Quinquennat Macron : bilan du candidat de la réforme. Avec Anne-Cécile Douillet et Thierry Pech

Il n'est pas encore candidat, mais il pourrait bientôt le devenir candidat à l'élection présidentielle. Il s'agit d'Emmanuel Macron. Quoi qu'il en soit, cela fait 5 ans qu'il est aujourd'hui au pouvoir. L'occasion de faire le bilan du candidat, en tout cas du candidat de la réforme. Et pour ce faire, nous sommes en compagnie d'Anne-Cécile Douillet. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeure de sciences politiques à l'Université de Lille, co-directrice de l'entreprise Macron à l'épreuve du pouvoir. Une somme publiée aux presses universitaires de Grenoble. A côté de vous, Thierry Pêche. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur général de Terranova.

On vous doit notamment le Parlement des citoyens, la Convention citoyenne pour le climat aux éditions du Seuil. Il y a aujourd'hui beaucoup de relations internationales dans l'actualité, puisque l'Ukraine est à la une. Et le président Emmanuel Macron a beaucoup œuvré dans cette crise pour faire valoir la diplomatie européenne et française, avec la possibilité d'un sommet qui avait été annoncé hier matin, mais qui a été écarté par Vladimir Poutine.

L'occasion peut-être, Thierry Pêche, de poser un regard justement sur la manière dont Emmanuel Macron a fait évoluer à la fois la place de la France dans le monde, en Europe, et puis plus généralement, donc, la question du poids de notre pays à l'international tout au long de son mandat.

Je vais commencer par la fin de votre question, la question du poids de notre pays à l'échelle internationale. Il faut rappeler quelques fondamentaux. La France a un siège permanent au Conseil de sécurité depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Elle appartient à l'OTAN, elle est au cœur de l'Union européenne, elle en assure la présidence depuis quelques temps. Et enfin, c'est une puissance nucléaire et une puissance régionale. Tous ces facteurs donnent à notre pays un rôle qui n'est pas un rôle de leadership, mais qui est un rôle significatif dans les discussions internationales.

Et en l'occurrence, dans la crise ukrainienne, on a vu que ce rôle n'était pas nécessairement un rôle d'alignement sur Washington, puisqu'il pouvait, à contrario de ce que faisait Washington, une diplomatie panique depuis plusieurs semaines, adopter un rôle de médiation en faveur de la paix. Je crois que le président de la République française n'a pas ménagé ses efforts pour essayer d'obtenir des conditions d'une paix plus durable. Bon, ça ne fonctionne pas. Les développements de ces dernières heures sont extrêmement préoccupants.

Alors, la façon dont Emmanuel Macron a joué ce rôle tout au long de son mandat, ça nécessiterait bien des commentaires, mais je crois qu'il a essayé de porter une voix européenne, une voix française européenne à l'international, qu'il a voulu se situer dans le sillage de son prédécesseur, au moins sur ce sujet concernant la crise climatique. « Make the planet great again », avait-il dit à Trump par-delà l'Atlantique. Mais ce qui me semble se développer en ce moment en France au sujet des questions internationales, c'est un peu la fin, je dirais, du consensus gaullien sur la politique étrangère française.

On a longtemps vécu dans ce pays avec l'idée qu'au fond, la politique étrangère était un domaine de consensus. On était à peu près tous d'accord sur un certain nombre de fondamentaux. Et ça, quand j'écoute les candidats à l'élection présidentielle sur le sujet depuis quelques semaines, j'ai le sentiment que ça n'est plus guère le cas. On entend des voix dire « il faut sortir du commandement intégré de l'OTAN », on entend des voix s'aligner davantage sur Washington, on entend beaucoup de choses, et j'ai le sentiment que cette idée qu'il y a au moins sur ce sujet un consensus et que ça ne fait pas tellement débat entre nous, cette idée a pris quelques rides.

Comment l'expliquez-vous, Thierry Pêche ? Je pense que la géopolitique est en train de changer.

L'histoire des blocs n'est pas nouvelle. Pourquoi y avait-il plus consensus alors que le monde était clivé de manière probablement plus lisible qu'aujourd'hui ?

Je pense qu'il y a deux grands sujets. C'est notre relation à la Chine et notre relation à la Russie. Ce ne sont pas des démocraties libérales, c'est le moins qu'on puisse dire, et nous sommes attirés dans la relation avec ces deux grands pays par la position américaine. Une position qui est confrontationnelle avec la Chine et qui était une position de relatif mépris à l'égard de Moscou. Moscou est revenue dans le jeu d'abord sur le théâtre syrien, puis aujourd'hui avec la question ukrainienne. Je pense que nous cherchons notre tessiture, nous cherchons notre voie dans ces deux débats.

Personnellement, j'ai tendance à penser que, par exemple, dans notre relation avec la Chine, elle se joue à l'échelle européenne et pas simplement à l'échelle nationale. C'est-à-dire que si nous ne nous mettons pas d'accord avec nos voisins allemands en particulier sur cette relation, notre voie portera moins. Et j'ai le sentiment qu'il faut éviter à tout prix un scénario confrontationnel avec la Chine. Donc ça redéfinit complètement notre système de relation avec les Etats-Unis aussi. C'est pour ça que les choses changent et bougent.

Et c'est vrai que tant que l'Europe ne prendra pas ses responsabilités géopolitiques, ne se considérera pas comme une puissance elle aussi, on avancera difficilement. Et tout le travail qu'a mené Emmanuel Macron depuis le début de sa mandature sur le thème de la souveraineté européenne, l'appel à une défense européenne, va dans ce sens. Et il me semble que c'est un sujet très important. J'aimerais de ce point de vue que certains de nos partenaires européens, à commencer par les Allemands, et je le dis depuis de nombreuses années, se réveillent et cessent de se considérer simplement comme des commerçants.

Anne-Cécile Douillet, en tout cas il y a une constante dans ce quinquennat d'Emmanuel Macron, sont les crises, les crises de toute nature. Le macronisme a été à l'épreuve des crises, et c'est cela qui, mais je vais vous laisser le qualifier, a modifié son agenda, l'a amendé, enfin bref, de la crise des gilets jaunes à la crise de l'Ukraine, en passant bien entendu par la pandémie. Quelle a été justement la manière dont Emmanuel Macron a tenu compte gérer, s'est accommodé de ces crises, selon vous ?

Alors ce sont des crises particulièrement importantes d'ampleur, c'est-à-dire que tout président de la République connaît des crises au cours de ce mandat, mais c'est vrai que cette crise des gilets jaunes d'un côté, par la longueur du mouvement, par la violence parfois de certaines manifestations, la longueur par ailleurs de la crise pandémique et sa gravité, ont effectivement amené Emmanuel Macron à nécessairement prendre en compte et bifurquer un petit peu vis-à-vis de son agenda. Mais ce qui frappe quand même, c'est d'une certaine façon, malgré tout, la permanence de son agenda initial.

C'est-à-dire que certes, face à la crise des gilets jaunes, il fait quelques concessions, moratoires sur la taxe carbone, chèques énergie, etc., qui peuvent aller à l'encontre de ses propositions initiales, mais malgré tout, il ne revient pas sur une réforme comme la suppression de l'ISF, il poursuit une politique finalement plutôt de l'offre et d'allègement des charges pour les entreprises. Donc certes, une réaction aux crises, mais qui ne modifie pas complètement la trajectoire.

Et de la même façon, face à la pandémie, évidemment, il y a ce fameux quoi qu'il en coûte, et les plans ensuite de relance et d'investissement qui ne sont pas forcément dans la logique de ce qu'il pouvait défendre en début de mandat. Mais là aussi, tout ça n'apparaît un peu que comme une parenthèse, puisque dans les débats qui ont ensuite été lancés, il a été rappelé que l'important était d'appurer la dette. Donc effectivement, des crises qui comptent, qu'Emmanuel Macron est obligé d'affronter et de prendre en compte, mais qui, me semble-t-il, ne remettent pas vraiment en cause finalement l'agenda libéral qui était le sien.

Et d'une certaine manière, ce qui se passe vis-à-vis de l'hôpital en est illustratif. Certes, il y a eu ce Ségur de la santé, quelques éléments ont été pris en compte, mais il n'y a pas de plan massif, par exemple, d'investissement pour l'hôpital. Donc, des crises, mais qui ne font pas complètement réorienter le quinquennat.

Mais on peut imaginer, bien entendu, que la manière précisément dont Emmanuel Macron a géré ces crises révèle aussi une certaine forme de gouvernance. Vous revenez assez longuement sur le style du président. Vous évoquez celui, je vous cite, qui a voulu être monarque présidentiel, de la verticalité imaginée, puisque, au début, le programme d'Emmanuel Macron se présentait comme une présidence verticale. Et puis, finalement, les circonstances, là, l'ont peut-être incité, je vous cite, à une horizontalité assumée. Qu'est-ce que vous voulez dire par l'âne, Cécile Douillet ?

Oui, alors, ce ne sont pas des expressions qui sont miennes, ce sont des expressions, effectivement, tirées de l'ouvrage, mais qui ne sont pas forcément de ma place. C'est un ouvrage collectif. C'est un ouvrage collectif, voilà, il faut le rappeler. Alors, oui, effectivement, ce qui caractérise cette présidence Macron, et finalement, ce qui a été dit à propos de la dimension internationale, l'illustre aussi, c'est une forme d'omniprésence présidentielle.

C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a effectivement été présent non seulement sur ces domaines traditionnels du président de la République comme la politique étrangère, mais il s'est beaucoup impliqué, y compris dans toutes les affaires intérieures. Donc, une omniprésence, le souci de s'exprimer sur un très grand nombre de sujets, mais une omniprésence faite de distance, effectivement. Au départ, c'est comme ça qu'il construit son image. Mais là aussi, effectivement, notamment la crise des gilets jaunes l'a poussé à rentrer dans l'arène, à se montrer plus proche. Mais voilà, ce qui l'a fait un peu contraint plus qu'en fonction de la façon dont il avait défini son mandat.

Thierry Pêche, Emmanuel Macron, c'est une verticalité qui a dû devenir horizontale.

Vous avez un drôle de sens de la géométrie, Guillaume, ce matin.

Calé dans ce domaine-là, mais sur le plan politique, selon vous...

Écoutez, moi, je vois deux périodes dans le quinquennat d'Emmanuel Macron. Il y a une première période, les 18 premiers mois, jusqu'à la crise des gilets jaunes, pour faire simple, où il gouverne avec le logiciel d'action publique, le logiciel de modernisation élitiste, comme disait Pierre Grémion, qui est le logiciel qui est le plus ordinaire chez les modernisateurs de la Vème République depuis fort longtemps. Donc, il gouverne de façon verticale avec cette idée que quand on a l'onction du suffrage plus la technocratie d'État à son service, eh bien, on avance. On avance et on avance au pas de charge, même si le pays est réticent sur un certain nombre de choses.

Et puis, il y a une deuxième période, à partir de la crise des gilets jaunes, où on voit se dessiner un nouvel art de gouverner, d'une certaine façon, qui s'improvise un peu, qui était en gestation dans la promesse de 2017. Il y avait deux promesses en 2017. Il y avait les réformes structurelles et puis, il y avait changer la politique. La bienveillance, le bottom-up, la grande marche, vous vous souvenez de tout ça. Et au fond, cette deuxième promesse, elle n'avait pas été honorée pendant 18 mois. Elle avait même été largement oubliée.

Et donc, il essaye, à partir du mouvement des gilets jaunes, de mettre en place une nouvelle façon de gouverner, mais enfin, avec les institutions de la Vème République, telles qu'elles sont depuis, en plus, l'instauration du quinquennat, c'est-à-dire encore plus présidentialisées. Et ce nouvel art de gouverner, c'est quoi ? Ça va être le grand débat, des heures et des heures de contact direct avec les Français, mais aussi des heures et des heures de contact entre les Français, sans lui.

Parce qu'on a beaucoup parlé des scènes où il était là, on a focalisé l'attention là-dessus, mais il y a deux millions de Français qui ont écrit dans des cahiers en mairie, qui ont participé à des conférences régionales, etc. Et puis, la Convention citoyenne pour le climat. Donc, un exercice délibératif d'assez grande ampleur auquel j'ai été mêlé puisque j'en ai présidé le comité de gouvernance avec Laurence Toubianard. Donc, c'est une façon de gouverner, je ne dirais pas horizontale, mais assez nouvelle qui cherche à résoudre un problème. Je veux juste finir par là.

C'est comment, lorsque vous avez une assise aussi étroite dans la société, du fait du scrutin majoritaire à deux tours, etc., qui fait que vos propres partisans ont gagné en part des inscrits quelque chose comme 13 ou 14% des voix pour premier tour des législatives. Et avec ça, on conquit quand même quasiment tous les pouvoirs nationaux. comment vous faites pour gouverner une société où vous avez une assise aussi étroite ? Eh bien, devant chaque réforme, il faut que vous alliez construire votre légitimité.

Et donc, ces interactions avec la société, voulues ou pas voulues, mais devenues nécessaires du fait de la fragilité de ce régime, eh bien, ça compose votre façon de gouverner parce que vous n'avez pas d'autres solutions d'une certaine façon. Anne-Cécile Douillet. Oui, alors, effectivement, le Grand Débat National et la Convention Citoyenne sur le Climat mettent en scène une forme d'horizontalité. Mais ce qui frappe quand même, c'est la forte présence d'Emmanuel Macron dans ses instances censément délibératives.

C'est-à-dire que, certes, ça met en scène une forme d'horizontalité et de débat, mais ce qui a été fait des productions du Grand Débat National ou des cahiers de doléances ou ensuite ce qui a été fait des propositions de la Convention Citoyenne sur le Climat montre bien qu'il s'agit d'exercices qui sont ensuite formels d'une certaine façon. En tout cas, je ne dis pas qu'il ne se passe rien pendant ces exercices, mais les suites qui y sont données sont extrêmement limitées. Et en tout cas, malgré l'annonce d'Emmanuel Macron d'utiliser sans filtre les productions de la Convention Citoyenne sur le Climat, on voit très bien qu'au contraire, il a réintroduit...

Vous voyez immédiatement Thierry Pêche faire la grimace, évidemment.

Enfin voilà, je voulais réagir à... Voyez-vous... Non mais je pense aux éditeurs qui ne me voient pas, voyez-vous une grimace sur mon visage ? Non. J'en ai vu une... Non, non. Furtive, mais... Non, je pense qu'on est injuste au sens où on manque de justesse dans l'appréciation qui est portée sur les conclusions de ces deux exercices. Le Grand Débat, c'est tout de même un certain nombre de conclusions. L'augmentation de la prime d'activité, la suspension d'un certain nombre de réformes, le moratoire sur les augmentations de la taxe carbone.

La Convention citoyenne pour le climat, les conclusions sont sans doute très inférieures à ce que proposaient les membres de la Convention, mais elles sont loin d'être nulles, à tel point d'ailleurs qu'un certain nombre de fédérations professionnelles et de lobbies se plaignent de l'application de la loi climat et résilience. La FNAIM, pour ne pas la citer, trouve que l'obligation qui est faite aux propriétaires bailleurs de rénover les passoires thermiques, c'est beaucoup trop. Donc, ce qui n'est pas assez pour les uns et beaucoup trop pour les autres. La difficulté de la réforme, c'est ça.

Quand vous gouvernez, vous gouvernez au milieu d'un champ de contradictions qui est un champ de tir où vous faites des heureux et des malheureux. Pas plus Emmanuel Macron que les autres. Pas plus que les autres, mais sur la question climatique, c'est maintenant qu'il faut réformer. Les autres se sont contentés d'avoir des débats d'objectifs. Mais l'action publique, elle est devenue nécessaire maintenant. Et donc, on est dans l'heure de vérité sur ce sujet, sur d'autres aussi. Je prends celui-là parce qu'il se trouve que j'y ai été mêlé. Mais je ne peux pas laisser dire que la loi climat et résilience, c'est rien du tout. Ce n'est pas assez, c'est sûr.

Mais c'est loin d'être rien à telle enseigne qu'aujourd'hui, ça fait gronder un certain nombre d'organisations.

Un mot, Anne-Cécile Douillet.

Non, mais ce n'était pas pour dire que ce n'est rien. Mais en tout cas, c'était juste pour réagir à l'idée d'horizontalité. C'est-à-dire qu'il y a bien une forme en prête d'usage par Emmanuel Macron de ces dispositifs mis en place en fonction de propositions que lui veut défendre. Les institutions n'ont pas changé. C'est aussi ça. C'est-à-dire qu'il n'y a pas un texte de droit public qui est donné au grand débat ou au conventionnel un quelconque pouvoir de décider pour autrui. Et donc, à la fin, les textes se retrouvent dans des vecteurs, des canaux de droit qui font qu'ils passent par le Parlement. Personnellement, je ne m'en plains pas.

Je pense que l'élection est nécessaire pour déléguer un pouvoir de décider pour autrui.

Thierry Pêche, Le Parlement des citoyens, c'est votre livre publié aux éditions du Seuil. Anne-Cécile Douillet, L'entreprise Macron à l'épreuve du pouvoir aux presses universitaires de Grenoble. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On évoquera cette fois-ci le bilan politique. Il y avait aussi l'intention de créer une force politique. La République en marche. Peut-être aussi une autre manière de s'inscrire dans le débat bipartisan. Vous nous donnerez votre point de vue sur ce bilan. En attendant, il est 8h. Excellent réveil à tous. 7h09, les matins de France Culture. Guillaume Erner. 8h21, nous poursuivons cette analyse du quinquennat d'Emmanuel Macron.

En compagnie d'Anne-Cécile Douillet, professeure de sciences politiques, vous avez publié L'entreprise Macron à l'épreuve du pouvoir. C'est un ouvrage collectif aux presses universitaires de Grenoble. Thierry Pêche, directeur général de Terranova. Vous avez publié Le Parlement des citoyens aux éditions du Seuil. On vient d'évoquer en compagnie de Frédéric Seys la question de la fiscalité de l'impôt sur la fortune. Un commentaire, Thierry Pêche.

Moi, je n'ai jamais été favorable à la suppression de l'ISF et à son remplacement par l'IFI. Ce n'est pas pour des raisons économiques, c'est pour des raisons symboliques. La société a besoin de signes d'équité. Et supprimer l'ISF, ce n'était pas simplement perdre 2 milliards et demi d'euros parce que c'est à peu près ça la transformation de l'ISF en IFI. C'était perdre un signal de justice sociale. Et de ce point de vue, je suis favorable à son établissement.

Parce qu'il était présenté par La République En Marche et par Emmanuel Macron comme étant justement un signal en faveur des entreprises et des investisseurs.

Oui, mais vous pouviez très bien faire le prélèvement forfaitaire unique si vous vouliez vraiment aider les détenteurs de capital parce que pour le coup ça a un effet économique et puis maintenir l'ISF. Ça dessinait une autre politique.

Vous vous souvenez, c'était le début du quinquennat, on parlait de ruissellement. c'était très à la mode pardon d'évoquer...

Il ne faut pas parler de ces choses-là par sourire ou ironie. Il faut en parler de façon précise. Est-ce que ces réformes ont entraîné, ont eu des vertus économiques ou pas ? Et d'autre part, est-ce qu'elles...

Je souriais parce que je pense que cet épisode de la théorie du ruissellement a été largement commenté et a donné lieu à des commentaires effectivement qui étaient plutôt critiques vis-à-vis de l'existence même de cette théorie.

Oui, mais le trickle-down, comme on dit chez les économistes, ça fait longtemps que c'est critiqué. Ça fait très longtemps. Donc, tout ça n'est pas très nouveau. Après, si on regarde les politiques publiques qui ont été mises en place, honnêtement, l'effet économique de la transformation de l'ISF en IFI, il est très modeste, il est très faible. En revanche, le signal social est dévastateur. Et donc ça, je le récuse maintenant de dire on va faire un ISF vert. Honnêtement, on sait bien qu'on ne peut pas affecter les recettes fiscales. C'est plus compliqué que ça. Donc, chacun joue sa partition sur ce sujet. Anne-Cécile Douillet.

Donc, sur cet impôt, alors effectivement, c'est extrêmement symbolique. est très significatif politiquement, cette transformation de l'ISF en IFI. Parce qu'au-delà de l'évaluation de l'impact économique, effectivement, c'est une manière d'affirmer que c'est l'économie d'abord. C'est-à-dire qu'on fait un choix en fonction des conséquences anticipées d'un point de vue économique et pas du tout en fonction de considérations d'égalité sociale. Donc, de ce point de vue-là, je pense que cette réforme est extrêmement symbolique en fait de ce quinquennat.

Plus généralement, il y avait chez Emmanuel Macron la volonté de construire un chemin, un chemin spécifique entre la droite et la gauche. C'était là aussi l'époque du... En même temps, Anne-Cécile Douillet, si on se situe maintenant cinq ans après les débuts de ce mandat, quel bilan peut-on faire de cette voie qui a été tracée par le président de la République et sa majorité présidentielle ?

Alors, les politiques qui ont été menées se situent d'une manière générale d'un point de vue économique, finalement, dans le prolongement de politiques antérieures, mais qui sont des politiques à orientation libérale, si on peut le dire, dans le sens où la priorité affichée est justement de favoriser d'abord la croissance économique et de créer des conditions favorables aux entreprises.

Donc, que ce soit en matière de fiscalité, que ce soit la loi Pache, que ce soit les ordonnances travail, d'un point de vue économique, toutes ces réformes marquent le quinquennat Macron à droite, même si, effectivement, ce sont des politiques qui avaient été menées dans le passé par des gouvernements qui s'affichaient comme des gouvernements de gauche. Donc, c'est pour ça que c'est difficile, en fait, de rentrer dans cette rhétorique politique d'une ni droite ni gauche, parce que, de fait, depuis déjà plusieurs décennies, le clivage est brouillé et, d'une certaine façon, ce quinquennat a continué à le faire. Thierry Pêche.

On met le doigt sur un sujet qui a occupé le cœur des commentaires publics pendant cinq ans. Est-ce que c'est de droite ? Est-ce que c'est de gauche ? C'est un véritable sport national ? Il y a un consensus qui s'est installé pour dire que c'était un peu plus à gauche au départ, c'est un peu plus à droite à la fin. Il y a un point qui m'intéresse, c'est le bilan socio-fiscal de ce quinquennat, son bilan redistributif. Il y a des documents qui ont été publiés récemment par l'Institut des politiques publiques, par la Direction Générale du Trésor, par l'OFCO. Qu'est-ce qui ressort de ce bilan ?

Il ressort qu'en effet, le centile supérieur de la population tout en haut a beaucoup gagné aux réformes Macron. Le prélèvement forfaitaire unique, la transformation de l'ISF en effet, tout ça, ça a rapporté à ces gens-là. Et il ressort aussi que les quatre centiles du bas y ont pas mal perdu. OK. Toute la presse française s'est concentrée dans ses études sur ces deux points. C'est-à-dire qu'il y a 95% de la distribution dont on n'a rien dit. Qu'est-ce qui s'est passé pour 95% de la distribution ? Il s'est passé plutôt une augmentation du revenu disponible brut des ménages. pouvoir d'achat pour faire court. 8%. C'est plus que sous Sarkozy, c'est plus que sous Hollande.

Et cette progression a particulièrement bénéficié aux actifs, à ceux qui sont en emploi. Donc on a un bilan redistributif qui n'est pas franchement à droite, qui n'est pas franchement à gauche, qui est quelque chose de plus subtil, qui est un peu le reflet de la théorie du dépassement que portait Emmanuel Macron, mais au sein duquel les progressions sont liées à des politiques qui ne sont pas franchement de droite. L'augmentation de la prime d'activité, c'est une politique de droite ? C'est une politique de l'offre ? Bon.

L'augmentation du minimum vieillesse, l'augmentation de l'allocation adulte handicapé, le plan pauvreté, le RAC zéro, comme disent les mutualistes, le reste à charge zéro pour les lunettes et les prothèses. Tout ça, en gros, c'est plutôt des politiques progressistes de centre-gauche. Et c'est sans doute ce qui explique qu'Emmanuel Macron, en dépit des attaques dont il fait l'objet, garde la confiance des électeurs de centre-gauche.

Mais alors, pour autant, Anne-Cécile Douillet, il y a eu un certain nombre de critiques adressées à ce quinquennat comme étant un quinquennat de la France d'en haut ou de la France des élites. Bref, l'apparition d'un clivage qui n'existe pas seulement en France, d'ailleurs, qui tendrait à considérer que cette présidence a été une présidence trop urbaine, trop parisienne. Alors ça, c'est un fait français. Mais on le voit aux Etats-Unis ou même récemment encore au Canada, un clivage très fort entre le gouvernant, les gouvernants et le peuple.

Alors ça, ça tient sans doute beaucoup à qui est Emmanuel Macron. C'est-à-dire qu'effectivement, il se présente avec cette idée de changer la politique, de remise en cause finalement des élites et du système politique. mais lui-même est narque aux fonctionnaires, a participé à des gouvernements précédents. Donc c'est un petit peu difficile de se construire une image de changement et de bouleversement du système lorsque l'on a ce parcours-là. Et c'est vrai que l'analyse de ses entourages, des personnes avec qui il travaille, beaucoup fait de hauts fonctionnaires, effectivement, participe à la construction de cette image de la coupure entre les élites pour dire vite et le peuple.

Et que de ce point de vue-là, je ne suis pas sûre que son quinquennat a réussi à casser cette coupure.

Qu'en pensez-vous Thierry Pêche ?

Je ne comprends pas bien la question si c'est une coupure entre Paris et le reste de la France, les territoires, ou une coupure entre les élites et ce n'est pas pareil.

Tout ce qui considère ou tout ce qui pourrait être considéré comme étant un clivage entre le haut, le bas, les villes, les campagnes. On a expliqué, par exemple, que c'était un quinquennat qui s'était désintéressé des territoires, au moins jusqu'à la crise des gilets jaunes, qu'il y avait une forme d'arrogance, des énarques plus importante dans ce quinquennat encore qu'auparavant. Bref, tous ces clivages, vous les connaissez et ils ont souvent été invoqués à tort ou à raison, en tout cas, votre commentaire sera utile sur ce point, Thierry Pêche, pour qualifier le mandat d'Emmanuel Macron.

Les gens qui prennent le pouvoir en 2017 sont des gens qui n'ont aucun ancrage local, qui ne sont pas issus d'une formation politique qui a des élus dans les territoires, etc. Donc, même avec toute la bonne volonté du monde, il vous manque un peu cette remontée de sensibilité d'information de ce qui se passe dans les villes, dans le périurbain, etc. Donc, c'est vrai qu'ils étaient assez peu connectés avec ce qui se passait dans les territoires et c'est vrai que la crise des gilets jaunes, leur a mis les doigts dans la prise et là, ils ont été connectés en ligne directe avec ce qui se passait dans le périurbain.

Mais, moi, mon sentiment, si vous voulez, c'est que c'est un peu des commentaires de surface. C'est-à-dire que le problème du périurbain en France, il ne date pas de 2017. on a vu se construire une société périurbaine de gens qui avaient des revenus modestes et moyens, qui ne pouvaient plus vivre dans les cœurs de villes, qui voulaient en plus devenir propriétaires, avoir de l'espace, etc. et qui se sont mis dans un mode de vie qui est un véritable piège, qui est un piège écologique, qui est un piège économique où, en gros, vous consacrez une grosse partie de votre budget à mettre de l'essence dans votre voiture pour aller bosser et, en plus, vous payez des mensualités, d'emprunts.

C'est un mode de vie assez cher et c'est des gens qui avaient des aspirations de consommation qu'ils n'ont pas pu toujours satisfaire. Donc, il y a une espèce de frustration sociale très grande dans cette partie du territoire qui a éclaté en 2018. Mais, franchement, ça n'a pas été inventé en 2017. Les débats sur la France périphérique, les tests de Guilby, etc., c'est bien avant l'élection d'Emmanuel Macron. Donc, ce sentiment que peuvent avoir les Français de ces territoires-là d'être oubliés, ce n'est pas le fait d'Emmanuel Macron.

Mais, cette majorité a donné, dans les 18 premiers mois, des signes d'indifférence, de distance qui en ont fait la cible privilégiée de la récrimination des Gilets jaunes en particulier. Donc, c'est ça que je voudrais dire. C'est-à-dire que nous projetons sur les politiques un problème social, collectif, qui n'est pas simplement le fait des politiques qui viennent d'être élus, qui est un problème plus systémique. Comment est-ce qu'on fait pour transformer, par exemple, la France pavillonnaire ? Elle va être là, la France pavillonnaire. Les pavillons ne vont pas disparaître en un lieu où on peut vivre décemment, où on peut organiser ses mobilités sans émettre du CO2 toute la journée.

mais il faut qu'on trouve des solutions à ça. Et donc, vous pouvez changer de vocabulaire, de costume, tout ce que vous voulez, tant que vous n'avez pas trouvé de solution à ce problème-là, il restera.

votre point de vue, justement, Anne-Cécile Douillet, puisque dans l'ouvrage collectif que vous avez dirigé, il est question, par exemple, de jouer la carte du territoire, bref, d'adapter une politique à un État du pays, un État particulier. Et puis, vous vous intéressez aussi à la sociologie des ministres d'Emmanuel Macron. Et ça, c'est assez intéressant, puisque avec le macronisme, il y a aussi eu une promesse, ou, en tout cas, un volet dégagisme, le fait que les députés, les ministres étaient, a priori, des visages nouveaux qui n'étaient pas aussi habitués à la politique que leurs prédécesseurs. En tout cas, ça, c'était la promesse.

Alors, oui, qui correspond d'une certaine façon à une réalité. C'est-à-dire que, effectivement, c'est les calculs qui sont faits dans l'ouvrage sur les députés en marche, environ un tiers sont de véritables novices, c'est-à-dire n'ont jamais exercé auparavant de mandats ou même de responsabilités comme, enfin, de fonctions type collaborateurs des lieux ou autres. Bon, mais déjà, ce n'est qu'un tiers, ce n'est pas, finalement, l'entièreté de ces députés.

Et puis, donc, ce que montre dans l'ouvrage, c'est le chapitre de Juliette Bresson et au Lyon, c'est-à-dire que, certes, il y a des novices en politique, mais qui vont jouer un rôle assez secondaire dans le travail parlementaire et dans leur mise en avant. Donc, certes, un renouvellement qui n'est que partiel et qui, finalement, ne change pas en profondeur le système dans le sens où les plus expérimentés restent ceux qui occupent les positions les plus importantes.

Alors, donc, en fait, c'est une rénovation de façade ?

De façade, c'est-à-dire une rénovation très partielle, je dirais.

Votre point de vue, Thierry Pech ?

De toute façon, la rénovation du personnel politique ne fait que commencer. Si on regarde la sociologie des élus La République En Marche à l'Assemblée nationale, c'est vrai, il y a beaucoup plus de femmes, il y a beaucoup plus de gens qui viennent du privé, il y a beaucoup plus de gens qui n'ont pas d'expérience qui ne sont pas des professionnels de la politique. Un tiers, c'est beaucoup par rapport aux majorités précédentes. Il faut voir d'où on vient. Mais en même temps...

Beaucoup de gens aussi ne resteront pas. Il y avait, par exemple, ce matin, dans Le Monde, un commentaire sur ces personnes qui ont été élues pour la première fois à l'Assemblée nationale. Un grand nombre d'entre elles, 50, je crois, ne se représenteront pas. Ce qui témoigne là aussi d'une grève peut-être qui n'a pas pris. Est-ce qu'on peut dire les choses ainsi, Thierry Pêche ?

Ce n'est pas si grave. On n'est pas en politique pour la vie, nécessairement. Que des gens fassent un mandat puis fassent autre chose après, ça oxygènera la vie démocratique. On ne peut pas d'un côté déplorer la professionnalisation de la vie politique et de l'autre, quand les gens retournent dans leur vie d'avant dire aïe aïe aïe, c'est mauvais signe pour la vie politique. Bon, je pense qu'il y a des gens qui ont une expérience douloureuse de l'exercice du mandat parce que ce n'est pas facile de se faire vandaliser sa permanence deux fois par mois, de recevoir des menaces. Il faut voir dans quel contexte vivent les élus de la nation. Et ça aussi,

c'est quelque chose de nouveau. Alors, est-ce que c'est la cause, la conséquence de ce mandat particulier ? Est-ce que ça signifie une dégradation plus importante encore des relations entre les élus et les citoyens ou bien le style de la politique menée qui a suscité des antagonismes plus importants ?

Je prends les paris, Guillaume Herner, que la prochaine majorité, quelle que soit sa couleur, vivra exactement la même chose. Je pense que la dégradation de la vie publique, de l'espace public est pour beaucoup dans ces menaces qui sont faites de façon récurrente. Ça avait commencé sous la précédente mandature. Sous la loi El Khomri, les députés commençaient à recevoir des menaces, etc. Donc, il y a une brutalisation croissante de l'espace public. Les réseaux sociaux, ils ne sont pas pour rien. Et donc, ça n'a pas grand chose à voir, à mon avis, avec la couleur des élus. Mais pour revenir à la précédente question, la représentativité sociologique des élus est encore très très loin du compte.

Quand on regarde le nombre d'ouvriers, le nombre d'employés, le nombre de... On voit bien que notre classe politique est très peu poreuse à la réalité sociale. votre point de vue à ce sujet. Pour aller dans le même sens, c'est-à-dire qu'effectivement, le renouvellement beaucoup plus important des députés lors des dernières législatives est allé de pair avec une surreprésentation encore plus forte que d'habitude des catégories socio-professionnelles supérieures. Donc, effectivement, renouvellement du personnel politique ne veut pas dire, je suis vraiment d'accord avec ça, plus grande représentativité.

Je pense que c'est un point important à souligner parce que quand on parle de changement de renouvellement, encore faut-il qualifier le contenu de changement. Et aussi, peut-être, pour continuer sur cette question du renouvellement et des coupures diverses que vous évoquiez entre le haut, le bas, le central, le local, je pense que peut-être qu'un point aussi à souligner pour évaluer la portée des changements, c'est qu'on voit que la République en marche est très très peu implantée dans les territoires.

C'est-à-dire que là, les résultats aux élections locales, municipales, régionales, départementales, ont bien montré que de ce point de vue-là, la République en marche ne parvenait pas effectivement à introduire de nouveaux élus à ce niveau-là. Donc, ce qui limite effectivement l'étendue du renouvellement.

Mais alors, une fois que tout cela a été dit, Anne-Cécile Douillet, avec, j'ai votre ouvrage sous les yeux, avec, malgré tout, une critique assez prononcée, si vous n'êtes pas d'accord, vous le direz, du quinquennat d'Emmanuel Macron, il reste quand même quelque chose à expliquer. C'est le fait que celui-ci est aujourd'hui plus populaire que la plupart de ses prédécesseurs à la même époque. Comment expliquer à la fois qu'il y ait autant de critiques qui sont adressées à son œuvre et finalement une popularité qui est supérieure à celle de François Hollande ou à celle de Nicolas Sarkozy ?

Alors, tonalité critique, oui, sans doute, mais comme le serait tout bilan, je pense, ce n'est pas une critique de tout président, c'est-à-dire qu'il y a forcément une place très forte dans la rhétorique politique, du changement, de la rupture, de la disruption, les termes changent mais la rhétorique reste la même. Donc forcément, quand on fait le bilan, on voit toujours que les éléments de continuité sont largement aussi importants que les éléments de changement. Et ensuite, l'aspect critique, il dépend là de son positionnement politique.

Si effectivement, on croit que l'important, c'est d'avoir une politique qui favorise les entreprises et la croissance économique avant d'autres valeurs, oui, on va en tirer un bilan positif. Si on croit à d'autres valeurs, on en tirera un bilan négatif. Donc voilà, le décalage entre la critique et la popularité, eh bien, elle tient à des appréciations la proprement politique, en valeur, de la façon dont on peut évaluer un quinquennat.

Alors ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les Français, alors non pas en majorité, mais en tout cas pratiquement aujourd'hui, 40% d'entre eux sont plutôt en faveur bien précisément de la politique menée, de ce que vous évoquiez comme étant des réformes néolibérales, plutôt faites au détriment de l'aile gauche. Thierry Pech n'est pas d'accord, vous aurez la parole dans quelques instants. Thierry Pech, Anne-Cécile Douillet là-dessus.

C'est-à-dire que c'est compliqué parce que ces éléments de sondage agrègent des opinions quand même plus ou moins solides, plus ou moins informées quand on dit qu'on est favorable à une politique. Si on la juge d'une manière globale, c'est difficile de savoir exactement ce que l'on en retient et ce que c'est pas simplement par comparaison à d'autres. Donc voilà, je pense que c'est difficile de tirer des conclusions solides et précise de ce type d'informations sur les codes de popularité. Thierry Pech. Je pense que dans le bilan de tous les présidents, une part revient aux intentions réalisées, aux intentions pas réalisées, etc. Ce dont nous parlons là.

Et une part revient aussi à la gestion des contingences. Voilà. Et ce quinquennat en particulier a été traversé par des crises nombreuses qui n'étaient pas prévues, qui n'avaient pas été anticipées. La crise des Gilets jaunes d'abord et surtout, bien sûr, celle dont on a peu parlé, la crise du Covid.

La crise des Gilets jaunes, elle peut être perçue comme étant la conséquence aussi d'un style de gouvernement.

Oui, mais je pense que c'est une interprétation un peu superficielle. Je pense, pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure, que la crise de ces territoires, elle n'a pas attendu Emmanuel Macron pour se former. Et que donc, la question, les questions sociales qui étaient portées par les Gilets jaunes, qui n'étaient pas que sociales, qui étaient aussi des questions démocratiques, politiques, elles ne dataient pas de 2017. C'est simplement l'hyperprésidentialisation du système politique a fait du président de la République la cible principale.

Mais au fond, quand vous parlez avec des gens qui ont des fins de mois difficiles, leur problème, c'est peut-être d'aller discuter avec leur employeur du niveau de salaire. Elle est peut-être là, la conflictualité sociale. Il faut peut-être aller défiler sous les fenêtres du MEDEF plutôt que sous celle de l'Elysée.

Mais l'une des particularités justement de ce quinquennat, je ne dis évidemment pas qu'il s'agit de la faute de tel ou tel, c'est que les revendications sont aujourd'hui beaucoup moins lisibles qu'à une époque où on pouvait, par exemple, défiler pour avoir du pouvoir d'achat. C'est-à-dire que si l'on prend la période depuis les Gilets jaunes jusqu'aux manifestations hostiles au pass sanitaire, on voit bien que ça grège des mécontentements qui ne sont pas dotés d'une revendication unique. Thierry Pêche.

Bien sûr, parce que ce sont des mouvements qui sont assez peu organisés par les organisations classiques, syndicales. Donc ce sont des mouvements assez liquides qui font feu de tout bois et dont il est difficile de situer le centre de gravité. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on juge un chef de l'État sur la façon dont il a géré ces crises et ces circonstances. Et je crois que la relative popularité d'Emmanuel Macron, elle est liée à la façon dont ont été gérées ces sorties de crise. Et en particulier la pandémie. L'idée qu'ont en tête beaucoup d'électeurs aujourd'hui, c'est qu'il a plutôt bien fait le job dans la pandémie.

Je ne suis pas en train de dire que quelqu'un d'autre à sa place aurait fait mieux ou moins bien. Mais les décisions qui ont été prises sont perçues comme assez rationnelles. Et donc, je pense qu'il lui est fait crédit dans les tempêtes de tenir le manche.

Un mot de conclusion à ce sujet, Anne-Cécile Douillet ?

Effectivement, je pense que la place... Vous pouvez dire

que vous êtes d'accord. Je ne veux pas vous forcer la main.

Moi, je suis très accueillant. Non, non, mais effectivement, comment dire ? La gestion des crises, oui, sans doute qu'il ne s'en est pas si mal tiré. Mais ce qui n'empêche pas que sa gestion des crises a quand même alimenté la critique de l'ultra-personnalisation du pouvoir. C'est-à-dire que, certes, le mouvement des Gilets jaunes a des racines beaucoup plus profondes que ce qui s'est passé à l'échelle de ce quinquennat. Mais, malgré tout, la façon d'exercer le pouvoir, les modes de réaction à ce mouvement sont aussi à l'origine de critiques fortes. D'accord, mais juste un dernier mot, Guillaume, si vous permettez.

On dit, attention, président des riches, et puis survient la crise Covid et il fait le système de chômage partiel le plus généreux d'Europe et du monde. C'est tout le monde. Non, mais d'accord. Mais je veux dire, vous êtes au chômage partiel, vous avez 83% du revenu précédent et si vous êtes au SMIC ou en dessous du SMIC, vous avez 100%. Donc, ce n'est pas ce qui était attendu de ce personnage-là qu'on avait décrit comme néolibéral, etc., président des riches. Tout à coup, il prend des décisions. Voilà. Et donc, je pense que c'est ça qui explique la confiance que lui garde le public de centre-gauche en particulier.

Thierry Pêche, le Parlement des citoyens aux éditions du Seuil, Anne-Cécile Douillet, l'entreprise Macron à l'épreuve du pouvoir aux presses universitaires de Grenoble. Merci.

Merci. Merci.