Israël-Iran, un conflit perdant-perdant ? / Europessimisme : un mal français ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, Israël-Iran, un conflit perdant-perdant et euro-pessimisme, un mal français. À nos débatteurs ce dimanche, Corinne Lepage, bonjour. Avocate, ancienne ministre de l'Environnement et ancienne neurodéputée, Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour Hervé Cardette.

Historien, directeur de l'IFRI, l'accélération de l'histoire, c'est votre dernier ouvrage chez Talendier. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au journal Le Monde, vous avez publié chez Stock en fin d'année dernière Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Puis Brice Couturier, bonjour. Bonjour Hervé Cardette. Collaborateur à l'hebdomadaire Le Point, l'entreprise face aux revendications identitaires, c'est votre dernier livre au PUF et ça a été publié en 2023. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur les résultats du dernier Eurobaromètre, une vaste enquête menée auprès des citoyens de l'Union Européenne.

A quelques semaines des élections de début juin, enquête qui fait apparaître la France en tête d'un classement, celui du pays le plus pessimiste des 27 quant à l'avenir de l'Europe. Alors pourquoi un tel euro-pessimisme ? Nous en débattrons. Et tout de suite, notre premier sujet.

Le Moyen-Orient est au bord du précipice. Ces derniers jours ont été marqués par une dangereuse escalade, en parole et en actes. Un mauvais calcul, une mauvaise communication, une erreur pourrait conduire à l'impensable. Un conflit régional généralisé qui serait dévastateur pour toutes les parties impliquées et pour le reste du monde. Ce moment de danger maximal doit être l'occasion de faire preuve de la retenue maximale.

En une du magazine allemand Der Spiegel cette semaine, deux hommes, deux dirigeants que tout oppose, l'ayatollah Ali Ramenei et Benjamin Netanyahou, le guide suprême de la révolution iranienne, et le premier ministre israélien, incrustés derrière leur visage une carte de l'Iran. Et cette question en gros caractère, est-ce la prochaine grande guerre ? Depuis une semaine, la question domine l'actualité internationale. Téhéran et Tel Aviv, les ennemis jurés qui jusque-là se contentaient d'exprimer leur rivalité de manière indirecte, ont-ils franchi un pas décisif vers un conflit armé au risque de déstabiliser tout le Moyen-Orient ?

Le 13 avril, la République islamique lançait une attaque sans précédent contre Israël. Des drones et des missiles en guise de représailles à une autre attaque, celle contre son consulat à Damas en Syrie le 1er avril, au cours de laquelle sept membres des gardiens de la révolution avaient été tués. Vendredi matin, des explosions sont signalées dans le centre de l'Iran. Selon toute vraisemblance, une riposte de l'armée israélienne. L'état hébreu a pourtant pris soin de ne pas revendiquer cette attaque.

De son côté, le régime iranien cherche à en minimiser l'impact, comme si de part et d'autre, il y avait la volonté de ne pas aller trop loin, si tant est que la limite n'ait pas déjà été franchie. C'est en tout cas ce que réclament à Cors et à Cri l'ONU, le G7, l'Union Européenne, les Etats-Unis, la Russie, la Chine, les pays arabes ou encore la Turquie. Des appels à faire preuve de retenue de part et d'autre dans un moment de danger maximal. Pour reprendre les termes, comme on l'a entendu il y a quelques secondes, d'Antonio Guterres, le secrétaire général des Nations Unies.

Bref, à ce stade, il semble que ni l'Iran ni Israël ne soient enclin à franchir une nouvelle étape dans le conflit qui les oppose, car personne ne sortirait gagnant d'une guerre dans la région. Mais est-ce que ce sera suffisant pour qu'elle n'ait pas lieu ? Et pour commencer, Thomas Gomart, est-ce qu'on peut dire qu'une semaine après l'attaque de l'Iran contre Israël, le monde respire un peu mieux ?

Je n'en suis pas sûr. Je pense que vous avez rappelé la chronologie récente. On va refaire toute la chronologie, mais il y a quand même une cassure qui est importante à rappeler. C'est le 7 octobre et l'attitude de l'Iran derrière l'attaque terroriste du Hamas. En fait, depuis le 7 octobre, l'Iran était dans une position tirée à un certain nombre de bénéfices de l'attaque du Hamas, notamment par l'intermédiaire d'autres groupes comme le Hezbollah ou comme les Houthis au Yémen, et sortait d'une certaine manière renforcée. On a vu l'occasion d'en discuter à ce micro.

L'attaque du 13 et du 14 avril est effectivement une rupture parce que c'est la première fois qu'on se replace dans quelque chose d'inter-étatique et d'une attaque directe venant d'Iran sur le territoire d'Israël. Elle avait été annoncée, donc elle a aussi permis à Israël et à ses soutiens de s'organiser. Et la dernière réponse d'Israël, effectivement, donne l'impression de vouloir être calibrée et de montrer qu'Israël, d'une certaine manière, garde le contrôle de l'escalade. C'est-à-dire que le message, c'est que nous aurions pu faire plus et nous ne le faisons pas pour l'instant. Alors, à mon avis, ça pose deux grandes questions parce qu'il y a, à mon sens, un double arrière-plan.

Le premier, c'est l'arrière-plan nucléaire. La doctrine d'Israël est très ambiguë, très peu connue, en fait, par rapport aux autres puissances nucléaires. Et par ailleurs, l'Iran est en train de devenir une puissance du seuil. C'est-à-dire qu'il y a aussi un certain nombre de déclarations qui montrent que le programme a avancé. Ensuite, il y a toute la question de la transformation de la matière fissile et de sa militarisation, ce qui demande beaucoup d'efforts supplémentaires. Mais il y a aussi un message du seuil atteint en termes nucléaires par l'Iran.

Et puis, le deuxième arrière-plan, moi, qui me frappe, c'est que la connexion entre les deux grands théâtres que nous avons, c'est-à-dire la guerre d'Ukraine et la situation au Moyen-Orient, se renforcent, à mon avis, de manière visible, avec un rapprochement entre l'Iran et la Russie de plus en plus manifeste. C'est-à-dire que la Russie est soutenue militairement par l'Iran en Ukraine avec les drones. Que la Russie a modifié son positionnement par rapport au programme nucléaire iranien et aux négociations qui avaient eu lieu dans un cadre depuis 2003 en se rapprochant de Téhéran. Et il y a une zone de contact, à mon avis, sur laquelle il faut être extrêmement vigilant.

C'est ce qui se passe au Caucase. Parce que la manière dont les deux théâtres peuvent se réunir un peu plus, dirais-je, c'est par le Caucase, avec à la fois la situation entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Je note d'ailleurs que l'ambassadrice de France en Azerbaïdjan a été rappelée. Puisqu'en fait, il y a un soutien d'Israël à l'Azerbaïdjan et que l'Azerbaïdjan pourrait être aussi un des points d'entrée ultérieurs. On verra si Israël décidait d'accentuer sa pression sur l'Iran.

Donc ce que vous nous dites, Thomas Gomart, c'est qu'il ne faudrait pas se réjouir, disons, trop vite, d'une apparente baisse de tension avec les Israéliens et les Iraniens qui semblent aujourd'hui dire « Ben voilà, finalement, on a l'impression qu'en tout cas qu'ils se contentent de leur riposte respective avec la volonté de ne pas aller plus loin. »

Si on élargit la focale, je pense qu'on est dans une situation qui, en réalité, se dégrade de semaine en semaine. On n'est pas du tout dans une voie de plateau. Ça donne l'impression parce qu'il y a eu cette réponse d'Israël calibrée. Mais en réalité, quand on élargit la focale, on voit bien qu'il y a quand même quelque chose qui est en train de se constituer entre Moscou et Téhéran. Il y a une attitude de la Chine qui est extrêmement importante aussi à suivre à distance. Et de l'autre côté, ce que l'attaque du 13 et du 14 avril, à mon avis, a provoqué, c'est là où il y avait une sorte de critique de plus en plus vive sur l'attitude d'Israël dans sa férocité, dans sa réponse à Gaza.

Un soutien à Israël qui est maintenant plus exprimé par des pays, notamment les pays comme la France ou le Royaume-Uni, ayant été agressé sur son territoire par l'Iran. Mais ça, à mon sens, à l'échelle plus large, ça polarise les positions et c'est très préoccupant. – Sylvie Kaufmann, vous partagez cette préoccupation ? – Oui, alors, effectivement, il y a deux plans, si on peut dire. Il y a le plan rapproché.

Alors, en effet, quand vous citiez cet élément sonore tout à l'heure d'Antonio Guterres qui dit que le Moyen-Orient est au bord du gouffre et on a l'impression que les deux principaux acteurs, l'Iran et Israël, sont en effet arrivés au bord du gouffre, ont regardé et ont vu la profondeur du gouffre et se sont dit, finalement, c'est peut-être pas une si bonne idée de plonger.

Donc, il y a cette retenue dans l'immédiat qui est quand même un grand soulagement parce que c'est vrai que si cette spirale avait continué, donc cette spirale qui, en effet, a commencé le 7 octobre, mais qui, pendant six mois, a continué par proxy, interposé donc avec les alliés de l'Iran dans la région, le Hezbollah, les autistes du Yémen avec l'Israël qui... Israël a quand même liquidé, je crois, 17 responsables iraniens en Syrie et au Liban en l'espace de six mois. Donc, tout ça continuait de toute façon.

Et puis, le 1er avril, il y a eu donc cette opération israélienne à Damas contre la section consulaire de l'ambassade d'Iran contre des responsables des gardes de la révolution iraniens. Et le 13 avril, la riposte de l'Iran qui a franchi un seuil, c'est-à-dire que c'était la première fois que l'Iran attaquait directement l'État d'Israël. Alors, ce qui est intéressant, je pense, et très révélateur de ce qui se passe après, c'est comment, finalement, Israël a réussi à repousser cette attaque, c'est-à-dire parce qu'il y a eu plus de 300 drones, missiles, etc., qui ont été tirés sur le territoire d'Israël et qui ont presque pratiquement tous été repoussés.

Et il n'y a eu qu'une petite victime, une petite fille qui a été blessée. Donc, c'est presque miraculeux. En réalité, ce n'est pas un miracle, c'est que tout ça a été très bien préparé. Quand on décortique la manière dont cette opération a été préparée, c'est intéressant parce qu'on voit les éléments de cette diplomatie qui est en train de se nouer. C'est-à-dire que, en fait, dans la foulée des accords d'Abraham, donc normalisation des relations d'Israël avec certains pays du Golfe, impulsée par Donald Trump en 2020, le Pentagone a réorganisé son aide dans la coopération, la défense de la région et a impliqué certains États arabes dans la coopération sur la défense aérienne d'Israël.

Et ça, on a eu la première application, en fait, au moment du 13 avril, c'est-à-dire qu'on a eu la Jordanie qui a participé à la défense aérienne et certains pays du Golfe et l'Arabie saoudite, les Émirats, qui ne l'ont pas avoué publiquement, mais qui, en réalité, ont partagé leur renseignement avec les Américains pour aider à la défense d'Israël.

Mais est-ce que ça veut dire que, finalement, il y a une forme peut-être de clarification des alliances et des camps qui s'opposent aujourd'hui ?

Alors, ce que ça veut dire, je pense surtout, c'est que tout ça est une sorte de coalition anti-Iran, c'est-à-dire ces pays du Golfe et ces pays arabes sunnites décident de s'allier au risque d'être très critiqués, y compris par leur population, parce qu'ils participent à la défense d'Israël. Mais sont prêts à participer à cette défense commune pour faire face à l'Iran, à la menace iranienne. Mais après, est-ce que cela peut déboucher sur une vraie alliance diplomatique ? C'est le sens de la tribune d'Eli Barnavi, l'ancien ambassadeur d'Israël dans Le Monde, cette semaine. Il dit, finalement, la peur des Perses a pesé plus lourd que la haine des Juifs pour ces pays du Golfe.

C'est-à-dire que, finalement, il espère, il émet le souhait que cette alliance militaire se transforme en coalition diplomatique. Et là, je crois que c'est un souhait un peu trop optimiste, à mon avis, parce que le problème, on a réussi à reculer du bord du précipice, du bord du gouffre, mais les problèmes de fond ne sont absolument pas résolus. Et, en effet, Israël peut... Netanyahou peut se dire, pour l'instant, je sors de mon isolement. Israël sort de son isolement, a réussi à...

Donc, je préserve ce capital sympathie.

Voilà. Mais, en réalité, il ne va pas le garder longtemps parce qu'il ne renonce pas à l'opération Arafa dans le sud de Gaza. Et le problème de Gaza reste entier, même si on en a moins parlé ces derniers jours.

Vous évoquiez la diplomatie, Sylvie Kaufman, Corinne Lepage. On a vu, justement, une activation d'un grand nombre de chancelleries qui désaient toutes à peu près la même chose, que ce soit côté américain, l'ONU, le G7, la Russie, la Chine, la Turquie, les pays arabes, j'en oublie sans doute l'Union européenne, évidemment, disant, attention, il faut tout faire pour aller vers une désescalade. Est-ce que ça a démontré aussi le fait qu'il y a peut-être une puissance de la diplomatie qui a permis, pour l'instant, on verra bien ce qui se passe par la suite, mais en tout cas, pour l'instant, d'apaiser un petit peu les tensions au Moyen-Orient ?

Alors, oui, visiblement. Enfin, moi, je suis beaucoup moins spécialiste que les deux personnes qui viennent de s'exprimer, donc je serais humble et modeste dans mon expression. Mais enfin, je voudrais dire deux choses. Je trouve que la manière dont vous avez posé votre question pour l'émission de ce matin est très bienvenue.

Ah, merci.

Elle est très bienvenue parce que, effectivement, les deux ont deux problèmes majeurs qui, me semble-t-il, les brident. Israël parce qu'il a un problème d'existence vitale. Israël, c'est quand même le seul pays au monde dont un certain nombre d'États disent qu'il faut le rayer de la carte. Bon, il n'y en a pas d'autres à ma connaissance. Et donc, il y a cette vision de long terme, d'où le problème nucléaire qui a été évoqué par Thierry Gomart tout à l'heure. Thomas Gomart. Thomas Gomart, excusez-moi. Parce qu'effectivement, les Iraniens ne sont jamais cachés de l'envie qu'ils avaient de balancer une bombe nucléaire sur Israël s'ils en avaient la possibilité.

Donc, il y a cette question du long terme. Mais les Iraniens, ils ont quand même un problème interne qui n'est pas mineur. Moi, j'ai été assez frappée de voir un peu partout dans le monde des manifestations avec des drapeaux iraniens d'opposition et israéliens en disant on est ensemble. Et donc, la question que je me pose, mais je ne suis pas du tout une connaisseuse de ce qui se passe en Iran, mais ce que j'ai vu, c'est que la police des mœurs s'est renforcée au cours des dernières semaines de manière très sensible, que les femmes non voilées sont de nouveau poursuivies, lapidées et tout le tremblement, voire mises en prison, voire tuées, et que donc la répression s'accroît.

Et quand la répression s'accroît, ça veut dire qu'en réalité, la pression s'accroît aussi de l'autre côté. Et donc, aller trop loin pour l'Iran lui pose peut-être des problèmes internes que nous mesurons mal, nous, ici, mais à mon sens, qui peuvent exister. D'où l'intérêt qu'ont les deux à montrer leurs muscles, parce qu'Israël n'existe que par la dissuasion, les Iraniens, parce qu'ils veulent être la puissance régionale montante, mais à ne pas dépasser un certain seuil, parce qu'ils sont exposés à une question vitale pour les Israéliens. Je ne parle pas de la situation de M. Netanyahou personnel, mais elle est aussi à prendre en considération.

Et peut-être aussi une situation vitale pour les Mollahs. Ça, je ne suis pas en mesure de le mesurer, mais je pense que ce n'est pas tout à fait impossible. D'où un article très intéressant d'Harrari dans le Haretz d'aujourd'hui, que j'ai lu juste avant de venir, où il dit, mais de grâce, il y a une possibilité de créer quelque chose, il est sur la même position que Barnavi, en fait, de créer quelque chose sur le moyen-long terme, je vous en prie, ne gâchons pas cette chance. Et je pense qu'effectivement, sur le moyen-long terme, c'est une chance unique d'Israël d'assurer sa survie, parce que c'est quand même ça le but du jeu, enfin, me semble-t-il.

Puisque vous avez eu la gentillesse, Corinne Lepage, de souligner la qualité de la question que nous posons pour ce débat, que je rappelle, Israël-Iran, un conflit perdant-perdant, je la soumets directement, cette question, à Brice Couturier. Est-ce que tout le monde aurait à perdre à l'extension du conflit entre Israël et l'Iran ?

J'ai du mal à répondre à cette question, parce que je connais moins bien le sujet que Thomas Gomart et Sylvie Kaufmann, moi aussi. Mais, par contre, je voudrais répondre à la question que vous posiez précédemment, qui est, y a-t-il un risque d'embrasement et de monter aux extrêmes entre l'Iran et Israël ? Il ne faut pas oublier, comme le rappelait à l'instant Corinne Lepage, que les dirigeants de la République islamique d'Iran n'ont jamais caché, ils l'affirment de manière régulière, que leur but, c'est de détruire Israël à jamais. C'est l'expression qu'on emploie en Iran, détruire Israël à jamais.

Évidemment, la poursuite de l'arme atomique de la part de ces dirigeants islamistes a un sens très précis, qui est de l'utiliser pour détruire Israël, qui ne devrait pas exister au Moyen-Orient, parce que les Juifs n'ont pas le droit d'avoir un État à eux. Alors, maintenant, on l'a souligné à plusieurs reprises, il y a une nouveauté, c'est que le conflit est monté d'un cran avec le tir de 170 drones, 120 missiles balistiques et 30 missiles de croisière par l'Iran, sur le sol même d'Israël. Jusqu'à présent, l'Iran s'était contenté d'installer autour d'Israël ce qu'ils appellent une ceinture de feu.

Cette ceinture de feu compte comme on sait le Hamas à Gaza, le Hezbollah au Liban, mais également des milices pro-chiites et pro-iraniennes en Irak et en Syrie, ainsi que les Houthis. Jusqu'à présent, les Iraniens se contentaient donc de travailler par proxy, si vous voulez, pour détruire Israël, commencer à détruire Israël, et ça marchait moins bien. Ils se sont servis du prétexte, effectivement, du bombardement israélien sur une structure diplomatique abritant des dirigeants des gardiens de la révolution à Damas pour répliquer sur le sol israélien ce qui enfreint un tabou car il y avait un modus vivendi entre les deux pays qui était qu'on ne s'attaquait pas au territoire de l'autre.

En le faisant, les Iraniens ont effectivement déclenché quelque chose de dangereux. Il faut savoir que Biden avait demandé à Netanyahou de considérer que l'échec de cette offensive iranienne sur le territoire israélien auquel les Etats-Unis ont beaucoup contribué, mais nous aussi, Français, Britanniques, comme vous l'avez dit précédemment, ils avaient demandé donc, Biden avait demandé à Netanyahou de s'en tenir là et d'estimer que puisque aucun de ces missiles balistiques n'avait réellement causé de dommages sérieux en Israël, il fallait ne pas répliquer. Les Israéliens...

Qui a priori a été fait, alors il y a eu ces explosions dans le sang de l'Irme qui ne sont même pas revendiquées par les Israéliens.

Ah oui, mais enfin, les Israéliens de leur côté considèrent que ne pas répliquer à cette attaque iranienne sur leur sol serait interprété dans la région par leurs ennemis comme la démonstration que leur capacité de résilience, que leur capacité de représailles seraient émoussées alors qu'ils ne sont toujours pas venus, soulignons-le, à bout du Hamas à Gaza. C'est pourquoi le gouvernement de crise israélien a opté pour une riposte limitée et mesurée. Comme on l'a dit à Washington, au Pentagone, je cite, il s'agit d'un signal and not a strike, un signal, pas d'une frappe.

Elliot Abrams dans Foreign Affairs écrit La question qui se posait aux dirigeants israéliens était à quel niveau fixer la riposte à l'Iran de manière à maintenir la crédibilité de la défense israélienne sans entrer dans un processus d'escalade conduisant à la guerre ouverte. Alors effectivement, ils se sont contentés de détruire un système de radar qui protégeait l'installation nucléaire de Natanz dans la région d'Ispan, démontrant ainsi aux dirigeants de la République islamique qu'ils sont capables de percer leur défense antiaérienne et que leurs installations nucléaires sont donc vulnérables à une frappe israélienne si jamais Israël décidait d'une telle frappe.

Je cite cette fois un proche de Netanyahou qui exprime sa pensée c'est Nathan Echel il dit personne ne veut la guerre avec l'Iran en ce moment nous leur avons prouvé que nous pouvions nous infiltrer et frapper leur territoire pas eux ce type de message est plus efficace que les grands discours nous avons actuellement mieux à faire que ce soit à Gaza ou au Liban donc en gros maintenant la balle est dans le camp de l'Iran est-ce qu'elle va aller monter d'un cran dans l'escalade ou est-ce qu'elle va s'en tenir là dans la mesure où tout le monde est content que ça s'arrête là en gros

ne pas vouloir la guerre ce qui semble être quand même aujourd'hui l'idée la plus largement admise ne veut pas dire que la guerre n'aura pas lieu on voit à quel point on est quand même sur une ligne de crête Thomas Gomart est-ce que par exemple lorsque les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont décidé cette semaine d'infliger de nouvelles sanctions à l'Iran alors notamment à l'égard de l'industrie des drones l'industrie automobile également et puis sidérurgique est-ce que ça consiste à rester là aussi sur une ligne de crête c'est-à-dire obliger une forme d'obligation à sanctionner sans là encore aller trop loin

je pense qu'il y a deux éléments conjoncturels qui ont été évoqués qu'il faut avoir à l'esprit le premier c'est la situation de Netanyahou et le deuxième ce sont les élections américaines pour vous répondre directement la situation de Netanyahou politique il y a son enlisement à Gaza ce qui se passe permet d'une certaine manière de voiler son cet enlisement et permet aussi de déplacer la réprobation unanime qui était celle du comportement de Tzahal à Gaza en montrant Israël à nouveau agressé et ça il le fait effectivement de manière assez habile en dépit de son impopularité politique de donner l'impression qu'il y a peut-être une coalition qui pourrait être créée masquant ce que je viens de mentionner précédemment mais ça reste très fragile en fait et ça montre aussi à quel point il peut aller dans un sens ou dans un autre et à mon avis avec un soutien qui restera très fort de la part des Etats-Unis peut-être un peu moins fort de la part des monarchies du Golfe compte tenu de leur opinion ou des Européens le deuxième élément évidemment c'est la situation avec tout le monde l'anticipation de l'élection américaine pourquoi parce qu'il y a une autre décision très importante qui a été prise récemment c'est le soutien américain apporté à l'Ukraine avec l'aide financière enfin débloquée et donc on a des Etats-Unis qui recentrent leur soutien à Israël de manière très forte et également à l'Ukraine en dépit de toutes les hésitations qu'on a eues depuis janvier 2024 et ça c'est très problématique à la fois pour Téhéran et pour Moscou parce que ça montre que la dynamique qui était celle de Moscou en Ukraine est probablement à reconsidérer alors on va voir les effets ne se produisent pas évidemment du jour au lendemain en la matière et également le fait d'apporter ce soutien si fort à Israël et rentre dans le calcul dans le calcul iranien mais pardonnez-moi Thomas Gommard c'est-à-dire

en quoi l'aide donc décidée hier dans la nuit au congrès américain de cette fameuse aide de 61 milliards de dollars à l'Ukraine peut avoir des conséquences sur l'attitude du gouvernement iranien

ça précise la position américaine et ça fait que l'exploitation que tout le monde essaie de faire des mois qui précède l'élection américaine et la perspective éventuelle de revenir Donald Trump est d'une certaine manière un peu plus balisée un peu plus bordée c'est-à-dire que on avait quand même l'impression que Donald Trump était déjà élu en janvier 2024 avec l'arrêt du soutien américain à l'Ukraine ça réouvre au fond un soutien très fort et autant sur l'Iran le soutien de Trump à Israël à mon avis sera évidemment très fort mais ce que j'essaie de dire c'est que ça remet les Etats-Unis dans une position centrale pour les mois qui nous séparent de l'élection américaine c'est-à-dire que ces mois à mon avis ont cherché à être exploités par un certain nombre d'acteurs dont l'Iran dont la Russie probablement aussi la Chine et que la décision de hier de débloquer à mon avis d'une certaine manière reborde un peu les choses d'ici l'élection américaine de novembre prochain Sylvie Kaufman c'est important

alors on sort un peu du sujet sans en sortir véritablement comme vient nous l'expliquer Thomas Donner mais cette décision donc de la chambre des représentants aux Etats-Unis de voter cette aide qui doit encore être validée par le Sénat américain mais a priori ça sera une formalité puisqu'il y a une majorité démocrate

non non mais on sort pas du sujet parce que rappelez-moi votre question qui était si bonne là au début ah bah décidément c'est ma fête aujourd'hui perdant perdant c'est ça un conflit perdant perdant voilà et en fait oui c'est très perdant perdant mais là je suis d'accord avec Thomas on a peut-être des Etats-Unis qui sortent par le haut provisoirement de cette crise parce que finalement Biden son obsession depuis le 7 octobre elle était double c'était d'une part assurer la défense d'Israël puisqu'il y est totalement c'est l'engagement des Etats-Unis mais c'est aussi quelque chose d'assez personnel pour lui Biden et l'autre obsession c'était éviter l'embrasement donc là il a je pense que par son intervention il a quand même téléphoné plusieurs fois à Netanyahou la presse israélienne et américaine dit que en fait Netanyahou voulait riposter en Iran par quelque chose de plus grande envergure et que c'est Biden qu'il a convaincu de limiter les dégâts et d'avoir une réponse plus calibrée donc on voit en effet les Etats-Unis se ressaisir et reprendre leur rôle un petit peu de leader dans ce processus donc de ce côté là s'il y a quelqu'un qui n'est pas complètement perdant dans l'histoire c'est peut-être les Etats-Unis mais c'est je suis d'accord tout ça est très fragile et on voit bien à quel point toutes ces alliances et ces jeux sont internationaux à la fois au niveau régional et au niveau international sont en plein mouvement et rien n'est encore rien n'est encore figé et puis on a vu aussi que dans ce processus dans ces dernières semaines l'Iran et Israël n'ont pas frappé très fort mais en même temps ont montré leur capacité c'est à dire que en calibrant leur réponse ils montrent aussi que s'ils veulent aller plus fort les deux et aller plus loin ils peuvent le faire donc on a une situation quand même extrêmement tendue et sur l'Ukraine oui je pense que ce qui s'est passé cette nuit ce vote enfin du congrès mais c'est extrêmement positif parce que l'Ukraine va recevoir cette aide dont elle a un besoin absolument vital c'est vrai que Zelensky n'arrêtait pas d'appeler au secours ces derniers temps et parce qu'on voit bien à quel point ils sont en mauvaise posture et la Russie essayait d'en profiter je pense qu'on avait atteint un seuil très dangereux en Ukraine et donc il faut espérer que maintenant l'aide matérielle en armes puisque c'est de ça qu'ils ont besoin va arriver dans les temps mais si vous voulez en même temps là les Etats-Unis le temps qu'ils ont mis et la manière je veux dire les circonvolutions et la complexité de ce processus juridique et politique au concret pour arriver à voter cette aide je pense a quand même été très préjudiciable à leur crédibilité ça fait quand même 7 mois qu'on attendait ce vote et le processus la dynamique politique aux Etats-Unis n'en ressort pas grandi du tout Est-ce qu'on peut se dire

que mieux vaut tard

que jamais malgré tout Boris Couturier ?

Ah certes pendant ce temps-là les Ukrainiens meurent sur les champs de bataille pendant que les congressistes américains débattent mais j'aimerais juste revenir juste un court moment sur l'Iran et sur l'Iran et Israël il faut savoir quand même que la disproportion des forces militaires entre les deux pays est largement en faveur d'Israël l'Iran est sorti très abîmée les armées iraniennes sont sorties très abîmées de leur guerre avec l'Irak qui a duré quand même une dizaine d'années qui a été très coûteuse il faut savoir qu'ils utilisent des vieux avions américains qui datent de l'époque du Shah d'Iran comme le F-4 et le F-5 américain tandis qu'Israël est équipé du F-35 furtif l'appareil de combat le plus moderne du moment qui est évidemment américain alors évidemment en face vous avez les Iraniens ont montré qu'ils avaient des missiles balistiques sophistiqués comme le Keïbar d'une portée de 2000 km et surtout les drones de combat qui sont l'instrument on le voit bien en Ukraine le plus utile aujourd'hui sur le champ de bataille comme le Carman 22 d'une portée de 2000 km qui est équipé de missiles de croisière mais enfin les Iraniens savent très bien qu'en l'état actuel des choses tant qu'ils certes ils sont à une puissance du seuil atomique mais ils n'ont pas encore la bombe atomique pour l'instant s'ils déclenchent une guerre avec Israël ce serait pas gagnant perdant ce serait gagnant perdant car Israël est beaucoup plus fort et comme le dit ce journaliste spécialiste dont je parlais tout à l'heure Elliot Abrams ce qui fait qu'Israël ait assez fait des amis dans le monde arabe ces derniers temps c'est pas par sa retenue c'est par sa puissance J'avoue que je vois ça un peu de loin après j'irais certainement voter quand même mais en soi ça sera le moins pire et pas le mieux malheureusement je vois moi dans mon métier pour les imports et exports que les produits bio par exemple qu'on n'ait pas les mêmes normes ça devient une aberration qu'on est en France on n'est pas le droit de faire certaines choses alors qu'à côté on ait le droit et que ça vienne en France quand même donc c'est assez contradictoire j'ai juste écrit sur mon calendrier voter et je me soucierai du sujet une semaine avant voilà mais c'est déjà bien j'y vais

nous sommes en 2024 après Jésus-Christ toute l'Europe attend avec impatience et appétit les élections du mois de juin toutes non un gros village d'irréductibles gaulois résiste encore et toujours à l'optimisme ambiant voilà ce qui ressort du dernier Eurobaromètre une vaste enquête menée dans chacun des pays de l'Union auprès de 26 000 citoyens partout la part des optimistes quant à l'avenir du projet européen est supérieure à celle des pessimistes les premiers sont un peu plus de 60% en moyenne partout sauf en France le seul état membre où la morosité l'emporte sur la confiance 52% de nos compatriotes se disent pessimistes à propos de l'Union Européenne contre 42% seulement qui affirme le contraire alors cette noras ténible blanc-rouge n'est pas un scoop en soi depuis quelque temps la France occupe les premières places des pays qui ont le moins confiance en l'avenir néanmoins être à ce point à contre-courant par rapport à nos partenaires européens voilà qui interroge les français sont par exemple plus nombreux que la moyenne à penser que le rôle de l'Europe est devenu moins important ces dernières années alors que le contexte international on le voit chaque semaine oblige l'Union à se projeter en tant que puissance ils ne sont que 27% à avoir une image positive du Parlement européen contre une moyenne européenne de 41% alors que le siège du dit Parlement se trouve à Strasbourg on pourrait ajouter qu'ils ont élu à deux reprises un président Emmanuel Macron dont l'engagement en faveur de l'Europe constitue un marqueur fort de son double quinquennat et pourtant l'euro-pessimisme prospère ce manque de confiance dans l'Europe masque-t-il un manque de confiance dans la France s'agit-il d'un mal français vous me direz si vous aimez également cette question mais je voudrais qu'on commence je vais vous intégrer dans ce dernier euro-baromètre faire un petit sondage très rapide vous êtes plutôt optimiste ou plutôt pessimiste quant à l'avenir de l'Europe optimiste pour Corinne Lepage Thomas Gomart optimiste pour l'Europe moins pour la France Brice Couturier pessimiste et Sylvie Kaufman optimiste bon ben on va avoir un petit peu de diversité donc de débat je commence allez la discussion avec vous Corinne Lepage la France seul pays où les pessimistes quant à l'avenir de l'Europe donc sont plus nombreux que les optimistes est-ce que c'est quelque chose qui vous surprend et est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète

ça ne me surprend malheureusement pas est-ce que ça m'inquiète oui pourquoi est-ce que ça ne me surprend pas je pense qu'il y a trois raisons qui peuvent expliquer ça d'abord quand vous regardez les sondages qui sont faits ou les études d'opinion plutôt ce n'est pas des sondages c'est des vraies études qui sont faites sur la manière dont les gens se disent heureux ou pas dans le monde on est très mal classé un pays comme Israël qui est pourtant en guerre il est dans les cinq premiers nous on est très loin alors qu'il y a des pays où les choses se passent très mal qui sont beaucoup plus optimistes que nous ça c'est la première chose donc on a un problème je dirais fondamental de rapport à l'avenir qui s'explique aussi peut-être par le sentiment qui est peut-être une réalité des gringolades françaises sur le plan économique sur le plan de l'éducation sur le plan de tout ce que vous voudrez bon ça c'est un premier point il y a un deuxième point qui est lié me semble-t-il à la manière dont la France voit le vote le Parlement européen dans beaucoup de pays européens on envoie au Parlement les meilleurs des gens qui comptent qui ont du poids etc chez nous c'est à la course à l'échalote pour attraper les gens qui sont barrés du suffrage universel en France ou qui veulent finir tranquillement leur carrière et je ne rappelle pas madame la ministre de la culture lors de son premier mandat au Parlement européen où j'étais qui nous a tous humiliés en disant parce qu'elle avait mis son téléphone qu'elle s'enquiquinait c'est pas le mot qu'elle a employé et que tout ça n'avait strictement aucun intérêt

je vais quand même en rappeler justement quand il ne page vous vous avez été eurodéputé c'était pas pour terminer votre carrière que vous êtes allé à Strasbourg non mais moi

j'aimais ça on est quelques-uns mais beaucoup non très franchement donc ils sont peu présents s'ajoute à cela le fait que nous sommes peu nombreux au PPE et peu nombreux au S&D qui sont quand même les deux gros partis phares

je rappelle un PPE Parti Populaire Européen c'est la droite où siègent les républicains français et S&D c'est socialistes et démocrates où siègent le PS c'est vrai que c'est pas là qu'on a le plus gros contingent français

donc il n'y en a pas énormément par conséquent effectivement je ne peux pas vous dire qu'on pèse enfin moi quand j'y étais il y a très peu de députés français qui réellement à l'époque il y avait Cohn-Bendit qui lui avait du poids mais il n'y en avait vraiment pas beaucoup qui pesaient et j'ajoute à cela le fait qu'il ne travaille pas énormément or quand on est député européen c'est un travail à plein temps si on veut faire son boulot convenablement et puis il y a un troisième volet qui explique me semble-t-il cela c'est que les français au départ ont vu l'Europe comme la France en grand parce qu'au départ on était 6 puis 15 et les institutions européennes se sont effectivement beaucoup inspirées du modèle juridique français par exemple au fur et à mesure qu'on a grandi l'Europe a grandi la place de la France est devenue de moins en moins importante et j'ajoute à cela cerise sur le gâteau c'est que chaque fois qu'il y a quelque chose qui ne va pas chez nous c'est la faute de Bruxelles toujours c'est toujours la faute de Bruxelles donc que les gens ne soient pas satisfaits de l'Europe et en aient une mauvaise opinion c'est franchement pas très surprenant je terminerai en disant qu'il y a une chose positive c'est quand même qu'il y a une vraie demande d'Europe vous voyez dans votre interview la première elle disait c'est pas normal qu'on n'ait pas les mêmes noms partout ça veut dire plus d'Europe bon lorsque on comprend qu'on a besoin d'une défense européenne par rapport à ce qui est en train de se passer d'une politique étrangère européenne c'est quelque chose d'important donc je pense que les français ont quand même pris conscience de tout ce que leur apportait l'Europe et ils ne veulent pas en sortir je veux dire qu'il n'y a pas de Frexit chez les français ça c'est pas vrai

malgré tout il y a donc un euro-pessimisme qui est important chez les français Thomas Gomart est-ce que c'est parce que comme l'expliquait Corinne Lepage la France a peut-être de moins en moins d'influence au sein de l'Union Européenne et que on déplore quelque part enfin nos compatriotes déplore le fait que l'Europe ne soit pas davantage française

sans doute je pense qu'il y a un goût de la France pour les antidépresseurs c'est-à-dire qu'effectivement quand on voit des études d'opinion je crois que comme le Bangladesh est plus optimiste que la France il y a quelque chose qui nous est très propre que j'expliquerai moi par une grande difficulté à se projeter dans l'avenir parce que nous aimons tellement notre histoire nationale en fait un peu comme les Russes d'ailleurs on est tellement attaché à notre histoire nationale qu'on a à mon avis beaucoup de mal à la dépasser et à comprendre les nouvelles échelles au fond dans lesquelles la mondialisation nous a plongé moi je vois trois raisons principales pour cette difficulté d'abord des raisons structurelles vous avez eu cette semaine la publication du rapport d'Enrico Letta sur le marché unique européen qui rappelle une chose à mon avis indispensable qui est l'ancien premier ministre italien et qui vient de remettre un rapport sur le marché unique européen et qui rappelle qu'en 1985 lorsqu'il a été mis en place ce marché unique l'Inde et la Chine représentaient 5% de l'économie mondiale c'est un rappel qui montre qu'en 40 ans on a complètement changé de dimension et que d'une certaine manière la difficulté structurelle c'est que nous avons un rétrécissement de l'Europe en dépit de son élargissement à l'échelle globale ça c'est le premier élément ensuite je crois qu'il y a des raisons très françaises qui sont les performances économiques de la France au sein de l'Union Européenne c'est à dire qu'on a un rapprochement des trajectoires de la France avec des pays en termes d'industrialisation en termes d'endettement avec des pays comme l'Italie et la Grèce et donc ça évidemment ça crée une très grande difficulté à se refinancer des écarts qui ont toujours existé mais qui s'accentuent et que à mon avis les français comprennent en réalité très bien il y a une troisième raison qui est beaucoup plus problématique c'est une raison politique c'est à dire que je pense qu'il y a ce désamour pour le projet européen s'explique en grande partie par 2005 par la cassure de 2005 et le référendum sur le traité constitutionnel avec le sentiment d'une partie de l'opinion à mon avis à juste titre d'ailleurs d'avoir été volé de leur vote et c'est important de rappeler ça parce que 2005 c'est juste après l'élargissement de 2004 c'est à dire qu'il y avait peut-être aussi dans le message des électeurs français à ce moment là indépendamment de la question sur la constitution européenne sur le projet de constitution européenne un message qui était de dire nous ce qu'on privilégie c'est l'approfondissement plutôt que l'élargissement bon ce message n'a pas été entendu et une génération plus tard on en voit on en voit les effets et puis effectivement un dernier élément j'en ai annoncé trois mais j'en ajoute un quatrième dans le prolongement de ce qu'a déjà fort bien décrit Corinne Lepage c'est je pense une attitude en France qui consiste à vouloir faire de l'influence le mot influence est désormais au centre du discours du ministère de l'Europe et des affaires étrangères ou du ministère des armées mais une confusion de plus en plus grande entre l'influence et la communication or l'influence Corinne Lepage l'a rappelé ça passe par des carrières parlementaires ça passe par un investissement c'est un métier ça se prépare ça se travaille sur la durée la communication c'est beaucoup plus instantané et puis effectivement on a l'impression qu'avec quelques tweets on est présent dans le débat européen c'est pas le cas

ça manque aussi peut-être d'incarnation Brice Couturier justement cette Europe qu'on voudrait peut-être un peu plus française si tant est que ce soit ça un des éléments d'explication de cet euro-pessimisme français quand on avait par exemple Jacques Delors qui présidait la commission européenne il y avait peut-être un comment dire un sentiment d'être davantage impliqué

dans l'Europe vous savez bien la fameuse blague de Kissinger quand je veux appeler l'Europe quel numéro je dois composer sur le cadran moi je voudrais souligner le fait qu'il y a un paradoxe français pour répondre à votre question initiale qui est que 38% des électeurs sont déclarent voter en juin pour un parti d'extrême droite anti-européen 31% pour la liste Bardella 5% pour celle de Marion Maréchal et 2,5% pour celle de Dupont-Aignan alors que par ailleurs 73% des français se disent favorables au projet européen contre 27% qui se déclarent défavorables selon le sondage Ipsos pour l'Institut Montaigne et la fondation Jean Jaurès alors avec cette nuance vous me direz c'est que il y en a effectivement la majorité alors quand on demande aux français le même sondage si on annonçait demain que l'Union Européenne est abandonnée éprouveriez-vous 47% de grands regrets 23% seulement un vif soulagement et 30% de l'indifférence comment comment faire coïncider un sondage qui vous dit que près de 40% des gens vont voter pour des partis europhobes eurosceptiques ou europhobes et que par ailleurs une grande majorité de la population est attachée au projet européen

et comment vous répondez alors justement

vous avez la réponse vous avez la réponse dans le même sondage qui est diffusé par Le Monde d'ailleurs si 19% sont favorables au projet européen tel qu'il est mis en place 54% sont favorables mais pas tel qu'il est actuellement mis en place donc on voit bien qu'en fait il y a une insatisfaction à l'égard du projet européen je dirais par ailleurs qu'il n'y a pas qu'en France que l'extrême droite arrive en tête d'après un sondage du think tank European Council on Foreign Relations dont je vais parler d'après ce sondage dans 9 pays d'Union Européenne l'extrême droite arrive en tête à savoir l'Autriche la Belgique la République Tchèque la France la Hongrie l'Italie les Pays-Bas la Pologne et la Slovaquie donc on voit bien qu'il y a une espèce de désenchantement de désaveu envers l'Union Européenne et les auteurs de ces rapports Krastev et Léonard en fait c'est une étude qui est destinée aux dirigeants aux leaders européens pro-européens pour leur conseiller la meilleure campagne de communication possible pour essayer de limiter la casse et de garder la majorité parce que si on continue comme ça le groupe central comme vous le rappelez tout à l'heure du PPS du PS et de Renew Europe risque de ne même pas avoir la majorité au Parlement européen ça serait l'extrême droite qui serait majoritaire vous imaginez ça alors il conseille Krastev vous disiez tout à l'heure et plusieurs d'entre vous ont dit il y a des succès européens il faut les mettre en valeur et bien Krastev et Léonard disent non vous avez tort parce qu'en fait chacune des grandes crises qu'a traversé l'Europe depuis 15 ans s'est traduite par la constitution de ce qu'ils appellent une tribu négative qui s'est constituée à l'époque de chaque crise ainsi la crise financière les subprimes et bien l'opinion dominante l'opinion dominante en Europe dans l'UE c'est que l'Europe l'Union a mal géré la crise financière 41% contre 20% la crise migratoire de 2015 l'immigration 60% jusque la gestion par l'UE a été négative contre 17% qu'elle a été positive le Covid qui fait partie quand même à mes yeux d'une des grandes réussites de l'UE pareil opinion négative 35% positif 31% le changement climatique 61% trouve que l'Union a mal agi 25% satisfait et le plus récent c'est la guerre à Gaza 35% opinion négative 10% opinion positive non il y a un désenchantement à l'égard de l'UE et je disais que je le partage vous savez quand je suis revenu à France Culture en 2002 c'était pour créer une émission sur l'Europe qui s'appelait Désir d'Europe ça ne s'invente pas non moi j'étais à la fois pour l'élargissement et pour l'approfondissement ensuite ça s'est appelé cause commune parce que je la présentais avec une journaliste allemande Jacqueline Hénard et je remarque qu'à l'époque le modèle européen était dans le monde entier considéré comme un modèle qui pouvait être adapté localement par beaucoup d'autres pourquoi aujourd'hui il y a ce désenchantement ?

pour des tas de raisons la première c'est que l'Europe a un temps de retard dans tous les domaines il faut s'adapter alors ça c'est le livre de Thierry Gomart que je conseille Thomas que je conseille on va vous rebaptiser Thomas ça sera plus tard désolé c'est que l'Europe a du mal à s'adapter à un monde où la prise de décision est beaucoup plus rapide l'Europe c'est une grande machine elle est très lente parce qu'il y a des tas d'institutions surtout l'Europe accuse un appauvrissement relatif le décrochage par rapport aux Etats-Unis est spectaculaire songez que le PIB par habitant en Union Européenne représente plus que la moitié de celui des Américains et que le PIB de l'Union Européenne représente 15% du PIB mondial contre 25% pour les Etats-Unis donc il y a un décrochage qui s'explique par des tas de raisons par la baisse le recul de la productivité en Europe et surtout je voudrais souligner les coûts de l'énergie qui en Europe décourage les investissements qui font qu'aujourd'hui les Allemands eux-mêmes délocalisent aux Etats-Unis parce que l'énergie y est bon marché 120 milliards d'euros l'année dernière ont été investis par les Allemands aux Etats-Unis c'est un drame et ça c'est la faute du Green Deal

avec tout ce que vous venez de nous expliquer Brice Couturier on comprend mieux la réponse à ma question initiale est-ce que vous êtes pessimiste ou optimiste quant à l'avenir de l'Europe vous nous aviez dit que vous étiez pessimiste vous avez dit l'inverse vous Sylvie Kaufmann vous partagez pas ce désenchantement à l'égard de l'Union Européenne

non je ne dois pas être assez française peut-être mais je ne me plongerai pas dans les causes profondes de ce pessimisme intrinsèque à l'identité française en réalité parce que c'est trop c'est trop complexe mais c'est vrai que sur l'Europe il y a à la fois un pessimisme et cet attachement que vous avez tous décrit qui est aussi très réel et tout à fait confirmé par toutes ces études d'opinion mais la comparaison que faisait Thomas Gomart tout à l'heure avec le Bangladesh qui est beaucoup plus les Bangladeschis sont beaucoup plus optimistes que les français il y a une raison aussi pour ça et alors la revue enfin le groupe d'études ou de recherche de réflexion le grand continent vient de publier son troisième volume sur l'Europe qui est très intéressant portrait d'un monde cassé et j'ai trouvé cette phrase dans un article du grand écrivain espagnol Javier Cercas il dit nous savons une phrase qui va vous éclairer un petit peu sur ce sujet nous savons que l'Europe a été pendant des siècles le centre du monde mais nous savons aussi qu'elle ne l'est plus et il ne se passe pas un jour sans que l'on nous répète que la seule chose qu'il nous reste à faire à nous Européens face à la poussée des grandes puissantes émergentes c'est de nous morfondre comme des nobles ruinés au milieu des ruines de notre glorieux passé c'est un non-sens nous ne devons pas succomber à ce pessimisme et voilà et ça c'est je pense que c'est une des raisons de notre pessimisme c'est qu'on passe notre temps à regarder notre passé qui était en effet glorieux qui peut et l'avenir peut aussi l'être mais d'une autre d'une manière tout à fait différente les Bangladeshis eux effectivement l'avenir ne peut être je pense que meilleur pour eux c'est pour ça qu'ils sont je suis optimiste je vois Corinne qui n'est pas tout à fait d'accord avec moi oui ça peut toujours ça peut toujours je dirais pourquoi tout à fait mais voilà et donc ce qu'on voit il y a ce sentiment de déclassement dont les français parlent en permanence et dont les études d'opinion parlent en permanence donc déclassement qui est un sentiment profond dans une grande partie de la société française et qu'on appelle aussi décrochage au niveau européen c'est à dire l'Europe décroche par rapport aux Etats-Unis et par rapport aux puissances émergentes notamment la Chine

avec néanmoins quand même comme je le rappelais au début c'est à dire un président de la république élu à deux reprises oui et qui a vraiment affirmé un attachement à l'Union Européenne extrêmement fort

voilà et ça ça colle avec cette autre indication des études d'opinion qui est que les français sont attachés à l'Europe ils voient quand même leur avenir au sein de l'Europe et ils voient l'Europe comme un moyen d'améliorer les choses mais ce qui se passe c'est que cette Europe était conçue pour était conçue dans les années 50 et c'était c'était le 20ème siècle et elle a évolué bien sûr elle s'est élargie mais elle reste quand même beaucoup figée dans ce processus de décision et dans son organisation dans ce 20ème siècle et alors Thomas parlait cité tout à l'heure Enrico Letta qui a donc remis cette semaine son rapport sur le marché unique dont il dit qu'il faut absolument le faire évoluer de manière très profonde notamment avec cette union des marchés de capitaux dont on parle depuis 10 ans et qu'on n'arrive pas à faire et qu'on a encore du mal à faire c'est pas l'union des marchés de capitaux qui va faire rêver les gens je suis d'accord même si c'est un outil absolument indispensable mais il y a un autre Italien qui a dit des choses cette semaine très intéressantes c'est Mario Draghi ancien patron de la BCE lui aussi ancien premier ministre un Européen très convaincu et je pense un homme politique respecté par la majorité des gens je crois en Europe et lui aussi est chargé d'un rapport qu'il va remettre en juin sur la compétitivité de l'Europe et dans ce discours qu'il a prononcé en Belgique mardi il dit un changement radical est nécessaire parce que l'Union Européenne est conçue pour le monde d'avant c'est-à-dire nos processus de décision nos modes de financement notre organisation sont faits pour un monde pré-Covid pré-Ukraine pré-ascension de la Chine il faut absolument pré-deflagration au Moyen-Orient etc tout ça a été conçu dans un environnement international finalement assez inoffensif qui était basé sur le respect des règles internationales où il y avait un ordre international et cet environnement a explosé et donc il faut absolument que l'Europe se mette à jour se protège protège ses industries investisse beaucoup plus dans l'innovation dans la recherche trouve un remède à la fragmentation c'est ça aussi c'est que par exemple vous prenez l'industrie de la défense les pays européens ont des industries de défense formidables extrêmement performantes etc mais ce marché est totalement fragmenté et ces industries en fait s'entretuent à l'exportation vers les pays du Golfe vers l'Asie etc et on voit bien qu'aujourd'hui où on a la guerre sur notre continent on est incapable de fournir des munitions à l'Ukraine alors que nous avons ces industries de défense voilà donc il y a je pense une sorte de révolution à faire et Draghi dit qu'il faut le faire avec la même ambition que celle de nos pères fondateurs il y a 70 ans et ça je pense que ça pourrait redonner confiance aux français

dans l'Europe sauf que cette révolution vers disons davantage d'intégration et moins de fragmentation est-ce qu'elle peut passer avec notamment le nouveau parlement européen alors on va bien sûr voir ce que vont donner ces élections mais c'est vrai qu'on le répète là aussi régulièrement c'est-à-dire que les sondages donnent quand même aux partis populistes et souverainistes un net avantage aujourd'hui Corinne Lepage donc cette déflagration elle risque peut-être d'aller dans un sens qui n'est pas celui que vous évoquez aujourd'hui autour de cette table c'est vrai

il est très probable que le parti central ça va être le PPE dans le prochain parlement parce que vous allez avoir une droite extrêmement droite qui va être très forte l'ordre de 30% du parlement il faut bien comprendre que je voudrais juste dire quelque chose sur le mode de fonctionnement du parlement bien sûr les groupes politiques c'est très important mais les nationalités c'est très important aussi c'est-à-dire que vous avez au sein de chaque groupe politique une forme de fragmentation en fonction de la nationalité et donc les majorités elles se construisent bien sûr par groupe politique mais au-delà en allant chercher dans d'autres groupes que ceux qui sont au centre les voies qui vont être nécessaires pour faire passer tel ou tel projet donc ça il faut comprendre ça c'est comme ça que ça fonctionne donc vous allez je reviens à mon point le PPE va très certainement être renforcé parce que l'Europe est quand même assez à droite plus qu'à gauche et donc la question c'est est-ce qu'il y a une majorité PPE extrême droite aujourd'hui dans les études qui sont faites c'est non on est à 46 47 mais on n'est pas à 50 donc la majorité elle reste PPE SD et Renew qui va être probablement réduit comme les écologistes vont être réduits mais la majorité elle est encore là si elle est encore là ça veut dire qu'il y aura une très forte influence du PPE qui va être probablement le parti le plus important de tout cela mais enfin on peut espérer quand même une évolution positive si en revanche malheureusement ça tombait de l'autre côté là à mon avis tout est possible ça c'est un point que je voulais aborder deuxièmement je partage tout à fait ce qu'a dit Sylvie Kaufman il y a une forme de bisounours je suis désolée du terme mais c'est un peu ça moi je me souviens de m'être beaucoup battu sur les questions d'application de la concurrence on a une application des règles de concurrence en Europe qui à mon avis est très contre-productive parce qu'elle se fait contre nous contre nous c'est à dire que chaque fois qu'on essaye de construire

quand vous dites contre nous contre nous

les européens chaque fois qu'on essaye de construire quelque chose d'un peu puissant pour répondre aux autres non parce que c'est contraire au droit de la concurrence je pense qu'il faut qu'on revoie cette conception du droit de la concurrence je prends cet exemple là parce que ça nous a fait faire des bêtises énormes de même sur l'attitude vis-à-vis de la Chine quand autour de 2010 on a vu l'invasion si j'ose dire de panneaux solaires moi je ne partage pas du tout le point de vue de Brice sur le Green Deal mais l'invasion des panneaux solaires et des éoliennes qui ont fiché en l'air l'industrie européenne on n'a pas voulu mettre en place des outils qu'on aurait parfaitement pu mettre en place donc oui on a quelque chose à reconstruire qui s'apparenterait un peu à l'IRA qu'a fait Biden aux Etats-Unis mais je dirais que dans le Green Deal

l'IRA c'est l'Inflation Reduction Act un vaste plan d'investissement notamment pour l'industrie automobile mais je dirais

que c'est un peu ce qu'on a fait avec le Green New Deal où quand même vous avez des fonds absolument colossaux qui ont été mobilisés tant par la commission que par la BCE précisément pour transformer notre modèle industriel donc il y a des choses qui se font il faut les faire plus vite et ça repose la question des institutions sauf qu'on ne peut pas y toucher en réalité on ne peut pas toucher aux traités donc on est coincé avec nos traités c'est ça en fait le vrai sujet qui va pouvoir remettre en cause les traités pour avoir des règles de majorité au lieu des règles d'unanimité des choses comme ça vous voyez

Thomas Gomart pour terminer

le point beaucoup de points négatifs ont été revés il y a un point positif que je voudrais revendre pour finir dans la perspective des élections du 9 juin c'est qu'on a quand même de mon point de vue un espace public européen qui se construit c'est à dire qu'on est quand même les uns et les autres tous de plus en plus attentifs aux évolutions politiques chez nos partenaires que ce soit évidemment en Allemagne en Pologne je ne sais pas peut-être tous les énumérés et de ce point de vue là je pense que cette dimension en fait c'est l'apparition d'une sorte de débat public européen qui va dans le sens d'une je ne sais pas si le terme intégration est le bon mais à minima d'une meilleure coordination à mon avis de nos débats nationaux vous êtes d'accord avec ça un petit sondage pour finir à la question que j'ai à vous prioritaire réduire les émissions de carbone ou réduire les prix de l'énergie réponse globale des citoyens de l'Union Européenne l'énergie d'abord 41% réduire les émissions de carbone 25% seule la Suède et le Portugal placent la réduction des émissions de carbone avant les prix de l'énergie c'est pour ça quand je dis que le Green Deal va permettre à l'extrême droite de faire une poussée fantastique au Parlement Européen je me base sur ces chiffres là et bien merci beaucoup

à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Brice Couturier Sylvie Kaufman Corinne Lepage et Thomas Thierry Gomart

on reste sur Thomas Steve Gardette à bientôt

merci à tous les quatre et Brice Couturier vous l'avez oublié ah oui c'est vrai on ne fait plus tellement la confusion avec vous maintenant Brice émission préparée par Anne-Claire Bazin comme chaque semaine réalisée par Luc Jean-Rénaud à la prise de son aujourd'hui il y avait Sébastien Royer

France Culture l'esprit d'ouverture La Hulotte vous connaissez ?

c'est le journal le plus lu dans les terriers un magazine naturaliste français dont les lecteurs répartis dans une soixantaine de pays forment une sorte de confrérie secrète d'amoureux de la nature une histoire particulière Les 50 ans de la Hulotte de Federico Polo Devoto réalisé par François Test ce week-end à 13h30 sur France Culture France Culture.fr et l'appli Radio France France Culture présente L'homme aux mille visages un film de Sonia Kronlund inspiré d'un épisode des pieds sur terre il m'a dit qu'il s'appelait Ricardo et qu'il était Brasinien lui il était Argentin il a travaillé dans Télécom ingénieur chez Pigeot photographe médecin une passionnante enquête sur une imposture amoureuse je veux le retrouver comprendre comment tout a commencé l'homme aux mille visages un film de Sonia Kronlund actuellement au cinéma un film France Culture

Et sur France Culture il est midi c'est l'heure de retrouver les bonnes choses avec vous Caroline Brouet Bonjour Caroline

Bonjour Hervé

Qui a-t-il au menu aujourd'hui ?

Les saveurs algériennes vous savez le ramadan a fini il y a une dizaine de jours donc maintenant on peut se lâcher et on peut déguster ces saveurs algériennes nous avons trois invités autour de la table avec nous et je vous souhaite un excellent dimanche A vous aussi Merci Bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoir qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation et ce midi on zoom sur les saveurs algériennes une cuisine qui reste étonnamment méconnue en France peut-être victime d'une réputation trop riche ou du fait de l'histoire compliquée entre les deux pays en tout cas une cuisine de métissage aux accents multiples berbère, saharien, arabe, cabine