Antoine Lilti en direct de Blois

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. En direct, vous l'avez entendu, des rendez-vous de l'histoire de Blois. A mes côtés, jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et désormais à la tête du magazine L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier, aujourd'hui, bien sûr, sur la renomination de Sébastien Lecornu, hier soir à Matignon, une nomination par Emmanuel Macron.

Et puis, pour le débat, nous recevrons un de nos très grands historiens, professeur au Collège de France et directeur d'études à l'EHESS, spécialiste des Lumières et de l'histoire culturelle du XVIIIe siècle. Il signe avec l'illusion d'un monde en commun aux éditions Flammarion, un livre original et fascinant sur la découverte de l'Europe par des Tahitiens embarqués sur les navires de Cook ou de Bougainville. Comment les Lumières ont-elles accueilli cette altérité culturelle ? En quoi cette rencontre nous permet-elle d'en savoir plus sur nous et sur notre histoire ? Nous poserons ces questions à l'historien Antoine Lilti, mais pour l'instant, place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négaroff sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Un plaisir de vous retrouver à Blois. Avant de plonger dans notre vie politique pour le moins agitée, je vous propose de prendre un instant la direction du Proche-Orient.

Le plus important, c'est que les otages vont être libérés. Ce sera probablement lundi. Ils sont dans une situation terrible, détenus dans des souterrains profonds, et on pense qu'ils seront tous de retour lundi. Et cela inclura les corps de ceux qui sont morts. Ils sont au nombre de 28. Ils seront de retour aussi, mais malheureusement morts.

À deux jours de la probable libération des otages israéliens, encore détenus à Gaza, Trump, le faiseur de paix, bon, pas au point d'avoir le prix Nobel de la paix. Israël se prépare à l'accueil des otages. Et du côté palestinien, on se prend à rêver de ne plus vivre sous les bombes. Alors, doit-on y croire ? Doit-on croire à la paix, et c'est un peu contradictoire dans les mots de Donald Trump, durable et éternel ? Ou bien, Natacha, est-ce que, comme souvent, le diable se niche aussi dans les détails ?

Alors, je commencerai en disant que je me souviens très bien que nous étions ici même, le 7 octobre 2023, dans cette salle, quand nous avons appris ce qui était en train de se passer en Israël. Et savoir qu'aujourd'hui, peut-être, deux ans après, les otages qui restent vont être libérés. Et savoir que les Palestiniens, petit à petit, commencent à revenir dans le nord de Gaza et vont peut-être enfin ne plus vivre sous les bombes, on ne peut que s'en réjouir. Et on mesure l'émotion qu'il doit y avoir quand on voit les images de ces jeunes Palestiniens, par exemple, criant leur joie. Il y a quelque chose de l'espoir qu'on ne voudrait pas doucher.

Pour autant, il y a plusieurs questions à se poser. La première, je dirais, c'est de savoir pourquoi Donald Trump y est parvenu et qu'est-ce qui peut lui être réellement attribué. Il faut tout de même rappeler que si Benyamin Netanyahou a pu mener cette guerre, c'est parce que les États-Unis l'ont laissé mener cette guerre. Donc qu'aujourd'hui, Donald Trump y mette fin est tout à fait positif, mais il choisit de le faire à ce moment. Il avait choisi de ne pas le faire avant. Évidemment qu'il a tordu le bras à Benyamin Netanyahou. Après, Donald Trump est sans doute... Il faut analyser quelle est la base idéologique de ses soutiens et c'est là où il y a une dimension très intéressante.

C'est-à-dire que Donald Trump s'est fait élire, certes, par des évangéliques, à côté de qui Smotrich, le ministre d'extrême droite israélien, est un tendre et quelqu'un d'ouvert d'esprit. Mais il a aussi été élu par une base qui est anti-néoconservatrice. Et là, c'est cette dimension-là qu'on voit. Cette dimension se traduit dans un refus du messianisme qu'on voit chez les néoconservateurs, mais aussi dans cette espèce d'obsession du business. Est-ce que ça peut marcher ? Ça marche à court terme. Le problème est dans les détails de ce plan. Par exemple, des phrases qui consistent à considérer que pour aller vers la paix, il va falloir travailler sur le dialogue interreligieux.

Ce qui est une drôle de manière de prendre le problème, voire qui passe totalement à côté du problème. La question, en fait, qui va se poser est celle de la souveraineté des Palestiniens, souveraineté politique qui, en fait, est largement évacuée de ce plan. Donc, la paix, oui. Le retour des otages, la fin des bombes, oui. Peut-être une espérance pour une jeunesse palestinienne qui n'en a pas depuis bien avant le 7 octobre 2023. Mais pour que ça se transforme en une paix durable, il y a un moment où il va falloir admettre que la souveraineté politique est un élément essentiel et que ça passe notamment par le territoire de Cisjordanie. Oui, j'allais le dire.

Si on dézoome, il y a Gaza, mais il y a aussi la Cisjordanie. Et il y a tout de même aussi Jérusalem-Est. Mahmoud Abbas, le président de l'autorité palestinienne, a salué ce plan de paix avec beaucoup de mots positifs. Tout le monde a compris que c'est comme ça qu'il fallait parler à Donald Trump. Bien sûr. Mais en rappelant que Jérusalem-Est était la capitale historique et pour toujours des Palestiniens. Gilles.

Moi aussi, je me souviens du 7 octobre 2023 où nous étions ici, de l'effroi qui nous avait saisi. Et donc, évidemment, le premier sentiment est un sentiment de soulagement, d'accueillir une bonne nouvelle dans un monde qui n'en compte pas tant. Cette bonne nouvelle est, je crois qu'il faut le dire avec lucidité, un succès américain. Ce n'est pas seulement un succès pour Donald Trump, c'est un succès de Donald Trump. Il avait très mal commencé dans ce dossier avec sa proposition à la fois saugrenue et indécente de la Riviera sur Gaza sans les Palestiniens. Il poursuit mieux en ayant contribué, en suivant de près et en s'étant impliqué dans ces négociations.

Ce succès, je crois que Natacha l'a dit, il faut essayer d'en comprendre à la fois les raisons et les limites. Sur les raisons, il y a un point qui n'a pas encore été évoqué, ce que j'appellerais le théorème de Barnavi, du nom de l'ancien ambassadeur et du grand intellectuel israélien, qui, depuis des mois, explique que la situation au Proche-Orient ne pourra être résolue sans qu'elle soit imposée de l'extérieur. Je crois que ça, c'est la première illustration que l'on a. Après, pourquoi cet extérieur est-il un extérieur américain ?

Je crois que ça tient beaucoup à ce que, dans cette région-là, ce n'est pas le cas, on le voit en Ukraine, ce n'est pas le cas dans les relations avec la Chine, dans cette région-là, la puissance américaine est sans pareil. Et j'ajoute un troisième élément, c'est qu'il y a eu une évolution de la situation, et notamment des pays arabes. Je crois que Donald Trump a compris qu'il devait tordre le bras, pour reprendre l'expression de Natacha, de Benjamin Netanyahou, pour les embarquer et pour sauver les accords d'Abraham. Et ce qu'il a fait tordre le bras de Benjamin Netanyahou de manière spectaculaire, lorsqu'il lui a imposé d'appeler l'émir du Qatar pour s'excuser de la frappe israélienne.

Dont on mesurera sûrement bientôt et plus tard dans l'histoire l'importance dans tout le processus qu'on est en train de vivre actuellement.

Voilà. Peut-être dernier point, avec là une interrogation, dans cette évolution de la situation, l'évolution de la situation, des positions au-delà des pays arabes, de la pression internationale, le plan de paix franco-saoudien, les différentes reconnaissances ont pu aussi peser. J'en viens, et je termine par les limites ou les questions. D'abord, évidemment, ce n'est pas un accord sur la paix qui a été signé. C'est un accord sur la première étape qui est le cessez-le-feu, la libération des otages et la libération des prisonniers politiques, des prisonniers palestiniens. Pas seulement politiques.

Le premier doute, je crois, il y a un doute sur la continuité, sur la capacité de continuité des États-Unis à assurer à la fois un équilibre entre les partis et surtout d'assurer le suivi de la mise en œuvre étape par étape de ce plan de paix, chacune de ces étapes étant une occasion ou un risque de trébucher. Et puis, dernière phrase, par l'implication directe des parties prenantes, les Israéliens et les Palestiniens, avec sans doute une autorité palestinienne renouvelée et sans doute aussi bientôt des élections et peut-être un nouveau pouvoir en Israël. France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Allez, on ouvre notre page française. Hier soir à 22h, Emmanuel Macron a fait savoir que son choix s'était porté sur... sur...

Ça y est, l'annonce vient de tomber. À l'instant, Emmanuel Macron reconduit Sébastien Lecornu comme Premier ministre. Sébastien Lecornu qui avait démissionné lundi, enfin, un déblocage de la situation après des heures d'attente.

Oui, des heures et un peu de retard par rapport aux 48 heures qui avaient été prévues initialement par l'Elysée dès mercredi soir, un peu plus de deux heures après la fin de ce créneau de 48 heures. Oui, c'est donc Sébastien Lecornu qui est reconduit l'épilogue, on va dire, d'une très très longue soirée où les choses ont été beaucoup plus compliquées que prévues. Alors, plus compliqué que prévues,

c'est moins qu'on puisse dire. Déblocage, dit notre consoeur de la rédaction de France Inter, Sébastien Lecornu, démissionnaire lundi, mission terminée, achevée le mercredi, puis le vendredi, remissionnée. Gilles, j'aime beaucoup Renaud, c'est quand qu'on va où ?

Je voudrais partir non pas d'une hypothèse parce qu'elle serait hautement improbable, mais d'un exercice de pensée. imaginons un citoyen français dont la source exclusive d'informations serait l'écoute du grand face-à-face de France Inter. Il nous a quittés samedi dernier, Sébastien Lecornu était Premier ministre, il nous retrouve, Sébastien Lecornu est Premier ministre. Stabilité, grande stabilité. Il nous a quittés, il n'y avait pas de gouvernement, il n'y a pas toujours pas de gouvernement. Il nous a quittés, la question des retraites était la question centrale, elle l'est toujours.

Il nous a quittés sans savoir si les conditions seraient réunies pour une non-censure, elles le sont toujours. Et donc, ce citoyen imaginaire dans cet exercice de pensée peut avoir le sentiment d'une situation qui n'a pas bougé. En réalité, elle a beaucoup bougé et si je devais, on pourra même faire le bilan de cette semaine puisque Thomas a évoqué quelques-uns des épisodes, il y en a eu beaucoup et c'est une semaine, je crois qu'il sera une semaine importante pour la reconfiguration de la vie politique mais si on essaye simplement de caractériser le moment, en fait, je n'utiliserai qu'un seul mot qui est le mot de confusion.

Et c'est un mot qui peut paraître banal mais dont la diversité des significations fait que je crois qu'il peut éclairer ce moment. Le premier sens le plus courant, c'est la confusion de la situation, c'est-à-dire une situation qui est tout sauf clair, pourquoi Sébastien Lecornu a-t-il été renommé après avoir été démissionné, avec qui va-t-il gouverner, que veut-il faire, donc confusion de la situation. Mais il y a un deuxième sens, une deuxième signification à ce mot, c'est la confusion des pouvoirs, c'est-à-dire des pouvoirs qui ne sont pas séparés.

Et la réunion qui s'est déroulée hier autour d'Emmanuel Macron en est une illustration en réunissant non pas l'ensemble des forces politiques, mais celles qui pouvaient se retrouver autour d'une non-dissolution, il s'est placé comme un chef de la majorité et pas comme un chef de l'État, confusion des pouvoirs. Et puis, troisième signification de ce mot de confusion, c'est la confusion de l'esprit, c'est-à-dire une pathologie où l'esprit entend quelque chose et fait autre chose.

et on entend, je crois que c'est difficile de ne pas l'entendre, une opinion qui ne s'accorde pas sur grand-chose si ce n'est sur la nécessité d'un changement qui passe au moins symboliquement par ce que Emmanuel Macron lâche une partie, une grande partie de son pouvoir et cette demande est formulée jusque dans le propre camp d'Emmanuel Macron par le secrétaire général de son propre parti et donc qui ne le comprend plus le résultat de cette demande de changement c'est la continuité, c'est le troisième élément confusion de l'esprit donc si je dois résumer d'un mot confusion confusion de la situation confusion des pouvoirs confusion de l'esprit

après c'est quand qu'on va où c'est pas facile de dire de Renaud il y a un autre film que j'aime beaucoup des années 80 Par où t'es rentré on t'a pas vu sortir Très joli Pour ma part je m'étais demandé pourquoi Emmanuel Macron avait choisi de faire entrer au Panthéon tout à fait légitimement Robert Badinter mais avant Marc Bloch alors que les deux sont tout aussi légitimes mais l'ordre on va se discuter et j'en ai conclu qu'il avait préféré un homme qui a fait voter une loi contre la volonté majoritaire c'était pour la bonne cause à l'époque et qui donc a eu raison au regard de l'histoire plutôt qu'un homme qui a analysé l'effondrement du pays par la faute d'élite politique en déliquescence c'est vrai que pour ce qui est du discours c'était plus facile de trouver le lien en 2018 au moment où les gilets jaunes avaient manifesté toutes les semaines je me souviens avoir écrit des textes qui expliquaient qui expliquaient que selon moi Emmanuel Macron n'avait pas de culture démocratique j'avais déclenché là un tollé c'était scandaleux de douter de cela et je pense que c'est réellement le problème et que cela apparaissait déjà dans sa façon de disons d'effacer les corps intermédiaires de concentrer l'ensemble de la décision sur lui-même nous aboutissons à une forme d'absurdité aujourd'hui qui découle de cela pas seulement de cela il y a une crise politique beaucoup plus large et on a toujours tort de faire peser la responsabilité sur un seul homme mais le fait est qu'une constitution sert à traduire la volonté majoritaire du peuple de la façon à la fois la plus efficace et la plus juste il peut y avoir des moments où on est plus dans l'efficacité d'autres où on est plus dans la justice et la justesse mais là avoir réussi l'exploit de tordre la constitution de toutes les manières possibles jusqu'à aboutir souvenez-vous à avoir nécessairement les CRS devant le conseil constitutionnel au moment du 49-3 sur la réforme des retraites du 49-3 et du 47-1 puisque nous apprenons tous les articles de la constitution depuis deux ans donc avoir abouti à tordre cette constitution est un exploit assez inquiétant je crois qu'en fait ce qui est en train de se passer est problématique parce que outre l'aspect crépusculaire outre le fait que nous avons encore une fois des forces politiques qui sont tout aussi responsables qu'Emmanuel Macron par le jeu des lignes rouges qu'on voit tout aussi responsables ou tout aussi irresponsables oui c'était une façon de tourner la phrase à part cela je pense que ce qui est très inquiétant c'est l'affaiblissement généralisé de l'ensemble des institutions de la république et donc le fait que ce qui semblait quelque chose d'impensable à savoir les appels à la démission les appels à la destitution devient aujourd'hui quelque chose de parfaitement banal beaucoup ont parlé cette semaine de l'élargissement de la fenêtre d'Overton et je pense qu'en effet on arrive à quelque chose qui fragilise l'ensemble de la structure démocratique française un mot là-dessus

un mot sur ce par quoi Natacha a commencé c'est-à-dire l'absence de culture démocratique du président je ne le dirais pas exactement de la même manière parce que je crois qu'il a eu une idée de la démocratie en 2016-2017 autour de l'horizontalité le problème est qu'il a eu une pratique dès le lendemain de son élection qui était une pratique de très grande verticalité et d'extrême concentration de pouvoir de la même manière il a eu lors de sa première élection une réflexion autour de la déstructuration du clivage gauche-droite comme clivage central pour lui substituer le en même temps on va dire le problème est que cette déstructuration ne s'est pas limitée au clivage gauche-droite mais que c'était peu à peu étape par étape une déstructuration de l'ensemble de la vie politique de l'ensemble des partis politiques et l'étape de cette semaine a été la déstructuration jusque de son propre camp et même de son propre parti puisqu'il est quand même singulier que le secrétaire général du parti du président commence son intervention au journal de 20h en disant qu'il ne comprend plus le président de la république donc je crois que dans les faits majeurs de cette semaine si on essaie de prendre du recul il y a cette déstructuration du camp présidentiel lui-même et puis je termine par là ce qui s'est passé du côté des républicains qui n'est pas seulement le fait que Bruno Retailleau est trébuché en surréagissant à la nomination de Bruno Le Maire cette surréaction conduisant à la crise gouvernementale et elle-même à l'éviction par un effet retour de Bruno Retailleau du futur gouvernement je crois que l'élément le plus important est que les républicains ont penché encore davantage je ne dis pas encore qu'ils sont tombés mais ils ont penché encore davantage du côté du rassemblement national en appelant certes dans une législative partielle mais ça a beaucoup de valeurs symboliques à voter pour un candidat Ciotti-RN contre un candidat socialiste et le RN a appelé

officiellement cette semaine à un pacte de gouvernement si la majorité absolue après une éventuelle dissolution porterait le RN au pouvoir avec l'appoint des républicains les républicains ce matin d'ailleurs qui ont affiché leur divergence sur la participation ou pas au gouvernement il y a deux lignes là une Retailleau qui refuse de participer au gouvernement et une autre ligne plus voquée plus favorable à la participation au gouvernement Natacha je prolonge je prolonge sur cette question de la culture démocratique parce que derrière il y a une réflexion politique de fond Emmanuel Macron est l'aboutissement d'un système qui petit à petit a fait sortir des pans entiers du réel du débat démocratique il est l'aboutissement de cette vague de dérégulation néolibérale qu'on a vu apparaître à la fin des années 1970 et dans le courant des années 1980 et qui se traduisait par une fausse alternance entre une droite de gouvernement et une gauche de gouvernement à partir du moment où tout cela a été fragilisé notamment par l'émergence du Front National qui traduisait une colère des citoyens contre ce système dont ils ne voulaient pas et bien il y a eu une fusion entre les néolibéraux de droite et les néolibéraux de gauche mais tout cela a toujours été fait pour perpétuer un système qui est un système qui va à l'encontre des intérêts des classes populaires et des classes moyennes qui donc se détachent petit à petit de la démocratie et c'est en cela où ça dépasse le simple destin d'un homme et ses particularités psychologiques et c'est un mouvement politique structurel si on passe à côté on ne comprend pas comment lutter contre cela j'aimerais quand même qu'on s'arrête sur le destin d'un homme pas le même pas Emmanuel Macron c'est Sébastien Lecornu quand même en tant que Premier ministre si on se projette un peu sur les jours qui arrivent il a quand même annoncé que sa mission était terminée qu'il était un moine soldat d'ailleurs ceux qui savent écouter se sont dit que peut-être il accepterait par loyauté d'être nommé à nouveau et ça a été le cas hier soir et puis il y a une question qui va occuper les prochaines heures parce qu'il y a un parti qui peut décider de faire tomber le cornu d'une seconde à l'autre c'est le parti socialiste avec un sujet majeur qui est celui de la réforme des retraites

moi ce que je crois de là où je suis je parle pour faire des annonces sur la retraite et pour cause j'ai démissionné mais donc j'espédie les affaires courantes mais je vais vous dire à la fois c'est une source de blocage regardez la fin du conclave CFDT CFTC MEDEF c'est une source de blocage au parlement on aura bien du mal à dire qu'il ne faut pas qu'il y ait un débat donc ce que vous nous dites ce soir j'ai souvent considéré que le débat démocratique pour les retraites serait la prochaine présidentielle et il aura lieu parce que de toutes les évidences il faudra continuer à travailler sur la question des retraites à l'avenir certains diront capitalisation d'autres diront système par points d'autres diront autour en arrière mais là tout de suite mais je vois bien que en tout cas je l'ai dit au président de la république il faudra trouver un chemin pour que le débat ait lieu sur la réforme des retraites

C'était mercredi à 20h Sébastien Lecornu à ce moment là n'était plus Premier ministre il l'est à nouveau donc les propos qu'on vient d'entendre sont encore plus précieux parce qu'il pose la question de cette fameuse suspension ou pas de la réforme des retraites Gilles est-ce que c'est ça qui peut permettre au gouvernement de tenir au moins jusqu'à la fin de l'année ?

Je dirais que si j'y reviendrai après c'est le nœud gordien Sébastien Lecornu il vient de dire il faut trouver un chemin pour que le débat ait lieu c'est pas seulement pour que le débat ait lieu en l'occurrence il faut que le débat débouche et qu'il débouche dans un certain sens si on essaye de déplier de manière la plus froide possible les arguments sur les coûts et les bénéfices de la suspension d'une telle réforme dans les coûts il y a évidemment un coût pour Emmanuel Macron lui-même qui a investi une grande partie de son capital politique de ce second quinquennat pour cette réforme et non seulement ce serait évidemment une défaite mais ce serait plus que ça ça priverait son second mandat de toute utilité c'est-à-dire que c'est la seule réforme emblématique de ce mandat mais au-delà d'Emmanuel Macron pour le pays il y a si on analyse on se concentre d'abord sur les coûts il y a un coût budgétaire que l'on ne sait pas exactement chiffrer parce que ça dépend des paramètres de cette suspension mais qui est un coût pour 2026 et si on veut être cohérent une suspension c'est jusqu'à l'élection présidentielle donc un coût pour 2027 c'est en tout cas plusieurs milliards d'euros à un moment où on est plutôt à chercher à en économiser il y a un coût financier que l'on sait moins chiffré encore qui est le risque potentiel que les grands fonds d'investissement qui sont ceux qui financent notre dette qui l'achètent et qui regardent d'abord la plus grande masse de dépenses qui est la retraite nous fasse payer plus cher le financement de cette dette et puis enfin il y a un risque réputationnel même si le critère le plus important est celui de l'âge effectif du départ à la retraite et là les écarts entre la France et ses voisins sont plus limités la France serait le seul pays à revenir en arrière sur un recul de l'âge légal et puis il y a les bénéfices je le dis juste d'un mot allez-y les bénéfices politiques je n'y reviens pas évidemment ils sont symétriques de ceux que j'évoquais mais il y a aussi des bénéfices économiques c'est le bénéfice de la stabilité et de la visibilité c'est on sait qu'elle a été le coût de la dissolution qui a été pas seulement un coût politique qui a été un coût en milliards d'euros aussi qu'on a payé en taux d'intérêt et en croissance ralentie et donc c'est ce cet équilibre là qu'il faut faire et ce nœud qu'il convient de trancher

mais ce nœud il est aussi hyper politique pour Emmanuel Macron parce qu'en gros soit il revient sur sa principale réforme et en effet il dilapide l'héritage qu'il voulait maintenir soit c'est la dissolution avec le risque de l'arrivée du RN au pouvoir donc il est face à un choix qui est j'ai pas envie de dire perdant-perdant mais risqué-risqué c'est un choix dans lequel il n'y a pas de bonne solution mais il faut toujours revenir sur cette question des retraites d'abord à ce qu'était le projet d'Emmanuel Macron à son arrivée en 2017 Gilles parlait de l'horizontalité il y avait d'autres choses intéressantes chez Emmanuel Macron à ce moment-là et en particulier cette idée d'une réforme universelle plus juste plus lisible qui permettait de redynamiser le pays alors il y avait deux trois éléments qui ne collaient pas dès le départ par exemple le fait qu'il ait affirmé pendant sa campagne qu'un point vaudrait un point dans cette réforme ce qui commençait déjà à donner des usines à gaz par exemple les danseuses de l'opéra qui faisaient remarquer que ça ne collait pas pour leur métier mais tout de même cette réforme passait elle fonctionnait elle était majoritaire et c'est la demande d'âge pivot le fait que Edouard Philippe ait insisté pour ajouter un âge pivot qui était absurde dans le cadre d'une réforme à points qui a torpillé tout cela il faut toujours se souvenir de ça parce qu'en fait nous avons un problème avec cette question des retraites c'est que c'est un sujet qui ne peut pas et ne doit pas être pensé tout seul qu'il y ait question de justice et que c'est cela qui n'a pas été pris en compte dans la réforme nouvelle formule qui en fait est une réforme qui collait à ce dogme d'un âge pivot ensuite parce que il est vrai qu'il y a toujours une incompréhension du système par beaucoup de français qui croient qu'ils cotisent pour leur retraite future alors qu'ils payent dans le cadre d'un équilibre entre le nombre d'actifs et le nombre de retraités mais que ça n'est pas suffisamment visible et en fait également parce que nous payons des décennies de discours parfois anti-travail et même anti-production d'une certaine gauche et par le discours totalement punitif d'une certaine droite parce que Emmanuel Macron par ses différentes volte-faces a durablement abîmé le sujet et enfin parce que le système tel qu'il est n'aide pas à financer l'économie française donc tant qu'on ne prendra pas tous ces problèmes ensemble et bien on sera condamné à ne parler que du sujet des retraites alors qu'il doit être relié à l'ensemble des impératifs de production dans ce pays Merci à tous les deux de nous avoir éclairé ça tombe bien on va parler des lumières place au débat du grand face à face

Le grand face à face Le débat

Bonjour Antoine Hildi Bonjour Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation évidemment un historien à Blois au rendez-vous de l'histoire avec nous et pas l'un des moindres vous êtes professeur au collège de France directeur de recherche à l'EHESS vous êtes spécialiste du 18ème siècle vous avez travaillé sur les salons lieu de sociabilité et de mondanité à Paris durant ce siècle vous avez aussi étudié et c'est vraiment génial la naissance de la célébrité à la même époque et vous revenez avec un livre très original très fascinant sur l'un de vos grands thèmes de recherche les lumières son titre l'illusion d'un monde commun aux éditions Flammarion mais si ce travail est original c'est qu'il retourne la caméra comme on pourrait dire au cinéma et plutôt que de lire encore et encore les philosophes des lumières vous suivez des thaïtiens qui débarquent dans notre monde dans le monde des philosophes des lumières vous allez nous dire comment va se passer la rencontre et surtout ce qu'elle dit de la difficulté à penser l'altérité culturelle mais avant cela j'aimerais vous emmener au Panthéon où ce jeudi Robert Badinter y a fait son entrée à cette occasion Emmanuel Macron président de la république a prononcé ces mots

Robert Badinter entre au Panthéon avec les lumières et l'esprit de 1789 la promesse accomplie de la révolution Robert Badinter entre au Panthéon avec les principes de l'état de droit une certaine idée de l'homme inséparable de l'idéal républicain

Robert Badinter entre au Panthéon avec les lumières et l'esprit de 1789 comment est-ce que l'historien des lumières et de leur héritage votre cher au collège de France s'appelle l'histoire des lumières 18e 21e siècle entend-il ces mots que disent-ils de notre temps présent de son rapport peut-être fantasmé aux lumières du 18e siècle et puis si au passage votre réponse peut permettre de définir simplement ce que sont les lumières ce sera parfait

ça fait beaucoup de choses d'abord de manière très concrète Robert Badinter au Panthéon a été installé dans la crypte des révolutionnaires à côté de l'abbé Grégoire celui-ci à la bibliothèque de l'abbé Grégoire à côté de Monge et à côté de Condorcet qui était une des grandes admirations intellectuelles de sa vie et de fait Badinter on ne le sait pas toujours mais c'est énormément toujours réclamé des lumières et de la révolution pourquoi ?

parce que l'esprit de 1789 c'est l'esprit de l'affirmation politique de l'égalité des droits et l'égalité des droits c'est évidemment le grand combat politique et humaniste de Robert Badinter donc on pourrait en prendre plein d'exemples juste en donner un c'est que 1791 donc deux ans après la déclaration des droits de l'homme c'est l'émancipation des juifs de France qui obtiennent la citoyenneté active après des siècles de persécution évidemment Robert Badinter qui a écrit sur l'émancipation c'était un sujet qui lui était extrêmement familier et qui était évidemment important donc en fait cet héritage de la révolution et surtout du grand combat humaniste pour l'égalité des droits au fond inspire à inspirer des combats plus tard pour la justice de Badinter il a écrit une biographie de Condorcet avec sa femme Elisabeth Badinter il avait une immense admiration pour Condorcet la biographie s'appelle un intellectuel en politique donc il projetait aussi quelque chose la question c'était comment un intellectuel peut être fidèle à ses valeurs à ses principes tenir bon c'est une grande expression tenir bon dans les aléas de la vie politique évidemment il y avait quelque chose là qui renvoyait à sa propre trajectoire alors Condorcet c'était un acteur de la révolution mais avant cela c'était un philosophe des lumières c'était un mathématicien c'était un savant et qui a mené beaucoup de combats pour l'abolition de l'esclavage etc.

mais et donc ça nous pose la question de la question que vous posiez à l'instant alors c'est quoi les lumières alors rapidement c'est compliqué les lumières tout le monde le sait c'est un grand mouvement intellectuel qui a bouleversé l'Europe toute l'Europe pas seulement la France au 18ème siècle qui est en fait un mouvement complexe qui est un mouvement pluriel qui est un mouvement hétérogène donc si on voulait si je devais le résumer en une phrase je dirais que c'est l'aspiration à l'émancipation par le savoir c'est à dire l'idée que la diffusion des connaissances non pas simplement dans les milieux intellectuels et savants mais dans l'ensemble de la société va permettre aux individus de penser par eux-mêmes de développer un esprit critique de devenir plus autonome et la conviction qui était celle par exemple de Condorcet que cette instruction cette diffusion du savoir va rendre les sociétés plus heureuses et les individus plus justes et les individus plus heureux alors depuis deux siècles on réfléchit pour savoir

si c'est le cas mais en tout cas c'est cette aspiration ce qui est intéressant aussi d'en parler aujourd'hui à la fois via l'entrée de Baninter au Panthéon et puis plus largement de parler des lumières aujourd'hui c'est qu'elles sont je crois attaquées notamment aux Etats-Unis j'aimerais quand même avoir votre point de vue là-dessus on parle beaucoup de lumières obscures dark enlightenment aux Etats-Unis c'est un mouvement qui monte récemment sous la plume d'un blogueur Curtis Yarvin très écouté à la Maison Blanche par Jed Evans le vice-président dit-on Nick Land également on a beaucoup parlé c'est quoi ces lumières obscures et que disent-elles peut-être selon eux d'une promesse non réalisée des lumières du 18ème siècle

alors c'est un concept très particulier qu'effectivement Curtis Yarvin qui est ingénieur de formation qui fait partie de ces milieux de la tech californienne et qui est devenu un des grands inspirateurs de l'extrême droite américaine a développé alors il le développe un peu comme une provocation parce que c'est une transgression évidemment ça ne veut pas dire grand chose dark enlightenment les lumières obscures mais c'est une manière au fond de récupérer une espèce de promesse révolutionnaire avec l'idée de renverser le monde actuel mais en retournant complètement ce qui était justement la promesse d'émancipation des lumières puisque là Curtis Yarvin il plaide pour une société non démocratique pour une société inégalitaire il assume des positions qui sont des positions racistes donc on pourrait dire c'est juste c'est essentiellement une provocation il y a une dimension provocatrice il y a une dimension ironique presque sardonique dans l'idée d'aller au fond salir reprendre en salissant les idéaux de ses adversaires c'est à dire des humanistes et de la gauche mais il y a plus que ça je crois parce que au fond il y a derrière une promotion inversée du savoir j'ai dit que c'est un ingénieur c'est quelqu'un qui est très écouté des milieux de la tech et là on voit que c'est plus la science et le savoir comme chez Condorcet les connaissances les lumières comme facteur d'émancipation démocratique mais c'est au contraire la technologie comme promesse d'une société hiérarchisée et donc d'un progrès mais qui est celui d'une société qui va être au fond totalement dominée Curtis Harvey par exemple il dit on n'a pas besoin de démocratie parce que la société doit être gérée comme une grande entreprise de la tech et donc là on voit aussi finalement ça nous oblige à réfléchir sur l'ambiguïté de la question du savoir du progrès de la technologie qui peut être retournée contre la démocratie

et d'ailleurs pour boucler avec ce qu'on a raconté au début de l'émission dans le duel c'est lui le premier à avoir parlé de Gaza Inc une entreprise Gaza qui serait une sorte de laboratoire de ces lumières obscures ou sombres les dark enlightenment dont vous parlez alors on en vient à Tahiti au 18ème siècle avec ce livre vraiment foisonnant et c'est un mot que je n'emploie pas tout le temps parce que je pense qu'il est galvaudé mais passionnant et là je me permets de le dire Gilles ce livre vous l'avez lu je suis sûr qu'il vous a plu je l'ai ouvert avec un certain

scepticisme c'est bon signe rassuré non 300 pages sur Tahiti et la découverte de l'Europe et je l'ai refermé avec un grand enthousiasme c'est un livre singulier c'est à dire que c'est un livre qui prolonge un livre le supplément au voyage de Bougainville écrit par Diderot qui lui-même prolonge un livre le voyage autour du monde de Bougainville c'est un livre qui est à la fois une actualisation des connaissances sur le sujet et Thomas l'a dit d'un mot une inversion de la perspective parce que la question n'est pas seulement de savoir ce que la découverte des îles du Pacifique a produit en Europe mais ce que l'arrivée des Européens et le voyage de quelques Tahitiens en Europe a produit et a produit notamment là-bas et donc c'est un sujet apparemment qui est lointain dans le temps c'est une petite décennie à la fin du XVIIIe siècle et dans l'espace mais qui en réalité pose la question intemporelle de l'universalisme et c'est ce en quoi ce livre est passionnant parce qu'on y apprend beaucoup de choses et que ça fait réfléchir je vous ai posé une question donc on suit le parcours de ces quatre Tahitiens et vous dites il y a un moment une question essentielle page 194 qui est celle de leur retour par rapport à ce changement de perspective que vous évoquez et vous dites c'est une épreuve théorique pour la philosophie des Lumières une fois initiée au bienfait de la civilisation l'autochtone va-t-il devenir ambassadeur zélé de la culture européenne ou retrouver la simple vie de la nature comment se résout cette énigme là pour autant qu'on puisse la résoudre alors merci beaucoup c'est une question effectivement qui est très intéressante parce que c'est une question théorique que les philosophes des Lumières se sont beaucoup posées et il y avait deux grandes réponses si on lit on fait l'histoire intellectuelle des Lumières il y a deux grandes réponses il y a celle effectivement des philosophes des promoteurs de la civilisation qui rêvent de voir ces thaïtiens ayant été effectivement initiés à la culture et à la société européenne c'est être des ambassadeurs de la civilisation c'est un des grands thèmes du 18ème siècle il s'agit de civiliser au sens d'apporter les Lumières d'apporter et donc le savoir la connaissance mais il y avait un autre discours à l'époque qui est notamment porté par Jean-Jacques Rousseau et par d'autres qui est cette idée que la supériorité de la nature est telle que des indigènes à l'époque on dit des sauvages confrontés à la société européenne préféreront retourner vivre parmi leurs égaux et c'est le début enfin c'est le frontispice en fait du dialogue sur du discours sur l'origine de l'inégalité de Rousseau et là on a une série de cas qui permettent de trancher notamment ce qui m'a beaucoup intéressé c'est le cas d'un de ces Tahitiens qui lui était à voyager avec les Espagnols qui revient à Tahiti qui s'appelle Paotou et il est pris dans un conflit de loyauté totale entre d'un côté ses nouveaux amis espagnols qu'il a appris l'espagnol il est habillé à l'espagnol mais dès qu'il revient à Tahiti il est repris aussi par sa famille par ses amis par les traditions et les coutumes locales et c'est une histoire en fait c'est une histoire tragique c'est une histoire vous l'avez vu tout à fait pathétique parce qu'en réalité il n'arrive pas à choisir il y a une scène incroyable où il se dévêtit il retire ses habits à l'européenne il met en garde les autres Tahitiens contre les velléités impérialistes qu'il a très bien compris des Européens mais en fait il se retrouve au fond isolé avec un moment de solitude parce qu'il n'appartient plus à aucune de ces deux sociétés ça c'est ce qu'on retrouve dans d'autres cas cette situation évidemment presque désespérante de quelqu'un qui n'est pas un intermédiaire mais au contraire isolé

je vous donne la parole Natacha mais on est à Blois une question sur les sources elle manque beaucoup pour ces Tahitiens comment arrivez-vous à creuser cette question de la loyauté de cette double loyauté de ces problèmes presque psychiques que se pose ce Tahitien

alors ça c'est le grand défi général du livre sur un plan méthodologique effectivement c'est qu'il n'y a pas de source tahitienne donc puisque la société tahitienne était une société de l'oralité donc je le dis tout de suite je n'ai pas retrouvé le récit autobiographique d'un de mes Tahitiens dans le plancher comme ça là non ça c'est le rêve évidemment mais non je ne l'ai pas trouvé et donc je travaille à partir de sources européennes où j'essaye de raconter cette histoire du point de vue tahitien à partir de sources européennes et heureusement on a quand même les sources européennes ne sont pas totalement elles ne parlent pas tout le temps le même langage elles sont hétérogènes et il y a des sources qui parlent même des récits qui souvent dormaient dans les archives ou ont été très peu lus parce que c'est par exemple des journaux de bord des navigateurs ou des voyageurs et qui racontent des scènes et si on les lit de manière critique par exemple cette scène qui raconte de manière très critique le départ de Paotu et bien on voit en réalité on peut saisir ce qui se joue mais évidemment c'est toujours fragmentaire c'est pour ça que le livre je ne joue pas du tout dans le livre le rôle du narrateur omniscient au contraire j'essaye de mettre en scène la fragilité les possibilités mais aussi les limites du savoir historique

et en ça c'est un livre qui interroge doublement le savoir c'est un livre sur le savoir et qui interroge le savoir dans la construction de ce savoir exactement Natacha et oui et pour prolonger cette question parce qu'en effet il y a une dimension mélancolique dans ce livre on y retrouve les accents de Claude Lévi-Strauss à la fin de Triste Tropique et on ne cesse de s'interroger sur la possibilité même et c'est tout le cœur de votre livre sur la possibilité même de comprendre une autre culture et c'est en effet Thomas a raison de le souligner un livre sur le travail de l'historien et sur sa capacité à se décentrer pour essayer de trouver non pas une objectivité mais une honnêteté dans l'approche et il y a une dimension sur cette question du savoir qui est très intéressante parce qu'il y a un objet que vous évoquez c'est la carte de Toupaïa donc un de ces haïtiens Toupaïa a accompagné les anglais Cook et il a dessiné une carte une carte des îles suivant ses propres connaissances et je voudrais que vous expliquiez ça parce que nous sommes dans une période où il y a par exemple dans certaines universités progressistes américaines une remise en cause de la science qui serait par essence raciste parce que émanant de la rationalité occidentale et en effet cette carte a été remise en cause à l'époque par certains qui disaient en gros on n'y comprend rien il a voulu faire croire qu'il connaissait les îles alors qu'il ne les connaissait pas alors que c'est une autre façon de penser les distances et de penser le savoir

Antoine Hilti une fois qu'est-ce qu'elle dit parce que votre titre c'est l'illusion d'un monde commun c'est qu'est-ce qu'elle dit de la réalité ou de l'illusion d'un monde commun alors d'accord merci donc ça fait plusieurs questions je vais essayer de tout je vais essayer de tout rassembler donc effectivement alors cette carte de Toupaïa c'est un objet je suis très content qu'on en parle c'est un objet extraordinaire donc c'est effectivement Toupaïa était il était dépositaire des savoirs de navigation et de la connaissance il avait des connaissances cartographiques et cette carte qu'il a réalisée avec Cook en fait l'exemplaire qu'on a c'est un dessin de Cook donc on ne sait pas s'il a copié une carte de Toupaïa ou s'il a réalisé cette carte avec les indications de Toupaïa c'est une espèce d'objet scientifique hybride qui est la rencontre entre les savoirs cartographiques des anglais de cette époque et donc l'idée notamment de faire des cartes longitude latitude etc ce qu'on connait bien et les savoirs locaux de Toupaïa qui lui c'était des savoirs qui étaient des savoirs pratiques qui étaient des savoirs oraux il n'avait jamais représenté la carte sous cette sa connaissance des îles sous cette forme et donc ça donne un objet hybride et on peut en tirer plusieurs conséquences la première c'est qu'effectivement c'est ce que vous venez de dire la rationalité n'est pas un monopole européen il y a des éléments de rationalité qui sont transculturels et les cultures sont différentes mais Toupaïa savait très bien et les anglais ont mis du temps à comprendre mais il savait très bien naviguer entre les îles il avait une connaissance très intéressante très importante il les a conduits jusqu'en Nouvelle-Zélande donc ça a été une chose importante c'est le premier renseignement le deuxième c'est que la capacité qu'avaient Cook et Toupaïa de discuter d'échanger et d'arriver à fabriquer cet artefact prouve que la possibilité de communication entre des cultures la possibilité de créer du commun de créer du partage est possible sur la base justement de cette rationalité transculturelle alors là ça ça rend effectivement optimiste mais pourquoi je suis quand même mélancolique à la fin parce que et bien cette carte en fait les anglais n'en ont rien fait elle est restée dans les archives elle a été oubliée parce qu'elle était incompréhensible parce qu'en réalité selon le modèle strictement européen cette carte ne veut rien dire et en fait il a fallu c'est seulement très récemment que des savants des historiens ont réussi à comprendre son fonctionnement parce qu'il fallait reconstituer la spécificité des savoirs polynésiens et du coup ce moment de rencontre ça a été un moment perdu ça a été un moment perdu parce que très vite les anglais ont disqualifié ces savoirs européens de même qu'ils ont disqualifié la culture polynésienne et c'est pour ça que pourquoi l'illusion d'un monde commun parce que est-ce que la rencontre crée du monde commun la rencontre elle crée des moments de partage elle crée la possibilité d'un monde commun mais si on se situe dans la plus longue durée de ces voyages c'est ce que j'essaye de montrer au fond ils n'arrivent pas à produire un monde commun pourquoi parce qu'au fond ils accueillent ces étrangers c'est aussi le cas lorsqu'ils viennent à Paris ou à Londres mais aussi donc ils les accueillent mais ils les accueillent dans leur différence ils les renvoient à leur différence et ils n'arrivent pas véritablement à accepter de prendre au sérieux l'expérience spécifique qui est celle de ces Polynésiens et ça c'est le cœur du livre c'est pour ça sans doute qu'il a un ton un peu mélancolique c'est que par rapport à l'idéal d'une commune humanité portée par les Lumières on voit là la difficulté et peut-être même l'incapacité à produire véritablement un monde commun

ça raconte aussi l'incapacité de ce monde des Lumières de se décentrer

oui c'est exactement ça c'est-à-dire que au fond ça révèle que l'universalisme des Lumières qui est malgré sa générosité malgré son ambition de fonder une humanité commune au fond il reste un paternalisme c'est toujours un paternalisme c'est-à-dire qu'il avance drapé dans la certitude d'avoir justement d'être dépositaire du savoir d'être dépositaire de la civilisation donc on accepte l'autre mais on accepte l'autre à partir du moment où justement il va se civiliser à partir du moment où il va accepter de jouer le rôle qu'on lui assigne mais sans effectivement se laisser véritablement décentrer ou déstabiliser par la spécificité et l'expérience de l'autre il y a une surprise dans votre livre plusieurs au moins une il y a au moins une dont vous révélez l'existence dès le début mais qui n'arrive qu'à la fin dans l'épilogue et j'ai résisté pendant toute la lecture à sauter pour aller à cette surprise après donc dix ans de travaux alors que vous hésitez même à achever votre livre vous finissez par partir à Tahiti où vous n'étiez jamais allé avec une question qui est quelles sont localement les traces de ces voyages de vos quatre personnages et vous mesurez à quel point ces traces sont modestes quand elles existent qu'elles sont souvent récentes et qu'elles sont souvent en rebond de travaux qui ont été réalisés par des historiens en Nouvelle-Zélande ou de la mémoire britannique et vous concluez en disant leur aventure à vos quatre personnages n'est pas seulement une histoire polynésienne elle est tout autant une histoire européenne est-ce qu'elle n'est pas d'abord et avant tout une histoire européenne quand on voit ces faibles traces locales Antoine Hildi alors elle n'est pas une mémoire polynésienne mais elle n'était pas non plus une mémoire européenne puisque au fond personne ne connaissait en Europe cette histoire donc mais ce qui est vrai c'est que il n'y avait pas il n'y avait pas jusqu'à très très récemment de mémoire en Polynésie de cette histoire et c'est vrai que longtemps je me suis posé la question de la légitimité que je pouvais avoir je ne suis pas polynésien je ne parle pas de tahitien je n'ai pas de lien avec Tahiti est-ce que j'étais le mieux placé est-ce que j'étais légitime pour écrire cette histoire alors je crois que oui c'est la conclusion du livre c'est-à-dire je pense qu'il faut écrire il faut écrire l'histoire des autres on peut le faire et il faut le faire il faut le faire avec beaucoup de prudence mais au fond lorsqu'on écrit l'histoire on écrit toujours l'histoire des autres sinon on ferait inlassablement son autobiographie donc de toute façon on écrit toujours l'histoire des autres il faut le faire avec beaucoup de prudence et surtout quand je suis allé effectivement à Tahiti je me suis aperçu que cette histoire était mal connue mais que les gens avaient envie de la connaître

Natasha il y a un autre épisode extrêmement intéressant dans ce livre enfin parmi tant d'autres c'est le moment où le même Tupaya aborde en Nouvelle-Zélande avec Cook et là les Anglais s'aperçoivent que les Maoris comprennent Tupaya et donc ça implique là aussi une remise en cause des savoirs et peut-être la naissance d'un nouveau savoir chez les Européens sauf que vous montrez à un autre moment du livre que ce nouveau savoir et la façon d'appréhender cette culture va petit à petit déboucher aussi sur la classification des races qui n'existait pas au moment des Lumières Antoine Lelti

oui en fait justement ça existe pendant les Lumières c'est toute l'ambiguïté justement l'ambivalence des Lumières c'est alors le moment en fait le moment de cette rencontre la décennie que j'étudie c'est en gros les années 1770 et c'est aussi le moment paradoxal où les classifications raciales s'imposent dans la science européenne et où il y a une anxiété véritablement raciale qui devient de plus en plus importante dans les sociétés européennes c'est le moment où à Paris on va mettre en place la police des Noirs etc. donc ça aussi c'est une manière de penser l'ambiguïté de l'universalisme des Lumières affirmation d'une humanité commune et première classification raciale

et des Thaïciens qui ne sont pas des Thaïciens en métropole

oui c'est d'ailleurs qu'en fait on va essayer de les faire entrer justement dans ces classifications et dans ces nouvelles classifications et eux aussi c'est très intéressant ils vont être racialisés

c'est à dire comment ?

et bien c'est à dire que par exemple la question de la couleur de la peau devient un enjeu fondamental pour penser la place d'Aoturu ou de May dans une justement dans cette humanité c'est à dire qu'une des choses qui va expliquer le fait que le désintérêt très rapide qui s'exerce à leur égard c'est justement ils ne correspondent pas aux stéréotypes de la beauté européenne

on n'a pas beaucoup parlé de stéréotypes et de préjugés mais évidemment ça court tout au long du livre j'ai une toute dernière question vous avez travaillé pendant des décennies sur les Lumières qu'est-ce que ces Thaïciens vous ont appris sur les Lumières

et bien ils m'ont justement ils m'ont permis une des choses sur laquelle j'avais beaucoup travaillé mais sur un plan un peu théorique qui était cette ambiguïté cette ambivalence des Lumières dans le rapport à l'altérité dans le rapport aux autres et c'est le cas de Diderot c'est-à-dire que même chez Diderot qui est le texte le plus anticolonialiste peut-être des Lumières européennes et des Lumières françaises et bien il y a une incapacité à véritablement prendre au sérieux ce qu'a été l'expérience de ces Thaïciens et donc de ce point de vue-là ils sont un peu les laissés pour compte des Lumières et c'est sans doute pour ça que leur destin un peu tragique apporte une ombre sur cet idéal égalitaire dont on parlait au tout début de l'émission

Une ombre sur les Lumières Voilà Merci Merci beaucoup Antoine Lilti Votre livre L'illusion d'un monde commun est à lire aux éditions Flammarion Il est déjà en librairie Je précise félicitations que vous êtes aussi lauréat du prix littéraire Fondation Martineau Bley 2025 Félicitations à vous Je pense que ce ne sera pas le dernier prix littéraire que ce livre obtiendra Merci Gilles et merci Natacha Merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clat était comme d'habitude à la préparation de l'émission Yann Oussaman était aujourd'hui à la réalisation aujourd'hui Julien Girard à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour les trois premiers épisodes de Élisée dans la tourmente Anatomie d'un exécutif en crise avec l'historien Jean Garrigue une conversation que vous pouvez déjà écouter en entier et en podcast sur l'appli Radio France Après les journales vous retrouverez Pierre-Judé de Lacombe quand les dieux rodés sur la terre Merci d'avoir regardé cette vidéo !