En finir avec la nostalgie des Trente Glorieuses avec Vincent Martigny

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand Face à Face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les duelistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier sur le plus grand comeback de l'histoire politique américaine, celui de Donald Trump. Et puis, pour le débat, nous recevrons un politiste et historien des idées, professeur à l'université de Nice et à l'école polytechnique.

Il dirige un ouvrage stimulant intitulé « Les temps nouveaux, en finir avec la nostalgie des Trente Glorieuses » aux éditions du Seuil. Un livre qui nous invite à sortir du mythe, précisément, des Trente Glorieuses. Un mythe qui, selon lui, nous enferme dans un récit qui nous empêche de penser le temps présent et le moyen de relever les défis qui se présentent. Du passé, faut-il faire table rase ? On en débat aujourd'hui avec Vincent Martini, mais pour l'instant, place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négaroff sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. Alors, avant d'entamer ce duel, Natacha, vous vouliez, à votre tour, rendre hommage à un homme, un journaliste, qui a beaucoup compté pour vous et qui nous a quittés cette semaine, c'est Jean-François Kahn.

Oui, Jean-François Kahn, qui, il faut le rappeler, a été d'un poids immense dans l'histoire de la presse française. Et bien plus que ça, même. D'abord, parce qu'il a eu une carrière très longue de journaliste et de passeron de presse. Il faut le rappeler, l'Express, Europe 1 dans les grandes heures de cette station. Et puis France Inter, aussi, parce qu'il était passionné de chansons françaises, d'opérettes. Il avait une culture absolument folle. Et puis, surtout, c'est quelqu'un qui a osé lancer des journaux à une époque où ce n'était pas si facile.

L'événement du jeudi, bien sûr, sur souscription, c'est-à-dire qu'il a inventé l'idée d'un journal militant, tenu par ses lecteurs, porté par ses lecteurs. Et puis Marianne, qui était le projet de relance de l'événement du jeudi. Mais on lui avait expliqué qu'il était trop vieux, qu'il était fini et que ce n'était pas la peine de faire ce projet de relance. Et puis Jean-François Kahn était quelqu'un dans le paysage idéologique français extrêmement important. Parce que c'est le premier, sans doute, d'abord, à avoir tonné contre ce qu'il appelait la pensée unique journalistique. Et il a été un des premiers à voir à quel point il y avait un divorce entre les citoyens et les médias.

Et derrière, c'était l'idée d'un dépassement du clivage gauche-droite. Parce que, selon lui, c'était une répétition des guerres de religion. Et que ce qu'il voulait, c'était qu'on soit capable d'analyser ce qu'il y avait d'intéressant, ce qui allait dans le sens du bien commun, sur l'ensemble du spectre politique. Bref, je pense qu'il va falloir regarder tout son travail, tout son œuvre. Mais en tout cas, il mérite qu'on lui rende un hommage plus qu'appuyé.

Le grand face-à-face.

Le duel. Mes chers compatriotes, l'âge d'or de l'Amérique commence dès aujourd'hui. À partir de ce jour, notre pays va s'épanouir et être respecté à nouveau dans le monde entier. Nous ferons l'envie de toutes les nations et nous ne nous permettrons pas d'être pris comme dindons de la farce. Dès le premier jour de l'administration Trump, très simplement, je vais faire passer en premier l'Amérique. L'Amérique, très bientôt, sera plus grande, plus forte et bien plus exceptionnelle que jamais auparavant.

America First. Lundi, le 47e président américain Donald Trump a donc prêté serment. Et il a prononcé, on l'a entendu, un discours aux accents plutôt revanchards. Cinq jours au pouvoir depuis, en ressenti plusieurs mois, Gilles, tant Donald Trump est hyper actif, des dizaines de décrets ont été signés. Qu'est-ce que vous retenez, vous, de ce retour aux affaires du président américain de cette première semaine au pouvoir ?

Je crois que quand on regarde cette cérémonie d'investiture, d'abord on a des sentiments très forts. C'est rare devant la politique. Tour à tour, d'embarras, d'hallucinations, de consternations. Si on essaye d'aller au-delà des sentiments, il y a trois choses qui m'ont frappé. D'abord, la chorégraphie. Quand on regarde le spectacle, à la fois du discours d'investiture et de la signature de ces décrets, ce n'était pas un président ou pas seulement un président investi devant les institutions, c'était un président sacré devant ses supporters. Et on s'interroge parfois sur la pertinence du mot populisme.

Eh bien, s'il y a du populisme chimiquement pur, c'est exactement ce à quoi nous avons assisté. C'est-à-dire que les institutions s'effacent au profit d'un dialogue direct entre le chef et ses supporters. Je dis d'un dialogue, c'est plutôt d'un monologue. Deuxième chose, l'argent. L'omniprésence de l'argent. À la fois le pouvoir par l'argent, mais aussi la présence au pouvoir avec la figure d'Elon Musk, mais aussi dans un mélange de puissance et d'allégeance des autres milliardaires de la tech. Mais surtout, le pouvoir pour l'argent. Et ça, c'était très frappant quand on écoutait le discours de Donald Trump. La finalité et la finalité assumée de tout, c'était on va gagner un paquet d'argent.

Et puis, dernier élément, les Etats-Unis. On a entendu l'âge d'or, l'âge d'or est de retour, un discours messianique dans la tradition américaine. L'objectif Mars étant le symbole peut-être le plus spectaculaire. Ça, c'est le patriotisme, c'est l'amour des siens. Mais l'autre élément, c'est là aussi un nationalisme échevelé. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement l'amour des siens, c'était l'indifférence ou l'hostilité à tous les autres, la supériorité des Etats-Unis. Et donc, si je résume, populisme chimiquement pur, plutocratie décomplexée, nationalisme échevelé, les caractéristiques de Trump 2, c'est quelques degrés supplémentaires par rapport à Trump 1.

Mais il faut ajouter un tout dernier élément qui est la préparation. Grande différence, c'était la signature, c'était ses décrets, l'avalanche de décrets. Il a utilisé à la fois le temps dont il disposait, avec les vertus de cette transition organisée, l'expérience du premier mandat. Et là, je crois qu'il y a une différence de nature se faisant entre Trump 2 et Trump 1, et que le mandat qui commence est un mandat véritablement inquiétant.

Quelques degrés de plus que drill, baby drill, le forage, effectivement, pourrait produire, en tout cas, ses conséquences bien réelles sur le climat. Gilles évoquait le populisme chimiquement pur. C'est vrai que ça se résume dans une formule de Donald Trump, la révolution du bon sens. On est vraiment dans quelque chose qui rappelle les grandes heures du populisme, ici comme ailleurs.

Oui, le terme bon sens est assez caractéristique. Il y aurait une étude très vaste à faire sur l'utilisation de cette expression bon sens, aussi bien aux Etats-Unis, en effet, qu'en France, où ce terme s'est répandu. J'ai été frappée à peu près par les mêmes éléments que Gilles. En effet, ce populisme chimiquement pur dont il parle, il s'incarne très directement dans cette espèce de cérémonie performative de signature des décrets. C'est-à-dire qu'il s'agit de mettre en scène un leader qui est le bras armé du peuple pour agir. J'ai trouvé que c'était extrêmement malin de sa part de faire ça, et j'allais dire dans un sens assez terrifiant. Pourquoi ?

Parce que nous voyons que toutes les démocraties sont fragilisées par cette difficulté à faire émerger et à traduire la volonté des citoyens. Nous en débattons ici extrêmement souvent. Et la réponse qu'apporte Donald Trump est profondément dangereuse, en fait, parce qu'il prétend répondre à un problème qui est un problème véritable, à savoir la question de cette crise démocratique qui fait que les citoyens ont l'impression d'avoir perdu leur souveraineté, leur capacité de décision. Et il prétend y répondre par la brutalité, la puissance et l'effacement de cet état de droit dont on peut estimer, en effet, qu'il est parfois utilisé contre les citoyens. Je m'explique.

Parmi les premiers décrets, celui sur le droit du sol, par exemple, a été immédiatement contesté, contesté parce que le 14e amendement de la Constitution inscrit le droit du sol dans la Constitution américaine. Donc 22 états ont contesté, évidemment des états des démocrates, et s'engage une bataille judiciaire. Mais c'est exactement ce que cherche Donald Trump. Il savait très bien que les décrets qu'il a mis en scène pour montrer qu'il agissait dans le sens de ce que voulait le peuple allaient être contestés.

La bataille judiciaire, premièrement, va montrer aux supporters de Donald Trump à quel point l'État, ce qu'il appelle l'État profond, et les juges, et tout cela, veulent empêcher les citoyens d'agir et de réussir. Et derrière, il espère bien que cela va remonter à la Cour suprême, qu'il a largement orienté par ses dernières nominations quand il était président. Bref, on a là un travail de bouleversement, un positionnement des curseurs qui est en train de bouger à une vitesse faramineuse. Deuxième point, très rapidement, ce qui m'a frappée également, c'est le discours d'Elon Musk. Pourquoi ? Parce qu'il y avait une efficacité dans l'appel aux rêves américains.

C'est-à-dire qu'il y avait de l'enthousiasme et la volonté de faire rêver les supporters qu'il avait en face de lui. On va aller planter le drapeau américain sur Mars. C'est le retour de la nouvelle frontière. Alors, on va dire que c'est typiquement américain, mais en fait, ça réveille, et je pense qu'on en parlera tout à l'heure avec notre invité, tout l'imaginaire du progrès qui est ancré dans la culture occidentale. Et c'est cette idée que l'Europe, par exemple, aurait abandonné l'idéal du progrès et que eux vont le revivifier, de la pire des manières, bien sûr.

Un mot, Gilles, sur la tension qu'évoquait Natacha et qui me semble essentielle entre l'état de droit et la démocratie au sens illibéral du terme. On voit bien le piège dans lequel fait tomber la démocratie américaine ici, Donald Trump. Mais c'est des questions qui se posent là-bas comme ici, sur la question de l'état de droit. Et vraiment, cette question du droit du sol, elle est, je crois, fondamentale parce qu'on a parlé du bon sens il y a un instant. C'est le bon sens, le bon sens démocratique face à un état de droit complexe, lointain, qu'il s'agit de contourner.

Oui, sur la démocratie, la légitimité de Donald Trump est incontestable. Est-elle sans limite ? La légitimité, elle est incontestable au sens où non seulement il a eu une majorité des grands électeurs, mais en plus une majorité populaire, une majorité au Congrès. La légalité des actes, c'est ça dont il va être question de cette avalanche de décrets et de ceux qui vont suivre.

Et là, on voit que son pouvoir n'est pas sans limite, surtout dans un pays comme les Etats-Unis, dans lequel les Etats conservent un poids important, dans lequel le Congrès est un vrai Congrès, même s'il est républicain, et où la Cour suprême, la Cour suprême évidemment dont maintenant une majorité est favorable à Donald Trump, mais aura quand même son mot à dire. Enfin, ce qui est sûr, c'est qu'on voit là l'attaque contre, pas seulement contre la démocratie, mais contre une forme de démocratie qui s'incarnait d'abord aux Etats-Unis, qui est la démocratie libérale. Et puis sur l'autre point, sur cet imaginaire du progrès, le discours d'Elon Musk, etc.

Ce discours performatif, pour reprendre la formule d'Anthony Charles, Il y a aussi quelque chose qui m'a frappé, c'est le côté utopie, ou dystopie, mais de, c'est la formule de Nietzsche, l'utopie c'est qu'on coupe l'histoire en deux. Et cette idée qu'aujourd'hui, par la seule grâce de son élection, de sa présence, de son verbe, quelque chose déjà s'est accompli, c'est exactement ça.

Définancer autant, définancer aux Américains à l'état de droit, définancer aux Européens, c'est le deuxième thème du duel.

Le grand face-à-face, le duel.

Notre première priorité sera de nous engager rapidement, de discuter des intérêts communs, et d'être prêts à négocier. Nous serons pragmatiques, mais nous nous en tiendrons toujours à nos principes. Protéger nos intérêts et défendre nos valeurs, telle est la voie européenne.

La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, c'était cette semaine, lors de l'inauguration du Forum de Davos. Le pragmatisme, mais aussi, on ne l'a pas entendu ici, le fait d'approfondir des relations commerciales avec la Chine, en réponse aux défis lancés par Donald Trump, notamment sur le domaine commercial. Natacha, est-ce que la réponse de l'Europe vous semble à la hauteur du défi lancé par le président américain ?

Pour reprendre une expression désormais célèbre, on est frappé par les pudeurs de gazelle d'Ursula von der Leyen. Pudeur qu'on a déjà pu remarquer face aux ingérences d'Elon Musk, alors même qu'elle avait prononcé un discours tonitruant contre TikTok lors des ingérences dans la campagne en Roumanie. Bref, il y a là une gêne évidente. Mais surtout, il y a une hypocrisie profonde. Pourquoi ? Donald Trump, dans son discours d'investiture, a pointé ce qui est une obsession pour lui, le déficit commercial des Etats-Unis vis-à-vis de l'Europe. Ce déficit commercial, si on le calcule sur 25 ans, il s'élève à 2000 milliards. C'est vrai que ça fait beaucoup.

En effet, l'Europe vend beaucoup aux Etats-Unis. Mais la question est de savoir qui en Europe vend beaucoup aux Etats-Unis ? Pourquoi ? Parce que ce que ne dit pas le discours d'Ursula von der Leyen, c'est que les Européens, et c'est bien le problème, ont sur cette question-là des intérêts qui sont parfois divergents. En effet, il y a en Europe des pays qui ont un modèle mercantiliste, l'Allemagne en premier lieu, qui a fondé toute sa puissance sur ses exportations vers la Chine et les Etats-Unis, en s'appuyant sur une énergie peu chère, le gaz russe. Ce qui n'était pas un modèle extrêmement malin, parce que c'est un modèle fait de dépendance.

Et c'est ça que l'Allemagne veut à tout prix sauver. Et pour sauver cela, il faut absolument éviter la guerre commerciale. Et on a entendu en début de semaine, Stéphane Séjourné, commissaire européen, commissaire français, mais à la Commission européenne, expliquer qu'il fallait donc tout faire pour empêcher une guerre commerciale, un relèvement des droits de douane, et que donc, il fallait d'y les faire des concessions.

Christine Lagarde avait dit la même chose aussi, présidente de la BCE, à la fin du mois de novembre.

Dans le Financial Time, elle avait expliqué, en gros, qu'il fallait qu'on achète du gaz et des armes aux Américains.

Pour continuer à leur vendre des voitures.

Ça signifie quoi ? Ça signifie que, par exemple, l'industrie de défense, qui est un des points forts de la France, va potentiellement être sacrifiée pour éviter que l'Allemagne ne puisse plus vendre ses Mercedes et ses BMW. Bref, il va falloir mettre en place un rapport de force au sein de l'Union européenne, notamment que la France défende ses intérêts. Pourquoi ? Parce que ça fera du bien à l'ensemble de l'Union européenne de sortir du modèle allemand, qui est un modèle de dépendance totale.

Gilles, est-ce que, dans ce que vient de dire Natacha, qui est une charge contre la Commission européenne, est-ce que, finalement, le défi que nous lance Donald Trump, c'est finalement le défi historique de l'unité, de la convergence des intérêts européens face à un adversaire commercial très, très véhément ? Oui.

Oui, mais ce n'est pas le premier à lancer ce défi. Nous sommes maintenant, depuis plusieurs années, dans ce défi-là. Charge de Natacha, je dois dire que l'absence de l'Europe, même la double absence de l'Europe dans la semaine, a été frappante. Absence dans le discours de Donald Trump, pas l'Europe.

Et quand il en parle, il parle de petite Chine, pour parler de l'Europe, ce qui n'est pas très sympathique.

Absence de l'Europe dans le discours de Donald Trump, et absence de réaction de l'Union européenne à toute cette séquence. Alors, on pourrait s'en réjouir, dire, nous sommes épargnés, on peut s'offusquer, on est ignorés, mais il fallait être lucide, ça allait venir, et c'est venu dès le lendemain. L'UE est très mauvaise pour nous, a dit Donald Trump. La situation me semble ouverte, quand on regarde la réaction. Évidemment, on voit toutes les tentations de la faiblesse, et elles sont colossales.

Il y a celle qu'a évoquée Natacha, l'intérêt mercantile de certains États membres, le réflexe atlantiste d'Ursuna van der Leyen, auquel on peut ajouter la proximité idéologique de Mélanie et d'Orban, la tétanie sécuritaire des pays pour lesquels les plus proches de la Russie, et pour lesquels l'OTAN, ce n'est que les États-Unis. Donc, on voit tout ça. Donc, on voit le risque, Gilles Greciani, le directeur du Grand Continent, a eu une très bonne formule, le risque d'une vassalisation heureuse. Mais il y a aussi, quand on regarde le passé, y compris le passé récent, on voit la capacité de rebond de l'Union Européenne au pied du mur. On l'a vu à plusieurs reprises.

Ces toutes dernières années, entre la mutualisation pour l'achat des vaccins pendant le Covid, le plan de relance avec le lancement d'une dette commune, les réactions à l'invasion russe. Donc, c'est ouvert. Les dilemmes, est-ce qu'on est ensemble ou est-ce qu'on est groupé ? La tentation, évidemment, d'essayer chacun de sauver sa peau tout seul, me semble totalement illusoire. Et vous avez peut-être remarqué cette semaine la formule que Donald Trump a utilisée contre l'un de ceux qui pourrait être un de ses alliés contre Ravier Milley. Fucking idiot. Ça devrait mettre la puce à l'oreille de ceux qui pensent qu'ils peuvent, en raison de leur proximité, obtenir des choses de Donald Trump.

Reste la question, le dilemme coopération ou affrontement. Pragmatisme, dit Ursula von der Leyen, éviter la guerre commerciale. Évidemment que si on peut éviter la guerre commerciale, il faut éviter la guerre commerciale. C'est dans l'équilibre entre coopération et affrontement que les choses vont se jouer. Si on prend l'exemple de l'effort de défense qu'a évoqué Natacha, on peut décider d'augmenter nos budgets de défense. C'est une demande des Etats-Unis, mais ça peut être considéré comme l'intérêt de l'Union européenne. On ne doit pas y accepter, en revanche, que cet effort soit nécessairement par l'achat d'armes américaines.

Il peut l'être quand il n'y a pas d'autres options, mais c'est exactement ça, la vassalisation euro. Et la dernière leçon d'un mot, je crois que l'Europe doit tirer de ce qui se passe, c'est qu'elle doit investir, investir, investir. Ce n'est pas drill, drill, drill, c'est investir, investir, investir dans l'innovation, dans le changement climatique, dans la défense, parce que si elle est dans une situation de vassalisation possible, c'est parce qu'elle manque de puissance. C'est un peu le plan Draghi. C'est exactement le plan Draghi. C'est exactement le plan Draghi. A ceci près que le plan Draghi, que tout le monde a trouvé formidable, visiblement, n'est pas appliqué.

Et sur la question des armes, par exemple, 50% des armes achetées à l'étranger par l'Union européenne le sont aux Etats-Unis. Et surtout, toute une part des Etats membres, mais surtout la Commission, refuse de flécher vers des achats européens. Et j'en viens à mon propos en un mot. L'Union européenne doit garantir petit à petit, sans violence, son indépendance. Et ça passe par le retour à ce qui faisait le fondement de l'Union européenne, à savoir la préférence communautaire. C'est comme ça qu'on évitera d'être soumis et vassalisés. Et c'est ça qui, visiblement, manque à Ursula von der Leyen et à d'autres en Europe.

C'est la conscience que l'Union européenne trouvera sa liberté dans l'indépendance. Le grand face-à-face.

Le duel.

Enfin, troisième sujet du duel, on retourne en France. Les retraites. Le fameux conclave dont doit sortir la réforme de la réforme. Conclave voulue par le Premier ministre. S'il a lieu, c'est dans à peu près un mois, le 19 février. Mais cette semaine déjà, on a beaucoup parlé retraite et contribution des retraités à l'effort national.

Ça peut porter aussi sur les personnes retraitées qui peuvent se le permettre. C'est une forme de contribution à l'effort national du financement pour, encore une fois, la dépendance et la branche autonomie. Quel montant de pension ? Ça peut être... 2000 euros ? Ça peut être 2000 euros, ça peut être 2500.

Astrid Panossian-Bouvé, ministre chargée du Travail et de l'Emploi, mardi sur TF1. Elle évoquait, on l'a entendu, la piste d'une contribution de certains retraités plus riches au financement de la protection sociale. Mais depuis, le ministre de l'Économie, Éric Lombard, a réfuté cette thèse. Natacha, quelle cacophonie !

La porte-parole du gouvernement, Sophie Prima, dit qu'elle préfère parler de polyphonie. C'est vrai que c'est beaucoup plus beau.

C'est plus joli, surtout en Corse.

C'est plus joli. Non, alors, il y a quelque chose d'intéressant sur la méthode. L'idée qu'on laisse s'exprimer tout le monde, ça permet d'ouvrir le champ des possibles sans rien faire derrière, puisque ce sont des ballons d'essai que l'on lance et derrière, évidemment, un autre membre du gouvernement vient éteindre tout ça. Ça peut fâcher différents groupes, mais au moins, ça donne l'illusion de l'action. C'est plutôt pas mal. En l'occurrence, sur ce débat-là, c'est assez intéressant, ce genre de ballon d'essai, parce que, de fait, le débat monte. Et quand on entend les réactions, on est toujours frappé, puisqu'évidemment, levée de bouclier immédiate de l'ensemble des oppositions.

C'est surtout ça qui est très frappant, c'est que sur ce sujet-là, il y a une forme d'unanimité d'un bout à l'autre du spectre politique. Ça mériterait qu'on s'interroge sur le rôle, sur le sens de cette unanimité. Et surtout, cette séquence nous démontre, par les réactions même des Français, que peu de Français, en fait, ont bien conscience de la nature du système de retraite que nous avons par répartition. J'entendais des micro-trottoirs et une personne qui disait, mais enfin, j'ai cotisé toute ma vie, c'est pas pour que ça profite à d'autres. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, la retraite par répartition.

Et les retraités actuels ont un taux de remplacement qui est bien plus important que celui qu'auront les actifs actuels. Donc, il faudrait remettre à plat tout cela, en discuter calmement. Est-ce possible ? J'ai un énorme doute.

Est-ce que c'est possible, Gilles, au sein du conclave dont sortira peut-être une fumée blanche ? Parce qu'on est vraiment

dans un vocabulaire religieux. D'abord, l'existence même de ce conclave est une victoire symbolique dont on a sous-estimé, je crois, l'importance, à la fois sur la méthode, ça remet les partenaires sociaux au centre, là où ils avaient été laissés aux marges, et sur le contenu, on passe du tout est négociable, sauf l'essentiel, c'est-à-dire les 64 ans, à tout est négociable, sauf l'équilibre du régime. Et donc ça, l'existence même de ce conclave sur ces bases-là est quelque chose d'important. On négocie, le but ou les moyens. Je disais tout à l'heure en parlant des réactions de l'Union Européenne que l'issue me semblait ouverte, et bien là aussi l'issue du conclave me semble ouverte.

J'essaie d'être optimiste et positif en ce début d'année. Je n'ignore pas les difficultés parce qu'elles sont très nombreuses, le calendrier est court, le rapport de force, on peut dire qu'il est défavorable au sens où si le MEDEF décide de ne pas rentrer vraiment dans la discussion, et bien c'est la loi actuelle qui s'applique, ce qui n'est pas pour lui déplaire, mais je crois qu'il y a des espoirs qui sont permis parce que l'intérêt de l'ensemble des partenaires sociaux et notamment de ceux qui jouent le jeu de la politique contractuelle, c'est de montrer que la démocratie sociale fonctionne au moment où la démocratie politique tâtonne.

Leur intérêt, c'est, et ils l'ont fait d'ailleurs, ils l'ont fait il y a peu de temps sur l'assurance chômage, l'intérêt y compris du MEDEF, c'est de donner de la stabilité pour les entreprises et donc d'essayer de redonner un peu de stabilité au pays. Et donc, je pense qu'on peut avoir d'abord l'espoir d'un constat partagé, puisque ce qu'a dit le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale était très décalé, et donc on va voir ce que le rapport de la Cour des comptes va dire.

On peut avoir un espoir d'accord partiel sur des questions dont on a beaucoup parlé pendant le conflit sur les retraites, que ce soit la pénibilité ou l'égalité homme-femme, et peut-être même un espoir d'avancée globale parce que le MEDEF est opposé à l'alourdissement du coût du travail, mais il n'est pas nécessairement opposé à une autre répartition des charges, ce qui amène exactement au débat qui a été lancé par Astrid Panosian. Je trouve qu'elle a été courageuse parce que c'est vraiment un débat tabou, que c'est évidemment un débat qui est difficile parce qu'il y a l'illusion dans le débat public depuis des années d'une unité des retraités.

C'est la seule catégorie qui aurait exactement les mêmes intérêts qu'il n'y aurait. Il n'y a plus de classe sociale. Alors qu'il y a évidemment des différences qui sont des différences très importantes et donc c'est un débat utile et il va falloir le poursuivre.

Et qu'on va sûrement évoquer avec notre invité parce que voilà qui renvoie à un âge d'or où les retraites étaient financées, où les gens étaient peut-être plus heureux au travail. Juste un mot, au Vatican, les conclaves s'achèvent toujours par des surprises. Donc on va suivre ça avec grand intérêt. Place au débat du Grand Face à Face. Bonjour Vincent Martigny. Bonjour. Vous êtes politiste, professeur à l'Université de Nice et à l'École Polytechnique et vous publiez ces jours-ci un livre que vous dirigez, un livre de bande. Il s'appelle Les Temps Nouveaux sous titre En finir avec la nostalgie des Trente Glorieuses. Une couverture très colorée.

Les Trente Glorieuses, ce sont ces 30 années de modernisation, de forte croissance économique et démographique et de réduction des inégalités. On comprend qu'elles soient l'objet d'une forme de nostalgie. En témoigne le dernier roman de Pierre Lemaitre, un avenir radieux aux éditions Kalman-Lévy. Le romancier Prigoncourt était l'invité d'Ali Badou la semaine dernière.

En 59, en 60, dans ces Trente Glorieuses, on vit l'instant présent et on n'a pas du tout l'idée que cette période, qui est une période assez enchantée, le capitalisme va bien, le niveau de vie des Français globalement s'élève, le chômage est quasiment inconnu, un chômeur c'est un clochard à l'époque. Tout ça pour dire que cette période-là des Trente Glorieuses, c'est une période dans laquelle il y a une espèce de... C'est l'expression à la tarte à la crème en ce moment, la parenthèse enchantée. C'est vrai que c'est une longue parenthèse d'une trentaine d'années qui fait qu'on a l'impression de vivre un bonheur qui va durer.

Vincent Martigny, je vous ai vu réagir, vous partager ces propos de Pierre Lemaitre qui nous permettent de comprendre avant de voir pourquoi il faut s'en séparer l'attachement viscéral de notre classe politique et même de nos concitoyens envers cette période dite de parenthèse enchantée.

Moi je le mettrais même dans l'autre sens, l'attachement des citoyens et c'est tout à fait naturel parce que c'est une période qui a vu pour la première fois dans l'histoire de l'humanité des millions et des millions d'individus non seulement en France mais il y a des équivalents d'être en glorieuse dans d'autres pays d'Europe et du monde sortir de la misère, pouvoir accéder à un niveau d'éducation important et sortir des grandes souffrances de l'humanité la souffrance elle-même la génération des antalgiques d'une médecine qui traite un certain nombre de gens et puis le sentiment d'une vie non seulement prospère mais qui était porteuse d'un futur et ça c'est une dimension importante dans le livre dont parle mon camarade Étienne Klein qui a fait un livre sur un chapitre qui s'appelle Le futur n'est plus ce qu'il était justement il rappelle comment dans les Trente Glorieuses il y a aussi une vision de ce qui nous emmène vers un futur qui était à l'époque l'an 2000 l'an 2000 on irait peut-être passer des week-ends sur la lune ou en tout cas la vie serait encore plus heureuse on assiste aujourd'hui à une crise du futur évidemment qui est aussi une crise du récit Natacha Polony en parlait tout à l'heure lorsqu'elle parlait de Donald Trump Donald Trump il a restauré un récit et ce récit c'est un récit du rétroviseur il dit voilà ce qui a été sera et bien précisément ce livre que nous avons coordonné et que toute une bande dont vous avez parlé j'espère qu'on aura l'occasion de les évoquer et bien on essaie de dire on peut inventer un récit qui n'est pas seulement ce qui a été

pourquoi c'est si puissant aujourd'hui ce récit d'un passé glorieux incarné effectivement par Donald Trump mais par énormément de figures de notre classe politique également en France pourquoi aujourd'hui c'est si puissant et est-ce que c'est aujourd'hui en particulier ou bien si on fait un peu l'histoire de la nostalgie des 30 glorieuses elle a toujours été présente

alors il y a plusieurs raisons la première me semble-t-il c'est parce que cette nostalgie elle touche toutes les classes sociales toutes les classes d'âge aussi parce que la nostalgie pour une période d'âge d'or elle a toujours existé il suffit de regarder la littérature ou même l'histoire pour savoir que la belle époque a pu inspirer une certaine forme de nostalgie à un très grand nombre de personnes mais à l'époque c'était plutôt la nostalgie réservée soit aux intellectuels aux artistes soit aux classes aisées à la bourgeoisie qui rêvait de ce monde avant la première guerre mondiale par exemple où elle était dominante ou la France etc.

avait un poids considérable la différence avec les 30 glorieuses c'est comme c'est une période de progrès qui a touché le cœur de la population française pas tout le monde mais en tout cas le cœur de la population française il est tout à fait naturel d'abord que par son étendue elle puisse par capillarité et puis par ruissellement si je peux me permettre l'expression toucher toute une partie de la population importante aujourd'hui deuxième raison très importante me semble-t-il j'aurais voulu même la développer encore plus dans le livre c'est que les 30 glorieuses ont généré des images des images fixes des images animées des films et ces films fonctionnent un peu aujourd'hui parce qu'ils sont en permanence rediffusés comme une radionostalgie dans lequel nous sommes tous titulaires moi aussi je suis né à la fin des 30 glorieuses j'ai pas connu vraiment cette période et la plupart des auteurs de mon livre bonne majorité ne l'ont pas connu non plus il y a quelques jeunes Raphaël Lorca qui a 30 ans donc il est vraiment notre Benjamin même si nous avons aussi la chance d'avoir avec nous Michel Perrault qui avait 16 ans lorsque les 30 glorieuses ont commencé donc elle a bien connu cette période et bien ces images qui nous sont transmises par les films du dimanche soir à la télévision par toute une série de moments ou de répétition parfois on reproduit ces images dans des films contemporains qui rappellent les 30 glorieuses je pense à l'amour ouf qui a connu un grand succès et qui reproduit encore une fois de manière inconsciente cette espèce de nostalgie et bien elle explique aussi pourquoi cette nostalgie est si répandue

dernière question avant de poser avant de donner la parole à Gilles et Natacha mais les 30 glorieuses ok on comprend que c'est l'objet d'une mythification mais si on rentre dans la machine des 30 glorieuses est-ce que le récit qu'on doit en faire au-delà de ce qu'on va voir ensemble après le nouveau récit qu'on doit proposer est-ce qu'on doit aussi déconstruire le récit des 30 glorieuses

alors il nous a semblé que c'était indispensable moi les consignes que j'avais données à mes auteurs lorsque je suis allé les voir et que j'ai réuni cette bande justement de gens que j'estimais parfois que j'admirais et donc je pensais qu'ils avaient tous les moyens de pouvoir traiter dans leur domaine 14 domaines différents différents aspects des 30 glorieuses je leur disais il faut d'abord nous expliquer en quoi quand même les 30 glorieuses c'est pas non plus la totale panacée c'est pas justement l'âge d'or dont on parle évidemment il y a plein de choses qui ont été positives très importantes dans les temps glorieuses que ça soit dans l'avancée des droits des femmes que ça soit dans la société de consommation dans la croissance dans toute une série de sujets mais il y a aussi quelques apories si vous observez par exemple le texte de François Gémen sur l'écologie vous vous rendez compte que c'était pas trop ça quand vous observez d'ailleurs de près la question de la sexualité comme le fait Maya Mazorette elle ose dire que finalement peut-être que la révolution sexuelle n'a pas eu lieu en 68 qu'elle a lieu aujourd'hui et là c'est intéressant parce que ça nous projette vers maintenant et donc les textes vous remarquerez sont toujours un peu fondés sur le même mouvement qu'est de dire regardons ce qui s'est joué de positif mais aussi de négatif il y a eu des exclus de la grande prospérité c'était un monde dans lequel finalement on invisibilisait toute une série de gens et que les récits de droite comme de gauche sur les Trente Glorieuses parce qu'il y en a pour tout le monde et bien sont des récits qui n'étaient pas parfaits qui encore une fois n'étaient pas à ne pas déconstruire et puis il y a une deuxième partie dont on parlera j'imagine tout à l'heure qui est qu'est-ce qu'on fait maintenant

les Trente Glorieuses ne l'étaient pas pour tous Natacha

oui ce livre ouvre énormément de portes et c'est assez passionnant parce qu'il nous montre à quel point en effet les Trente Glorieuses ont construit le monde dans lequel nous sommes ont préparé les avancées que nous avons pu connaître par la suite mais ont forgé un modèle dont il est très difficile de sortir alors même que nous nous apercevons que c'est un modèle qui nous amène dans le mur du point de vue notamment et essentiellement du bouleversement climatique ce qui m'a frappée j'ai été très intéressée par exemple par le chapitre de Raphaël Liorca puisqu'il pointe me semble-t-il un élément absolument essentiel c'est-à-dire la dimension identitaire de la consommation qui se fait jour à ce moment-là et qui je pense explique l'incapacité que nous avons à sortir de ce modèle puisqu'il a fixé une façon d'être heureux en fait une idée du bonheur et c'est sans doute cela qu'il faut réinventer et c'est d'ailleurs évoqué par certains auteurs une autre forme de bonheur pour autant il me semble qu'il y a différents éléments justement j'ai été très frappée par exemple par l'absence totale d'un élément qui me semble à moi fondamental dans cette construction de l'imaginaire c'est la télévision c'est-à-dire que ce qui arrive à ce moment-là dans les foyers c'est la télévision c'est-à-dire un élément qui sort les français de l'imaginaire qui était le leur est-ce que cette dimension qui est le début de la globalisation culturelle le début à la fois d'une ouverture formidable et en même temps d'un outil d'affirmation de la consommation parce que c'est par la publicité que la consommation est rendue possible c'est pas justement ce qui fait que nous avons la nostalgie des transglorieuses parce que c'était un monde où la France et l'expression revient dans le livre la France était encore la France puisque se perpétuaient une transmission et qu'en même temps c'est le moment où cette transmission est rompue par la globalisation culturelle Vincent Martini vous avez sûrement raison évidemment alors il y a toujours moi ce que je souhaite c'est qu'on dise en permanence il manque tel terme le but est une invitation évidemment à ouvrir mais sur la télévision vous avez raison parce que en tout cas sur la question des images c'était un sujet sur lequel j'ai pour tout vous dire beaucoup cherché un auteur ou une autrice parce que c'était vraiment pour moi c'est presque le chapitre manquant parce que en tout cas celui auquel j'étais très attaché j'ai pas réussi à trouver j'ai proposé une série de personnes qui étaient soit disponibles soit pas forcément convaincus ou se sentaient pas capables de le faire mais vous avez parfaitement raison je pense que la génération un talon d'images le lien entre justement ces images animées qui rentrent dans les foyers l'idéal de consommation proposait une certaine vision du bonheur et c'est probablement sur ça qu'on veut réfléchir parce qu'il me semble qu'aujourd'hui la sorte de lamentation dans laquelle nous vivons de cette période alors cette parenthèse enchantée dont parle bien le maître eh bien elle nous cause du tort elle ne nous aide pas à vivre elle ne nous réconforte pas en réalité parce que parfois la nostalgie individuelle on peut être heureux de penser à sa jeunesse ça moi je suis pas contre la nostalgie lorsqu'il s'agit de réfléchir à ses osils ont perdu les siennes ou à sa jeunesse quand elle était heureuse et je le souhaite par des gens qui nous écoutent le problème de la nostalgie c'est quand elle se mue en récit politique et qu'elle dit c'est un programme de gouvernement parce qu'on sait très bien que le récit il précède la mise en politique et moi je suis quelqu'un qui m'intéresse au récit politique évidemment je suis un vous l'avez rappelé politiste je m'intéresse au phénomène politique et à ce titre là c'est pour ça qu'il me semble que la nostalgie de Trente Glorieuses elle est dangereuse elle est dangereuse et elle est généreuse d'une identité qui à mon avis une identité avec une dimension morbide très forte

elle est dangereuse mais elle rappelle aussi et on est en plein dans l'actu d'aujourd'hui un temps où le politique avait la main moi j'enseignais à mes élèves que pendant les Trente Glorieuses on stoppe un peu on fait un peu d'inflation ça crée de l'inflation quand il y a de la croissance on ralentit un peu ça baisse l'inflation ça ralentit la croissance hop on relance la croissance bref on a la main

oui on avait la main dans le domaine économique mais enfin vous savez moi je combat en permanence deux idées la première ce serait que la politique ne peut rien faire la deuxième ce serait que la politique peut tout je pense que la politique n'a jamais pu tout faire il y avait plein de choses qui échappaient heureusement le but de ce livre c'est aussi de parler de la société c'est la société qui travaille la société et là je voudrais insister là-dessus je ne suis pas en train de faire un livre critique sur les Trente Glorieuses on a fait un livre positif un livre pour dire qu'il y a des choses qui bougent que la société elle travaille et c'est ça que je voudrais qu'on retienne de ce livre la société elle est en travail les deux révolutions dont on parle dans le livre le livre est organisé autour de quatre parties une partie sur ce qu'on appelle la révolution en cours des rapports entre les hommes et les femmes sous différents angles la famille, la sexualité et les droits des femmes mais aussi ce qu'on appelle les illusions perdues la transition environnementale la réflexion sur la consommation la réflexion sur la croissance la société elle travaille énormément sur ces sujets et elle entraîne d'ailleurs des changements d'image de la France et c'est la politique qui doit s'emparer de ces fermements-là c'est là où le récit intervient c'est qu'il me manque il me semble qu'il y a un chaînon manquant entre d'un côté la production d'un travail de la société et de l'autre l'action politique il manque ce chaînon manquant qu'est le récit et c'est ça qu'on essaie de réfléchir Gilles alors c'est précisément là-dessus tombe bien que je voulais vous interroger puisque Natacha pointe un chapitre manquant moi ce qui m'a frappé c'est qu'il y a un mot qui est omniprésent qui est le mot d'imaginaire souvent un livre collectif on perd en cohérence qu'on gagne en diversité et bien là il y a cette cohérence là et c'est ce mot cette présence du mot imaginaire est d'autant plus frappante qu'elle vient sous la plume de beaucoup d'auteurs sur des sujets différents l'imaginaire d'une politique de la nouvelle famille est à inventer Claire Allais se défier d'une architecture mentale qui lie consommation à identité et liberté Raphaël Liorquin changer nos représentations nos cadres cognitifs dans le rapport à la croissance Dominique Médard refonder un imaginaire politique du travail Laurent Berger et vous-même derrière le dysfonctionnement actuel de notre système politique les ressorts d'un imaginaire problématique j'en cite quelques-uns j'aurais même pu en citer d'autres c'est à peu près partout c'est une espèce de mauvalise comment vous le définissez et surtout quelle est la relation entre l'imaginaire et le réel c'est est-ce que le réel précède l'imaginaire on le voit sur certains sujets est-ce que l'imaginaire permet au réel d'éclore bref comment ça fonctionne est-ce qu'on peut imposer

question philosophique est-ce qu'on peut imposer un imaginaire Vincent Martini

on ne peut pas imposer un imaginaire parce que l'imaginaire il est en germe partout dans la société enfin les imaginaires dont on parle on ne dit pas qu'ils n'existent pas en réalité probablement le mot imaginaire chez nous est corollaire du terme de récit c'est-à-dire comment un imaginaire qui est en suspens est fixé pour en faire une histoire qui nous traverse parce que moi ce qui me frappe et qui m'a toujours frappé depuis que je travaille sur la question politique c'est à quel point nous sommes traversés par des récits je me suis beaucoup intéressé dans un autre livre au lien entre pop culture et politique et comment justement la pop culture nourrissait la politique il me semble par exemple qu'un des ressorts sous-estimés de la popularité de Donald Trump aux Etats-Unis c'est qu'il est divertissant il nous raconte un récit qui nous amuse c'est beaucoup plus amusant de regarder Donald Trump si on ne réfléchit pas aux conséquences de ce qu'il dit et que de regarder Joe Biden par exemple beaucoup plus amusant et à ce titre-là quand on parle d'imaginaire en l'été c'est une manière de dire que nous devons inventer de nouveaux récits c'est-à-dire de nouvelles façons de vivre ensemble et de raconter la manière nous vivons ensemble je vous donne un exemple précis Laurent Berger on a beaucoup discuté dans son chapitre il fait une contribution sur le travail qui s'appelle travail-mode-d'emploi on a beaucoup réfléchi ensemble sur l'imaginaire de la guerre civile vous savez cette théorie qui a été popularisée par mon camarade Jérôme Fourquet il ne dit pas exactement ça mais dans l'archipelisation il dit il y a quand même les français sont tellement divisés que presque une allumette peut enflammer l'ensemble il y a eu cette série d'Éric Benzécrit qui se fondait complètement sur cette idée-là et Laurent Berger et je partage son point de vue disait en fait qu'il n'était pas en accord avec cette idée-là il le dit d'ailleurs dans son chapitre en réalité il pense que les français au contraire n'attendent qu'une occasion d'être ensemble ils ont une occasion de coopérer et lorsque vous observez par exemple la vie des associations ce qu'on appelle en sciences politiques le capital social c'est-à-dire la façon dont les gens créent des réseaux horizontaux souhaitent coopérer ensemble dans un but commun on l'a vu évidemment aux Jeux Olympiques le sport c'est le récit qui unit mais ce n'est pas le seul me semble-t-il vous trouvez dans la société en germe toute une série d'imaginaire et de pratiques réelles de la coopération ce qui est aussi d'ailleurs dans la fièvre comme réponse à la guerre ce qui est évidemment avec la coopérative autour du club de foot dans la fièvre mais ce qui me frappe moi c'est que c'est comme si cette réalité ces imaginaires qui existent dans la société ces initiatives par ailleurs concrètes qui existent dans la société elles ne passent pas la barre de l'espace

médiatico-politique mais quand je vous écoute je suis persuadé qu'il y a des gens qui se disent mais c'était comme ça pendant les Trente Glorieuses pourquoi ne pas réinvestir l'imaginaire des Trente Glorieuses pour ça précisément

on aurait pu appeler ce livre totalement différemment moi ce livre j'ai eu une espèce de flash après quand on commençait à en parler on a d'autres idées je me dis il serait pu s'appeler la promesse du présent c'est à dire le présent est porteur de promesse encore une fois le but n'est pas de dire les Trente Glorieuses c'est horrible il ne faut surtout pas que ça revienne moi si on était capable d'inventer un imaginaire aussi puissant que les Trente Glorieuses mais qui ne soit pas celui-là qui soit tout simplement un imaginaire qui corresponde à l'époque dans laquelle nous nous trouvons et qu'au lieu de voir cette période comme une crise permanente ce qui m'en semble il y a énormément de choses qui nous arrivent qui sont des choses positives qui sont des choses qui sont des transformations sur lesquelles mais pour rien au monde je souhaiterais revenir il y a 50 ans moi je pense que la période que nous vivons elle est porteuse évidemment d'inquiétude mais cette inquiétude on pourrait en exagérant un peu dire comme Fernand Braudel qu'elle touche la crête de l'écume des vagues c'est vraiment ce qu'on voit les événements les personnages encore une fois je ne veux pas minimiser ce qui nous arrive mais c'est de dire que en dessous du niveau de la mer il y a des grands mouvements et ces grands mouvements dans les rapports entre les hommes et les femmes dans la façon dont nous progressons sur la compréhension que nous devons inventer un autre modèle sur la transition environnementale dont il faudra encore dire en quoi elle fournira une société qui va être une société aussi de progrès une société qui nous fera du bien on vivra mieux à mon avis c'est ça qui manque c'est le grand récit qui nous manque et bien tout ça aussi aidera nos politiques probablement à inventer des politiques nouvelles donc en fait tant qu'on n'a pas ce chénon manquant entre d'un côté ces imaginaires en suspendre la société et de l'autre une action politique et bien on sera pris dans une espèce d'impasse

Natacha

je vais vous dire moi non plus pour rien au monde je n'aurais envie de revenir 50 ans en arrière pour autant je trouve qu'il affleure tout de même dans beaucoup des contributions de ce livre cette espèce d'obsession de dire non non surtout ce n'était pas mieux avant comme si ça posait un problème ne serait-ce que parce que pour ma part je pense que cette expression c'était mieux avant ou ce n'était pas mieux avant ne vaut rien puisqu'il y a des domaines où c'était mieux avant et d'autres où ça ne l'était pas et que du coup ne serait-ce que sur les rapports hommes-femmes il y a cette idée pas du tout les Trente Glorieuses n'ont pas amené grand chose c'est aujourd'hui que c'est formidable etc il y manque tout de même un élément qui est un élément très précis et factuel Moulinex libère la femme c'est-à-dire que c'est parce que dans les Trente Glorieuses il y a eu des avancées techniques et ensuite de consommation que les femmes ensuite ont pu gagner en autonomie pourquoi je vous dis ça ?

parce que je pense qu'il y a un élément sur lequel les Trente Glorieuses étaient un moment favorable et qui explique qu'il y ait réellement une nostalgie tout à fait légitime ça transparaît dans l'intervention de Laurent Berger quand il explique que le taux de rattrapage c'est-à-dire la capacité d'un ouvrier à devenir à passer cadre était de 30 ans à l'époque et de 220 ans aujourd'hui les Trente Glorieuses elles sont encadrées par la seconde guerre mondiale avec la libération et ce rêve de ne plus jamais rééditer les erreurs d'avant et les erreurs d'avant c'était le capitalisme débridé c'était les inégalités donc les frustrations etc.

et le néolibéralisme la vague néolibérale c'est elle qui met fin aux Trente Glorieuses et qui renverse les rapports entre le capital et le travail c'est aussi évoqué à un autre moment quand il est dit mais en fait il existait la menace du communisme et de l'Est qui a obligé les capitalistes les patrons à lâcher quelque chose et à transiger est-ce que finalement le cœur du problème n'est pas là c'est-à-dire qu'on a des raisons de regretter cette période-là c'est le fait que les rapports économiques sont beaucoup plus violents aujourd'hui et donc l'imaginaire que vous voulez recréer il passe aussi par là vous avez parfaitement raison mais réponse en deux temps si vous observez la contribution de Michel Perrault sur les droits des femmes elle montre quand même très bien à quel point les transglereuses sont une période d'avancée tout à fait extraordinaire et elle parle d'ailleurs elle ne dit pas peut-être Moulinex libère la femme mais elle raconte comment justement la libération des contraintes matérielles est une véritable libération sur les questions économiques évidemment vous avez parfaitement raison mais pour moi l'économie et justement cette question de confiance ou d'imaginaire elles ont quand même maille à partir c'est-à-dire qu'on sait très bien en économie que la confiance c'est la clé n'importe quel investisseur vous dira s'il n'y a pas de confiance on ne peut rien faire et j'ai l'impression qu'on a trop souvent fait de l'économie un espace totalement séparé de la politique alors pas vous évidemment quand vous dites que le néolibéralisme a mis fin justement à cette capacité à nouer des récits qui permettent une période comme les 30 Glorieuses mais on a fait comme ça de la sphère économique une sphère de rationalité le réel et de l'autre il y aurait la politique la culture qui seraient des sphères subjectives mais en réalité on sait très bien que l'économie a une part subjective ne serait-ce que lorsque Dominique Méda dit réfléchissons à ce qu'on met dans le calcul de la croissance réfléchissons aussi à quoi pourrait ressembler une croissance qui prendrait en compte la transition environnementale là moi je ne suis pas je ne veux pas vous faire profession d'économiste en vous expliquant ce qu'il faudrait faire et ce n'est pas mon rôle ce que je veux dire c'est que encore une fois si on veut pouvoir arriver à tracer un nouveau récit le but n'est pas d'essayer d'avoir les yeux fixés pour se dire qu'on va reproduire dans les mêmes conditions ce passé qui révolue c'est ça le message on ne le fera pas dans les mêmes conditions bien sûr que je pense que la part des auteurs souhaite et c'est pour ça qu'on a fait ce livre souhaite qu'on puisse inventer un récit qui soit celui d'une nouvelle prospérité

qu'on comprenne bien pourquoi c'est dangereux de reprendre le logiciel des Trente Glorieuses comme selon vous le fait beaucoup la classe politique en quoi c'est un problème majeur

c'est un problème majeur parce que tout simplement les conditions dans lesquelles on a pensé ne serait-ce que l'économie ou l'environnement aujourd'hui les vérités d'hier ce sont aujourd'hui des mensonges ou en tout cas des choses qui nous envoient dans le mur comme le rappelait Natacha Polony c'est-à-dire on sait très bien que lorsqu'on pense par exemple à la croissance économique dans un monde infini dans les années 60 lorsque vous voyez qu'à l'époque un candidat écologiste en 1974 montre un verre d'eau en disant un jour cette ressource sera rare et tout le monde se moque de lui parce qu'on se dit mais c'est complètement absurde aujourd'hui il y a des capitales sans eau la capitale du Yémen n'a plus d'eau Beyrouth au Liban est en train d'être une capitale sans eau et ça touche aujourd'hui des zones Barcelone et ça se rapproche de nous et demain ça sera chez nous donc à ce titre-là ne pas vouloir prendre en compte le fait fondamental que nous vivons dans un monde fini en tout cas ressources limitées dont nous devons prendre soin rien que ça fait qu'on est obligé de changer de capé Gilles les différentes contributions de manière impressionniste essayent de définir un nouvel imaginaire post-trente glorieuse qui est un imaginaire quand même si on essaie de le caractériser féministe écologiste démocratique on va dire un imaginaire progressiste est-ce que au-delà de ces éléments impressionnistes vous avez la possibilité de le résumer question difficile cet imaginaire et surtout quel est son problème parce que quand on regarde la situation des gauches en France en Europe dans le monde est-ce que le problème est-ce que ce nouvel imaginaire n'a pas été formulé est-ce qu'il n'est pas accepté est-ce qu'il est concurrencé par d'autres imaginaires imaginaire ancien celui des trente glorieuses ou imaginaire nouveau on parlait de Donald Trump tout à l'heure on avait reçu il y a quelques semaines Michel Fehr qui avait écrit un essai sur l'imaginaire du rassemblement national entre les producteurs et les parasites donc c'est quoi ce nouvel imaginaire et quel est son problème Vincent Martini question difficile alors qu'est-ce que serait ce nouvel imaginaire d'abord vous avez raison c'est vrai que l'imaginaire contraint il y a des différences politiques assez marquées d'ailleurs entre les différents contributeurs mais ils ont pour point commun quand même de ne pas regarder l'endroit de l'étroviseur ça c'est sûr et de vouloir inventer une sorte de nouveau progressisme ça c'est sûr mais en même temps on n'a pas fait un conclave justement on vous en parlait tout à l'heure pour se dire voilà ce qu'on va dire voilà la ligne on n'est pas un parti politique et à ce titre là ce sont des intellectuels qui chacun dans leur domaine pense il se trouve qu'on a des convergences de pensée cet imaginaire oui probablement je ne sais pas s'il est écologiste tout dépend de ce qu'on appelle l'écologiste il est écologiste parce que c'est une évidence je ne vois même pas comment on peut discuter le fait de ne pas l'être mais encore une fois par exemple il n'est pas catastrophiste ça c'est une dimension très importante je pense que le catastrophisme de la période actuelle et la culpabilisation des comportements individuels qui sont corollaires de ce catastrophisme ils sont des vecteurs majeurs d'immobilisation et ça à ce titre là il me semble que François Gemmène et c'est d'ailleurs aussi mon cas refusons de céder à ce catastrophisme parce qu'on pense que lorsque vous annoncez à une personne qu'elle a une maladie mortelle et qu'elle va mourir dans X années on imagine toujours que cette personne va faire le tour du monde va se réconcilier avec tous ses amis mais pas du tout elle reste dans sa cuisine parce qu'elle n'arrive pas à y croire et nous sommes exactement à ce moment là donc tout ce qui nourrit une logique catastrophiste sans forcément encore une fois vouloir nier la gravité de la situation dans laquelle on se trouve est négatif donc à ce titre là quand on dit écologiste c'est aussi la volonté de pouvoir tracer un récit en quoi il peut y avoir une compatibilité entre une façon de penser une nouvelle prospérité et la transition environnementale parce qu'encore une fois moi je suis aussi frappé de voir que je n'ai jamais entendu personne même pas le parti qui porte ce nom m'expliquer en quoi demain dans une société où la transition environnementale aura été réussie je vivrai mieux on m'explique que je serai on me dirait peut-être la catastrophe même pas sûr mais on ne me dit pas en quoi par exemple dans une ville nouvelle il n'y aura plus de pollution sonore je respirerai mieux en gros j'aurai d'autres éléments pour être plus heureux qu'aujourd'hui je crois que c'est ça c'est une dimension qui manque

est-ce que ça répond à la question de ville ? oui ça répond à cette question

l'imaginaire il est en train de dire qu'est-ce que serait un futur désirable si j'ose l'expression en quoi je pourrais me dire que demain justement je serai plus heureux qu'aujourd'hui c'est le point commun de tous les gens qui ont réfléchi à se dire le but n'est pas de faire un lamento le but n'est pas d'être rentré dans cette espèce de sinistrause ambiance qui est de dire soit c'est la catastrophe qui nous arrive soit c'est la catastrophe qui nous arrive en plus c'est causé par ce qui est arrivé hier et pour reprendre sur la question que vous posez sur la gauche notamment il me semble que là il y a plusieurs façons à gauche à mon avis de faire face à ce problème il y a ceux qui disent bon on n'a qu'à reprendre les mots d'ordre d'être en glorieuse le grand soir et compagnie et ça suffira on va se porter sur les luttes sociales et ça suffira en reproduisant cet imaginaire là pour le plonger dans le présent il me semble qu'aujourd'hui ça ne marche pas très bien la deuxième possibilité encore une fois c'est le catastrophisme c'est une catastrophe mais peut-être que si on a un dernier sursaut on va pouvoir s'en sortir ça non plus ça ne marche pas il me semble que ce qu'on et troisièmement il y a ceux qui disent essayons de transiger avec la réalité inventer une espèce de sociale démocratie mais vous rappelez Natacha Polony que la sociale démocratie est née du fait qu'il y avait une pression sur le capitalisme qui était tellement fort qu'il allait lâcher quelque chose qu'est-ce que lâche le capitalisme aujourd'hui alors qu'il est totalement débridé qu'est-ce qu'un intérêt à lâcher monsieur Trump ou monsieur Musk ou les géants de la tech ils n'ont aucun intérêt à lâcher donc c'est vrai que le dit Samuel Hayat dans son chapitre sur les mouvements sociaux sans reproduire l'idéal des mouvements sociaux des années 60 on a intérêt à réintroduire une forme de contestation sociale ça c'est sûr cette contestation elle doit s'appuyer aussi sur la société telle qu'elle existe aujourd'hui donc c'est comme ça que je définirais cet imaginaire un imaginaire qui est à la fois un imaginaire optimiste qui ne pleure pas le passé mais qui n'essaye pas non plus uniquement de critiquer le présent mais aussi un imaginaire qui essaie de le penser dans les termes de la société actuelle

un imaginaire optimiste mais pragmatique si je résume votre pensée merci beaucoup d'avoir été avec nous les temps nouveaux en finir avec la nostalgie des Trente Glorieuses c'est le livre que vous venez de diriger aux éditions du Seuil un livre qui nous invite on l'a entendu à sortir du mythe des Trente Glorieuses vous serez d'ailleurs avec tous les auteurs le 8 février prochain au théâtre de la Concorde à Paris pour présenter votre thèse avec tous les auteurs merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation et aujourd'hui Ludovic Asselot à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France et aujourd'hui

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