La grotte Chauvet

France Inter. Hélène Philippe pour le journal. Bonsoir Hélène. Bonsoir à tous.

Yahya Sinoir est mort. L'armée israélienne confirme à l'instant avoir tué le chef du Hamas dans la bande de Gaza. Nous sommes en direct de Jérusalem dès le début de ce journal. En ligne également avec le géopolitologue Frédéric Ancel. C'est un coup décisif porté au mouvement islamiste. Un épisode sévenol absolument massif. Plus de 60 cm d'eau tombé en 48 heures en Ardèche et ce sont 6 départements qui sont en vigilance rouge en France. On fait le point dans un instant pour une nouvelle pluie redoutée dans la soirée. L'actualité c'est aussi ce rebondissement dans la session de Doliprane. Le fonds français qui avait déposé une offre la semaine dernière l'améliore.

La justice qui réclame le blocage de 4 sites pornographiques. Et puis la famille de Bernard Arnault propriétaire du groupe LVMH négocie pour racheter le club de foot parisien le Paris FC qui évolue en Ligue 2. On parle de la Grotte Chauvet. Au téléphone sonne. Vous nous appelez au 01 45 24 7000. France Inter. C'est donc désormais une certitude. L'armée israélienne a tué le chef du Hamas Yaya Sinoir dans la bande de Gaza. Homme de l'ombre considéré comme le cerveau des attaques du 7 octobre. Bonsoir Thibaut Lefebvre. Notre correspondant en direct de Jérusalem. Thibaut, c'est le ministre des Affaires étrangères israéliens qui vient tout juste de l'annoncer.

Il a précédé cette confirmation arrivée Hélène il y a 5 minutes de l'armée et des services de sécurité intérieure israélien. L'ADN de la dépouille a donc parlé. Il correspond à celui du leader du Hamas. Le Premier ministre Benyamin Netanyahou doit s'exprimer tout à l'heure lors d'une conférence de presse. Et pour le moment, le Hamas reste silencieux. Yaya Sinoir est donc mort selon les autorités israéliennes lors d'une opération armée, un raid dans un immeuble du quartier de Talal Zultan. C'est au nord de la ville de Rafa, pas très loin de la frontière égyptienne.

Il ne s'agit pas d'une opération menée par des commandos et donc préparée en amont sur la base de renseignements mais d'une simple coïncidence. Yaya Sinoir est mort avec deux autres hommes. Il n'y avait pas d'otages avec eux. Une photo est diffusée depuis le milieu de l'après-midi sur les chaînes de télévision israéliennes. Et on y voit un corps poussiéreux allongé sur le dos au milieu des gravats avec un trou dans la tête et un genou en lambeau. Et la ressemblance avec Yaya Sinoir est frappante. Yaya Sinoir, Thibaut, chef du Hamas, vous le disiez, dans la bande de Gaza qui a pris la succession d'Ismaël Agnié après la mort du chef politique à Téhéran dans une frappe israélienne.

Yaya Sinoir, c'est le visage du diable pour l'État hébreu. Oui, le visage du diable. En tout cas, c'est une expression qu'on retrouve depuis tout à l'heure à la télévision israélienne qui est en édition spéciale. Vous l'avez dit, c'était le seul et unique leader du Hamas depuis la mort d'Ismaël Agnié. C'était cet été à Téhéran. Il avait un surnom à Gaza, le boucher de Hanounes, acquis dans les années 90 après avoir violemment assassiné des Palestiniens soupçonnés de collaboration avec l'État hébreu. Il a passé une partie de sa vie dans les prisons israéliennes. Il a été libéré il y a 13 ans.

C'est aussi le seul et unique négociateur du Hamas dans les pourparlers pour la libération des otages. Et c'est ce soir à Gaza comme en Israël la question qui se pose. La mort de Yaya Sinoir peut-elle relancer des négociations au point mort depuis des semaines ? Merci beaucoup Thibaut Lefebvre en direct de Jérusalem. Bonsoir Frédéric Ancel.

Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes géopolitologue spécialiste du Moyen-Orient, prof à Sciences Po. Vous avez écrit les 100 mots de la guerre chez PUF. Une question simple Frédéric Ancel. Est-ce que c'est un tournant la mort de Yaya Sinoir ? Est-ce que cette disparition change la guerre à Gaza ?

Alors c'est un tournant psychologique et militaire, ça c'est sûr. Un tournant sur l'ensemble du Proche-Orient ? Non, je me méfie beaucoup des carrefours et des grands tournants et des avants et des apprêts.

Mais là où il y a effectivement quelque chose de tout à fait important, c'est qu'on ne peut pas remplacer aussi facilement quelqu'un qui d'une part terrorise autant ses troupes et comme ça a été très bien dit il y a un instant, c'est-à-dire que quelqu'un qui tient le ramasse d'une main de fer depuis des années, qui dispose d'une telle aura au sein, alors en tout cas d'une partie de la population et notamment des islamistes, notamment parce qu'il avait fait beaucoup de prison en Israël, et enfin quelqu'un qui a démontré, hélas, le 7 octobre dernier, un sens tactique tout à fait redoutable. Donc de ce point de vue-là, je vous dirais que oui, pour le Hamas, c'est un véritable tournant.

On entend déjà de l'autre côté, Frédéric Ancel, les familles des otages notamment dire « Maintenant, rien n'empêche un cessez-le-feu ». Est-ce que Netanyahou a dans sa main une sortie de cette guerre avec la mort de Sinoir ?

Alors oui, à condition que de l'autre côté, c'est-à-dire côté palestinien, il faut quand même bien y revenir, la tendance qui jusque-là était majoritaire,

donc celle de Sinoir, consistante à mener des négociations de manière extrêmement dure,

quasiment d'égal à égal, alors que l'armée israélienne est évidemment

beaucoup plus puissante que le Hamas, à condition donc que cette tendance s'inverse. C'est-à-dire qu'une majorité des cadres du Hamas, enfin de ce qu'il en reste, acceptent un cessez-le-feu.

Alors, en tout cas globalement aux conditions d'Israël, ce qui n'est pas du tout évident, et à ce moment-là...

Mais pardon, il reste un interlocuteur ou pas ?

De toute façon, les interlocuteurs, vous en aurez toujours, jusqu'au dernier sous-sergent du Hamas, caché dans son dernier tunnel, si vous voulez. Mais là, aujourd'hui, l'organigramme, il est vraiment très très compliqué,

il est vraiment décapité. D'ailleurs, c'est un petit peu le phénomène qui s'est produit avec le Hezbollah et la mort de Nasrallah. Donc si cette tendance, aujourd'hui, est majoritaire, là, elle mettra Netanyahou au pied du mort. C'est-à-dire que si le Hamas, aujourd'hui, dit « Bon, très bien, on arrête, on libère l'intégralité des otages et on arrête la guerre sur les positions actuelles », là, Netanyahou et sa coalition seront obligés, effectivement, d'en tenir compte. Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Alors, puisqu'on est dans les six, Frédéric Ancel, si cette mort veut dire un tournant, voire un cessez-le-feu, ou en tout cas une tentative à Gaza, on sait bien que le Hezbollah avait conditionné son action à un cessez-le-feu à Gaza. Donc, est-ce qu'on peut aussi imaginer que le front du Liban se ferme s'il se passe quelque chose à Gaza ?

Alors, oui, mais là encore, à condition que les vainqueurs de ces dernières semaines et de ces dernières heures, c'est-à-dire les Israéliens, tiennent compte de cela. Si vous voulez, la très longue histoire militaire nous enseigne quand même que le belligérant, qui est en pleine dynamique victorieuse, qui est le cas, objectivement, pour Israël ces dernières semaines, n'est pas nécessairement le plus enclin

à proposer le plus rapidement un cessez-le-feu. Donc là, ça dépend énormément, évidemment, de Netanyahou et de sa coalition. Frédéric Ancel, géopolitologue, spécialiste du Moyen-Orient, en direct avec nous, merci.

Et des réactions qui viennent aussi des Etats-Unis. La mort de Yahya Sinoir est source d'espoir, dit ce soir le chef de la Chambre américaine des représentants. On revient en France ? Absolument. Avec ses six départements, vigilance maximale face aux pluies et aux crues dans le centre-est du Rhône à la Lozère. Un épisode sévenole habituel pour la saison, mais d'une intensité exceptionnelle, inédite même. Près de 900 personnes ont été évacuées en Auvergne. Une partie de l'autoroute A47 a disparu sous les eaux fermées entre Saint-Etienne et Lyon, comme le trafic ferroviaire d'ailleurs, à Saint-Paul-en-Jarez.

Romain Menuisier a vu son atelier complètement pris sous l'eau en l'espace de quelques minutes. C'est un truc de dingue, quoi. Mes meubles que j'ai faits, vous voyez la cuisine ? Regardez, vous êtes témoin, hein ? En 20 minutes ? On est impuissants, c'est ce genre de situation. Là, oui, on n'a plus qu'à attendre que ça s'arrête, espérer que ça s'arrête. Et puis voilà, maintenant, du nettoyage, c'est que du matériel. Mais voilà, ça ne fait pas plaisir, quoi. Voilà le témoignage de Romain au micro, nos confrères de France Bleue. Et c'est du jamais vu de mémoire d'homme. En Ardèche, c'est ce que dit la ministre de la Transition énergétique, à Nonnais, envahi par les eaux.

Dans la journée, les écoles ont été évacuées. Et puis tout le centre-ville s'est retrouvé noyé en quelques minutes. C'est là que vous vous trouvez. Bonsoir, Christophe, Vincent, à Nonnais, où l'on redoute, Christophe, de nouvelles pluies ce soir. Oui, et les habitants ont tous reçu un nouveau message d'alerte extrême de la préfecture. Les gendarmes arpentent les rues pour sommer les rares passants de rentrer chez eux. Ils tombent quelques gouttes. Seuls les pompiers continuent de pomper les sous-sols. 9h45, ce matin, un déluge de pluie s'abat sur la ville cuvette. Sur l'artère principale, l'eau monte d'un coup et inonde les commerces.

J'étais à Super U et il y avait une bouche d'égout que l'eau était sortie. J'ai vu progressivement monter jusqu'à ce qu'il n'y a plus d'eau. Mais il y a eu même des gens qui se sont fait emporter par l'eau. Après, il y a eu les gendarmes qui les ont aidés.

La préfecture nous a envoyé comme quoi il fallait rester à la maison. Après, ça a été affreux. Jamais vu ça, moi. Jamais.

À 18 kilomètres d'ici, à Limonis, Roger Serbe veut sortir sa voiture pour partir en course. Il est surpris par la montée des eaux.

J'ai voulu avancer pour voir et j'ai vu arriver une vague à seules 80 centimètres. Et c'est venu d'un coup avec des troncs d'arbre, des branches. Et ça m'a fait reculer. Je voulais reconnaître la maison comme ça, en braquant. Et puis, j'ai pas pu... J'ai vu passer un engin. Moi, j'étais couché dans la bagnole. Puis après, il est venu des pompiers. On avait de l'eau jusque-là. La bagnole, dans une foutue.

Elie Treuillet, le retraité, devrait dormir ce soir dans un gymnase d'Anonais. Demain, les établissements scolaires du département resteront fermés. Christophe Vincent, direct d'Anonais. La situation est préoccupante aussi à Givor, au sud de Lyon. L'eau arrive au genou près du Gierre. Et c'est 40 départements au total qui sont en vigilance. Les autres, en orange, à Avignon-le-Rhône, étant cru un millier de foyers à l'heure actuelle privés d'électricité. C'est donc le dernier rebondissement de la session de Doliprane.

Alors que les salariés des sites de Lisieux et compénie sont en grève aujourd'hui, inquiets d'un possible rachat par un fonds américain, le fonds français, PAI, que Sanofi n'avait pas retenu dans un premier temps. Ce fonds, bonsoir Maxime Debs, revient dans la course aujourd'hui avec une offre améliorée. Oui, on parle de 200 millions d'euros de plus mis sur la table par ce fonds, présenté comme français, mais quand bien même, il n'y a là rien de nature à faire redescendre la fièvre des côtés salariés pour Fabien Mallet, délégué CGT Sanofi.

Ben, il faut savoir que PAI Partners, a priori, ils viennent avec des Qataris, ils empruntent à des gens de Singapour, donc on voit bien qu'on est sur un fonds international, au même titre d'ailleurs que CDNA, qui est l'autre fonds, donc pour nous, en fait, ça ne change vraiment pas grand-chose.

Et quand bien même aussi ce fonds concurrent des Américains serait mieux disant socialement, les syndicats restent ce soir plus que méfiants, n'ayant à ce stade rien en main qu'il attesterait.

C'est toujours pareil, c'est que quand vous voulez racheter quelque chose et que vous êtes en concurrence, vous faites le maximum briller les choses, je ne sais pas comment dire ça, mais là, très clairement, l'idée de plus ou moins social, honnêtement,

on n'y croit pas vraiment non plus. Le vrai problème, l'erreur majeure restant de vouloir céder le Doliprane à un fonds d'investissement, hérésie pour les syndicats qui continuent de demander à l'État d'intervenir et de bloquer l'opération en cours, seule et unique option qui doit primer. Et même quand on parle de l'entrée potentielle au capital de la BPI, on nous parle d'une entrée à hauteur de 1% du capital d'Opela. J'ai envie de dire, pour reprendre l'expression qui a été prise par plusieurs salariés autour de moi, autant prendre une plante verte et la mettre sur une table, ça revient exactement au même. Les salariés en grève aujourd'hui et qui poursuivront leur mouvement demain.

Explication signée Maxime Debs. En commission des finances, les députés détricotent le budget, ils suppriment à l'instant la hausse des tarifs de l'électricité à un amendement de la droite républicaine. Les députés qui approuvent par ailleurs le renforcement de l'exit taxe, impôt créé en 2011 pour freiner l'exil fiscal des contribuables, mais qui avait été considérablement assoupli en 2018 par la majorité macroniste. Quant aux 5 milliards d'euros d'efforts que le gouvernement compte demander aux collectivités, les ministres ont tenté de déminer aujourd'hui à la convention des intercommunalités de France.

Elle se tient au Havre, ville d'Edouard Philippe, qui s'est faite équilibriste aujourd'hui en candidat désormais déclaré à la présidentielle, tentant de ménager aussi bien les collectivités que le gouvernement. Laurence Perron sur place. Quand Edouard Philippe veut taper, il sait faire. Là, devant les quelques 2000 représentants des élus locaux en colère, il a préféré temporiser. Je ne dis pas que ça fait plaisir, mais nous ne comprendrons pas d'ailleurs que quiconque puisse dire que les collectivités n'ont pas à participer à cet effort. Demandant toutefois au gouvernement de la pédagogie sur le fait que l'on taxe les recettes des collectivités, en gros, leur moyen d'investir demain.

Il faut, madame la ministre, que vous expliquiez la logique. Et reconnaissez avec moi qu'il y aurait quelque chose d'extravagant à ce qu'un dispositif conçu pour permettre de trouver une réponse au surendettement public se traduise par une augmentation de l'endettement public local. C'est pour ça qu'il est utile, me semble-t-il, de revenir sur le sujet et de l'expliquer.

Réponse ferme de la ministre du Partenariat avec les Territoires, Catherine Vautrin.

On a de la baisse de dépenses et puis après, effectivement, il y a de la non-dépense qui veut dire, effectivement, du prélèvement sur recettes. C'est entre les deux qu'il faut réussir à agir. Plus je fais d'économie, moi j'ai de prélèvement sur recettes.

Alors le président de l'intercommunalité a l'air d'être un petit peu chafouin, Laurence Saint-Martin.

Je pense qu'il y a aussi une troisième solution, c'est d'essayer de faire grossir la richesse nationale. Et c'est pour ça que j'alertais sur les aspects récessifs parce que si jamais on est en récession l'année prochaine, l'horizon va se dégager encore plus loin. Quelques selfies, pas vraiment de bain de foule, un élu de droite tacle. On a servi la soupe aux candidats de la droite et des territoires de 2027. Il n'a pas été capable de la goûter à sa juste valeur.

Laurence Perron depuis le Havre. Les députés ont donc supprimé en commission, je vous le disais à l'instant, la hausse de la taxe sur l'électricité. Et ce matin, c'est le banquier d'affaires Mathieu Pigasse qui estime que le gouvernement français pourrait faire plus dans ce qu'il demande aux plus riches compte tenu de l'explosion des inégalités au cours des dernières décennies. Notamment fait valoir l'ancien dirigeant de la Banque Lazare. Un blocage ordonné au nom de l'intérêt supérieur de l'enfant.

La Cour d'appel de Paris donne 15 jours aux fournisseurs d'internet pour bloquer l'accès à 4 sites pornographiques qui n'ont pas mis les filtres nécessaires pour empêcher les mineurs de s'y rendre. Bonsoir Sarah Guibaudot. Pour les associations de protection de l'enfance, c'est une victoire en demi-teinte.

Oui, car malgré le vote de nouvelles lois en 2020 et au printemps dernier, les enfants d'un simple clic « j'ai plus de 18 ans » accèdent toujours au porno. La justice ordonne donc le blocage de 4 sites mais 5 autres comme Pornhub ou YouPorn ont obtenu qu'on attende l'avis de la Cour de justice de l'Union Européenne. Encore du temps perdu, se désole Martine Brousse, la présidente de la Voix de l'Enfant.

On a l'impression que la justice a rendu une justice en s'attaquant aux petits mais pas aux grands une fois de plus. Pour nous, c'est quand même décevant. Il faut voir ce que ça provoque sur nos enfants et nos adolescents. Je ne vois pas pourquoi sur d'autres sites comme le sport, il faut qu'ils donnent leur identité pour pouvoir y accéder et que là, ah ben non, monsieur un tel, on ne peut pas l'obliger à donner son identité. Non mais ce n'est plus possible quoi.

Sur le principe, l'arrêt affirme pourtant qu'on ne peut pas privilégier la vie privée des consommateurs, que les mineurs doivent être protégés de l'accès illimité et gratuit à des contenus inappropriés à leur âge, susceptibles de mettre en péril leur construction intime, de contribuer à des phénomènes addictifs et de favoriser la diffusion d'une image inexacte et dégradée de la sexualité. Ce combat passe aussi par l'Arcom qui a donné un petit coup d'accélérateur la semaine dernière en fixant des normes de vérification d'âge. Les sites ont trois mois

pour s'y conformer. L'Arcom qui fait pourtant lui-même ce constat 2 300 000 mineurs visite un site pornographique chaque mois. De son côté, l'alliance contre le tabac saisit le Conseil d'État contre les ventes de cigarettes aux mineurs. Elle juge les contrôles de buralistes insuffisants. Et puis, il est désormais possible de porter plainte en ligne partout en France pour des vols, cambriolages, escroqueries, des plaintes contre X uniquement. Un dispositif gratuit qui était jusqu'ici expérimenté en Gironde. La précarité étudiante augmente. On vous en parle depuis ce matin sur France Inter.

Cette initiative ce soir abrive un vide-grenier réservé aux étudiants qui s'intègrent notamment dans les études supérieures élèves du lycée Bahouet et la ville organise cet événement à l'occasion du défi Gaillard. C'est un reportage de Philippe Graziani. Tout est bien rangé, classé, sur des tables alignées. Sandia a déjà bien rempli son panier.

Des cuillères, des fourchettes, quelques assiettes et un coussin.

Que des choses qu'elle ne pouvait pas se payer.

Avec la bourse, payer le loyer, c'est peu.

Tout comme l'ISÉA qui a fait le plein de livres notamment. Il y a vraiment beaucoup, beaucoup de choses à acheter tous les mois et que franchement, on ne s'en sort pas toujours. Donc franchement, c'est super utile comme truc.

Un peu plus loin, Naïma a bien du mal à apporter tout ce qu'elle a pris de la vaisselle, un plateau, un grille-pain. Mais ce n'est pas pour elle. Je viens pour ma fille qui n'a pas pu venir, qui n'est pas boursière. Moi, en tant que maman, l'aide avec mon petit revenu. Et je trouve cette initiative vraiment d'une utilité

et les dons sont super. Ils ont été gâtés, les étudiants, pour le coup, parce que les donateurs ont mis le choix dans toute la vaisselle et puis il y a de quoi faire. C'est la raison de la réussite de ce vide-grenier. La collecte de dons auprès des prévistes a vraiment très bien marché, se félicitent Lina et Angelina, organisatrices du lycée Bahué.

C'est vrai que les gens ont vraiment participé, ils ont vraiment joué le jeu et c'est sympa. Franchement, c'est super sympa. On n'a même pas pu tout mettre sur les tables et là, on voit que même les cartons par terre sont vides. Même au bout d'un moment, on a arrêté de prendre la vaisselle parce qu'il y en avait beaucoup trop. Et s'il reste des objets, ils seront donnés aux associations caritatives de la vie.

Reportage France Bleu Limousin, Philippe Graziani. Quand le luxe se rapproche du foot, est-ce le début d'une plus grande rivalité entre les deux clubs parisiens ? La famille Arnaud est sur le point de racheter le Paris FC, actuel leader du classement de Ligue 2 qui rêve de l'élite et le fait que la holding de Bernard Arnaud, propriétaire du groupe LVMH, manifeste ainsi son intérêt et de bonne augure pour le président du Paris FC, Pierre Ferracci. Vous savez, la Ligue 1 aujourd'hui, c'est la première partie du tableau qui joue l'Europe. Et qui a des moyens exceptionnels. Et j'ai toujours dit que le problème, ce n'était pas seulement de monter en Ligue 1, c'était de s'y maintenir.

Donc à partir de là, il faut s'appuyer sur des forces économiques puissantes. Et moi, je suis ravi que ces forces économiques soient majoritairement nationales, non pas par réticence absolue vis-à-vis d'investisseurs étrangers. J'en mets dans le club et je n'arrête pas de les remercier pour avoir accompagné le développement du club. Aujourd'hui, on est en train de trouver un autre modèle.

Et ce modèle-là va nous permettre de grandir et peut-être d'inspirer d'autres forces économiques nationales à s'investir dans le foot comme en Allemagne où les grands groupes ou les grands patrimoines sont souvent à la fois sponsors et actionnaires, ce qui n'est pas tout à fait le cas en France, même s'il y a de bons exemples déjà devant nous. Pierre Ferracci, président du Paris FC avec Jean-Pierre Blimeau. Enfin, s'on est fini de la guerre des fêtes. Dans le sud-ouest, les villes de Mont-de-Marsan et de Bayonne ont trouvé un accord pour que leurs fêtes respectives ne se fassent pas d'ombre et donc ne se déroule pas le même week-end, ce qui était d'abord prévu.

Elle qui attire chaque année des centaines de milliers de visiteurs. Les forains ont l'habitude de faire les deux. Ils avaient bruyamment manifesté leur mécontentement. On en avait parlé ici même début octobre. Je vous donne donc les dates. À Bayonne, les fêtes seront du 9 au 13 juillet et à Mont-de-Marsan un peu plus tard, ce sera du 16 au 20 juillet.

J'ai envie de dire, nous voilà rassurés. Merci beaucoup Hélène Filly. Dans un instant, c'est le téléphone sonne. On va parler de la Grotte Chauvet et de ses secrets ce soir dans le téléphone sonne. On jette d'abord un oeil sur le ciel.

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Et le ciel qui a beaucoup de choses à nous dire. Élodie Calac, prudence encore ce soir et cette nuit aussi. Oui, on a 34 départements en vigilance orange et en vigilance rouge pour pluie, inondation sur Ardèche et l'Alpes-Maritimes jusqu'en milieu de nuit et aussi une vigilance rouge pour des crues exceptionnelles sur la Lozère,

la Haute-Loire, la Loire et le Rhône. Soyez vraiment extrêmement prudents à proximité des cours d'eau. Ils peuvent réagir parfois très vite. On a encore beaucoup de pluie aussi ce soir et cette nuit, parfois même des orages en particulier sur la moitié sud et en remontant vers le nord de la Seine. On attend des quantités de pluies importantes sur des sols déjà souvent saturés. Et puis sur le sud-est, ce sont des orages parfois virulents

qui sont attendus

ce soir et cette nuit

avec des pluies intenses en peu de temps, notamment sur les Alpes-Maritimes

placées donc,

je le disais, en vigilance rouge.

moins marquées tout de même mais encore de bonnes pluies des Pyrénées vers l'ouest du massif central, le Béry, le Nord-Est, des pluies parfois orageuses dans l'Est. Les pluies s'espaceront en revanche dès le matin du bassin parisien au nord de la Seine. Ça s'arrangera sur l'Ardèche, l'Auvergne, à l'Est du Rhône aussi mais il restera quelques averses. Et puis on retrouvera

de belles éclaircies de la côte aquitaine vers la Vendée et les côtes de la Manche avant une nouvelle perturbation sur la Bretagne l'après-midi. Et oui, déjà. Merci beaucoup Me voici tout mouillé, je suis un nuage.

Midi 45, Nicolas Stoufflet.

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C'est un moyen mémotechnique pour se rappeler l'ordre des planètes du système solaire. Bonne réponse ! Et ça fait plus de 60 ans que ça dure.

Le jeu des 1000 euros. En podcast quand vous voulez et sur France Inter du lundi au vendredi à midi 45.

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Et là quand j'arrive, grand sourire à l'entrée, petit café délicieux, canapé très confortable, impersonnel aux petits soins. Sympa ! Et il est où cet hôtel ? Ah non, je te parle des salons privés Mercedes-Benz. Jusqu'au 26 octobre, tu as droit à un accueil privilégié chez tous les distributeurs participants pour essayer les modèles disponibles. Et tu peux profiter des offres du moment pour trouver la Mercedes de tes rêves. Super ! Je vais réserver ! Non, même pas besoin ! Conditions sur mercedes-benz.fr

Pensez à covoiturer, France Inter, partenaire de Sauvage, après Ma vie de courgette, le nouveau film de Claude Barras. En bordure de la forêt tropicale, Kéria recueille un bébé orangutan. Le pauvre ! Avec mon papa, on va bien s'occuper de toi. Avec son cousin Célaï, ils vont braver tous les obstacles pour sauver la forêt ancestrale. Salut cousine ! Et on fait comment pour rentrer, nous, maintenant ? Bah t'as qu'à me suivre. Sauvage, une ode à la nature, drôle et émouvante. Actuellement au cinéma, un film France Inter. Et il est presque 19h23.

France Inter Le 18-20 Fabienne Synthès

Ce soir, c'est un voyage tout particulier auquel je vous invite, qui va nous sortir un peu de cette actualité sombre et peut-être aussi vous faire rêver. Je vous emmène dans la grotte chauvée. Alors, évidemment pas la vraie puisque personne, à part les scientifiques, n'y entre jamais. Mais justement, alors que la découverte de cette merveille datait de moins 38 000 ans, faites ces 30 ans, nous allons chercher ensemble comment les scientifiques y travaillent. Qu'est-ce qu'elle nous a appris ? Cette grotte et ces peintures rupestres ? Comment on fait pour étudier sans abîmer ? Comment travaillent les scientifiques ?

Que reste-t-il à découvrir de ces fresques qui ont totalement bouleversé notre connaissance et de nos ancêtres et leur façon de représenter leur entourage, de représenter leur art aussi ? Les peintures, les côtes de la grotte, les habitations successives, c'est un tel trésor qu'il fait l'objet d'une très grosse exposition à la Cité des Sciences qui a commencé cette semaine et que vous pourrez admirer jusqu'au mois de mai. Que vous soyez parisien ou pas, vous avez largement le temps, vous serez dans la peau des scientifiques grâce à cette expo et ce soir, vous serez avec ceux qui connaissent le mieux cette grotte chauvée qui est fascinante. C'est le Téléphone Son. Soyez les bienvenus.

Le Téléphone Son. 01 45 24 7000.

Marc, vous êtes le premier, vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Oui, bonsoir Fabienne. On vous écoute. Bonsoir à votre équipe et aussi beaucoup à vos invités pour le sujet de ce soir. Je m'intéresse entre autres à la préhistoire mais bon, j'aimerais malgré tout que si on pouvait nous rappeler les méthodes qui permettent de dater les objets que l'on trouve. Voilà.

Et ce qu'on trouve sur les murs aussi, Marc. Merci beaucoup. Une question simple et c'est parfait pour démarrer et pour nous envoyer directement dans la grotte pour répondre à toutes vos questions ce soir jusqu'à 20h. Avec nous, il y a Sophie Bouget. D'abord, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes muséographe de l'exposition Grotte Chauvet et l'aventure scientifique justement à la cité des sciences. Il y a aussi Carole Fritz qui est là. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes archéologue directrice du Centre de recherche et d'études pour l'art préhistorique Émile Cartéiac à Toulouse. C'est donc là que vous êtes. Vous êtes aussi commissaire scientifique de l'exposition Chauvet à la cité des sciences.

Comment on fait pour dater Carole Fritz et surtout comment on fait pour dater ce qu'on a trouvé dans la grotte Chauvet quand même ? Alors, il y a plusieurs méthodes de datation. Pour dater les matières organiques et achover particulièrement le charbon de bois qui a servi à faire les dessins ou les eaux d'ours qu'on trouve sur les sols, on va utiliser le carbone 14. Après, on a d'autres types de datations qui sont l'uranium, thorium pour dater ce qu'on appelle les spéléothèmes, c'est-à-dire les stalagmites et les stalactites. C'est Dominique Gentil qui fait ça.

En fait, on les coupe en deux et puis on regarde les lamines de formation comme les cernes d'un arbre et on va prélever chaque cerne et chaque cerne va être datée. Et comme ça, on a des données, des datations, bien sûr, sur la formation, mais aussi des données climatiques puisque une stalactite ou une stalactite, ça se forme quand il y a de l'eau et quand il n'y en a pas, ça se forme moins. Donc, on est aussi, au moment de la grotte Chauvet, sous un climat froid et donc, il y a moins de précipitations.

Et c'est ce qui nous explique aussi quand vous savez dater le climat au moment où, ça nous explique aussi comment vivaient les gens puisqu'en fonction du climat qu'il peut y avoir à l'extérieur, il y a comment on sortait, qu'est-ce qu'on allait chercher, est-ce qu'on s'abritait, est-ce qu'on s'y abritait longtemps, etc. Savoir ça, ça ouvre mille portes, en fait. Ça ouvre énormément de portes parce qu'il ne faut pas oublier que notre objectif, quand on travaille dans la grotte Chauvet ou n'importe quel autre site archéologique, c'est la connaissance de l'humain.

Alors certes, on étudie les dessins parce qu'ils nous apportent des informations sur les modes de pensée, sur la symbolique des homo sapiens puisque à cette époque-là, c'est nous, en Europe occidentale et même sur toute la planète, et on va donc dater, regarder et essayer de comprendre ces sociétés de chasseurs-cueilleurs qui vont, à un moment donné, sapiens va mettre en image ces mythes et ouvrir une porte incroyable qui est l'image. Alors, c'est intéressant ce que vous dites, mettre en image les mythes et ouvrir la porte de l'image. Est-ce que ça veut dire que c'est Chauvet qui nous apprend que c'est l'homo sapiens qui a inventé l'image ?

C'est pas seulement le dessin, c'est l'image, ça dit bien autre chose. Oui, bien sûr, l'image, au travers de ces images, il y a la Grotte Chauvet et puis il y a aussi des statuettes en Ivoire à la même date que l'on a en Allemagne, l'humain, en fait, le sapiens d'il y a 36 000 ans va projeter sa pensée symbolique au travers de l'image, ça veut dire qu'il va construire sa société et ses images, en fait, vont être des moyens de construire des réseaux symboliques entre les groupes sociaux et on voit aujourd'hui tout le poids de ces réseaux au travers de l'image dans nos sociétés actuelles.

Est-ce qu'on sait expliquer, après, évidemment, on retournera au standard et puis je ne vous ai pas oublié, Sophie Bouget, je vous promets, mais Carole Fritz, ce qui est fascinant avec la Grotte Chauvet, c'est qu'il y a eu une première habitation, c'est là qu'on a fait les fresques, après, il y a eu des ours et puis il y a eu des hommes à nouveau mais les fresques datent de la première habitation. Est-ce qu'on sait expliquer pourquoi la deuxième habitation n'a pas complété, finie, changé, j'en sais rien, ce qu'il y avait sur les murs ? On sait dire ça ou pas du tout ? Oui et non. On va dire, c'est plus compliqué. En fait, on ne parle pas d'habitation, on parle de phase.

On voit que la Grotte Chauvet, en fait, elle a été, on va dire, utilisée et par les humains et par les animaux en même temps et notamment par l'ours des cavernes. C'est la seule grotte aujourd'hui où on a dans ces mêmes lieux une alternance entre l'homme et l'ours. Alors, l'ours des cavernes, c'est une espèce qui a disparu aujourd'hui mais c'est une grosse bête. Ça peut faire 3 mètres de haut une fois déplié. Ce n'est pas très conseillé de le rencontrer. Ils ont été ensemble, pas vraiment ensemble mais au même moment dans ces lieux. Après, les dessins noirs sont aujourd'hui datés de cette première phase entre moins 38 et moins 33 500, moins 34 000.

Nous, on voit aujourd'hui quand il y en a, on a la phase finale de la cavité, c'est-à-dire la cavité telle qu'elle était en gros quand le dernier groupe est parti. Bon, il y a eu des changements depuis mais voilà. Et la difficulté c'est de comprendre ces deux phases. Il est difficilement, on va dire, mentalement acceptable. Ce n'est pas une galerie d'art. Oui, je comprends. Les humains de la deuxième phase ne sont pas rentrés uniquement pour aller voir ce qu'il y avait. Je pense qu'ils ont fait des choses mais que les choses qu'ils ont faites pour le moment on n'arrive pas à les identifier correctement. Et c'est génial, cela dit qu'il y a encore un mystère.

Sophie Bouget, la question suivante est plutôt pour vous. Bonsoir Marc. Oui, bonsoir. Il n'y a que des marques ce soir au téléphone. D'ailleurs, si vous ne vous appelez pas Marc, n'appelez pas. On vous écoute Marc, allez-y.

Non, j'ai visité il y a quelques années. C'est vraiment, c'est une reconstruction qui est magnifique et pour moins de mots, c'est buffant. On voit des traces des pieds modernes dans le bout qui n'est pas le bout.

Et ça vous a fasciné Marc et vous avez bien raison. Moi aussi, je l'ai vu le chover 2, évidemment, comme tout le monde. En tout cas, 2 comme tout le monde puisque le 1, personne ne le voit sauf Carole Fris qui nous racontera. Mais c'est ça, Sophie Bouget, que vous avez aussi voulu montrer dans cette expo à la Villette parce que pour faire un 2, il faut des scientifiques pour comprendre, il faut un monde de dingue. Et c'est ça aussi que vous voulez nous expliquer. Tout à fait. Alors, en plus, on a voulu être complémentaires de Chauvet 2. Si vous allez à Chauvet 2, vous allez avoir le choc des parois et des Saint-Pariétaux.

Et ce qu'on a voulu montrer, nous, c'est le travail des hommes et des femmes, ces scientifiques, qui nous permettent de comprendre ou en tout cas d'analyser ce qu'on voit et de faire partager ce qui se passe dans cette grotte. Donc, en fait, à la cité des sciences et de l'industrie... Vous déguisez même les visiteurs. Voilà. En fait, on se met dans les pas des scientifiques. C'est vraiment cet angle, la science en train de se faire. Et ce qu'on a voulu... On propose au public de tout simplement être sur les pas des chercheurs. Donc, effectivement, vous parlez de déguisement, nous, on parle plutôt d'arnachement.

C'est-à-dire qu'il faut s'habiller comme les scientifiques avec notamment un casque, un harnais de sécurité parce que lorsqu'ils descendent... Comme un spéléo. Comme un spéléo. Au départ, ce sont d'ailleurs des spéléologues qui ont trouvé la grotte Chauvet. Et ensuite, il y a des sacs à dos, bien évidemment. Et puis, surtout, on leur propose de marcher sur cette passerelle très particulière qui fait 60 cm de large. Donc, ce n'est pas grand. La grotte Chauvet a été, en fait, tout de suite fermée au public, d'abord, de manière à ce qu'il y ait une préservation maximum.

Et puis, très rapidement, on a organisé le travail des scientifiques et notamment cette passerelle sur les pas des découvreurs de manière à ce qu'il n'y ait pas de traces ailleurs, de manière à garder un terrain vierge où l'on puisse totalement étudier. Et maintenant, donc, il y a tout un terrain à travers cette grotte qui fait plus de 200 mètres de long dans différentes salles pour permettre aux scientifiques d'évoluer dans la grotte. Et on va parler du bruit, de la grotte aussi, de tout ce qu'on découvre également dans cette exposition. Carole Fritz, notre auditeur, il nous parlait de l'émotion. Moi, j'ai eu la même et pourtant, ce n'est pas la vraie, en fait.

C'est une reproduction qui est incroyable, tellement c'est... Enfin, on a visité Lascaux 2 aussi, on sait qu'on sait faire ces choses-là. Mais moi, je voudrais que vous m'expliquiez ce que vous avez ressenti quand vous êtes rentré dans la vraie la première fois, Carole Fritz. Je vais m'expliquer ce qu'on ressent quand on voit, par exemple, la fresque et les chevaux. Parce que rien que la reproduction est à couper le souffle quand on le voit en vrai, ça doit être un moment incroyable, non ? C'est difficilement explicable. Vous avez pleuré, je suis sûre que vous avez pleuré. Non, mais je dis ça sans plaisanter. Oui, oui, oui, oui, on pleure en ce moment-là, paraît-il. Oui, bien sûr.

On est submergé. C'est graphiquement d'une beauté absolue. Moi, ça m'est arrivé deux autres fois, c'était sous le plafond, de la chapelle Sixtine et dans une autre grotte qui s'appelle Altamira. À Chauvet, on est face à des dessinateurs ou dessinatrices, puisque ça, on ne peut pas le dire, qui ont une maîtrise graphique, une maîtrise du geste et également, on va dire, une maîtrise de la paroi. C'est-à-dire que... Il la prépare même, c'est ce que j'ai lu en préparant cette émission, la paroi est préparée. Et oui, comme une toile. Vous savez, ils sont sur un bloc rocheux, une paroi rocheuse. Mais on retrouve les gestes des artistes de la Renaissance ou contemporains devant une toile.

C'est la même chose. Ils vont enlever l'argile qui est en surface. Ils vont commencer à dessiner au fusain et puis ils vont se servir de la matière. La paroi, elle est support et matière picturale en même temps, puisqu'ils vont mélanger le fusain au blanc de paroi pour obtenir des gris, des bistres et puis ils vont se servir des reliefs pour donner du volume aux animaux. Quand on regarde ça, et moi, j'ai beau le regarder depuis 1998, on est toujours fascinés par ces gestes, par ce savoir-faire qui est pour moi, il est digne d'un Léonard, d'un Raphaël, d'un Durer, d'un ce que vous voulez. Sophie Bouget.

Oui, moi, je souhaite rebondir justement sur ce que Carole nous transmet parce que c'est un petit peu aussi ce qu'on a, c'est même surtout ce qu'on a voulu montrer, c'est comment, à partir de cette émotion, comment les chercheurs, les scientifiques, quels outils ils vont utiliser. Le premier outil, c'est le regard. Et donc, dans cette exposition, notamment, on a souhaité ne pas mettre d'écran. Oui, c'est vrai. Et par exemple, on a des reproductions, quelques reproductions, le but n'est pas non plus de faire rentrer dans la grotte puisqu'il y a déjà chové deux, mais plutôt d'apprendre à regarder comme les scientifiques.

Et vous pouvez avoir une reproduction de paroi pariétale avec les consignes du chercheur qui guide votre regard et qui vous explique où il faut regarder, quels sont les points, les détails qui sont intéressants. Il y a ça dans le chauvé deux aussi et c'est vrai que c'est fascinant et c'est fascinant de zoomer dessus comme vous le faites effectivement à la cité des sciences. Il faut aider notre regard en fait au milieu de tout ça.

Et ensuite, puisqu'on est quand même à sciences et à l'industrie, non seulement on part de ce premier outil scientifique, on revient au fondamental tout le regard et puis on donne aussi les outils, on donne à percevoir les outils dont se servent maintenant les scientifiques parce que la science a évolué, notamment le numérique et les qualités d'analyse d'images ont considérablement évolué et nos scientifiques se servent de ces outils pour aller plus loin que le regard. C'est-à-dire, par exemple, les images, c'est possible de les faire analyser par un logiciel qui s'appelle Bestretch et qui rend les couleurs différentes, qui rehausse certaines couleurs.

Et exactement comme en peinture, parfois on analyse qu'il y a eu un dessin dessous... Vous voulez dire qu'on voit ce qui était l'origine, ce qui était exactement l'état de la grotte à l'origine. Ou l'état de la grotte ou d'autres dessins qu'à l'œil nu on discerne à peine. Et là, le logiciel va permettre de faire remonter ces dessins par un système de colorimétrie différent. Est-ce que vous voyez encore des choses, Carole Fritz, que vous ne voyez pas avant quand vous y descendez ? Il faut expliquer aux gens qu'on y descend... Il n'y a que vous qui avez le droit d'abord. Personne n'a le droit de descendre sinon. Extrêmement rarement parce que c'est dangereux.

Sinon, on risque d'abîmer évidemment les peintures tout simplement à cause de l'air. Est-ce que vous voyez encore des choses que vous n'aviez pas vues avant, Carole Fritz, ou pas ? Oui, on découvre des choses. Alors après, l'accès dans la grotte, elle est cantonnée à quatre semaines par an aujourd'hui. Alors, il y a aussi, il faut faire attention, bien sûr, mais c'est aussi surtout à cause de la montée du CO2 qui est plus dangereux pour l'humain que pour la grotte elle-même. Oui, aussi. Et donc, on a, voilà, les changements climatiques changent aussi certaines choses.

Mais oui, on découvre encore parce qu'on est là pour chercher et trouver et notamment dans l'exposition à la Villette, il y a trois facsimilés qui ont été réalisés par Gilles Tozello. Gilles Tozello fait partie de l'équipe scientifique, est également illustrateur et a fait une partie des facsimilés de chez OV2. Et dans ces facsimilés à la Villette, il y a un panneau qui provient d'une galerie du fond de la grotte, un panneau avec un très beau cheval gravé et puis un petit méga séros fait au charbon de bois. Et ça, c'est un panneau inédit qu'on a choisi de mettre. Et bien justement, ces découvertes, elles sont récentes, elles datent de quelques années.

Est-ce que vous diriez, il y a Basile qui nous attend au téléphone, on va le prendre dans une petite minute. Carole Fritz, est-ce que vous diriez que, et Sophie Bouget de la même manière, Chauvet est aussi un laboratoire qui permet de faire aussi des progrès scientifiques pour mieux comprendre un certain nombre de choses ? Est-ce que les deux avancent en même temps, Sophie Bouget ? Oui. Ah, et bien Carole Fritz est d'accord. Allez-y, Sophie et Carole prendre la parole après. Je suis d'accord aussi avec nous, Carole, tout à fait.

Oui, en tout cas, ce qu'on a voulu montrer dans l'exposition, c'est où en sont les différentes techniques scientifiques avec toutes les découvertes technologiques, je dirais, que l'on peut faire. Et on sent bien que les prochaines technologies, et notamment l'introduction de l'IA, va complètement changer l'analyse de ce qu'on voit, parce que là, on a parlé des parois pariétales, mais il y a aussi des tas de d'os, les dessins sont analysés. Au-delà même de ces dessins, il y a toute la vie, tout ce qui se passait dans la grotte, et certainement que la science et la technique vont pouvoir aider les scientifiques à aller plus loin.

Allez, Carole Fritz, vous allez pouvoir répondre si vous voulez aller sur la science, mais je voudrais qu'on écoute Basile qui est avec nous. Bonsoir Basile. Bonsoir. On t'écoute Basile.

J'aimerais savoir à quoi servaient les dessins dans la grotte Chauvet.

Basile, qui a 10 ans, veut savoir à quoi ça servait Carole Fritz, les dessins dans la grotte. Eh bien, c'est une très bonne question, Basile. Alors, on pense, et ça, c'est un peu chauvet aussi qui a changé en tous les cas mon regard et le regard des gens qui travaillent avec moi dans la cavité. On pense de plus en plus que nous sommes en face d'illustrations de mythes. Alors, un mythe, c'est quoi ? Un mythe, ça va expliquer un peu l'inexplicable. Alors, qu'est-ce que ça peut expliquer ? Nous, on explique aujourd'hui, eh bien, on le voit grâce à la météo, les inondations, les orages, le tonnerre, par exemple, parce qu'on a la science qui fait ça.

Or, ces populations-là, elles n'avaient pas la science pour expliquer tout ça et donc, ils vont créer des histoires, des narrations qui vont, on va dire, les rassurer et leur donner une explication. Et les mythes, ça va organiser la société, ça va vous dire d'où vous venez parce que l'humain a toujours besoin de savoir d'où il vient, pourquoi il est là et ça va organiser la société et les relations sociales, ça va vous dire ce que vous pouvez faire, ce que vous ne pouvez pas faire et ça va vous permettre aussi d'imaginer le futur. Et les mythes, c'est ça et Homo sapiens, il va mettre en image ces mythes, alors c'est des fragments de petites histoires.

Évidemment, nous, on n'a pas les écrits de ces histoires, on fouille les sites archéologiques et on étudie les dessins et on essaie de retrouver ce que ça veut dire, au moins, essayer d'approcher un tout petit peu parce que, comme je le dis souvent, nous sommes de grands frustrés et nous le resterons parce qu'on n'a pas les éléments comme on peut les avoir quand on étudie des populations autochtones, par exemple. Il restera des questions sans réponse, mais c'est ça qui est formidable, Sophie Bouget, aussi qu'il reste des questions sans réponse et pour faire d'autres expos. Et je rebondis quand même sur cette idée de mythe et de transmission d'informations comme ça, quasi...

De mythe et même de récits mythologiques. Mythologiques, tout à fait. Peut-être que j'entends, Carole. Personnellement, ce qui m'a le plus frappée en travaillant sur cette exposition, c'est que les chercheurs vont s'entourer, vont croiser leurs données pour essayer d'analyser, pour comprendre ce qui se passait là. Et par exemple, on a notamment maintenant des recherches en archéo-acoustique.

Donc ça, on s'intéresse aux sons produits dans la grotte et il y a une chercheuse qui fait partie de l'équipe scientifique qui est spécialiste doctorante encore mais qui est venue faire depuis 2-3 ans des relevés et on s'aperçoit que certains lieux sur lesquels on retrouve des traces de feu et de feu très grand et on retrouve des seins pariettaux en plus ont une résonance particulière. Alors évidemment, ensuite, ce sont des hypothèses mais on peut se demander si justement ce lieu n'a pas été choisi à la fois parce que peut-être qu'ils parlaient, chantaient, faisaient du bruit, on ne saura jamais.

mais ça, voilà, et à la fois des feux et on remarque des feux assez importants donc ce n'est pas seulement la torche qui éclairait les dessins mais un feu bien nourri et puis ces dessins extraordinaires et en comparant à d'autres lieux qui ont moins de résonance où justement il n'y a pas de dessin. Il y a une question pour appuyer la question de Basile c'est celle de Bertrand sur WhatsApp Carole Fritz qui dit est-ce que les fraises peuvent être considérées comme de l'art au-delà du moyen d'expression et de communication ils demandent surtout si les homo sapiens à ce moment-là avaient une notion de l'art est-ce que grâce à Chauvet on peut répondre oui à cette question ou pas ?

Alors je pense que ce n'est pas une notion de l'art la notion de l'art elle est très moderne dans nos sociétés mais il y avait une notion du beau voilà quand on voit alors à Chauvet il n'y a pas que le panneau des chevaux il n'y a pas que la salle du fond il y a aussi des dessins qui sont moins bien faits mais de manière globale dans les grottes ils ne vont pas aller chercher les comment dire on va dire on va dire les artistes allez-en-y les artistes qui pratiquaient le moins bien c'est toujours on a des qualités graphiques excellentes donc il y a quelque chose qui doit être fait dans les grottes ou sur les objets et qui doit être bien fait et ça c'est ça qui est important et je pense qu'il y a alors pas une spécialisation comme on le pense on n'est pas à la renaissance il n'y a pas des écoles d'apprentissage mais en fait ils vont certainement choisir les plus doués pour aller dans les grottes et illustrer ces récits ces narrations mythologiques sachant que aller faire des dessins dans une grotte ça n'implique pas qu'une ou deux personnes ça implique le groupe totalement il faut vraiment organiser tout cela ça implique le groupe mais une unique représentation humaine on sait dire pourquoi et on sait la dater réellement on comprend ça ou pas ?

alors on comprend ça quand on regarde il n'y a que des animaux pour les gens qui nous écoutent voilà il faut sortir de Chauvet et regarder ce qu'est l'art paléolithique l'art paléolithique est un art principalement animal et des animaux choisis c'est-à-dire que ce n'est pas tous les animaux qu'on va retrouver sur les parois et les objets et entre on va dire moins 40 000 et moins 12 000 la représentation humaine c'est moins de 6% de la totalité du corpus ça veut dire que ce n'est pas grand-chose en plus de ça c'est majoritairement des représentations qui ne sont pas ressemblantes on a un mélange entre des caractères animaux des caractères humains comme la statuette du grand lion en Allemagne et à Chauvet on a des corps de femmes un bas de corps de femmes avec un sexe marqué et ça ce sont la majorité des représentations dans l'art paléolithique le corps de la femme et voilà c'est alors c'est particulier parce que c'est une autre perception de l'humain au sein des environnements c'est-à-dire que l'humain n'est pas au-dessus des animaux ou au-dessus de cet environnement c'est un animal parmi d'autres et c'est pas l'humain qui est au-dessus de tout et du coup vous avez cette question Noël sur Whatsapp ou sur le site je sais pas de France Inter et qui dit j'ai visité la réplique de la Grotte Chauvet et lors de la vision du petit documentaire j'ai été choqué de la présentation du rôle des femmes dans la préhistoire surtout qu'on est contre femmes ce soir c'est une à Chauvet 2 c'est une représentation un peu ancienne la construction ça ça devrait être changé dans peu de temps le rôle des femmes il faut juste pas les oublier c'est-à-dire que il faut pas oublier que la science préhistorique c'est une science on va dire relativement récente de la fin du 19ème début du 20ème qui était majoritairement faite par des hommes donc voilà il y a tout un système qui change ça a duré longtemps d'ailleurs voilà ça a duré très longtemps ça a duré juste de changer et on a on a beaucoup oublié les femmes dans la préhistoire et il n'y a pas que les femmes qu'on a oubliées il y a les enfants aussi si vous voulez et là aussi ça commence à changer aussi dans pour les chercheurs bien sûr Sophie Bouget oui je peux dire que dans l'exposition en tout cas on était très sensible et on est toute une équipe de muséographes très sensible à cette idée d'équilibrer un petit peu le discours car après tout on ne sait pas on ne sait pas ce n'est pas genré ces artistes qui étaient dans la grotte l'important par exemple c'est nous nous faisons très attention à parler des scientifiques ou des femmes et des hommes homo sapiens ou du paléolithique voilà parce qu'effectivement et peut-être que ça c'est un pan de la recherche qui va évoluer c'est que jusqu'à maintenant on a toujours considéré que le mot sapiens d'ailleurs le nom le dit bien c'est un homme et on voit les hommes chasser peut-être qu'ils chassaient hommes et femmes on ne sait pas et peut-être je me suis laissée demander si après tout pendant que les hommes chassaient les femmes n'étaient pas en train de dessiner après tout on ne sait pas et bien justement et pour prolonger ça avant de retourner au standard deux questions sur l'appli France Inter Carole Fritz et Sophie Bouget qui disent ceci à qui ces dessins sont-ils destinés ?

qui les regarde ? et qui sait qu'ils sont là ? c'est ce que demande Patrick à l'époque évidemment et il y a Betty sa petite fille qui a demandé ceci est-ce que les hommes préhistoriques ont tout fait pour que leurs dessins soient vus par nous que nous les voyons longtemps plus tard Carole Fritz ils dessinaient pour qui ?

alors ils dessinaient pour eux pour les groupes en fait c'était pas alors dans les sites archéologiques comme vous dites c'était pas un musée qu'on venait visiter voilà c'était pas un musée qu'on venait visiter parce qu'on n'a pas justement ces grands quand on est dans une grotte et qu'il y a énormément de passages ou des passages récurrents ça laisse des traces on n'a pas ces traces-là ni à Chauvet ni dans d'autres grottes c'était pour la société en fait c'était pour les groupes il fallait aller faire ça il fallait raconter ces narrations qui organisent le social après est-ce qu'il y avait beaucoup de visites ou pas quel type de cérémonie devant on n'en sait absolument rien c'est pour ça qu'on fait aussi un peu de paléo-acoustique parce que l'idée c'est d'aller un peu plus loin dans l'interprétation et de mêler un système de perception là qui est sonore à l'image parce qu'à partir du moment où vous avez des images très complexes comme ça ça veut dire aussi que vous avez un langage complexe qui accompagne l'image donc pour ça on se pose encore beaucoup de questions mais quand on regarde par exemple ce qui se passe chez les aborigènes d'Australie sur certains sites il suffit de savoir que ça existe et on ne va pas le revoir tout le temps donc est-ce que ce n'était pas des systèmes comme ceci et puis on parle de la grotte Chauvet mais il y a d'autres grottes qui avaient certainement des fonctions différentes et des approches différentes c'est comme un peu les cathédrales vous voyez ce que je veux dire après la deuxième question je suis désolée si vous pouviez en fait ça participait de la même chose c'était est-ce que les hommes préhistoriques ont tout fait pour que leur dessin soit vu de nous et que nous les voyons longtemps plus tard et vous y avez partiellement répandu voilà et puis surtout il faut savoir que la conservation d'un site comme Chauvet ou de n'importe quelle autre grotte c'est un miracle de conservation parce qu'il y a tellement de facteurs qui auraient pu endommager voilà endommager lessiver les parois il ne faut pas oublier que Chauvet c'est moins 38 000 ans donc il y a plus de temps qui sépare Chauvet et la grotte de Lascaux à moins 20 000 ans que Lascaux et nous donc en termes en termes de génération c'est énorme et donc en termes de il suffisait qu'il y ait comme aujourd'hui des très grosses pluies et que ça rentre dans la grotte ça lessive les parois ils sont été foutus et il n'y aurait plus de dessin il n'y avait plus de dessin en gros le miracle c'est un éboulement à moins 21 500 c'est ce que j'ai lu un éboulement qui a fermé la grotte et que du coup du coup pendant vous voyez c'est ça 22 000 ans on n'a plus personne n'y est monté aucun animal parce qu'il y a aussi les animaux qui rentraient et qui pouvaient effacer même des dessins enfin on peut imaginer des tas de choses qui se seraient passées et finalement c'est nos trois spéléologues initiaux qui ont senti un petit filet d'air et en tant que spéléologue il paraît que quand on sent un petit souffle d'air c'est qu'il y a quelque chose en dessous et vous avez raison je sais qu'il y a quelque chose en dessous Alain vous êtes avec nous bonsoir

oui bonsoir

on vous écoute

voilà moi j'avais laissé un message écrit donc vous m'avez rappelé vous me donnez la parole

je suis artiste plasticien et j'ai travaillé sur plusieurs facsimilés dont un autre célèbre et je voulais juste témoigner dire que les artistes aussi quand on fait une reproduction à un facsimilé on est dans un travail de recherche et de compréhension de l'oeuvre originale sinon on ne peut pas reproduire l'original donc on est vraiment dans l'observation dans la compréhension de comment on essaye de comprendre comment les artistes de l'époque ont pu créer

ces oeuvres

merci beaucoup pour ce témoignage Alain merci vraiment qui fait réagir Sophie Bouget oui tout à fait pour avoir discuté avec Gilles Tozello qui fait partie du comité scientifique et qui a reproduit qui est à la fois archéologue et à la fois artiste plasticien il disait qu'il faut c'est un travail intellectuel en fait il faut se mettre dans le geste de la personne et donc c'est pas une copie on n'est pas en train de copier on est au contraire en train d'intégrer l'état d'esprit sa vie à quel moment et donc la connaissance autour des homo sapiens et donc de retrouver le geste qui lui a permis de laisser ce trait sur la paroi on a une note vocale celle de Julien et on la découvre ensemble

bonsoir et merci beaucoup pour votre émission j'aurais voulu savoir s'il est raisonnable de penser qu'il y a encore plein de grottes chauvées sous nos pieds qu'on va continuer à découvrir dans les prochaines années et que peut-être aussi les nouvelles technologies vont nous aider à en découvrir de plus en plus voilà

une vraie bonne question qui est pour vous Carole Fritz on a dit à l'instant que la route chauvée effectivement c'était un hasard et un hasard de conservation il y a peut-être plein d'autres hasards de conservation non ?

oui en fait voilà à partir du moment où vous avez des homo sapiens sur le continent eurasiatique il y a toutes les chances de trouver des grottes ornées et il y en aura d'autres et chauvées est la plus ancienne aujourd'hui mais elle ne le restera pas tout est une affaire on dit de prospection c'est-à-dire que que ce soit Jean-Marie Chauvet Eliette Brunel ou Christian Hilaire ce sont des alors Jean-Marie travaillait pour le ministère de la Culture mais ce sont trois spéléologues qui n'ont pas découvert que Chauvet dans la vallée de l'Ardèche ils ont découvert d'autres grottes et vraiment il faut leur rendre hommage aujourd'hui on ne serait pas là sans eux et oui il y en aura d'autres alors comment combien je ne sais pas mais oui il y en aura d'autres alors est-ce que les nouvelles technologies alors les problèmes c'est les prospections les prospections il y a des moyens mais qui ne marchent pas vraiment on voit des vides mais on ne sait pas si c'est une grotte ou pas il n'y a que vraiment le fait d'aller d'avoir le courage d'aller passer une châtière comme ils l'ont fait qui était une châtière vraiment très petite et d'aller au bout de tout ça c'est les personnes qui font ça et puis la personnalité qui dit oui j'irai jusqu'au bout Frédéric est là bonsoir Frédéric bonsoir on vous écoute

merci de prendre ma question bonsoir à vos invités ma question c'était la grotte Chauvet donc vous expliquez que ce sont des dessins qui sont relativement aboutis qui sont plutôt très beaux je voulais savoir si on avait connaissance d'autres endroits où il y avait des techniques beaucoup plus primitives et où en fait on pourrait retracer une progression dans la maîtrise du dessin par nos ancêtres

merci Frédéric pour votre question et j'ajoute celle de Gwénolé qui dit comment les hommes ont-ils appris à peindre quel était le mode d'apprentissage comment pouvait-il s'exercer et Gwénolé nous dit joliment est-ce qu'il y avait des grottes brouillons en quelque sorte il y a Baptiste qui demande la même chose est-ce qu'on a retrouvé des brouillons et des dessins les artistes ont bien dû s'entraîner quelque part Sophie Bouget oui alors je ne suis peut-être pas en tout cas on ne répond pas cette question en exposition justement on s'intéresse au regard et aux techniques pour mieux comprendre ces dessins peut-être Carole on va lui demander immédiatement Carole est-ce qu'il y avait des grottes brouillons oui alors je vais essayer de faire ça en une minute mais ça va être compliqué allez-y alors il n'y a pas d'évolution dans l'art c'est-à-dire qu'on ne passe pas d'un dessin on va dire balbutiant à quelque chose de très naturaliste au fil du temps comme on pouvait l'imaginer pour l'évolution humaine etc ou ce que Piaget faisait sur l'évolution de l'enfant ça ça n'existe plus et ça c'est Chauvet qui nous l'a démontré en gros c'est comme si vous disiez que Picasso dans sa période cubiste il était moins doué il était avant Durer parce que Durer qui est mort au 16ème siècle faisait des dessins des pâtures hyper réalistes oui c'est pas comme ça que ça se passe et il y avait des systèmes d'apprentissage dans les sociétés traditionnelles qui sont généralement des méthodes par monstration on regarde les anciens fers mais bon moi je vis avec un dessinateur et je vous assure qu'à 3 ans et demi il faisait sur les tomates de sa grand-mère il refaisait les BD de Peyo et il n'avait jamais appris à dessiner quoi et bien c'est bon c'est bon de le savoir comme ça Marisa bonsoir Marisa bonsoir on vous écoute

je voulais savoir vous aviez une de vos invitées qui disait

qu'elle découvrait encore des choses en y allant quand elle pouvait y descendre dans la grotte Chauvet et du coup je me demandais pourquoi on n'envoyait pas par exemple un drone ou quelque chose comme ça qui influerait pas sur l'écosystème présent mais qui pourrait permettre de découvrir entièrement entre guillemets Merci pour cette question Sophie Bouget je vous voyais réagir Je peux parler des drones parce qu'on a étudié la question des drones et il semblerait qu'on ne peut pas envoyer un drone dans une grotte et notamment si le drone tombait et avait comme ça détruisé quelque chose enfin c'est pas possible et d'ailleurs je tiens je veux vous dire qu'ils n'utilisent pas des drones pas de serre-volant non plus comme on l'utilise en plein air sur les terrains archéologiques mais ils utilisent une perche alors en fait pour prendre ses photos mais qui ne peut pas faire des kilomètres quand même la perche elle fait quand même 9 mètres avec un appareil photo et qui prend une photo toutes les 5 secondes et donc d'ailleurs il faut être costaud pour être archéologue et descendre dans la grotte et donc avec cette perche en gros ils arrivent à photographier à peu près tout ce qu'on voit à l'œil nu voilà et quand même cette grotte avec ses différentes salles en gros on peut s'y promener sauf d'ailleurs la dernière salle où on a retrouvé des empreintes humaines qui s'appelle la galerie des croisillons et où on ne se tient plus debout donc c'est une question aussi pourquoi on a retrouvé des traces humaines que dans cette salle-ci tout au fond de la grotte mais justement Carole Fritz et ce sera la dernière question est-ce qu'on est absolument sûr de connaître toute la grotte en fait ou est-ce que on a toutes les galeries on les connaît et pour revenir sur la question des drones alors il y a des drones qui sont utilisés en milieu karstique dans les grottes dans la grotte Chauvet pour le moment ce n'est pas le cas parce qu'on est un projet on travaille avec un projet avec l'INRIA de Lyon justement pour essayer de voir parce que ça pose d'autres problèmes parce que les pales vont soulever les sédiments etc donc il faut vraiment faire attention et surtout je vais rassurer nos auditeurs nous n'abîmons pas la grotte en allant dans la grotte Chauvet c'est une très grande grotte on a des voûtes à plus de 30 mètres par endroit on ne déstabilise pas l'environnement interne de la cavité et ça on le sait parce que c'est mesuré et qu'on a des rapports régulièrement et on imagine bien jusqu'à quel point vous faites attention on comprend jusqu'à quel point c'est un joyau merci beaucoup merci à toutes les deux merci beaucoup pour vos nombreux appels ce soir on a été ravis de vous faire voyager un peu ailleurs dans des choses un peu moins tragiques grotte Chauvet l'aventure scientifique l'exposition la Villette du 15 octobre donc ça a commencé jusqu'au 11 mai donc on a du temps absolument et on sera ravis d'y aller merci merci beaucoup pas de petits bateaux ou un petit bateau de Joseph non pas de petits bateaux allez

allez