COUP D'ÉTAT ? ATTAL REND DES COMPTES ! / FRANCE-ISRAËL : FAUT-IL INTERDIRE LE MATCH ?

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Notre chroniqueur politique Paul Ellec fera face à Max Erwan Gastineau, auteur de L'ère de l'affirmation, L'ère de l'affirmation répondre au défi de la désoccidentalisation. Et chroniqueur pour le Figaro Vox, nous évoquerons deux sujets d'actualité. D'abord, les suites des violences survenues jeudi dernier à Amsterdam en marge du match entre l'Ajax et le Maccabit-Al-Aviv sur fond de traitement médiatique partiel qui a repris sans modération la thèse d'une déferlante antisémite sans évoquer l'islamophobie des supporters israéliens.

Il sera question aussi du dernier incident diplomatique entre la France et Israël après l'arrestation de deux gendarmes français par les forces de sécurité israéliennes. On parlera aussi des craintes qui entourent le match France-Israël ainsi que du gala Israël Forever qui veut dérouler le tapis rouge à l'extrême droite israélienne. En seconde partie d'émission, je recevrai la députée Léa Ballage El-Marie qui porte parole du groupe écologiste à l'Assemblée nationale. Elle est à l'initiative avec le député macroniste Stéphane Mazard d'une mission flash chargée d'enquêter sur les actes du gouvernement des missionnaires et notamment l'outrepassement des affaires courantes.

C'est dans le cadre de cette mission qui a lieu cet après-midi l'audition de Gabriel Attal, ancien Premier ministre, et d'Emmanuel Moulin, inspecteur général des finances, ancien directeur de cabinet d'Attal. Nous y reviendrons en dernière partie de soirée. Jacques Ré, Jennifer Cambla, avocat pénaliste au barreau de Paris qui pour sa première chronique s'est intéressée aux biens racistes des magistrats qui se montrent plus sévères quand les prévenus sont d'origine étrangère. Mais d'abord le flash info. Une semaine de mobilisation.

Pilotes de ligne, agriculteurs ou encore cheminots, de nombreuses professions sont appelées à se mettre en grève dans les prochains jours. D'abord le secteur aérien qui fait bloc contre le projet du gouvernement de tripler le produit de la taxe de solidarité sur les biais d'avion. Puis les agriculteurs qui réclament toujours de pouvoir vivre de leur métier et refusent catégoriquement la signature d'un accord de libre-échange négocié entre l'Union européenne et les pays latino-américains, le Mercosur. Enfin, les cheminots qui se battent contre le démantèlement de fret SNCF. C'est jour de vote à l'Assemblée nationale.

Les députés se prononcent aujourd'hui sur le volet recette du projet de loi de finances. Un rejet enverrait directement le texte au Sénat, effaçant les milliards d'euros supplémentaires, voter contre l'avis du gouvernement et empêchant les discussions sur les dépenses. Sauf surprise majeure, la gauche va voter en faveur de cette première partie, tandis que le RN pourrait s'abstenir ou voter contre. Du côté du socle commun, l'alliance des macronistes et des républicains, les positions sont claires. Hors de question de soutenir ce budget. Et pour cause, la version soumise au vote ce mardi n'a plus rien à voir avec le texte déposé par Michel Barnier et ses ministres début octobre.

Au fil des victoires glanées par les oppositions, notamment la gauche, des milliards de recettes supplémentaires ont été votées et plusieurs mesures phares rejetées. Lundi, à l'issue d'un sommet réunissant à Riyad une cinquantaine de pays de la Ligue arabe et de l'Organisation de la coopération islamique, Mohamed Ben Salman a dénoncé le massacre commis contre les peuples palestiniens et libanais, utilisant le mot « génocide » pour décrire la situation à Gaza. « La première déclaration du genre, faite par le Premier ministre du Royaume, est de facto son leader », écrit Middle East High.

Riyad a régulièrement critiqué l'État hébreu pour ses actions depuis un an, malgré les spéculations sur le fait que le Royaume et Israël étaient sur le point de normaliser leur relation, rappelle Middle East High. Dans le même temps, à Paris, l'ambassadeur d'Israël est convoqué au ministère des Affaires étrangères après l'incident diplomatique survenu à l'Éléona de Jérusalem jeudi. Pour rappel, la police israélienne est entrée sans autorisation dans ce site religieux, géré par la France et a arrêté de gendarmes français.

De retour sur le plateau du Média avec Paul Elec, chroniqueur au Média, et Max Erwan Gastineau, chroniqueur pour le Figaro Vox et auteur de l'ère de l'affirmation. C'est l'heure de « Ne nous engueulons pas ». Nos deux débatteurs vont échanger sur l'actualité trouble du conflit israélo-palestinien, sur ses conséquences indirectes comme cet incident diplomatique survenu à Jérusalem où les violences à Amsterdam, mais également du gala controversé de l'association Israël Forever et qui veut dérouler le tapis rouge à l'extrême droite israélienne la plus prompte à défendre le génocide contre les Palestiniens.

Jeudi dernier, le 7 novembre, de violents incidents ont eu lieu à Amsterdam en marge du match de football entre l'Ajax d'Amsterdam et le Maccabit à la Vive FC, une rencontre qui avait été précédée de nombreuses provocations de la part des supporters israéliens, chants islamophobes et pro-génocidaires, drapeau palestinien arraché, des sifflets à la minute de silence aux victimes des inondations en Espagne, toute une série d'actes qui sont dans un premier temps restés invisibles de toute la couverture médiatique qui parlait déjà d'un pogrom avant que les images n'apparaissent sur les réseaux sociaux.

Quelques jours après ces violences, la capitale néerlandaise est toujours en ébullition et a été le théâtre de nouvelles émeutes. Dans la nuit de lundi à ce mardi 12 novembre, le bilan provisoire est de 62 arrestations et 25 blessés, dont 5 gravement. Bonsoir Paul, bonsoir Maxi Erwen. Bonsoir. Une enquête de la police néerlandaise conclut effectivement que les supporters israéliens ont entonné un chant à la gloire des forces armées israéliennes, proféré des insultes envers les Arabes, brûlé un drapeau palestinien qui les avait décrochés d'une façade et endommagé un taxi.

Mais tous ces faits sont mis sous le coup des dérapages commis par les supporters de foot alors que le caractère antisémite de leur assayant n'est pas questionné. Est-ce que vous, comment comprendre, messieurs, cette différence de traitement ? Max Erwen peut-être.

Écoutez, moi je pense que ce que vous appelez une différence de traitement est simplement une sorte de mise à jour médiatique d'un antisémitisme qui monte dans les sociétés européennes. Il y a eu très longtemps un antisémitisme d'extrême droite, idéologique. Il y a eu un antisémitisme chrétien, résiduel du fait de la déchristianisation massive de la société française. Et il y a aussi, ça fait partie des faits, un antisémitisme musulman qui rejaillit dans toutes les villes où une communauté musulmane importante est établie. On n'a même pas pu organiser un match Belgique-Israël à Bruxelles obligeant les organisateurs à se délocaliser en Hongrie.

Parce que les communautés sont maghrébines, mais qu'est-ce qui vous fait dire qu'elles sont musulmanes ?

Pourquoi peut-on organiser un match avec Israël en Hongrie et pas en Belgique ? Les raisons, ce sont l'immigration. Tout simplement. La prouve, c'est la fédération des stades belges qui ont refusé d'accueillir Israël. Pour des raisons de sécurité. Pour des raisons de sécurité. Je voudrais juste terminer. Si on reste assez factuel, qu'avons-nous vu ces derniers mois ? Une ligne de bus ouverte à Londres pour assurer la jonction de deux quartiers juifs pour contourner un quartier musulman parce que les juifs se plainaient d'une insécurité croissante depuis une dizaine d'années. La chanteuse israélienne au concours de l'Eurovision qui a dû être évacuée alors que ce...

Dans quel contexte ?

Je voudrais juste terminer parce que, en fait, le prétexte au conflit israélo-palestinien a des limites. C'est-à-dire que ça existe.

Ça existe. Le prétexte du génocide, mais juste pour bien comprendre. Mais pardon. Je ne laisserai pas le répondre.

Il va falloir simplement juste prendre chaque point séparément. Et ensuite, on reviendra au conflit israélo-palestinien. Parce que les supporters israéliens ont quitté les Pays-Bas. Et les nuits d'émeutes ont continué. Enfin, les émeutes ont continué. Les violences ont continué à coup de juifs cancer. Donc là, on est dans des termes antisémites avérés et que l'on retrouve dans différentes villes en Europe. Donc il y a un contexte antisémite évident qui est galvanisé par un contexte géopolitique lui aussi évident. Mais je pense qu'il faut séparer les choses et ne pas mettre tout sur le dos du conflit israélo-palestinien qui existe.

Et puis peut-être aussi s'interroger, il n'y a pas de palestiniens en Europe. Donc il y a une identification à la cause palestinienne. Pourquoi ? Pour des motifs de connivence religieuse et culturelle évidentes.

Et le gouvernement français qui s'identifie à Israël, c'est au nom de quoi ?

Le gouvernement français ne suit pas une ligne pour des raisons de connivence plus idéologique, mais pas culturelle ou religieuse. C'est la tradition géopolitique française qui fait que la France défend une solution à deux États et que au nom de cette vision-là, en effet, la position d'Israël aujourd'hui pose un certain nombre de difficultés, c'est moins qu'on puisse dire, étant donné la disproportion de sa réponse et le massacre que le gouvernement israélien opère en Palestine. Mais si l'on commence à associer chaque juif à ce que fait son gouvernement, il faut massacrer les Russes ou les Français d'origine russe en raison de ce qu'ils font à l'Ukraine.

On voit bien que ce n'est pas ça qui se produit, il se produit quelque chose de très spécifique qui concerne les juifs. Il ne faut pas se tenir si en retour, et je termine là-dessus, les juifs réagissent parce que qu'attend-on de nos compatriotes juifs ? Qu'ils soient anti-sionistes. Mais le sionisme, c'est le droit pour les juifs de posséder une nation après des siècles de persécution. Si l'on dit aux juifs qu'ils n'ont pas le droit à une nation, comprenez qu'ils se sentent en insécurité et d'autant plus que l'environnement géopolitique de cette nation, Israël, est composé de nations qui veulent l'exterminer, comme le formule régulièrement, tout un ensemble d'acteurs géopolitiques.

Les juifs sont chez eux en Europe, mais très rapidement...

Et de moins en moins chez eux dans certains quartiers de Seine-Saint-Denis ou de Banlieue en France, pour des raisons de sécurité.

Alors ça, par contre... Qui sont attestés par tout un ensemble... Qui sont attestés par tout un ensemble de rapports. Que ce soit dans le 95, à Sarcelles, où les juifs cohabitent avec des communautés noires, arabes... La cohabitation se passe bien. Et à Créta, oui, elle se passe bien. Mais très rapidement, vous n'avez pas répondu sur ce point. L'enquête de police néerlandaise conclut que les supporters israéliens ont entonné un chant à la gloire des forces armées israéliens pour faire des insultes envers les Arabes, brûler un drapeau palestinien. L'enquête conclut quand même à des provocations, des insultes de la part des supporters israéliens avant qu'ils reçoivent des coups.

On sait qui a commencé.

Non, on ne sait pas. C'est pas ce que les médias ont raconté.

Oui, mais aucune difficulté à reconnaître ces faits, à dire qu'ils ont peut-être été sous-estimés aussi. Mais voilà, j'ai commencé mon intervention par dire pourquoi ils sont peut-être sous-estimés. Parce que je pense qu'aujourd'hui, face à l'ampleur de cet antisémitisme nouveau, il y a un effet de sidération qui fait que l'on met la focale, en effet, sur ce qui s'est passé aux Pays-Bas. Parce que cela se produit dans tout un ensemble de villes européennes, en Suède, en Belgique, en France, etc. — Paul ? — Bon, moi, je vais commencer par dire que le fait qu'il y ait une augmentation des actes antisémites ou des paroles antisémites qui ont été proforées est un fait.

Je vais me baser sur les chiffres, par exemple, du ministère de l'Intérieur, que je ne critiquerai pas ici. Mais pourtant, il y aurait sans doute à faire, puisqu'on l'a vu dans l'actualité récente. Certains graffitis qui disaient « Free Gaza » et « Un drapeau palestinien » peuvent être considérés par certains qui font beaucoup de zèle dans la politique du chiffre qu'ils font remonter pour qualifier ces actes. Mais moi, je pense que peu importe, au-delà de cette polémique, il y a des actes antisémites en augmentation qu'il faut croire les personnes concernées qui l'expriment et que c'est un fait.

C'est un fait qui est en partie, on va dire, enflé par l'état de la fracture qu'organise effectivement le massacre à Gaza. Et sans que c'est antisémite, ils sont tous condamnables. Par exemple, ce que vous disiez, la juive cancer, la deuxième nuit qui a été reportée comme étant, est un propos absolument inacceptable. Maintenant, la question pour moi, c'est la question du traitement médiatique de l'affaire. Et effectivement, ce que je déplore, moi, c'est plutôt l'instrumentalisation de l'histoire pour le sensationnalisme médiatique. Par exemple, le mot « pogrom » me semble déplacé.

« Pogrom », c'est un mot russe qui veut dire « destruction » et qui fait référence à des massacres de populations juives, notamment en Ukraine et en Russie à la fin du XIXe, situation où les juifs étaient minoritaires et qui étaient massacrés par des populations avec ou non l'assentiment des autorités.

Et en ce sens, je trouve que l'utilisation de ce terme dans ce contexte-là précis est une insulte à l'histoire et une insulte aux victimes, en fait, de la barbarie antisémite, que ce soit celle de la fin du XIXe siècle ou de la barbarie nazie plus tard, parce qu'il y a eu des comparaisons qui ont été faites avec la nuit de cristal, avec, quand on tire la situation d'Anne Franck, parce que c'était à Amsterdam. Donc voilà, c'est ça le problème de la gestion. La question, c'est qu'est-ce qui s'est passé ? Bon, effectivement, des supporters d'extrême droite israéliens se sont livrés à de l'apologie de crime, de viols aussi également, des Arabes, enfin, toutes sortes de choses, de provocations.

– Ça vous choque ou pas, ça, Max Erdogan ? D'accord. Non, mais je vous pose la question parce que ça a été très vite balayé quand vous avez répondu.

– Non, mais je vois pas ce que dans mes propos, laisse à penser que je justifierais ce type de propos.

– Vous avez occulté quand même beaucoup cette partie.

– J'ai expliqué pourquoi les médias avaient peut-être sous-estimé, un certain nombre de propos. Je crois que c'est lié à un contexte dont il faut parler, y compris dans votre média. – Moi, j'y viens. La question, c'est que, quelles que soient les provocations, y compris le fait qu'ils aient sans doute apparu comme une menace pour des personnes dont ils ont décroché un drapeau à la fenêtre en se comportant armés dans les rues, comme on a tous vu les images, est un problème. Ça n'empêche que ça ne justifie en rien des violences contre les individus. La question, c'est qu'est-ce que faisait la police d'ailleurs face à ces apologies de crimes, ces champs racistes et aucune intervention ?

Et ensuite, bien entendu, la réponse qui a été faite par des habitants de ces quartiers, quand dire, est aussi violente et donc pas acceptable. Mais encore une fois, c'est donc bien la question politique. Et vous dites, c'est ce que vous avez dit, en gros, il y a une explosion de l'antisémitisme à cause des musulmans. Et bon, moi, ça me pose un problème. Et vous avez dit, quel est le lien avec la question de l'État d'Israël ? Bon, d'abord, il faut effectivement souligner qu'il y a une part de responsabilité des gouvernements israéliens aujourd'hui qui ont systématiquement instrumentalisé l'identité.

Non, mais on ne peut pas utiliser la politique du gouvernement israélien pour justifier des massacres de juifs en plein cœur de l'Europe. C'est quand même ce qui s'est passé. Il n'y a pas eu de massacre. Si, si, on a demandé aux gens leur nationalité pour les massacrer. Il n'y a pas eu de massacre. Le mot massacre est un point lourd et déterminant. Je l'ai dit moi-même, je condamne toute forme d'action violente qui a pour but de se donner justice pour quelque sorte de forme de provocation ou quoi que ce soit. Ce n'est pas mon sujet.

La question, c'est, je le disais, effectivement, l'instrumentalisation par le gouvernement israélien de l'identité ou des identités, ce serait plus juif, pour justifier le sionisme, ce que vous avez défini comme un droit à l'autodétermination, mais qui est en réalité un mouvement colonial qui dit qu'aujourd'hui, on expulse les Palestiniens depuis 75 ans de leur terre pour pouvoir organiser l'État d'Israël actuellement. Eh bien, c'est ça le problème. Parce qu'encore une fois, je veux dire, la question de l'autodétermination du peuple juif est une question posée dans tous les débats sur le sionisme, mais la question qui est posée, ce n'est pas, est-ce qu'ils ont le droit ?

C'est dans l'État actuel des choses, ils n'ont pas le droit d'établir un État en violant systématiquement le droit international, en organisant un nettoyage ethnique qui s'est fait en défaveur des Palestiniens, dont on a bien vu, aujourd'hui, le sort qu'il leur est proposé, c'est le massacre, ou de vivre sous occupation, en Cisjordanie en l'occurrence. Donc, la question, c'est que...

Et même quand ils vivent sous occupation, ils sont massacrés.

Donc, le problème, c'est que pour sortir par le haut de cette chose-là, c'est une faute médiatique, ce traitement de l'actualité, parce qu'en fait, ils donnent l'impression de ne donner qu'une moitié des faits, de juger comme coupable des gens pour des questions religieuses ou culturelles, soi-disant, alors qu'en fait, la question, c'est que c'est un sujet qui doit rassembler la lutte contre l'antisémitisme. Et pour ça, elle demande de ne justement pas instrumentaliser la mémoire, ni la mémoire traumatique d'événements où, effectivement, en Europe, l'antisémitisme virulent de l'Europe a créé des actes de violence qui, véritablement, s'apparentent à des massacres.

Parce que là, par massacre, on entend des gens qui sont tués de façon massive. On peut échanger ?

Oui, oui, vous pouvez. On vous a laissé terminer. J'avoue que je vous ai interrompu. C'est à vous, Max Erwan.

Non, non, mais... Enfin, je pense qu'il y a un conflit israélo-palestinien. Et ce qu'on observe, c'est une importation de ce conflit en Europe. Moi, je pense que c'est un conflit... On voit une tension qui n'est pas due à la surréaction du gouvernement israélien depuis le 7 octobre, à des tensions entre communautés juives et communautés misémanes depuis des années. Je vais pas prendre mon cas personnel, mais il se trouve qu'il y a une dizaine d'années, pour trouver un emploi, je finissais mes études, j'avais passé un entretien pour devenir directeur de cabinet d'une mairie du pourtour parisien.

Je la nommerai pas, mais elle me disait, le premier objectif sera de réduire la tension entre musulmans et juifs, du fait de ce qui se passe en Palestine.

Et pourquoi... Vous tirez de votre expérience personnelle une règle générale.

Mais non, mais c'est parce que dans toute l'Europe, les juifs se sentent en insécurité, et pas simplement depuis le 8 octobre. Pas simplement depuis le 8 octobre. Il y a eu des massacres, enfin des massacres, on va pas utiliser le terme, parce que les massacres ont lieu à Gaza, c'est indéniable, et personne ici ne le conteste. Il y a eu des meurtres de juifs, du fait qu'ils sont juifs. Les actes terroristes en France, par exemple.

Et puis, les attentats terroristes de Mohamed Merah, tout un ensemble de crimes antisémites qui sont commis pas par la vieille extrême droite, ni par un antisémitisme catholique qui a existé, j'ai commencé mon intervention par le rappeler, mais qui est aujourd'hui de fait résiduel, du fait que cette idéologie traditionnaliste et catholique est aujourd'hui en déshérence totale. Donc il faut... Il y a quand même des actes, des profilations de cimetière, par exemple.

Il y a des actes, mais si on veut s'attaquer, vous appelez à vous attaquer à l'antisémitisme, la cause de l'antisémitisme aujourd'hui, il n'est pas lié au christianisme, il n'est pas lié à l'extrême droite, il est d'abord lié à quelque chose que moi, je n'explique pas parce que je n'ai pas étudié le sujet, mais il est d'abord lié à des faits qui émanent de gens musulmans ou de la communauté musulmane. Je vais appeler ça comme vous voulez.

C'est différent de dire qu'il émane de musulmans que de la religion musulmane. Vous voyez quand même la distinction. Ce sont des comportements qui sont déviants et qui ne trouvent aucun fondement et justification. Je vais vous le dire, on ne va pas perdre de temps. Vous avez lu le Coran ?

Non, non, mais attendez.

Moi, je l'ai lu. Lorsque des gens commettent des crimes... Donc il n'y a pas d'appel à tuer des juifs, etc. Il n'y a aucun fondement coranique à ce qui s'est passé.

À s'en prendre aux infidèles, aux juifs. Moi, je n'ai pas tout à fait entendu la même chose, ni lu d'ailleurs la même chose.

Moi, j'ai lu.

Oui, mais très bien. Sauf que le fait est qu'il y a un antisémitisme musulman. On va commencer à nier également cette... C'est des musulmans, pas des musulmans. Il n'est pas intrinsèquement lié à la religion musulmane. Oui, mais qui est le produit aussi d'une culture dont certains se détachent, fort heureusement, mais qui est aussi le produit d'une culture.

Qui est le produit de tensions, effectivement, au Proche-Henri.

Moi, mon sujet, si vous voulez, au-delà, pour peut-être sortir un petit peu de cette confrontation, c'est comment fait-on nation dans des sociétés aussi divisées ? Lorsqu'on s'intéresse à l'histoire du judaïsme en France, il y a eu un acte... Déjà, il y a eu la Révolution française, premièrement. La Révolution française qui dit « Il faut tout donner aux Juifs en tant qu'individus, rien en tant que nation, rien en tant que communauté, tout en tant qu'individus. » Et ensuite, Napoléon, derrière, qui réunit les principales représentants de la communauté juive et qui leur dit « Est-ce que vous reconnaissez un non-juif comme étant votre frère ?

» L'idée étant que nous sommes citoyens français avant d'être le produit de communautés singulières.

Donc, c'est pas Napoléon qui avait appelé les Juifs à l'assimilation ?

Mais c'est ça. Au dépouillement de leur identité ? Mais non, pas du dépouillement de leur identité. Ils conservaient tout à fait leur foi, leur rite, mais ils devaient, en contrepartie de cette protection-là, dire qu'un non-juif était aussi leur frère, autant que quelqu'un qui possédait la même religion qu'eux. Je crois que c'est cet effort, justement, qui a permis, dans le sillage de la République et de Napoléon, de transcender les divisions nationales. Du fait que nous sommes avant tout français, qui nous manque aujourd'hui. Qui fait qu'aujourd'hui, nous n'arrivons plus à faire société parce que le projet national français n'est pas assez fort.

Et le projet peut-être des autres nations européennes. Il n'y a pas une identité suffisamment rassembleuse, un récit suffisamment rassembleur pour transcender ces communautés qui, aujourd'hui, ne se sentent plus en fraternité, mais qui se définissent simplement à raison de leurs origines ethniques ou religieuses, ce qui crée des fractures, comme dans toutes les sociétés fracturées, où il n'y a pas d'identité nationale suffisamment forte pour transcender les communautés.

Moi, je pense que ce qui est vrai, c'est qu'il y a des logiques d'identification de formes de communautés avec ce que vous avez appelé improprement, à mon avis, le conflit israélo-palestin, mais qui est en fait la confrontation coloniale d'un pays qui colonise un peuple depuis 75 ans. Et de fait, vous l'avez souligné, certes, alors on peut utiliser les termes arabo-musulmans, culturellement, ce que vous voulez, mais il y a des gens qui sont issus d'immigration et qui ont connu une expérience coloniale et qui, de ce fait, peuvent s'identifier.

Les liens, d'ailleurs, entre différentes factions politiques palestiniennes et l'Algérie et le mouvement anticolonial algérien sont avérés historiquement en termes de toutes sortes de coopérations et d'exemples. Et puis, par ailleurs, il y a effectivement une identification à ce sort de gens qui sont, encore une fois, il faut le dire, des Arabes. Il y a une identification du fait que, dans l'actualité, parce que l'Occident laisse, en gros, massacrer les Arabes en disant que la vie d'un arabe ne compte pas, même si c'est spécifiquement des Palestiniens dans le cas dont nous parlons, eh bien, il y a une identification qui est forte.

Et elle fait écho à une situation de groupe minoritaire qui a connu, soit par son expérience, soit par l'héritage culturel qu'il a reçu, cette situation de colonisation. Et encore une fois, je veux dire, ça alimente des fractures à l'intérieur de l'espace national. La question, pour moi, c'est pas est-ce qu'il faut un projet pour être français ? Le problème, c'est qu'effectivement, la division de la société, c'est une société inégalitaire, extrêmement violente, et que c'est ça qui organise les divisions et les sanctions dans la société.

C'est fini, Paul. Pardon. Max Orban, très rapidement, il va falloir qu'on poursuive. On a pas mal de magnétos à diffuser.

Non, non, mais alors, en effet, Israël, aujourd'hui, incarne ce que les nations européennes ont incarné longtemps, une des puissances coloniales. Donc je pense qu'il y a, au-delà, en effet, de la question religieuse, etc., il y a ce qu'incarne Israël, qui incarne plus qu'elle-même, en quelque sorte, qui incarne un Occident dominateur, etc. Et moi, je voudrais juste, pour terminer, mentionner la déclaration d'Emmanuel Macron au Parlement marocain, qui a fait l'éloge d'Al-Andalouse, qui est la colonisation, au fond, musulmane de l'Europe. Donc il y aurait une bonne colonisation, une mauvaise colonisation, décidément. L'antiracisme idéologique a une vision très déroule de l'histoire.

Tous les traités sur le génocide, l'autodermination des peuples, avaient été votés et promulgués à cette époque de l'Andalousie ?

Non, mais si on condamne... Non, mais attendez, la colonisation a commencé bien avant ce type de traité. Donc si on condamne la colonisation, on condamne toutes les colonisations. Non, mais déjà, en plus, même historiquement, dans le débat, les historiens ne s'étaient pas d'accord pour nommer ça, colonisation, envahissement, l'occupation des terres, si vous voulez. Mais en fait, la colonisation, on le définit très historiquement comme une organisation de l'espace du monde selon des codes hiérarchiques et une hiérarchisation raciale. Mais qu'est-ce que c'était en Andalousie ? Une hiérarchie au nom d'une religie

contre les autres ? L'Égypte était beaucoup plus protégée par les musulmans que lorsqu'ils étaient sous occupation des chrétiens. Le statut de Dimi protège. Le statut de Dimi protège. Tout à fait.

La présence et l'occupation des terres de l'Andalousie par les Arabes à l'époque n'a rien à voir avec le système de hiérarchisation. Donc on va faire des différences dans la colonisation. C'est intéressant. Mais ce n'est pas une différence de colonisation. C'est ce que je note. Vous ne comprenez pas la notion de colonisation. Non, ce que je veux dire. Parce que la colonisation qui est un phénomène historique très précis organisé par les puissances coloniales. Les puissances dominantes par définition sont impériales. Voilà, c'est ça le fil rouge de l'histoire.

Je vous propose de poursuivre. On a parlé du naufrage journalistique. On va parler peut-être du naufrage maintenant politique. Les réactions ont été nombreuses dans la classe politique française. Écoutons quelques-unes de ces réactions recueillies par nos journalistes André Manivit et Lisa Lap.

Il faut que la classe politique dans sa globalité soit aussi au rendez-vous et parle d'une seule voix par rapport à cela. Qu'on condamne sans trouver d'excuses. C'est-à-dire ? Qu'on condamne sans trouver d'excuses. Ce qui se passe c'est extrêmement grave en fait. On a eu une haine décuplée qui revient. Une haine qu'on pensait avoir banni de notre démocratie et de notre République française. Et je vous le dis ça a des conséquences dans le quotidien de nombreux Françaises et Français. Et je refuse qu'on rentre dans une polémique dessus. Et j'espère que la place politique française sera en rendez-vous. Non, non, non. On ne met pas une cible dans le dos des Juifs.

Je pense que dans la situation il faut que tous les actes de violence soient condamnés. Et effectivement on n'est pas rassuré quand il y a des mobilisations de l'extrême droite parce que c'est une extrême droite pro-israélienne. Quand il peut se tenir en France un gala comme celui qui est organisé qui soutient le gouvernement israélien, qui soutient les actes génocidaires dont on sait que l'une des organisatrices a tenu des propos extrêmement graves sur ce qui se passe aujourd'hui à Gaza. Donc on peut toujours le craindre. Aujourd'hui ce dont on a besoin parce que les Françaises sont très largement solidaires des palestiniennes et des palestiniens souhaitent que ce génocide s'arrête.

Ce dont on a besoin c'est qu'il puisse y avoir des actions politiques. C'est-à-dire pas seulement des mots comme le fait le gouvernement mais des prises de sanctions, des actes qui soient posés. Je rappelle quand même qu'on a deux gendarmes français qui ont été interpellés par une force étrangère sur le sol français

et c'est absolument inacceptable. Forcément on est tous inquiets de ce qu'on voyait venir.

Messieurs, la classe politique française notamment vous a-t-elle semblé à la hauteur de ce qui se passait ? Max Erwan et ensuite Paul.

Écoutez, les réactions de la classe politique française m'intéressent assez peu pour tout vous dire puisque on voit bien qu'à chaque rebondissement dans le conflit israélo-palestinien chacun cherche à faire avancer sa petite boutique. Qualifier le gouvernement israélien d'extrême droite pourquoi pas ? Mais la question c'est pourquoi est-il élu ? C'est ça la question qu'il faudrait se poser. C'est pourquoi les mouvements d'extrême droite dans tout l'Occident gagnent aujourd'hui les élections parce que ces gens sont élus par des gens qui n'ont pas le logiciel de l'extrême droite.

Or le fait de leur donner l'étiquette d'extrême droite empêche d'avoir à penser les causes de leur succès électoral et donc du coup on les met dans une case et on ne traite pas le problème et si en effet les israéliens votent pour Netanyahou c'est parce qu'ils se sentent en insécurité alimentant par la même occasion l'insécurité c'est le moins qu'on puisse dire des palestiniens ce qui fait que nous sommes aujourd'hui dans une logique inextricable dont on ne voit pas l'issue mais dont on voyait peut-être l'issue il y a encore quelques temps puisque la plupart des pays arabo-musulmans du Moyen-Orient commençaient en fait à se taire sur la question palestinienne soucieux de normaliser leur relation avec Israël.

Donc en fait ce qu'on voit depuis le 7 octobre qui a sans doute été déligenté par l'Iran l'ennemi juré d'Israël c'est la résurgence de la question palestinienne et donc un désalignement nouveau entre Israël et les pays de la région.

Paul ?

Bon sur les questions de réaction de la classe politique je pense qu'elles sont divisées en fonction des gens mais encore une fois là je remarquais le député de la France insoumise mais c'était le cas de d'autres il y a des gens qui ont dit on condamne de toute manière ce que je disais tout à l'heure un, les acteurs antisémites et deux, les violences contre les individus et deuxièmement par contre il est nécessaire de rompre avec le deux poids de mesure dans le traitement parce que quand on parle justement d'une société divisée avec des exactions extrêmement violentes qui se passent le but c'est de présenter tous les faits et de montrer un portrait des faits qui ne soit pas un portrait biaisé qui vise à justifier comment dire que je ne sais pas comment dire en gros des actes d'un côté qui sont aussi de l'apologie raciste etc.

qu'ont tenu les supporters israéliens sont justifiables parce qu'en retour ils ont été agressés non aucun des faits n'a été à justifier et je trouve que c'est ça la question c'est ceux qui ont dans la classe politique dit on ne fait pas de deux poids de mesure et donc on dénonçait la mise en scène médiatique des faits c'est-à-dire les arrangements et les façons biaisées de présenter l'actualité et ceux qui ont condamné tout ce qu'il y avait à condamner et qui est encore une fois condamnable encore une fois c'était ça la question mais juste sur ce qui vient d'être dit sur l'extrême droite israéenne il y a une raison pour laquelle les gens votent pour le gouvernement de Benjamin Netanyahou c'est qu'il y a une partie de la société israélienne assez conséquente qui adhère à un consensus colonial qui est l'idée que oui la Cisjordanie c'est la Judée Samarie et c'est une terre qui doit appartenir à l'état d'Israël voire en dehors de la Cisjordanie d'autres territoires y compris au Liban et ailleurs le plateau du Jolan qui est aussi occupé illégalement et donc c'est ce motif-là qui soude le vote d'extrême droite et vous dites il y a une insécurité des Israéliens et c'est pour ça qu'ils votent à l'extrême droite non l'insécurité c'est l'insécurité a colonisé impunément et a violé l'ensemble du droit international qu'ils estiment être anormales c'est-à-dire qu'ils estiment que les gens ont le droit de vivre aussi paisiblement qu'ils pouvaient le faire il y a quelques années à Tel Aviv au détriment de la population qui je le peux le dire j'habitais en Cisjordanie à 30 kilomètres vivait sous une dictature militaire impitoyable qui s'appelle l'occupation israélienne donc en fait c'est un peu plus compliqué qu'ils se sentent en insécurité donc ils votent à l'extrême droite c'est un soutien à un processus vénétois-gétnique c'est une minorité mais non c'est absolument pas une minorité et c'est pour ça que la droite israélienne en alliance avec l'israélien règne depuis 30 ans sur la politique israélienne dans une région dont tous vos voisins vous promets la disparition forcément vous vous sentez un petit peu en insécurité mais moi je ne comprends pas le deux poids deux mesures qu'on reproche pour le coup à la classe politique française c'est-à-dire qu'il y a une condamnation assez massive de ce qui se passe aujourd'hui en Palestine il y a une assez massive le gouvernement est très clair là-dessus d'ailleurs ce sera peut-être le sujet de discussion qui va suivre Israël n'encaisse toujours pas la position d'Emmanuel Macron sur le conflit

une déclaration quand il a dit qu'Israël a été créé à la suite d'une résolution

qui rejaillit très concrètement à Jérusalem dans cette déclaration

Emmanuel Macron a toujours soutenu la politique israélienne

il y a une majorité de la classe politique et médiatique française qui est en soutien pour dire les choses très rapidement des palestiniens face au massacre dont ils font l'objet et qui en même temps n'ont fait que constater des actes antisémites à Amsterdam et donc sur cette séquence-là l'ont dénoncé on est capable de tenir les deux bouts de la chaîne de dénoncer l'antisémitisme à Amsterdam et de dénoncer la réaction du gouvernement israélien depuis le 8 octobre enfin une réaction moi je voudrais quand même juste dire un dernier mot là-dessus parce qu'il faut aussi la pénétrer dans la conscience juive c'est-à-dire en effet un peuple persécuté qui a survécu à un projet d'extermination qui s'est passé en Europe oui qui s'est passé en Europe mais donc dès lors que les massacres du 7 octobre ont réveillé aussi cette fragilité cette vulnérabilité là donc il faut tenir compte et donc on s'en prend aux Arabes et aux Palestiniens non mais donc du coup il faut tenir compte de ce contexte mental psycho-historique qui surdétermine la représentation des acteurs et notamment de la scène politique et médiatique israélienne et qui fait que il y a un soutien à un certain nombre de persécutions parce que cela est vu comme étant la condition de la survie d'Israël on peut en effet le condamner mais c'est ça qu'il faut aussi avoir en tête l'arrière-plan psycho-historique qui domine la société israélienne et qui joue aujourd'hui dans ce que fait aujourd'hui Netanyahou

c'est aussi de se blanchir du crime elle passe son temps à s'autoflagiller par rapport à son histoire donc maintenant elle fait reposer l'antisémitisme sur les Arabes

et les musulmans une nouvelle forme d'antisémitisme qui est aujourd'hui musulman moi je crois que vous avez vécu sur une autre planète pendant un an parce que je rappelle que la présidente de l'Assemblée nationale parlait de soutien inconditionnel à Israël que la France s'est illustrée dans le soutien à l'existence d'Israël mais pas inconditionnel par rapport à son action dans son action c'était exactement ce qui s'est passé à partir du mois d'octobre et de novembre excusez-moi effectivement s'il faut attendre 20 000 morts 30 000 morts pour qu'ensuite on commence oui oui mais c'était dès décembre pour qu'on commence à réfléchir sur le fait que peut-être que massacrer des populations civiles avec un armement militaire extrêmement développé est un problème je pense que ça n'était pas un soutien au peuple palestinien que de laisser faire ceci sans prendre aucune forme de sanction

il a fallu que le Liban soit attaqué quand même oui ça a commencé à dire que peut-être

le bavardage médiatique n'était pas une position complète qu'il fallait dire peut-être autre chose et encore je remarque qu'à part des mots peu de choses ont été dites vous avez dit oui mais on voit bien que les gouvernements israéliens le gouvernement israélien en tout cas ses responsables ne sont pas d'accord avec la position qu'a prise Emmanuel Macron mais c'est ça le problème c'est le jusqu'au boutisme et la stratégie du fait accompli du gouvernement israélien si vous êtes contre vous êtes son ennemi et si vous êtes contre vous avez tort et de toute façon vous serez critiqué pour et y compris en ayant des proportions folles expliquer que le secrétaire général de l'ONU est un antisémite fou un pro-terroriste et c'est cette pression quand on dirait diplomatique israélienne qui est un problème pour pouvoir avoir des débats un peu concrets sur ce qui s'est passé parce qu'encore une fois 40 000 personnes qui sont mortes la banque de Gaza absolument détruite plus d'1,6 million de personnes déplacées sans compter le fait qu'il y a l'avancée du projet colonial en Cisjordanie dire que la France a soutenu les Palestiniens dans cette période est une vaste rigolade elle ne soutient pas Israël ne soutient pas Israël en lui fournissant par exemple des armes je rappelle qu'on fournit des armes non la France c'est pour ça que quand même nous avons pu lui fournir d'armes c'était une vaste bague si la France ne fournit pas d'armes à Israël en attendant vous avez Off Investigation qui a montré dans un très bon reportage qu'on fournit des armes y compris et toutes sortes de composants militaires qui sont utilisés par l'armée israélienne pour massacrer des populations civiles vous parlez de relations commerciales du système militaro-industriel français ça n'empêche que oui

c'est même participer à la guerre mais également

qui est vendu à des ennemis déclarés d'Israël donc là on est plus dans de la réale politique que dans un positionnement diplomatique

dans un contexte de génocide alors qu'il y a des mesures conservatoires qui avaient été demandées par la Cour internationale de justice ça pose encore plus problème

d'ailleurs d'autres gouvernements européens ont cessé les livraisons

alors le cas d'Absterdam a évidemment raisonné à quelques jours du match entre la France et Israël une rencontre qui doit se tenir jeudi soir au stade de France et qui suscite déjà beaucoup d'inquiétudes écoutez ce qu'en dit le premier secrétaire du PS Olivier Faure

c'est un match qui va être un match sous haute surveillance et haute tension peut-être aurait-il dû être délocalisé maintenant j'approuve plutôt le fait de se dire que nous n'allons pas non plus céder aux ultras quels qu'ils soient et que le football doit rester le football et qu'on ne devrait pas avoir les comportements que nous avons eu à observer par les uns et par les autres à Amsterdam je ne sais pas très bien ce que vous appelez être à la hauteur moi ce que je crois c'est que ce conflit s'est mondialisé qu'il est désormais présent dans tous les esprits d'un bout à l'autre du monde qui serait hasardeux de le nier et que ça suppose que chacun fasse attention à chaque fois qu'il prend la parole sur le sujet et qu'il faut beaucoup de mesures et ne pas donner le sentiment d'épouser un camp ou un autre car à Amsterdam il y avait des faits chez les uns à dénoncer et chez les autres des violences à condamner absolument

Messieurs s'agit-il uniquement d'un problème d'ultra où il y a une vraie question d'éthique à organiser un match à Paris avec Israël qui commet un génocide à Gaza Max Erwan cette question éthique vous l'entendez ? Vous la mettez ?

Moi je vais rester fidèle à ma position la Russie les athlètes russes avaient leur place aux Jeux Olympiques les footballeurs israéliens doivent continuer de jouer au football et je remercie Bruno Retailleau de maintenir ce match à Paris pour nous éviter la honte de nous montrer incapables de recevoir une équipe juive 80 ans après la seconde guerre mondiale chose que Bruxelles n'a même pas été capable d'organiser et il a fallu encore une fois organiser Belgique Israël à Budapest à Budapest où les juifs voient leur synagogue être rénovée et même de nouvelles synagogues être reconstruites Max Erwan est-ce que votre boussole c'est le droit du Oni Orban devient un paradis pour les juifs en Europe est-ce que le droit

reste votre boussole en tant que républicain le droit reste ma boussole

et en France tous ceux qui commettront des entorses au code pénal devront être réprimés mais en attendant si vous voulez le droit ce n'est pas empêcher des footballeurs des spectateurs d'assister à un match de foot dans un pays comme la France il y a des limites

pardon très rapidement qu'a dit l'ordonnance de la cour internationale de justice le 26 janvier 2024

vous allez me le dire

qui a un risque plausible de génocide à Gaza et que les états devaient prendre des mesures conservatoires donc vous ne pouvez pas faire comme si Israël était n'importe quel autre pays

quel rapport justement oui mais alors il y a un esprit aussi qui a toujours été derrière les rencontres sportives qui ont été d'ailleurs aussi inventées pour ça il y a l'idée que le sport doit aussi à un moment donné dépasser un certain nombre de considérations géopolitiques et on a ce même débat sur la position qu'on doit adopter vis-à-vis de la Russie moi je suis pour que les rencontres sportives demeurent neutres dans la mesure du possible et je ne vois pas en quoi on devrait condamner aujourd'hui les footballeurs israéliens et les supporters israéliens à supporter Israël en France de même que nous devrions renoncer à organiser je ne sais quel autre match en raison de questions sécuritaires c'est une démission c'est se coucher à plat ventre et c'est ce que demandent d'ailleurs beaucoup de journalistes sportifs j'en suis assez attiré

on les a vu les gendarmes coucher à plat ventre en Israël c'est un problématique aussi mais c'est un autre sujet on va en reparler

moi je vais être très clair j'avais essayé un peu plus qu'Olivier Fort qui m'a l'air de s'être perdu je ne sais pas trop j'ai vraiment rien compris à ce qu'il racontait c'était assez choquant moi je suis très clair je suis partisan du boycott universitaire culturel et sportif comme un instrument politique je ne crois pas à l'existence de neutralité 100% pour ce que fait Nathaniel je vais le dire effectivement je vais essayer de développer la question pour moi c'est déjà l'idée de neutralité est absurde pour moi toutes les activités sociales sont susceptibles d'être utilisées expérimentées et vécues comme des actions politiques et tous les domaines de la vie ont été utilisés comme des moyens d'expression politique et donc la question pour moi c'est le boycott il sert à quoi il sert justement à 1.

refuser la normalisation d'Israël qui se présente comme un état normal tout à fait normal alors qu'il s'agit encore une fois d'un des états qui viole le petit droit international y compris vis-à-vis des États-Unis qui lâchent Israël ça va peut-être changer et pour de très bonnes raisons ils sont isolés à mon avis ils ne le sont pas assez puisqu'ils continuent d'avoir des relations commerciales privilégiées avec l'Union Européenne malgré le fait que l'accord d'association entre l'Union Européenne et Israël est conditionné à la question du respect des droits principaux enfin des droits de l'homme mais peut-être que ça vous choque moins et donc du coup non je pense que la question du boycott de la même manière qu'en plus on l'a utilisé pour la Russie à mon avis à juste titre c'est ce que j'ai dit moi je soutiens ce genre d'initiative comme une arme diplomatique on est encore là loin des sanctions sur la question de la livraison ou des sanctions économiques sévères qui pourraient mettre un terme à la mort concrète d'individus que ça soit au Liban ou à Gaza ou en Cisjordanie parce que je rappelle il y a eu au moins plus de 600 morts donc oui je suis pour et c'est cette normalisation je rappellerai d'ailleurs que face aux campagnes de boycott comme la campagne BDS par ailleurs qui a eu un succès international Israël a elle-même créé un programme d'influence qui s'appelle Brand Israël qui fait d'Israël une marque c'est à partir de 2005 je crois qu'a été développé ce programme en lien avec le ministère des affaires étrangères israélien et que c'est dans ce but là qu'ils ont développé dans les compétitions sportives ou les représentations culturelles qu'Israël a fait en tant qu'équipe nationale que ce soit au basket etc une volonté de mettre en avant leur pays de soft power beaucoup d'Etat absolument mais c'est pour ça que je considère comme légitime de en face demander un peu plus clairement que Olivier Faure l'interdiction d'un match d'Israël en expliquant qu'il n'est pas normal qu'on puisse associer à une compétition sportive un pays non mais attendez équipe nationale qui représente un pays qui commet un génocide on est sur deux plans différents

Emmanuel Macron a indiqué qu'il assisterait à ce match donc à mon avis l'interdiction

on est sur deux plans différents il y a le boycott de l'Etat israélien en raison de ce que fait Israël et la capacité de la France pour des raisons de sécurité à organiser un match de football chez elle et c'est ce fait là qui a convaincu beaucoup d'acteurs de dire qu'il fallait délocaliser la rencontre comme la Belgique incapable d'assurer la sécurité de footballeur à Bruxelles pour des raisons religieuses et évidentes non absolument pas les belges ont dit les stades il y a eu plusieurs tentatives dans plusieurs stades ne tiennent même plus leur capital voilà le constat d'organiser ce match pour des raisons politiques qui sont de l'ordre de la normalisation de l'État israël non mais la Belgique se range

du côté du droit mais pour vous elle se range du côté du communautarisme mais vous croyez qu'elle a refusé

d'organiser Belgique c'est pas au média

vous allez propager cette idée farfelue

non mais pardon vous plaisantez mais vous pensez qu'elle a refusé d'organiser Belgique Israël à Bruxelles pour des raisons de boycott de la politique israélienne pour des questions de sécurité pour des questions de sécurité

voilà bon pardon c'est factuel

c'est pour des raisons de sécurité qu'on se demande que Bruno Votaillot ministre de l'intérieur se demande si on peut l'organiser qui a dit je ne vais pas me coucher devant ce risque sécuritaire pour montrer que l'État français tient toujours son territoire ce qui en effet est contestable sur tout un ensemble de pans entiers de son territoire le niveau de répression qu'est capable l'État français le niveau de répression vous plaisantez vous savez que dans les dernières années les gens ont perdu des mains des yeux l'état de l'indélinquance en France les chiffres du ministère de l'intérieur qui augmentent vous avez manqué peut-être le fait que les gens ont perdu des mains des yeux non absolument pas parce que j'avais beaucoup de gens dans ma famille qui participaient à ces mouvements donc pour nous c'est pas un niveau de répression impressionnant on a été très dur en effet avec les gilets jaunes j'ai constaté également

ok donc l'autre événement qui suscite la polémique c'est la tenue enfin peut-être pas c'est la tenue de ce gala de l'association Israël Forever à Paris avec la présence du ministre israélien des finances et suprémacistes d'extrême droite Bézalel Smotrich présenté comme la mobilisation des forces francophones sionistes au service de la puissance et de l'histoire d'Israël ce rassemblement a 260 euros la place dont le lieu n'a pas encore été divulgué pour des raisons de sécurité certainement a été imaginé par l'association Israël Is Forever fondée par Jacques Kupfer capable de tenir des propos comme ceci

La vérité est tout simplement que en ce qui me concerne et vous m'excuserez d'être politiquement totalement incorrect pour la larme versée par une petite fille juive à Ashkelon je suis prêt à ce que Gaza pleure des larmes de sang mais pendant toute la semaine et si pour une maison pour une maison détruite à Ashkelon ou à Shderot je suis persuadé que la totalité de la bande de Gaza peut devenir un site archéologique et si nous ne répondons pas comme il se doit alors c'est notre force de dissuasion qui risque de tomber

L'association est dirigée par Nili Kupfer Nahouri l'avocate franco-israélienne et fille de Jacques Kupfer qui s'est déjà fait remarquer pour des propos pro-génocide Tant qu'il n'y aura pas de nouveau

une population juive qui s'installera une souveraineté juive déclarée sur toute la bande de Gaza nous ne pourrons pas avoir de véritable paix seule la présence juive et le contrôle militaire juif sont garantes de la sécurité d'Israël et d'un calme relatif C'est ça la population civile alors excusez-moi Juste Nili Est-ce que pour vous est-ce que pour vous est-ce que pour vous est-ce que pour vous est-ce que pour vous est-ce que pour vous

est-ce que pour vous Ah non c'est compliqué de dire il n'y a pas de population civile innocente quand vous avez des enfants

quand vous avez des femmes

excusez-moi

c'est qu'à partir du moment où l'éducation à partir de la naissance est anti-juive Excusez-moi excusez-moi quand ils ont deux ans

je suis désolé Nili c'est pas audible excusez-moi franchement franchement on peut entendre beaucoup de choses mais c'est pas audible de dire c'est justifié de tuer des enfants qui ont un an qui ont deux ans

Paul Maxerwan peut-on laisser un gala porté par de telles personnalités et se tenir à Paris si des intégristes musulmans avaient organisé un événement similaire est-ce qu'on aurait même discuté de sa tenue ? Maxerwan

Vous avez raison je découvre l'existence de cette association et de ses propos génocidaires qui doivent tomber sous le coup de la loi donc voilà je ne sais pas où ça en est d'un point de vue judiciaire Le gala aura lieu Le gala aura lieu qui a été déposé contre elle par la LDH notamment Je pense qu'il faut en effet ne pas laisser ce monsieur s'exprimer étant donné les positions qu'il a prises

Le préfet de Paris a un peu dit ce que vous disiez juste avant il ne s'agit pas de se coucher devant les gens qui contextent la tenue de ce gala et donc ce gala aura bien lieu

Il ne s'agit pas de se coucher devant un risque sécuritaire l'état français doit être capable de maîtriser son territoire national en revanche il ne faut pas laisser passer des propos génocidaires comme je viens d'entendre et de même vous avez tout dit de même qu'on n'aurait pas laissé une association islaméniste faisant l'apologie du terrorisme organiser un rassemblement

On n'en discuterait même pas je pense

Oui ou en tout cas on serait tous relativement d'accord et on agirait Il y a deux choses d'abord la question de l'interdiction je crois qu'il y a eu des procédures judiciaires et en fait le droit dit que s'il n'y a pas de trouble à l'ordre public il n'y a pas de motif à interdire et c'est toujours des interprétations extrêmement politiques Il y a eu une extension dernièrement je trouve ces dernières années de la question du trouble à l'ordre public et par contre sur des questions de propos il y a une censure entre guillemets à postéorie il ne peut pas y avoir de censure a priori on est quand même et entre guillemets je veux dire c'est une règle de droit qui est intéressante je vais peut-être surprendre mais moi je suis j'ai très peur de la censure pratiquée par l'état parce qu'une fois que ce mastodon s'empare de cette question la limite est fine pour interdire toutes sortes de propos y compris des opinions que je peux avoir

il faut maintenir le gala

non non la question c'est qui prend la parole qui prend la parole qu'est-ce qui est dit mais en dehors de ça c'est juste moi je soutiens encore une fois l'action collective contre ce genre de manifestation parce qu'effectivement on sait qui sera présent à ce gala on sait que les fonds seront récoltés pour organiser la puissance de mort israélienne ce qui est un problème en amie fondamental et qui pour ça pourrait mais je ne connais pas assez le droit à mon avis être un motif en lien avec justement cette décision de la CIG de ne pas l'autoriser en tout cas de ne pas l'autoriser si les fonds vont directement dans la machine de guerre israélienne la deuxième question c'est donc du coup quelle c'est l'action politique que collectivement des citoyens peuvent prendre pour refuser donc se mobiliser contre la tenue d'un tel gars là je crois qu'il y a une manifestation qui est appelée demain à l'appel de nombreuses organisations et je trouve que ça c'est un acte politique en disant nous refusons de normaliser la possibilité d'un tel événement et effectivement en plus ce sont des membres absolument quand on dit fanatiques il n'y a pas d'autre mot et je tiens à dire que d'ailleurs la France a plus ou moins sans doute négocié pour que le ministre des finances israélienne ne soit pas venu ne soit pas présent en tout cas ils ont dit il ne sera pas là on n'a pas confirmé etc.

mais je pense que ça pose un problème parce que cet homme là juste pour dire deux mots sur qui il est est un colon littéralement il habite dans une colonie illégale selon le droit international il a en plus du ministère des finances la tutelle de la Cisjordanie des affaires civiles comme il l'appelle qui est une tutelle où il organise concrètement le recul de la souveraineté palestinienne sur ses terres je rappelle que depuis il y a deux mois il a annoncé la saisie de 800 hectares la plus grosse saisie de terre en Cisjordanie depuis Oslo donc c'est ça concrètement et effectivement là on est dans l'action criminelle et la justification de ces comportements la justification d'une suprématie parce qu'il faut dire le terme c'est une organisation suprémaciste contre le droit à l'autonomisation du peuple palestinien et contre l'ensemble des lois qui régissent le droit international est un problème et là le problème c'est quoi ?

C'est qu'on a vu les gouvernements je m'arrêterai là dessus les gouvernements français avoir un zèle extrêmement fort pour utiliser l'apologie de terrorisme comme un moyen de cibler des opposants politiques de les... de censurer les voix

propres palestiniens

Absolument et par contre lorsqu'il s'agit d'apologie de crime contre l'humanité comme l'a fait cette dame qui est la présidente d'Israël Forever alors là il n'y a plus personne et ça c'est un problème parce que ça revient sur le de quoi de mesure que je disais et le soutien concret à des voix israéennes qui peuvent expliquer à peu près ce qu'ils veulent mais il y a la Bible qui dit que les palestiniens sont un cancer bon voilà non mais justement si les positions des israéliens ou des sionistes disons étaient toutes tous par raison du même ordre il y aurait une sorte de consensus général pour exclure ce type d'individu alors vous ne pouvez pas dire que cette association ou en tout cas je ne connais pas cette association mais en tout cas la personne qui s'est exprimée précédemment représente un point de vue majoritaire y compris en Israël parce que tout simplement il y a aussi des élections en Israël il y a différents camps et c'est pour ça que moi je refuse le fait d'associer une équipe de football ou par définition tout juif à la position de son gouvernement ce qui s'est passé à Amsterdam et ce qui se passerait si on devait boycotter l'équipe de football d'Israël

en tout cas cette situation la tenue de ce gars là embarrasse même des politiques qui étaient adeptes du soutien inconditionnel écoutons par exemple Jérôme Gage à ce sujet

non mais moi j'avais un problème après je suis pour la liberté d'expression mais j'avais un problème avec la position de Smotrich bon alors j'ai cru comprendre qu'en fait il ne vient pas que c'était tout ça une grande opération de com je me méfie la dernière fois il est venu alors qu'il avait dit qu'il ne viendrait pas moi j'ai un problème avec tous les membres de l'extrême droite qui sont dans le gouvernement de Netanyahou lui, Benkvir et quelques autres qui défendent des positions qui sont insupportables voilà qui sont celles de la provocation de la stigmatisation qui sont racistes qui sont suprémacistes qui sont théocratiques je veux dire vous savez je suis assez cohérent je ne supporte pas les gens qui disent la Palestine de la mer à la rivière et je ne supporte pas les gens qui disent Israël de la mer à la rivière voilà ces deux là se nourrissent de leur haine mutuelle moi je suis un défenseur de la solution à deux états et donc je ne supporte pas ceux de ces suprémacistes israéliens qui parlent de Judée Samarie qui sont pour l'annexion de la Cisjordanie de Gaza bon voilà donc et tous ceux là sont dans une logique de provocation permanente et je ne supporte pas qu'ils viennent la faire sur le territoire national déjà je ne la supporte pas quand elle est là-bas en Israël comme observateur extérieur et comme défenseur de la paix parce que c'est ceux-là qui entretiennent la haine et je le dis ils sont le pendant des mêmes fascistes suprémacistes de la même extrême droite islamiste il y a une extrême droite religieuse juive et il y a une extrême droite islamiste et ces deux là sont les adversaires de la paix

moi je veux dire un mot sur la question de la venue ou non parce qu'effectivement la dernière fois il a dit qu'il ne viendrait pas le Bézalès-Motriche et il est venu la France peut aussi refuser qu'il entre sur son territoire l'état d'Israël par exemple a refusé énormément de diplomates y compris des membres des Nations Unies la possibilité de rentrer sur le territoire et c'est un droit que ça roche ce pays moi je peux donner un exemple personnel je ne serai pas beaucoup plus long c'est que dans le cadre de mon travail en Cisjordanie occupé j'ai invité l'ancien au commissaire des Nations Unies sur les territoires occupés le terme m'échappe la rapporteure spéciale pardon le pré-décesseur de Francesca Albanese qui devait nous rencontrer dans le cadre de l'organisation dans laquelle je travaillais pour pouvoir faire un bilan des exécutions extrajudiciaires qui avaient eu lieu dans la région d'Ebron dans laquelle je travaillais et l'état israël a refusé de le laisser rentrer alors qu'il était rapporteur spécial de l'ONU et donc voilà la question c'est que la France est incapable d'assumer le degré diplomatique de refuser à un ministre en exercice israélien de rentrer sur son territoire parce que ça voudrait dire pour une fois prendre une mesure autre que symbolique contre je veux dire la prise de parole d'un suprématiste tel que Bezal Espot

même ça ça serait symbolique Max Erwan on voulait rajouter

une tension plus forte et une vraie confrontation

oui alors autre point de friction concernant Israël ce mardi la France convoque Joshua Zarka l'ambassadeur israélien à cause d'un incident diplomatique survenu à Jérusalem entre la France et Israël jeudi dernier un des policiers israéliens armés sont entrés de force et ont arrêté deux gendarmes français sur le site de l'Eleona un domaine religieux qui appartient à la France depuis le 19ème siècle écoutons à ce propos la réaction du ministre Jean-Noël Barraud ministre de l'Europe et des Affaires étrangères qui a renoncé à sa visite du lieu de pèlerinage à cause de la présence des forces de l'ordre israélienne

je ne vais pas entrer dans le domaine de l'Eleona aujourd'hui parce que les forces de sécurité israéliennes y sont entrées de manière armée sans obtenir auparavant l'autorisation de la France et sans accepter d'en sortir aujourd'hui je veux le dire avec beaucoup de fermeté et avec beaucoup de gravité cette situation est inacceptable et cette atteinte à l'intégrité d'un domaine placé sous la responsabilité de la France est de nature à à fragiliser les liens que j'étais pourtant venu cultiver avec Israël dans un moment où nous avons tous besoin de faire progresser la réaction sur le chemin de la paix est-ce qu'elle aura des conséquences monsieur le ministre je vous ai déjà répondu cette situation est inacceptable l'intégrité des quatre domaines dont la France a la responsabilité ici à Jérusalem doit être respectée

messieurs est-ce que cet incident illustre la difficulté qu'a Paris à tenir tête à Israël Max Erwan

je trouve la réponse du ministre pas tout à fait à la hauteur parce qu'en fait il se situe sur le terrain juridique en effet on est sur un territoire français la police israélienne ne peut pas intervenir c'est un accord du gouvernement français et j'entends aussi par ailleurs d'autres juristes qui disent ça n'a pas le même statut qu'une ambassade donc Israël a quand même un droit de regard enfin bon en fait le sujet est politique Israël met en place une sorte de mesure de vexation une mesure de rétorsion vis-à-vis d'une position diplomatique française qui sur le conflit israélo-palestinien le dernier en date a évolué Emmanuel Macron appelait à une coalition internationale contre le Hamas après le massacre du 7 octobre il est aujourd'hui plutôt contre la position du gouvernement israélien et le gouvernement israélien lui fait payer on est dans un jeu d'un rapport de force diplomatique assez classique

Paul Elec

oui je pense que ça illustre l'incapacité de la France à avoir une quelconque forme de confrontation avec les autorités israéliennes actuelles en fait c'est simple la France se comporte avec Israël comme un paillasson et elle s'étonne de se faire marcher dessus moi ça me sent pas très surprenant

je vous propose de conclure messieurs merci beaucoup Paul Elec chroniqueur politique aux médias et merci Max Erwan Gastineau auteur de l'ère de l'affirmation répondre au défi de la désoccidentalisation et chroniqueur pour le Figaro Vox passe désormais à la seconde partie de notre émission c'est juste après ce petit clip d'auto promo le temps de changer de plateau

la situation politique est inédite urgente

bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le média

deux directs par jour une situation de crise alimentaire sans précédent du terrain du reportage mais aussi de l'enquête le média est aujourd'hui la seule télévision résolument de gauche engagée et indépendante des pouvoirs financiers et politiques le média c'est 25 travailleurs qui produisent de l'information au quotidien nous devons faire plus pour cela nous devons nous développer développer la chaîne de télévision développer nos programmes notre présence sur le terrain enquêter sur les puissants qui nous gouvernent le tout en libre accès développer cette chaîne unique dans le paysage audiovisuel français implique de faire grandir nos équipes d'investir dans du matériel sans ça pas d'émission pas de reportage pas d'enquête et le champ libre pour les grands médias Macron son monde et l'extrême droitisation des débats menez cette bataille avec nous abonnez-vous aux médias à partir de 5 euros par mois l'abonnement c'est notre moyen de financement le plus pérenne le plus solide être abonné c'est faire vivre une chaîne TV d'information indépendante et engagée accessible à toutes et tous en francophonie être abonné c'est faire vivre le pluralisme et le débat dans le très petit monde de la TV offrez-vous une alternative TV abonnez-vous le média reprenez goût à l'info

bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans cette seconde partie d'émission si vous nous rejoignez ma nouvelle collègue chroniqueuse Jennifer Cambla avocate pénaliste m'a rejoint bonsoir Jennifer bonsoir Nadia alors c'est ta première chronique aux médias et pour l'occasion tu t'es intéressée au biais raciste et classiste des magistrats qui se montent plus sévères quand les prévenus sont d'origine étrangère ou issus de milieux défavorisés c'est parti défavorisés c'est parti pour ta carte blanche merci Nadia oui merci Nadia pour me laisser le champ livre pour une carte blanche alors pour commencer cette carte blanche justement je voulais vous parler d'un podcast que vous trouvez sur France Culture et un podcast qui s'appelle qu'est-ce qu'un bon président de correctionnel en fait ce podcast a été organisé autour d'une discussion entre Guillaume Daïef magistrat au tribunal de Paris président de la 13ème chambre et une de mes consœurs bien connue avocate Marie Dosé et dans ce podcast il y a un passage qui a fait pas mal réagir dans ma profession et autour de moi et je voulais vous en parler et finalement un peu me servir de ça comme début de réflexion le journaliste pose une question qui est très profonde au magistrat Guillaume Daïef puisqu'il lui demande s'il est difficile de condamner quelqu'un et c'est une question donc qui est au cœur forcément de la profession d'un magistrat qui tous les jours va devoir prendre des décisions qui vont forcément impacter la vie des gens mais aussi la société parce que ces décisions notamment pour but de rétablir l'équilibre social donc c'est des choses qui sont extrêmement importantes alors sa réponse je pense n'a pas été à la hauteur mais c'est pas vraiment le propos mais il a pu dire qu'il est vrai qu'il m'est plus difficile de condamner quelqu'un appartenant à la même classe sociale que moi que de condamner et il prend pour exemple un jeune de cité pour ensuite préciser qu'il vit dans le 17ème arrondissement de Paris alors c'est un propos qui est choquant évidemment d'ailleurs il le dit lui-même ensuite puisqu'il dit que son propos peut un peu poser problème en raison de son obligation d'impartialité en tant que magistrat alors mon but ici n'est pas du tout de stigmatiser ce magistrat parce que finalement je pense qu'il partage avec nous une pensée qui est sincère il fait pas semblant et parfois ça fait un peu du bien alors je sais pas si vraiment il regrette ce propos ou si c'est dû à une parole qui est de plus en plus décomplexée ou si simplement un magistrat d'expérience qui parle en fait on peut pas vraiment sonder les esprits et les cœurs mais en fait ce propos m'a interpellé parce que je me suis dit enfin quelqu'un qui dit la vérité de ce que nous pensons tout bas au quotidien nous avocats voilà mais aussi les justiciables qui ont souvent l'idée alors ils vont peut-être pas le nommer comme ça mais nous en tout cas on le voit comme ça qu'on est face à une justice de classe et que finalement elle l'a toujours été alors il faut savoir que c'est quand même très difficile d'être au contact de la justice quotidiennement parce que quotidiennement on va devoir chasser cette pensée on n'a pas le choix vraiment de faire confiance en nos juges mais c'est vrai que quand nos clients nous demandent à quelle sauce ils vont être mangés par la justice ce qu'on va analyser en premier ça va être leur situation regard notamment de leur situation sociale donc on parle de l'emploi on parle de lieu de résidence on parle de quelqu'un qui est racisé ou non on parle de quelqu'un qui est en situation irrégulière ou non ou en fonction d'un quasi judiciaire c'est une réalité la justice n'est pas la même pour les pauvres que pour les riches la justice n'est pas la même que vous soyez un jeune de cité pour reprendre les termes de ce magistrat ou un habitant du 17ème arrondissement qui est d'ailleurs l'arrondissement dans lequel vit ce magistrat comme il l'a précisé et un exemple très simple il suffit de voir le niveau de répression qui a pu être celui lors des émeutes qui ont suivi la mort de Naël où vous avez énormément de jeunes mineurs qui n'avaient pas de quasi judiciaire qui se sont retrouvés incarcérés alors évidemment il faut sanctionner les comportements mais il y a une manière de sanctionner et il y a quand même des principes dans notre république et notamment à l'échelle des peines et vous avez beaucoup de jeunes d'à peine 18 ans qui se sont retrouvés pendant plusieurs mois incarcérés alors ça me ferait rebondir justement sur une actualité qui est le rapport qui a été rendu par la défenseur des droits le 7 novembre 2024 donc défenseur des droits qui est une autorité administrative indépendante elle a émis donc un énième avis sur la situation catastrophique des prisons françaises elle a décrit notamment l'agonie du système carcéral il faut bien le dire alors pas tous les détenus mais beaucoup beaucoup d'entre eux sont vraiment traités comme des chiens il faut le dire évidemment ce genre de traitement va favoriser la récidive va entraîner de la précarité va mettre des souffrances en fait qui vont être complètement indélébiles à la fois pour eux mais aussi pour leurs proches qui peuvent forcément empêcher la réinsertion de quelqu'un qui est incarcéré moi je vous parle d'humiliation je vous parle de nuit passée par terre parmi les rongeurs les punaises de lit la France avait déjà été condamnée hier par la Cour européenne des droits de l'homme à plusieurs reprises ça fait des années qu'on le dit c'est pour ça que je dis que c'est un énième avis mais bon finalement on a l'impression que tout le monde s'en fiche un peu c'est une quasi impossibilité de faire valoir ses droits je vous parle aussi des proches des détenus parce qu'ils sont eux également traités comme des chiens je sais que j'ai une de mes la soeur d'un de mes clients qui est actuellement incarcéré la maison d'arrêt de Freyne qui a pu être témoin notamment de femmes se rendant au parloir et devant enlever leur soutien-gorge parce que le soutien-gorge sonnait et de vivre des humiliations alors qu'eux-mêmes n'ont absolument rien à voir avec tout ça et en fait toutes ces questions-là pour moi elles ont vraiment un sens parce que comme le disait feu Henri Leclerc qui était un grand avocat un grand humaniste et je pense que notre société devrait réfléchir comme ça nous croyons tous au lendemain et donc forcément à la réinsertion c'est le fondement même de la justice pénale ce n'est pas une vue de l'esprit le fait de croire au lendemain des gens et à la réinsertion des gens c'est ce qui aussi garantit l'équilibre social il faut bien comprendre que tout le monde absolument tout le monde est susceptible de glisser un jour et de commettre des infractions croire que cela n'arrive que chez les autres c'est évidemment une grave erreur parce que c'est le propre même de la nature humaine de finir par enfreindre la loi peu importe d'où on vient de quelle origine nous sommes tout le monde n'est pas logé à la même ancienne et c'est ça le problème de la justice alors vous aurez toujours des discours populistes qui sont complètement irresponsables pour vous dire que la prison c'est le club med que la justice c'est trop laxiste qu'il faut en faire enfermer à tout prix ou qu'il faut construire de nouvelles prisons mais quand généralement cela concerne des personnes faisant partie de leur propre classe sociale on voit bien que la réaction judiciaire n'est pas la même et en fait je pense que les magistrats doivent prendre vraiment conscience de la responsabilité qu'ils ont dans la préservation de cet équilibre social alors c'est les procureurs en choisissant le mode de poursuite mais aussi les juges du siège en choisissant les peines prononcées ou éventuellement une incarcération provisoire d'une personne dans l'attente de son jugement alors la défenseur des droits rappelle qu'au 1er septembre 2024 le nombre de détenus s'élevait à 78 969 donc on est sur une augmentation quand même de 7,2% par rapport à l'année dernière et qu'au 1er octobre 2024 vous avez 3 810 personnes qui dorment sur un matelas au sol qui est quand même une augmentation de 53% par rapport à l'année précédente on est sur une densité carcérale de 127,9% et dans certains établissements ça atteint même 200% alors que la justice dit qu'il faut désengorger les prisons alors la justice le dit en tout cas la défenseur le dit alors je vous le donne en mille évidemment cette population carcérale n'est pas en majorité constituée de délinquants en col blanc ne sont pas majoritairement constituées de personnes qui ont une bonne situation sociale ou de personnes qui ne sont pas racisées et le rapporteur justement le rapport de la défenseur des droits recommande et là je la cite une mise en oeuvre d'un plan de réduction de la surpopulation des prisons qui porte sur l'ensemble des facteurs qui concourent à l'inflation carcérale et en fait juste après elle met entre parenthèses amélioration des peines et mesures alternatives à l'emprisonnement baisse du recours à la détention provisoire réduction des procédures de jugement rapide qui sont très pourvoyeuses d'incarcération alors c'est entre parenthèses mais en réalité ce qu'on lit bien là c'est mesdames et messieurs les magistrats c'est bien de vous dont on parle parce qu'on parle bien de décisions qui sont prises au quotidien par les magistrats on parle du choix souvent de la comparution immédiate par les procureurs il faut savoir que la comparution immédiate est une des plus grosses pourvoyeuses justement d'incarcération c'est ce qu'on appelait jadis les flagrants délits alors qu'aujourd'hui en fait ça se révèle en réalité une gestion des stocks un outil de gestion des stocks parce que tous les parquets forcément si face à une baisse des moyens tous les jours doivent gérer des orientations pénales et ils ne vont pas hésiter aujourd'hui à renvoyer en comparution immédiate des dossiers extrêmement complexes ou encore requalifier des faits qui pourraient être qualifiés de criminels en délit pour faire passer ces délits dans la case des comparutions immédiates alors je vous invite tous évidemment à insister à ces audiences qui sont publiques qui ont lieu partout en France et vous allez voir et c'est extrêmement choquant notamment à la 23ème chambre à Paris que les gens qui sont jugés sont des personnes sans domicile fixe beaucoup présentent des troubles mentaux la plupart sont dans une situation de précarité extrême ils sont quasiment tous noirs ou arabes et ils sont souvent en situation irrégulière sur le territoire français donc à l'époque il faut bien voir que les sociologues sont beaucoup posés de questions et ça m'intéresse justement la sociologie de la criminologie en France et au 19ème siècle ils disaient plutôt qu'il y avait une preuve d'un lien entre la pauvreté et le crime les plus progressistes disaient que la pauvreté poussait au crime et d'autres faisaient un lien entre les deux en disant que c'était plutôt des signes d'inadaptation sociale au 20ème siècle en réalité les sociologues ont pu montrer que cette surreprésentation des couches pauvres et racisées en prison était due à ce que Foucault appelait déjà une gestion différenciée des illégalismes autrement dit les infractions des pauvres ne sont pas traitées sur le même circuit que les infractions des riches et ils ont pu identifier ces sociologues quatre filtres qui pour moi sont extrêmement importants la première c'est la pénalisation différenciée de certains comportements criminels la délinquance en col blanc vous amène rarement en détention il faut bien le reconnaître le deuxième filtre c'est la possibilité de dissimuler plus facilement des infractions ou d'avoir une police qui va un peu moins chercher certaines catégories de la population que d'autres le troisième qui pour moi en réalité est déterminant c'est la possibilité de ne pas avoir le même traitement en fonction de ressources financières ou d'un capital social élevé par exemple quand vous avez un juge des libertés de la détention qui doit se placer donc qui doit analyser une situation pour savoir si oui ou non il va placer quelqu'un en détention provisoire le juge va se poser la question de la présence ou non de garantie de représentation alors ces garanties de représentation malheureusement sont ouvertement des marqueurs de classe puisque ça va être la stabilité de l'emploi ou le domicile et ces garanties de représentation elles vont jouer un rôle majeur tout au long du parcours judiciaire des personnes donc ça va être de l'orientation des poursuites parce que c'est les personnes justement qu'on va envoyer en comparution immédiate en passant par le mandat de dépôt puisque on sait en plus que les mandats de dépôt en comparution immédiate sont massifs et jusqu'à l'aménagement même de la peine et le quatrième filtre qui s'identifie c'est un petit peu moins évident mais c'est très intéressant parce que c'est quelque chose auquel on est confronté quotidiennement c'est le casier judiciaire ça peut peut-être pas être évident comme ça que ce soit un marqueur de classe mais en réalité le casier judiciaire il va graver dans le marbre toutes les différentes rencontres que vous avez eues avec la justice mais sauf que les magistrats quand ils vont regarder votre casier judiciaire ils vont le regarder en disant c'est exclusivement de fait de votre comportement alors qu'en réalité un casier judiciaire c'est à la fois évidemment le comportement de la personne qui a été condamnée condamnée mais c'est aussi le traitement différencié qu'il a pu subir en raison de sa condition autant vous dire qu'une personne en situation irrégulière arabe ou noire va en sortie de garde à vue le plus souvent se retrouver en comparution immédiate et s'il n'a pas même pas une boîte postale ou quelque chose qui leur attache à la société il va se retrouver en détention donc après s'il s'amène à être retrouvé se retrouver devant la justice c'est ça qu'on va voir sur son casier judiciaire donc en fait on voit bien que la justice de classe en réalité c'est bien le fondement de notre justice pénale et finalement les mots de Guillaume Daïef ne sont que l'illustration de cette justice alors évidemment le but n'est pas de jeter la pierre à tous les magistrats et de les mettre tous dans le même sac on comprend bien en fait que le problème il est structurel mais il faut bien savoir que ce sont eux qui ont le pouvoir de décision entre leurs mains que la violence que subissent les justiciables dans les tribunaux elle est terrible les magistrats vont souvent vous infantiliser vous écoutez seulement quelques minutes vous êtes quasiment totalement absent de votre procès que ce soit d'ailleurs en comparution immédiate ou en cour d'assise tant qu'on ne vous donne pas la parole d'ailleurs souvent on vous dit écoutez on vous écoutera tout à l'heure alors même que c'est vous qui êtes au centre de la peine qui va être prononcée et autant vous dire que toutes les peines alternatives à l'emprisonnement comme le sursis probatoire ou les aménagements de type bracelet électronique elles nécessitent aujourd'hui à l'heure actuelle un domicile comme je vous disais une boîte postale quelque chose qui vous raccroche à la société si vous n'avez pas ça il y a fort à parier que vous serez incarcéré et le recours à la détention provisoire est également absolument massif et notamment en matière de criminalité organisée alors justement ça résonne un peu avec ce qu'on peut entendre en ce moment où on nous dit voilà le narcotrafic et tout bien sûr que ça existe mais il ne faut pas croire que la justice ne s'en occupe pas bien au contraire et depuis des années mais si on peut comprendre en effet qu'au début on ait besoin d'incarcérer des gens quand vous avez une information judiciaire qui est ouverte en réalité ce n'est pas du tout l'esprit des magistrats les magistrats pour beaucoup d'entre eux ils vont avoir un objectif c'est que la personne comparait se détenue donc vous avez des gens qui pendant un an deux ans voire plus vont être incarcérés et il suffira juste d'une mention au casier pour qu'on vous dise non monsieur risque de réitération de l'infraction alors même que vous êtes présumé innocent et votre client va rester incarcéré et vous ne pourrez pas le faire sortir et c'est un système de pensée en réalité pour le pratiquer au quotidien qui est généralisé les magistrats il faut bien qu'ils comprennent qu'ils ont une responsabilité qui est gigantesque sur leurs épaules ils ont quand même choisi d'exercer cette profession et malheureusement ils sont un peu le reflet de ce qu'est notre société c'est à dire une société marquée par le traitement injuste de personnes en raison de leur classe sociale et de plus en plus en raison de leur origine supposée je pense que la défense des droits s'adresse en fait à ce système judiciaire moi je me pose quand même alors c'est sûr qu'on est à l'ère de la post-vérité donc aujourd'hui n'importe qui sur un plateau télé vous dira c'est trop laxiste comme je vous disais tout à l'heure mais en réalité moi je m'interroge quand même si on n'est pas quand même capable un peu de s'élever de montrer qu'on n'est pas capable de mieux de contrôler nos préjugés parce qu'on peut comprendre le préjugé c'est quelque chose d'humain mais la raison en réalité doit revenir là-dessus et la question des prisons la question de la justice pénale est essentielle en fait parce que la plupart des personnes aujourd'hui souhaitent plus de sécurité ont l'impression de se sentir attaqué de tous bords mais en réalité il faut bien qu'ils comprennent que les gens sortent de détention que tout le monde doit pouvoir en fait être inséré dans cette société ne pas avoir ce sentiment en fait d'être tout le temps discriminé alors pour terminer je pourrais citer Albert Camus mais en réalité je préfère citer une chanson du 113 qui a 25 ans qui s'appelle les princes de la ville voilà à l'époque déjà le 113 disait pourtant c'était en 1999 comme tout citoyen je suis censée aller voter histoire de dire que j'existe dans leur communauté c'est impossible quand je vois des frères m'ont doté au dépôt à Rabais Noir c'est pas une nouveauté Val-de-Marde haut pourcentage d'immigration aussi élevé que tous mes frères qu'ils mettent en prison et pour se payer un avocat il faut plein de Pascal au tribunal on s'en sort toujours mal ça se ressent dans les sentences on n'a jamais eu de chance vu les circonstances fuck la pénitence à bon entendeur merci beaucoup Jennifer Cambla pour cette carte blanche on te retrouve dès la semaine prochaine mardi sans faute c'était passionnant révoltant à la fois et passionnant on va devoir très rapidement passer à notre dernière partie d'émission j'accueille dans quelques instants la députée porte parole du groupe écologiste à l'Assemblée nationale Léa Balaj El Mariki c'est tout de suite après ce petit teaser du film direct action réalisé par Guillaume Caillot et Ben Russel dont nous sommes partenaires

Léa Balaj

El Mariki porte parole du groupe écologiste à l'Assemblée nationale m'a rejoint bonjour madame la députée pardon parce que du coup on a dû inverser les plateaux et donc il faut que je me retrouve un petit peu dans les notes il n'y a aucun souci c'est parti pour l'entretien d'actu alors Léa Balaj El Mariki vous êtes à l'initiative avec le député macroniste Stéphane Mazard d'une mission flash chargée d'enquêter sur les actes du gouvernement des missionnaires et notamment l'outrepassement des affaires courantes et c'est dans le cadre de cette mission qu'a eu lieu cet après-midi l'audition de Gabriel Attal ancien premier ministre resté à la tête du gouvernement des missionnaires pendant 51 jours mais également l'audition d'Emmanuel Moulin inspecteur général des finances et ancien directeur de cabinet d'Attal nos collègues Lisa Lapp et André Manivit avaient prévu de faire une petite restitution des échanges depuis l'Assemblée nationale sauf qu'à la demande de Gabriel Attal l'audition pourtant prévue depuis 10 jours a été fermée à la presse le jour même alors dans un souci d'équité nos journalistes ont quand même tenté d'interroger l'ancien premier ministre qu'ils ont croisé dans les couloirs de l'Assemblée mais sans succès il a purement et simplement ignoré nos questions et son service communication nous a également indiqué qu'aucune réponse ne nous sera apportée même par écrit Léa Balajal-Mariki qu'est-ce que ce refus traduit selon vous comment l'interpréter ?

Je crois qu'il y a plusieurs éléments il n'a pas forcément envie de répondre à la presse peut-être en ce moment il est dans sa campagne interne dans son parti et puis il n'avait peut-être pas envie d'offrir une visibilité à cette mission mais c'est dommage parce que je crois qu'on a raison de s'interroger sur la question d'un gouvernement démissionnaire c'est particulier ce qui est arrivé en France depuis la dissolution on a eu une dissolution qui est un pouvoir du président de la république dans notre constitution et donc il peut décider un peu comme ça comme on décide de changer de chemise ou de se faire une nouvelle coiffure et bien de dissoudre l'Assemblée nationale il faut prévenir les institutions aussi le Sénat l'Assemblée nationale qu'on va procéder à la dissolution le Premier ministre était prévenu aussi et puis ensuite on a cette dissolution qui a décidé le 9 juin je crois qu'on s'en souvient toutes et tous parce que ça nous a remobilisé mobilisé parce que le péril de l'extrême droite était extrêmement fort et que ça nous a fait peur et de cette crainte on en a tiré une force qui je crois continue à vivre encore aujourd'hui et puis on a eu le corollaire de tout ça c'est que les résultats du 7 juillet alors nous ont montré que l'extrême droite n'était pas arrivée au pouvoir qu'on avait une forme de répit de sursis peut-être en tout cas un répit pour pouvoir préparer la suite et puis qu'on avait un gouvernement qui n'avait plus de majorité donc plus de légitimité et Gabriel Attal dans ce sens a respecté le sens des institutions puisqu'il a présenté sa démission au président de la République qu'il l'a accepté 8 jours après il l'a présenté le 8 juillet le lendemain des résultats de l'élection législative et le président de la République l'a accepté cette démission c'est le 16 juillet et c'est à partir de cette date que commence la partie des affaires courantes jusqu'au 5 septembre pour Gabriel Attal qui était Premier ministre jusqu'à la nomination de Michel Barnier et jusqu'au 21 septembre la nomination de l'ensemble du gouvernement concrètement c'est quoi les affaires courantes alors quand dans un régime parlementaire on va dire le gouvernement et dans la constitution le gouvernement peut prendre des actes on dit qu'il a un pouvoir réglementaire autonome c'est à dire qu'il peut prendre des actes sur plein de sujets que ce soit sur la sécurité routière notre alimentation le droit du travail aussi sur plein plein de sujets le gouvernement peut prendre des actes et là alors qu'il n'est plus légitime puisqu'il est démissionnaire et bien le gouvernement doit restreindre son champ d'action et les affaires courantes c'est une notion qu'on appelle jurisprudentielle c'est le juge qui petit à petit a défini ce que sont les affaires courantes et en réalité c'est des affaires qui nécessitent la continuité de l'état on ne peut pas parce qu'un gouvernement est démissionnaire ne plus payer les fonctionnaires ne plus avoir des décrets qui soient pris et qui sont nécessaires parce que les lois les imposaient des traitements que ce soit sur la revalorisation automatique d'un certain nombre de prestations sociales ou bien leur versement et puis donc on a cette question de on va dire la continuité de l'état on a une autre notion des affaires courantes qui est la question de l'urgence c'est à dire si on a un péril imminent ou bien une décision qu'il faut prendre parce que le contexte international nous y oblige ou même le contexte national et bien l'urgence fait que même en dehors de ce qu'on peut appeler les affaires habituelles qui ont assez peu d'impact et qui ne sont pas des décisions politiques majeures et bien là on peut aller un peu au-delà parce qu'il y a la notion d'urgence mais en fait ce qu'il faut savoir c'est que c'est un régime d'exception on va dire le régime normal c'est on s'occupe de tout parce qu'il y a une légitimité là c'est un régime d'exception qui vient en fait comment dire valider les actes d'un gouvernement qui ne devrait plus gouverner

et vous estimez que des décisions majeures ont été prises par des anciens ministres des missionnaires sans légitimité démocratique ni contrôle parlementaire autrement dit vous considérez que le gouvernement des missionnaires a outrepassé son rôle d'où cette mission alors

on n'a pas fait cette mission en considérant ça a priori parce qu'on a besoin de creuser les choses avant de savoir si ce qu'on suppute est avéré en tout cas vous avez un soupçon en tout cas on a eu un soupçon en tout cas on s'est dit de toute façon il faut se poser la question parce que en fait on on s'est rendu compte avec ce gouvernement des missionnaires pendant plus de deux mois on a eu deux mois d'un gouvernement qui ne pouvait pas être renversé par le parlement une fois que le gouvernement est démissionnaire on ne peut pas le faire démissionner quatre fois par une motion de censure donc il est démissionnaire mais il peut continuer à agir à être là et donc on s'est dit il y a un problème c'est qu'on n'a jamais eu cette durée et puis si c'est des gens très très très mal intentionnés comment est-ce qu'on les contrôle si un jour le RN prend le pouvoir et qu'il a un gouvernement démissionnaire comment est-ce qu'on s'assure qu'ils ne vont pas aller réduire nos libertés etc.

on a un contrôle juridictionnel à posteriori après mais avant comment est-ce qu'on fait les choses et donc là on s'est dit il manque des sacs de sable autour des institutions elles sont un peu fragiles et donc il faut aller vérifier les choses et je crois en tout cas le rapport on doit encore avoir des auditions etc. mais en tout cas des premières impressions qu'on a eues c'est que globalement le gouvernement il n'a pas été trop au-delà de son périmètre il y a des choses qu'on peut contester à la marge etc. mais la question c'est il l'a fait dans une période où le parlement ne siégeait pas où on nous disait il y a un contexte particulier les JO etc.

et en fait il n'a pas pris la mesure de ce qu'il était en train de faire et je crois que là il faut vraiment chaque moment de l'histoire politique constitue un précédent sur lequel vont se reposer d'autres personnes pour pouvoir faire des pratiques plus ou moins protectrices de nos libertés et de nos droits donc là ce précédent là il ne faut pas qu'il soit fait sans contrôle à postériori de la part des parlementaires parce que c'est notre représentation nationale qui venait d'être élue et on n'a pas du tout eu voix au chapitre mais on n'a pas eu voix parce qu'on a décidé de ne pas la prendre non plus et je prends notre part de responsabilité dans cette affaire

et donc si cette mission donc au terme de cette mission s'il était avéré que le gouvernement des missionnaires n'a pas seulement géré les affaires courantes qu'est-ce qu'il pourrait se passer alors peut-être avant que vous me répondiez si vous pouviez envoyer le vote voilà on ressent les vibreurs en fait pas de problème il y a un retour dans le micro voilà qu'est-ce qui se si l'était avéré que le gouvernement a outrepassé ses prérogatives n'a pas seulement géré des affaires courantes qu'est-ce qui va se passer en fait

pour un certain nombre d'actes les choses sont déjà en train d'être traitées au niveau des juridictions administratives les associations les personnes qui ont pu se sentir lésées par des nominations ou par des circulaires ou par des décrets qui ont été pris par le gouvernement ont fait des recours en disant il y a eu le domaine des affaires courantes a été outrepassé en tout cas il a été dépassé à un moment donné par le gouvernement là c'est le juge notamment le conseil d'état qui va venir sanctionner ou non un acte en disant cet acte est nul ou pas on ne peut pas politiquement après on pourra politiquement si le nouveau front populaire prend le pouvoir annuler un certain nombre d'actes pour prendre les bons mais pour l'instant on n'en est pas là donc votre travail pourrait aider les juges

par exemple

alors non les juges ils sont en train de toute façon de faire les instances et les juges ils ont la même matière que nous en termes de connaissances nous on s'est mis à la page de leur connaissance plutôt nos travaux ils vont plutôt avoir pour objet de se dire comment est-ce que le parlement puisque c'est une mission parlementaire comment est-ce que le parlement va pouvoir prendre du pouvoir à ce moment là contrôler ce qui se passe et c'est vraiment ça qui nous anime vous voyez il y a plusieurs pistes et c'est pour ça que avec mon collègue Stéphane Mazard on va aller en Belgique et aux Pays-Bas parce que ce sont deux pays dans lesquels la pratique du gouvernement des missionnaires a déjà été éprouvée on va dire et je crois que c'est pas très grave de se dire qu'il y a des gouvernements des missionnaires on est quelques parlementaires à souhaiter qu'une part de proportionnel puisse être intégrée à notre représentation nationale ça veut dire qu'il y aura des coalitions qui vont bouger et le fait majoritaire sera un peu moins important ça veut dire aussi qu'on aura peut-être plus de gouvernements des missionnaires mais si on encadre bien les choses il n'y a pas de problème à ce qu'un gouvernement des missionnaires continue les affaires de l'État pendant quelques semaines le problème c'est s'il le fait pendant X temps sans contrôle

Vous avez pu assister à l'audition de Gabriel Attal Je l'ai mené Oui Vous avez assisté Qu'est-ce qui s'est dit parce que les journalistes ont été privés

Oui Alors moi j'ai pu lui poser un certain nombre de questions très précises sur les nombres d'actes sur des nominations Il a défendu son bilan et il a expliqué qu'il était resté dans les clous de la note qu'a transmise le secrétariat général du gouvernement C'est une instance qui a pour objet de conseiller un gouvernement qui en fait ne vient pas qui n'est pas choisi par le gouvernement de manière politique C'est la même personne qui conseille le gouvernement Attal et qui conseille actuellement le gouvernement Barnier et ils ont produit une note qui donne tous les cas de figure et qui dit pour ce cas de figure c'est affaire courante pour celui-là c'est pas affaire courante et donc eux ils sont à peu près raccords avec eux-mêmes c'est-à-dire on a suivi les préconisations de notre conseiller et donc il n'y a pas de remise en question moi je ne lui demande pas autre chose que de défendre son bilan je ne m'attends pas à tout d'un coup une épiphanie et dire attendez j'ai mal fait en fait j'aurais jamais dû et puis en fait ça fait 7 ans qu'on se trompe je ne m'attendais pas à ça à un moment donné je lui disais on n'est pas en thérapie il n'y a pas de problème on lui avait vraiment dit ça oui je lui dis on n'est pas en thérapie mais voilà mais j'attends pas autre chose de ça c'est-à-dire qu'il défend son bilan moi ce que j'attends de quelqu'un qui a exercé la fonction de premier ministre c'est qu'il réfléchisse un peu à nos institutions et qu'en fait il pilotait quand même un gouvernement il prétendait alors il prétend même à pouvoir être un jour peut-être président de la république ça c'est l'avenir qu'il nous le dira et je ne l'espère pas mais en tout cas il prétendait être le chef d'un gouvernement d'avoir un peu de hauteur etc et je l'ai trouvé assez peu dans ce rôle en fait pendant l'audition il ne s'est pas rendu compte de ce que ça a suscité comme interrogation et vraiment ça en suscite beaucoup chez les experts chez les constitutionnalistes qu'on a interrogés et vous voyez on était juste avant avec un constitutionnaliste belge qui nous disait en fait le fait majoritaire dans lequel vous êtes le fait que le parlement ne siégeait pas pendant la période de gouvernement c'est là où on a les plus grands dangers potentiels donc c'est pour ça que c'était important de l'avoir

et alors j'ai une dernière question madame la députée la mission cette mission flash a débuté le 29 octobre il y a eu des auditions de professeurs de droit notamment de Denis Baranger Benjamin Morel d'autres professeurs quelles sont leurs positions sensiblement les mêmes que les constitutionnalistes belges dont vous avez parlé oui globalement en fait c'est de se dire

c'est quand même une période très particulière qu'on a vécu et notre démocratie n'est pas solide en tout cas elle est fragilisée parce que et c'est normal et c'est pas grave on n'avait pas prévu tous les cas de figure et vous voyez dans l'audition avec Gabriel Attal il me disait à un moment donné mais ce que vous proposez c'est de changer la constitution mais en fait elle a été changée un paquet de fois depuis donc c'est pas grave de changer la constitution si on se rend compte qu'il y a un trou dans la raquette au contraire ça veut dire que c'est vivant et depuis 58 il y a un paquet de choses qui est arrivé de l'Union Européenne etc.

donc il n'y a pas de problème moi je trouve que c'est plutôt un problème de s'accrocher à une constitution comme si c'était un doudou un objet de transition non non il n'y a pas de problème il faut plutôt se dire comment est-ce qu'on l'améliore pour nous protéger

et quel est le calendrier peut-être dernière question assez rapidement parce qu'on va devoir conclure quel est le calendrier des prochaines auditions je crois que demain ce sont les ministres Darmanin et Oudéa Castera qui vont être entendus oui et Marc Fénaud

c'est une bonne nouvelle parce qu'elles vont être ouvertes à la presse a priori et puis après donc je vous ai dit on va aller en Belgique aux Pays-Bas fin novembre je pense qu'on rendra nos travaux autour du 10 décembre

très bien et bien on va suivre ça ça sera l'occasion de vous inviter avec grand plaisir merci beaucoup Léa Mala Jeanne Mariki porte-parole du groupe écologiste à l'Assemblée nationale et merci à vous d'avoir suivi cette édition de Toujours Debout vous êtes déjà plus de 64 700 à avoir signé notre pétition pour une répartition plus équitable et démocratique des fréquences TNT continuez à la signer et à la partager rendez-vous sur le média sur tnt.lemédiatv.fr en attendant nous avons une excellente nouvelle on vous l'a dit en introduction le média élargit sa diffusion et débarque sur la plateforme Molotov dès maintenant vous pouvez regarder le média comme sur votre télé directement et gratuitement via leur application et merci à vous qui permettez une information libre et indépendante des forces politiques et de l'argent d'exister en soutenant notre antenne chaque don chaque abonnement compte quant à moi je vous remercie de votre attention de votre fidélité je vous souhaite au nom de toute l'équipe une très bonne soirée sur le média je vous remercie

je vous remercie