vous l'avez eu grâce à lui quand même ?

Non, je ne l'ai pas eu grâce à lui. Je dirais que lui il l'a eu grâce à moi en partie. Ce qui est un peu différent parce que celui qui est à l'origine de la renaissance du mongoliste, c'est lui en tant que vecteur.

Mais celui qui a ranimé les choses et qui lui a apporté un mouvement reconstruit, c'est moi, c'est pas lui. Mais il n'y a rien à regretter de ce point de vue. Je veux dire par là que moi je n'étais pas là en champ d'un destin personnel.

Je n'ai pas agi pour moi. Je reconnais qu'aujourd'hui c'est difficile de comprendre ça. Je pense qu'aussi bien à gauche qu'à droite, il y a des gens qui sont capables de militer pour une idée.

Voilà. Et que cette idée, le service de cette idée dépasse de loin leurs personnes et leurs intérêts. Alors dans ce livre, vous parlez aussi de Nicolas SarkoZi.

Nicolas Sarkozi vous a souvent longtemps agacé et pourtant vous êtes relativement tendre avec lui. Vous lui en voulez pas. Je n'ai pas de raison particulière de lui en vouloir.

Avoir piqué par exemple la nebut de sa carrière. Ne m'a rien piqué du tout. C'est bien que ça fait partie des ça fait partie du roman ça.

Il avait une envie folle de la mairie de Neï ce qui n'était pas mon cas. Je n'ai jamais eu la tripe municipale. Bon lui euh en tout cas vous n'êtes paséier vis-à-vis de Nicolas Sarkozy.

Non mais je n'ai pas de raison. Je n'ai pas de raison. C'est moi qui est le premier qui est le premier déceler ses talents qui les mis en piste.

Après mon dieu chacun Vous les avez tous aidé à vous entendre c'est vous êtes à chaque fois le à l'origine de leur carrière. Non, ce n'est pas à m'entendre, c'est la réalité des choses. En tous les cas en ce qui concerne ce qui était dans les hautes scènes.

Ailleurs, c'est notre problème. Alors, pour revenir à Nicolas Sarkozi, il est assez peu présent dans ce livre mais bon, c'est vrai qu'il s'arrête à à 95. Il le sera il le sera dans le prochain.

Alors c'est pour ça on attendra patiemment la suite de vos mémoires. Quand on voit le diagnostic que vous faites sur Chirac, la supercherie électorale, les promesses de campagne pas tenues, on pense à la campagne de Nicolas SarkoZi aussi sur la question du pouvoir d'achat. Est-ce que vous allez être aussi dur sur Nicolas Sarkozy que ce que vous l'êtes sur Jack Chirac ?

Je crois que Nicolas Sarkozi a une qualité que n'avait pas les autres. Je veux dire qu'il est très pragmatique et le dit. Il n'a pas d'engagement idéologique.

On peut le regretter, on peut s'en féliciter mais ça lui donne une une aisance qu'on avait pas les autres. Je veux dire par là qu'il est libéral à certains moments. Il est dirigiste s'il considère qu'il faut intervenir.

C'est en quoi il a tout à fait raison parce que un homme d'état ne doit pas se sentir les mains lié par un certain nombre de considérations idéologiques. Il faut s'adapter à la situation devant laquelle on se trouve. Donc ça c'est sa principale force aujourd'hui.

Ce n'est pas la seule mais ça n'est une et il faut ajouter à cela euh les qualités d'activisme qui ont fait merveille. Alors il se trouve que personne n'avait tiré les conséquences du passage au quena. Or le passage au Quinquena c'était une avancée mais à l'origine présidentiel ce qui veut dire davantage d'engagement du président de la République ça se convient tout à fait au tempérament du président actuel.

Est-ce que des qualités particulières ont été révélées avec de Nicolas Sarkozi avec la crise justement ? Ah oui, certainement certainement. Je pense que notre président aurait peut-être été comment dirais-je ?

Je voudrais pas employer de mots qui prête à confusion. Je pense que notre président aurait probablement été plus réservé. Euh Nicolas Sarkozi est très convaincu du bien fondé de sa démarche.

Certains diraient qu'il donne beaucoup de culot mais il se trouve que ce faisant, il a fait bouger les choses et il a entraîné l'Europe dans la voie des mesures à prendre indispensables pour limiter les dégâts et amorcer leur drassement. D'accord. Donc si on comprend bien là, ce sera que des bons points pour Nicolas Sarkozi.

Alors pour l'instant pour l'instant sans sans nu terme comment cela se fera mais pour l'instant on a rien à on a rien à redire à ce qu'il a engagé. Les les carnets en ce moment d'Ive Bertrand sont un peu partout. Yve Bertrand l'ancien l'ancien patron pardon des RG.

Ils sont notamment ces carnés entre les mains des avocats de la justice. Est-ce qu'il est-ce que vous souhaitez qu'il soit rendu public même s'il vous mettent en cause ? Moi, je ne vois pas d'inconvénient, c'est qu'il soit rendu public.

D'autres que moi, il voit des Vous aimeriez même d'autres que moi, il voit des inconvénient certainement. Mais vous vous aimeriez bien ? Oui, ça moi ça me gêne à rien.

Pour quelle raison ? C'est vrai que ça a été aussi le fait qu'il soit communiqué à la défense a justement été une des de une des demandes des avocats de la défense. Vous pensez que c'est je dois dire j'ai pas très bien compris l'entêtement du parquet dans une première étape à refuser que ces carnets soient communiquer dans la mesure où de toute manière à l'occasion de de l'engagement des procédures sur ChristM un certain nombre d'avocats connaissait déjà cette affaire h on voit pas pourquoi on les aura pas communiqué au l'autre est-ce que cette affaire révèle selon vous l'existence d'un cabinet noir au service de Jacques Chirac et sous l'autorité de Jacques Chirac ou d'une cellule disons pour neutraliser ses adversaires.

Un cabinet noir pas de Jacques Ch n'en sais rien. Alors une cellule cabinet noir finalement pardon c'est quoi une cellule ou un cabinet noir vous savez pas c'est un cabinet noir mais ça révèle quoi ces carnets parce que c'est vrai quand on quand quand on lit dans la presse les détails sur ces carnets bon on se pose plein de questions et on se demande justement de quoi ça témoigne de quelle pratique ça témoign vous qui avez quand même été longtemps ministre de l'intérieur vous avez connu des patrons des RG est-ce que c'est une pratique courante ce genre de carnet les carnets je n'en sais rien mo je n'en ai jamais entendu parler Mais les carnets dont on parle ne sont jamais que le support des notes blanches des RG, je suppose. Moi, je n'ai jamais accordé beaucoup d'importance à ces notes blanches.

Elles arrivaient chez mon directeur de cabinet. Lorsqu'il voyait quelque chose de particulièrement intéressant, il me le signalit. Ça devait arriver, je sais pas, une fois tous les 15 jours en mettant les choses au mieux.

Pour le reste, c'était effectivement plutôt du niveau des ragot. Donc Nicolas, j'ai l'impression qu'avec l'Éternel de Berta, on est dans un autre domaine. Je dire par là que à un certain moment Bertan sur de son propre chef a engagé un certain nombre de surveillances, d'écoutes et cetera contre des responsables politiques ou des gens de leur entourage et ça c'est inacceptable.

Mais il l'a fait seul à votre avis ? Je ne sais pas de qui il a reçu des instructions. Sûrement pas des ministres de l'intérieur.

Mais pourquoi il le faisait ? Faut lui demander. Parce que vous disiez ce n'est pas un cabinet noir.

Il a fait pour rendre service. Certainement. Oui.

Mais donc s'il a fait pour rendre service, il y a bien un usage de ses carnets à qui dans ces cas-là. Ce qui renforce donc la présomption d'un poser la question c'est y répondre. Mais ça ça renforce la présomption de l'existence donc d'un cabinet noir hein, d'une police politique.

En tous les cas, une police politique, il faut pas de grand mot, ça pas dire grand-chose. Non, que qu'il est agi au bénéfice de Jacques Chirc, ça me paraît évident. Sous sur les instructions de qui, je n'en sais rien.

C'est la question qu'il faudra lui poser. Voilà. Pardon ?

Vous disiez poser la question c'est y répondre pour les les téléspectateurs qui auraient peut-être pas très bien compris. Est-ce que vous pourriez expliquer un peu plus ce que vous entendez par là ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

Je dis simplement que lorsque vous interrogez sur l'existence de telle pratique et sur le fait de savoir qui aurait pu donner des instructions pour qu'elles soient mises en route, ben la réponse foule de source. C'est le pouvoir, le pouvoir dans ce qu'il y a de plus élevé. Voilà.

Mais vous vous lisiez jamais les notes des renseignements géraux. Vous dites votre directeur de cabinet. H ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je veux dire que les renseignements géraux, une partie des renseignements géraux que je considérais comme extrêmement utile, c'est tout ce qui avait lieu à la surveillance des milieux terroristes, extrémistes, intégristes et cetera. Le reste, les histoires de coucherie, les histoires de déboir économiques de telle famille, rien à faire franchement. Mais vous les regardiez quand même ?

Comment vous les regardiez quand même ? Non non non, mon directeur de cabinet se chargeait de faire le tri. En tout cas, pour mettre fin à c à ces pratiques, vous estimez que c'est une bonne chose que Nicolas Sarkozy a supprimé les renseignements généraux.

Bon, on l'avait décidé avant lui, hein. H mais c'est lui qui l'a mis en pratique. C'est lui qui l'a fait.

C'est lorsqu'il est arrivé, il fallait bien qu'il assume. C'est bien, pas de problème. Alors Charles Pascal, dans votre livre, il est aussi beaucoup question de François Mitteran.

Vos échanges étaient fréquents, vous décrivez, vous parlez de déjeuner à bâton rompu. De quoi ? De qui parliez-vous ?

Vous avez sûrement beaucoup d'anecdotes à nous raconter, une en particulier ? Non mais le propre des déjeuners à bâton où l'on parle à bâton rompu, des déjeuners qui regrette un caractère privé, c'est qu'ils sont pas destinés à être rendu public. Donc même longtemps après même longtemps après parce que a du temps à passer, vous publiez vos mémoires donc des choses que l'on ne dit pas mais à vous lire à vous entendre.

Se chose c'est que François était assez dur avec ses propres amis. C'est le moins que l'on puisse dire. Moi jeis pas très tendre avec les miens.

Donc on imagine le teneur des conversation. Alors donc les bateaux rompus romp sur le dos de qui ? Quand on dit sur le dos des autres.

Sur le dos des autres. Il aimait bien ça Miton. Oui oui mais il était très d'ailleurs.

H vous entendre à vous lire. On on comprend que vous respectiez Mitterin pourtant vous n'avez cessé de le de le combattre. Vous ne respectiez pas Jacques Chirac et pourtant vous l'avez avec d'autres beaucoup aidé.

Est-ce que vous étiez en plein paradoxe en contradiction avec vous-même ? Non, pas du tout. Mitorant était un adversaire politique.

En tant que tel, je ne lui ai jamais fait de cadeau. Il ne m'a jamais fait non plus. Mais Mit confondait pas les attaques politiques avec les attaques personnelles.

Moi, je n'ai jamais attaqué personnellement Mit politique, je sais que j'ai été assez dur. J'ai même demandé son passage en haute cours, c'est difficile de faire mieux. Bon, mais il m'en a pas du tout voulu.

Euh, en ce qui concerne Jacques Chirac, le problème est totalement différent. Je veux dire par là que je n'avais pas d'animosité particulière envers Jacques Chirak. Au contraire, j'avais de l'amitié pour lui.

Mais euh, comment dirais-je ? Peut-être étais-je trop exilent. Une dernière chose qui est frappant à vous lire, c'est qu'on voit que la rancune a l'air de jouer un rôle très important.

Vousz racontez notamment une anecdote sur François Mitteran qui en veut énormément à Édouard Baladur qui ne l'a pas cité une fois dans lors d'un lors d'un discours. C'est si important que ça ? La rancune ?

C'est un des moteurs des politiques à ce niveau-là ? pas seulement un moteur des politiques. La question est beaucoup plus importante que ça.

Je crois que chez l'homme, probablement chez la femme aussi d'ailleurs, mais je pense que dans le genre humain, la rancune tient une place beaucoup plus importante qu'elle ne devrait. J'ai notamment regretté qu'au lendemain des élections présidentielles de 95 euh Jacques Chac soit polarisé sur le fait que Baladur avait été candidat contre lui. D'ailleurs, quand je quand il me demande d'aller le voir, je vais le voir.

La première chose qu'ils me disent c'est "Ah ben tu sais, il m'a vraiment par je dis mais qu'est-ce que ça peut faire ? D'ailleurs, je parle un peu plus grossièrement que ça d'ailleurs que ça peut Euh tu es élu ?" me dire "Ah oui mais tu sais j'ai dit mais tu es élu tout ça n'a plus aucune importance le roi de France oublie les injures en fait au duc d'Orléan et bien non je me suis trompé or il avait reçu Baladure 3 jours avant avec Baladure il avait tenu il avait fait une une autre scène qui était le grand pardon et cetera il n'a rien pardonné du tout il a poursuivi de sa vendite ce qui m'a beaucoup étonné parce que je ne le voyais pas du tout dans ce type de personnage, il a poursuivi de sa vendte tous ceux qui avaient sné sauf moi.

Moi je dois dire il a fait tout ce qu'il a pu pour moi récupérer. Il n'en avait pas besoin. D'ailleurs, moi je ne demandais rien et par conséquent problème se posait pas.

Mais vous leur demandez vous de pas être rancuné ? Pourquoi vous on a l'impression que vous l'êtes quand même vis-à-vis de Chira vis-à-vis de Je peux je suis sévère qui est tout à fait autre chose qui aime bien Châtis bien les sentiments que l'on éprouve sont à la hauteur de ce que l'on ambitionnait pour celui que l'on a celui que l'on a contribué à isser sur le pavois. Charles, parce vous avez vécu plusieurs vies au sommet du pouvoir et des honneurs et aujourd'hui, vous devez défendre votre honneur devant la justice, devant les magistrats.

Est-ce que est-ce que ça valait la peine tout ça, toutes ces batailles, tous ces efforts ? D'abord, c'est pas moi qui ai souhaité avoir des problèmes avec les magistrats et la justice. Bon, j'ai déjà eu l'occasion de dire que ces problèmes n'avaient commencé pour moi qu'à partir du moment où j'avais semblé constituer un danger pour Chérac.

Oui. À partir de l'an 2000. Bon, ça fait 8 ans que ça dure.

Ça fait 8 ans que ma famille endure tout ça. Non seulement moi, moi j'ai la peau assez épaisse. Je suis un un vieux combattant.

Pour ma famille, c'est beaucoup plus difficile, beaucoup plus sensible. Je trouve que c'est assez constant et scandaleux. Je veux dire, par là que nous viens dans un monde où quel étit les volontés de réforme, les choses n'ont pas tellement changé. que la présomption d'innocence est bafoué le secret de l'instruction est devenu quoi il y a une injustice envers vous vous trouvez en je parle pas seulement de moi madame je parle d'une manière générale.

Je dis la présomption d'innocence est bafoué elle est en permanence le secret de l'instruction qui doit être total est devenu le secret de polichinel à part ça tout va très bien. Voilà donc il faudra bien que les choses trouvent leur terme. Elles le trouveront pour moi comme pour les autres.

Vous l'avez envoyé votre livre à Jacques Chirac ? Non non, vous avez pas l'intention de le faire. Non, vous n'avez plus de relation avec lui.

C'est fini. Que j'ai pas de relation, il a qu'à l'acheter. Quand lui a fait quand lui a fait un livre de mémoire, il a pas le besoin de me la voyer.

Merci Charles Pasqu. Merci à vous mesdames. Aujourd'hui, dédicace à nous peut-être.

Comment vous nous le dédicasserez à nous peut-être ? Ah si vous voulez. Avec plaisir.

Avec plaisir. Merci. Merci de votre accueil.

Merci Charles Pasquis Barizakiari, elle n'a pas encore écrit ses mémoires et pourtant son parcours est passionnant puisqu'il traverse l'histoire de la France de ces 60 dernières années. Bariza Kari a été élu il y a 4 ans au Sénat. Elle est le premier sénateur issu de la diversité.

Diversité justement qu'elle essaie encore et toujours de promouvoir au sein de son parti, le Parti socialiste. Regardez notamment ce clip réalisé en vue du congrès de Reince. Nous sommes les héritiers de Montagne d'Avest de Voltaire et de Cés enfants de l'histoire de France la France est en nous mais les médianist alors je pense je pense nous discrimination rejeté Hom de la nation de la nation la France est en nous mais les qualités alors je voilà Zakari ce clip bonjour merci d'être avec nous d'abord ce clip qui avait été à l'origine fabriqué pour le Congrès du Parti socialiste.

Mais le message va bien au-delà des militants socialistes. Il s'adresse à l'ensemble des citoyens. C'est quoi ce message que vous voulez faire passer à travers ce clip qu'on peut visionner hein sur internet ?

Ce ce clip, c'est surtout pour montrer que les discriminations sont de véritables morts sociales et qu'elles n'ont pas de raison d'ex d'exister dans notre pays. Et aussi pour montrer que nous sommes citoyens, que nous ne sommes pas aux marches de la nation mais en son cœur dans la mesure où nous sommes des citoyens. Et ce que je ce que nous voulions dire c'est le message de 1789.

Par-delà les religions, par-delà les races, tous citoyens. Alors vous dites justement dans ce clip pour l'entends ce sont des phrases très fortes. Nous sommes les héritiers de Montenne et d'Aver de Voltaire et de César et pourtant on reste les issu de la diversité.

Qu'est-ce qui bloque selon vous ? Alors c'est nous avons une histoire commune et ça nous avons rappelé que nous avons une histoire commune. Nous sommes les enfants de cette histoire.

Nous sommes la production de cette histoire commune. Et ce que ce que nous voulions dire c'était pourquoi toujours nous appeler par quelque chose. Ça a été les beurres à un moment donné, on a ethnicisé le terme, ça a été les Arabes, ça a été les musulmans, ça a été les issus de la diversité, issu de l'immigration.

On n'arrive pas à nous nommer. Et Camu disait justement cet cet algérofançais disait justement ou ce franco-algérien disait justement mal nommer les choses, c'est participer au malheur du monde et nous voulons juste être français. Mais alors quand on vous présente comme une sénatrice arabo-musulmane notamment dans les médias, vous réagissez comment ?

Ça vous énerve ? Alors non, moi je suis de culture araboom-musulmane et je revendique cette culture araboom-musulmane comme d'autres revendiquent la culture judéo-chrétienne. Mais je suis une citoyenne et ça c'est la culture et c'est pas du tout, c'est culturel et non pas cultuel et parce qu'on ne peut pas renier ses origines parce que si on grandit, on ne grandit pas quand on renit ses origines.

D'accord. Donc on peut les parler mais mais on peut on peut on peut vous êtes tout à fait prête à ce qu'on vous présente de de la sorte mais vous ne voulez pas être que les que être en permanence renvoyer à ça si je comprends bien ne pas être renvoyé à ça. Je pense qu'on peut être français et en même temps des cultures araboom-musulmanes.

Alors justement ça nous ramène à 2004 lorsque vous avez été élu sénatrice la première sénatrice issue de la diversité comme on dit à l'époque vous avez été très sollicité par les journalistes sur ces questions-là. Comment ça s'est passé et qu'est-ce que vous leur avez répondu à tous ces journalistes ? Alors beaucoup de journalistes sont venus me voir effectivement pour essayer de me faire dire "Est-ce que vous faisiez Ramadan ?

Est-ce que vos parents et cetera et je leur ai répondu, vous savez quand j'y suis arrivée, j'ai demandé à Christian Ponelet, président du Sénat, la direction de la Mec et un tapis de prière à l'effie du Sénat. C'était sur le mode de la plaisanterie et eux étaient en train d'écrire. Alors là, j'ai pris ça, ils prenont ça très au sérieux.

Je leur ai dit, "Vous avez, je suis au 5e étage, vous avez le choix entre la porte et la fenêtre." Et finalement, ils ne sont pas si rancuniés les journalistes parce que j'ai été finalement euh comment dire euh euh nommé sénatrice de l'année pour mon républicanisme et et le fait que je sois vraiment une laïque. Mais il y a pas que les journalistes hein qui vous cherchez sur cette appellation aussi Nicolas Sarkozi la première fois que vous l'avez rencontré, il était alors ministre de l'intérieur.

Il vous a dit "Ah, c'est vous la sénatrice musulmane." Absolument. Mais lui, il était pas à son premier coup d'essai.

Il avait fait ça avec le préfet musulman. Et dire ça d'un préfet, c'est vraiment antinomique. Préfet et musulman.

Le préfet l'émanation de la de de de de l'État. L'État est neutre, l'État est laïque. Préfet musulman ça va pas ensemble.

Vous connaz ça comment de la part de Nicolas Sarkozy quand vous quand il vous a désigné comme tel ? Vous y voyez, je sais pas du racisme, de la discrimination, comment vous pas du tout, pas du tout. a une vision de la société qui est une vision plutôt communautariste euh libérale communautariste.

Donc ça lui allait bien lui. Mais seulement c'est pas la République ça. Mais Rashida, Fadela Rama ne sont là que par la volonté d'un seul homme.

Et c'est Nicolas Sarkozi. Oui, absolument. Et là, il nous a fait grand bien en nomant ces jeunes femmes ministres.

C'était très bien. C'est ce que la gauche n'a pas fait. C'est grand regret de la gauche.

Mais il y a une différence entre la légitimité par les urnes et le fait du prince. Mais alors sans vous réduire à votre origine, à votre culture, racontez-nous un petit peu votre votre parcours Baré Zaakari, d'où vous venez ? Alors, je suis née en Algérie dans les je suis venue très jeune en France.

Mes parents ont été des militants de la cause anticoloniale. Mon père et ma mère ont fait de la prison pendant pendant un certain temps. Donc votre mère aussi quand jeune enfant aussi comme militante et j'étais j'étais jeune et ça a comment dire j'ai trouvé ça ça a forgé mon militantisme et ma citoyenneté parce que je comprenais qu'il y avait des des gens qui souffraient.

Il y avait des gens qui voulaient s'autodéterminer que c n'était pas possible. Donc mon militantisme s'est ancré dans celui de mes parents. Par exemple, vous avez signé avec d'autres le manifeste pour l'égalité réelle en faveur de la diversité.

Est-ce que ça veut dire que la République euh veut rattraper son retard aujourd'hui ? C'est mauvais signe. Absolument.

Il y a un retard monstrueux. Et puis on va pas on va parler quand même de Barack Obama. La la victoire de Barack Obama nous fait penser que aux États-Unis ça a été possible parce que il y avait une classe moyenne issue des minorités qui avaient émergé depuis un moment. ce qui n'est pas le cas en France.

Et si Barack Obama a été élu, il faut pas le réduire uniquement à sa couleur. C'est parce qu'il a répondu à des attentes qu'il était excellent pour beaucoup de ses qualités. Mais il peut servir aujourd'hui d'exemple, il peut peut-être amener des jeunes à s'engager au en politique aujourd'hui.

Barack Obama, c'est un modèle. Vous vous nous racontiez un petit peu votre parcours, votre enfance, donc vos parents déjà par leur engagement politique pendant la guerre d'Algérie. Ça ça a été le premier échelon de votre engagement politique.

Après, qu'est-ce qui a suivi ? Vous étiez à Paris enfant ? c'est que j'ai j'ai j'ai vécu ma vie d'étudiante normalement des engagements un peu étudiants.

Puis j'ai été au fonctionnaire, j'ai j'ai eu des des responsabilités syndicales. Mes enfants ont grandi, sont allés à l'école. J'ai eu des responsabilités associatives pendant plus de 15 ans au lycée Jeanon Sailli à la FCPE.

Donc c'est un grand lycée du 16e arrondissement de Paris. Oui. De Paris qui connaissent pas.

Oui. Et et donc tous ces engagements ont fait que finalement euh Mais alors justement pardon parce que le lycée Jeanon le lycée Gançon de Saï c'est un lycée du 16e arrondissement qui accueille la la bourgeoisie aisée du 16e arrondissement. Vous faisiez partie de ce milieu-là ?

Vous étiez de la bourgeoisie aisée ? Bien, mes parents sont des parents sont analphabètes, sont des commerçants qui d'eau au mur ont un peu réussi et ça m'a donné l'occasion d'habiter le 16e arrondissement et j'y ai vécu. Je vis je vis depuis plus de 30 ans.

Pussé à travailler, à faire des cultures. Oui, mes parents mes parents ont bien compris que les études c'étaient essentielles. Et pour parler de la double culture, je dois autant à un maître, un vieux maître Sid Hamza pour qui m'a qui m'a initié à des choses qui sont du domaine du subtil qu'à mes maîtres les Hussards de la République qui m'ont appris l'esprit critique et qui ont permis qui m'ont permis de m'élever au-delà de mes traditions, au-delà au-delà sans les gommés de mes traditions et de ma culture hérité.

Ça ce sont tous les aspects positifs. Bariza Kerrier, ce que vous avez vécu, est-ce que vous avez connu des manifestations d'exclusion à la fois au Parti socialistes et puis dans votre vie de manière générale ? Et bien pas, je ne dirais pas d'exclusion mais je dirais que de temps en temps il y a des choses et des points d'achopement.

Par exemple, il y a pas encore si longtemps, on m'a catalogué de gauche Tagine. Alors, j'aurais tout à fait accepté j'aurais tout à fait accepté d'être catalogué de gauche caviar parce que c'est pour tout le monde, ceux qui habitent le 16e, le 7e et cetera. Mais gauche Tagine, j'ai trouvé qu'on avait ethnicisé l'insulte.

Donc, j'ai fait passer la personne à la commission des conflits du parti. C'était quelqu'un du Parti socialiste. Ça se passe comme ça dans Ça se passe comme ça dans le Parti socialiste.

Parti, ça peut aussi se passer comme ça dans le Parti socialiste. Ça se passe toujours comme ça ? Ça se passe encore actuellement ?

Non, c'est rare. C'est rare. Mais c'est pour l'exemple.

Je considérais que j'avais une position qui me permettait de de le signaler et de faire en sorte que ces chosesl ne se reproduisent pas. Et ça a été facile pour vous au Parti socialistes parce qu'on dit beaucoup que les partis politiques ne promuvent pas assez la diversité. Vous avez été poussé par le Parti socialiste.

Alors, c'est difficile pour tout le monde, c'est difficile pour une femme et les processus d'évitement pour les personnes issues de issues de la diversité, pour le dire publiquement, sont les mêmes processus d'évitement que pour les femmes. On disait au départ, il y en a pas, ça les la politique ne les intéresse pas et cetera. Pour les gens, ils suit de la diversité, c'est exactement la même chose.

Ce sont les mêmes processus d'évitement qui sont à l'œuvre. Il faut simplement les combattre. Et je ne dirais pas que il y a du racisme, il y a simplement du conformisme et on reproduit les schémas que l'on connaît déjà bien comme dans l'entreprise où on veut pas prendre de risque à recruter des gens issus de la diversité parce que en période de crise, c'est plus facile de recruter des gens qui vous ressemblent.

Mais il y a un homme qui vous a poussé en politique, c'est Laurent Fabius. C'est votre mentor en politique. Vous êtes rencontré comment ?

Alors Laurent Fabius et bien écoutez, on m'a dit on te classe parmi les Fabusiens et puis finalement j'ai dit mais ça veut dire quoi ? Moi, je suis transcourant. Ma première leçon en politique, ça a été qu'on ne peut pas être transcourant.

Et Laurent Fabius m'a reçu et il m'a expliqué que la politique c'était affaire d'amitié, de fidélité. La plus grande qualité pour vous en politique, la fidélité. Oui, moi je suis fidèle à la fidélité.

Donc c'est votre prince à vous en politique. Vous disiez tout à l'heure un petit peu le fait du prince pour Fadela Rashida Rama. C'est votre prince à vous en politique ?

On peut pas dire c'est mon prince à moi. Je considère que c'est un homme d'une grande intelligence, qui est producteur d'intelligence, qu'il a une vision pour la France et c'est toujours très agréable. Je l'intelligence c'est quand il arrive à nous simplifier la complexité du monde et ça c'est très agréable quand on travaille à ses côtés.

Tout à l'heure Barré, on vous a entendu dire vous avez parlé de quelqu'un qui vous a appris ce que c'est le subtil. Expliquez-nous. Oui.

Ben le subtil c'est ce qu'on apprend pas à l'école, c'est ce qui n'est pas dans les livres. C'est les sagesses euh ancestrales qui existent dans dans dans nos traditions. Et donc pas toutes les cultures.

Voilà, ça c'est un mix entre une culture de culture araboom-musulmane et en même temps la culture laïque républicaine qui fait appel à votre esprit critique. Donc le mélange des deux fait que ben vous arrivez dans les périodes difficiles à puis dans une culture ou dans l'autre culture pour essayer d'avoir une colonne vertébrale. Vous avez des exemples justement ?

On a des exemples. Il y a par exemple des sapiens des sagesses qui nous guident et qui nous aident. Alors donc on vu, votre parcours est effectivement assez assez exemplaire.

Est-ce que vous pensez aujourd'hui pour justement qu'il y ait d'autres exemples comme les vôtres qu'il faut de la discrimination positive aujourd'hui en France ? Alors je ne pense pas qu'il faille de la discrimination positive. Il faut simplement prendre conscience que la discrimination est une mort sociale, qu'il y a des gens qui ont du talent et qui parce qu'ils ont un patronyme, parce qu'ils habitent un territoire qui est dit déclassé, souffrent de discrimination, ne peuvent pas ne peuvent pas donner la pleine mesure d'eux-même.

Je pense qu'il y a une responsabilité aussi de la part des médias parce que les médias construisent les représentations. Il n'y a pas assez de diversité à la télévision et par exemple ça commence commence un peu mais par exemple quand on présente un feuilleton ou un film on a tendance en France à ce qu'un médecin soit blanc et un voyou un gangster il est arabe ou il est black donc ça c'est pas admissible mais pourquoi pas de discrimination positive pourquoi parce que je pense que la République ne s'accommode pas de discrimination positive je pense que les États-Unis ont fait la discrimination positive parce que dans leur texte il y avait des lois qui étaient des lois qui étaient discriminatoires. Ce n'est pas le cas ici.

Et on ne peut pas et aux États-Unis c'est un processus de réparation la discrimination positive. Ici nos textes ne sont pas discriminatoires, ne sont pas discriminants. En revanche, il y a des préjugés et sur les c'est sur les préjugés qu'il faut travailler.

Donc j'en appelle aux médias à travailler davantage. Pour Barack Obama, on n'est pas passé on n'est pas passé de la réalité à la fiction. On est passé de la fiction à la réalité puisque dans une série télévisée, il y avait un un président des États-Unis qui était noir.

Alors, au Parti socialiste, le premier secrétaire devrait être une femme. Ça vous fait plaisir ? C'est un vrai progrès ?

Ah, c'est un vrai progrès. Une grande formation politique place à sa tête que ce soit l'une ou l'autre. Pardon ?

Que ce soit l'une ou l'autre. Royal au mar. C'est déjà le fait que ce soit une femme, c'est déjà un vrai progrès.

Bien sûr, j'ai ma préférence. Un vrai progrès dans un parti qui vous semblait jusque-là trop misogyne ? Non, pas misogyne puisque la parité c'est quand même nous la loi sur la parité et que nous remplissons les conditions de la parité pour pour la plupart des élections.

Répé à Reince même si le Parti socialiste paye encore je crois quelques 8 millions d'euros d'am parti, c'est celui qui paye le moins et je pense que pour les élections les dernières élections législatives, nous avons rempli le quotat de la parité. Donc il y a pas absolument pas de problème. Vous disiez tout à l'heure, vous avez une petite préférence.

Bon, on sait nous je crois qu'on qu'on connaît laquelle mais est-ce que vous pourriez la pour les Moi ? Je je je soutiens Martin Aubr depuis le début parce que Martin Aubri a été en capacité de faire la synthèse avant cette synthèse impossible de Reince. Donc elle a fait la synthèse en faisant en sorte que des gens qui ne travaillaient pas ensemble qui pas qui ne se parlaient pas parce que les Fabusiens les troscania les Fabusiens, les troscaniens, les les amis de Montbourg et donc un travail s'est opéré depuis plus d'un an et on a on voit les fruits puisque cet attelage baroque comme on le disait au début a vraiment tenu et ce choix vous le faites par fidélité à Laurent Fabus parce qu'il il y a Laurent Fabus derrière cette candidate.

Je le fais aussi pour la personnalité de Martin Aubrille parce que je pense que c'est quelqu'un qui saura s'opposer et je pense qu'il n'y a pas de démocratie sans opposition forte. Martine Aubry a les compétences, a la capacité de s'opposer. Elle elle a l'habitude du travail collectif, elle a eu des responsabilités très lourdes quand elle a été ministre des affaires sociales et du travail sous sous Jospin.

Donc elle elle aura elle aura une capacité et quelle devrait être sa première action à Martine AR pour rénouver le parti justement ? Alors moi je pense que sa première action, d'ailleurs je pense qu'elle l'a dit, ça serait que les les collectivités locales où nous sommes en responsabilité comme on dit fassent un grand plan de lutte contre les discriminations. Et ça ça me va tout à fait.

Oui. Mais pour lutter après contre la crise, contre toutes les difficultés auxquelles se heurent aujourd'hui quotidiennement les français. Martin a à comment dire, elle est elle est pour elle n'est pas pour une la consommation.

Martine Aubri mais met elle a une vision de la société, elle a une vision de la société qui est tout à fait intéressante et Martine Aubri si elle devait choisir elle annulerait le boulet fiscal par exemple ça donnerait des marges de manœuvre pour pouvoir faire des choses et relancer la croissance. C'est Golen Royal, elle a pas toutes les qualités tout à l'heure que vous avez énuméré pour être premier secrétaire du Parti socialiste. Elle aussi elle annoncé un grand plan pour lutter contre la discrimination.

Elle Solen Royale a une approche différente de la société. Je partage davantage celle de de Martin Au je pense que Sgelan Royal quand elle s'adresse à nous dans un discours quasiment mystique, ça ne me convient pas. Je suis rentrée au Parti socialiste parce que j'étais laïque et parce que le Parti socialiste un pays un parti laïque et et son son approche de la société euh qui est faite de euh je ne sais pas comment le qualifier ne me convient me convient moins.

Mais si elle était élue et bien je serai je serai derrière elle comme tous les socialistes. Et les Fabuisiens aujourd'hui qu'est-ce qu'ils sont devenus ? Qu'est-ce qu'ils deviennent au Parti socialistes ?

Ce courant existe encore ? Ils existent les les Fabusiens, c'est beaucoup d'amitié, c'est beaucoup de de grands élus, ils existent absolument. Même s'il l'ont pas vu ça a été très silencieux au congrès de Rin il a fait un discours d'une très belle tenue avec une vision notamment un décryptage de la de la de la crise qui était tout à fait intéressant.

C'estàd que derrière Martine Nourb, il y a les Fabusiens. On peut dire ça ? Il est silencieux mais influent finalement.

Il y a aussi les Fabusiens. Il y a une partie des SOScaniens, il y a les amis de Mondbourg, il y a les amis de Martin Aubri et il y a aussi les Fabusiens. Vous diriez qu'aujourd'hui Martin Aubry lui doit un peu sa candidature alors en Fabius ?

On peut pas dire les choses comme ça. Martin Aubri était la femme du moment. Mais c'est très bien.

Euh sur sur la diversité, Baris Zakarie, Nicolas Sarkozi a confié à Simon Veille le soin de réfléchir à introduire dans la Constitution euh le principe d'assurer le respect de la diversité et de ses moyens. Qu'est-ce que vous en pensez ? Alors, je suis pas favorable à ça parce que pour assurer le respect de la diversité telle que c'est dit, il faudrait faire appel à des statistiques ethnoraciales.

Je suis contre le comptage, contre les statistiques ethnoraciales. Je pense qu'il y a une question euh la question c'est la question des préjugés. Et la question c'est la construction des représentations et c'est là-dessus qu'il faut travailler même anonyme parce que Nicolas Sarkozy voulait un contenage ethnique anonyme.

Non mais je ne suis pas absolument pas notre notre système on l'improvise pas, on ne on ne le on ne le bouscule pas avec des statistiques raciales. Comment voulez-vous que je me classe ? Est-ce que je vais me classer dans la dans la case des français ?

Des blancs, des beiges, des rosés, des métises, des noirs ? Écoutez, au en Angleterre, il y a déjà des statistiques intoraciales. Les noirs qui sont en bas de l'échelle veuvent être plus haut.

Ce les blancs, les Irlandais ne sont pas en reste et veulent aussi une case. Et je trouve que chaque fois qu'on sort les statistiques ethnoraciales en Angleterre, il y a un combat pour nous représentons pour la société, nous voulons tant de poste. C'est pas c'est pas de cette manière que ça ça se passe.

Et il y a également des discussions des une concurrence entre les communautés. même sur le point mémoriel et ça c'est pas du tout acceptable. Marie Zacharie, on va finir sur une note plus personnelle.

On va parler de vos enfants, vous en avez trois. Est-ce qu'ils se sentent aussi issu de la diversité ? Parlez-nous un peu d'eux.

Bien, ils se sentent d'une culture aussi euh je veux dire arabo-musulmane parce que la transmission se fait à travers alors deux vivent à Paris et un viv aux États-Unis où il travaille dans une grande banque américaine. Et Oui. Qu'est-ce qu'il fait précisément ?

Il est il est banquier. Il est banquier. Vous avez des nouvelles de la crise ?

Alors, des nouvelles de la crise, oui, il me dit que depuis quelques années, on met en modélise euh les produits dérivés et à force de les modéliser, on les met dans une boîte et puis après on vend la boîte quelque part et puis on ne sait plus ce qu'il y a dans la boîte et ce qui est arrivé ne l'étonne pas du tout. Mais comment lui personnellement, il vit la crise ? Alors lui, il vit la crise, il est angoissé, il est Non, il est non pas du tout angoissé.

Ses collègues le sont. Ah bon ? Et lui ? ses collègues le sont et lui non parce que il a quelque chose de ce qu'on lui a inculqué de dans la tradition et dans ses racines qui sait qu'il ne il ne mourra pas de faim et donc ça lui donne une solidité que n'ont pas ses ses collègues et du coup il est il apparaît comme comme quelqu'un qui a beaucoup de sang froid.

C'est quelque chose un petit peu du subtil dont vous nous parliez tout à l'heure du ces fameuses sagesses voilà ces fameuses sagesses orientales qui nous construisent aussi. Très bien. Ben écoutez, merci beaucoup Barakari d'avoir répondu à notre invitation aujourd'hui.

Hélène Sonia, on se retrouve dans une quinzaine de jours pour un prochain jeu de dame. Merci. [Musique] [Applaudissements] [Musique]