MACRON, L’ÉTAT ET ARCELORMITTAL "L'ARGENT PUBLIC SERT À LICENCIER !": LE COUP DE GUEULE DE PORCHER

Il y a eu un moment un peu où les les chefs d'entreprise ont commencé à se dire "Bon bah, il faut qu'on ait un air un peu progressiste un petit peu comme les patrons de la tech et là tout le monde a levé le masque. Les patrons de la tech sont tous avec Trump et les patrons d'ici un certain nombre disent que non en fait c'est très bien Trump. Quand vous n'arrivez pas à augmenter votre production, comment vous faites pour faire du profit ?" Ben, vous devez compresser les cours.

Il faut accepter qu'on ne sera pas les plus compétitifs du monde. On ne le sera jamais. On ne le sera jamais.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'instant Porscher. Avec tous les discours qu'on entend autour de nous, notre meilleure arme, c'est de les connaître et de les comprendre. Le média a tout changé ou presque.

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Bonjour Thomas. Salut Lisa. Alors avec toi aujourd'hui au programme, le géant harcelor licencie plus de 600 salariés dans le nord de la France et la dette a augmenté.

Est-ce la faute d'Emmanuel Macron ? C'est [Musique] parti. Et plan de licenciement pour un géant en France.

Arcuror Mital, le premier groupe sidérurgiste européen a annoncé la suppression de 636 postes dans le nord de la France. Encore un coup de massu pour cette région et pour l'industrie. 236 postes support seront délocalisés en Inde et 400 postes de production sont supprimés.

Ce n'est pas une surprise. Le secteur de l'acier vit une crise depuis plus d'une décennie en Europe entre compétitivité ou prix de l'énergie. Mais le groupe lui reste rentable avec des actionnaires aux milliards de dividendes.

Mais ce qui a surtout choqué, c'est qu'Accer l'ormital a bénéficié de 300 millions d'euros d'aide de l'État reçu en 2023 et d'une promesse d'investissement public de 850 millions supplémentaires pour aider à la décarbonation du site de Derk. L'humanité parle de chantage à l'emploi. Thomas, est-ce que tu es encore surpris par ce genre d'annonce ou c'est le résultat du d'une crise et ou d'une politique menée ?

Non, je suis absolument pas surpris parce que en fait tout a été mis en place pour faciliter euh les délocalisations et les licenciements. Vous avez un cadre de de de fonctionnement de l'économie européenne qui permet aujourd'hui de se délocaliser très facilement. Il y a la liberté de mouvement des capitaux.

Vous avez la mondialisation qui permet de le faire. Vous avez la financiarisation massive de l'économie euh qui fait que aujourd'hui les entreprises préfèrent racheter des actions, donner des dividendes que faire des investissements, ce qui a expliqué une grosse partie de la désindustrialisation. Et puis vous avez des politiques qui ont accompagné ça en disant que c'était un mouvement quasi naturel.

Et donc là, le résultat de ça, c'est quoi ? c'est que on a fait des baisses d'impôts, on a fait des aides aux entreprises, on a fait un cadre sur le le le droit du travail favorable aux entreprises. On leur a donné un tas de cadeaux pour qu'elles puissent rester et elle continue quand même à délocaliser.

Donc bah on voit bien que cette méthode ne fonctionne pas, c'est tout. et que contrairement à ce qu'on nous dit, il faut le cadre de compétitivité pour qu'elle reste, il faut leur donner toutes toutes les mesures qu'elles veulent pour qu'elle reste. En réalité, elle trouve toujours un meilleur endroit qui a moins de de cadre, qui a moins de protection et donc elles vont s'installer là-bas.

Donc je pense qu'il faut changer de méthode aujourd'hui. Il faut faire le bilan de ça et changer de méthode. Il y a les syndicats notamment la CGT qui demande la nationalisation.

Qu'est-ce que tu en penses ? Benah écoutez, Montbourg avait déjà demandé la nationalisation en son temps. Euh moi, je pense qu'à un moment, il va falloir aussi utiliser cet outil, c'est-à-dire euh ce euh si on part des besoins, si nous estimons que nous avons besoin de de métal, de d'acier, de médicaments et cetera, et ben il va falloir que on revienne à des filières parfaitement intégrées, pourquoi pas publiqu, c'est-à-dire qui produisent de la Mont à l'Aval, verticalement intégré comme on avait nos monopoles sur l'énergie à une époque et publique aussi, pourquoi pas ?

Enfin, il faut pas s'interdire aujourd'hui de de pouvoir mettre sur la table des politiques euh qui ont fonctionné à un moment. Si on estime qu'on en a besoin, bah oui, il faut mettre ça sur la table. En tous les cas, il faut réétablir euh euh des des entraves à la possibilité de licencier quand un groupe fait des bénéfices, euh à au fait que quand il y a eu des promesses qui ne sont pas respectées par des patrons et ben qu'il y ait, je sais pas moi, des des mesures prises juridiques, euh pénales, voire même pour que les gens puissent respecter à un moment leurs engagements, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui.

Il y a Stéphane Séjourné, commissaire européen à l'industrie qui a lui aussi réagi aux annonces d'Arceller Mital. Il fait part de son incompréhension. Il estime que le plan de soutien à l'Union européenne, à la filière sidérurgique, répond aux attentes du groupe et il prévoit de réduire de 15 % les importations européennes d'acier pour protéger la filière.

Thomas, c'est quoi le rôle de l'Europe dans tout ça ? Parce qu'on entend beaucoup, "Oui, mais c'est une crise et à chaque fois qu'il y a une crise, on dit "Bon, ça vient du ciel, c'est pas nous, c'est pas le fait de politique mené." Alors, ce qu'il dit est assez intéressant, c'est-à-dire que voilà, et lui-même avoue qu'il y a aucune raison au niveau européen de de de fermer cette usine.

Lui-même le dit et malgré tout, le groupe juge qu'il doit la fermer probablement parce que les coûts environnementaux, les coûts sociaux sont plus élevés en Europe qu'ailleurs. et comme il y a même l'Europe a été la courroie de transmission de la mondialisation et qu' qu'il est possible que cette usine alors c'est pas le cas là mais qu'elle qu'elle ferme et qu'elle ouvre d'autres usinites ferment parfois en France pour ouvrir en Europe de l'Est pour ouvrir parfois au Portugal beaucoup aussi en Europe de l'Est parce que le coût de la main d'œuvre est est moins cher. Et donc là, on voit bien que on peut parfois au niveau européen avoir une forme de souveraineté qui joue contre certains pays où le le le la coût de la main d'œuvre est beaucoup plus élevé parce que le salaire, on est parfois du simple au double quand on regarde les salaires même en Europe.

Donc la vraie question, elle est elle est aujourd'hui comment on fait pour empêcher ces entreprises de partir comme elles elles l'ont fait un moment. À un moment, il y a eu un patriotisme économique de la part des grands patrons puisqueaujourd'hui à un moment les entreprises investissaient plus qu'elles ne rachetait des dividendes. À un moment, on pouvait pas licencier les gens comme ça.

Il fallait l'autorisation de l'État. Aujourd'hui, en fait, elles sont seul maître à bord et même quand on leur donne toutes les garanties possibles et inimaginables, comme ça a été fait dernière année par Macron, et ben elles partent. Elles partent.

Et même quand Macron va va leur dire j'appelle les entreprises à à être fairplay avec l'État avec avec la France et de ne pas aller s'installer chez un quelqu'un qui nous déclare une guerre commerciale, bah elles s'en moquent, elles y vont, elles y vont. Alors que Emmanuel Macron a quand même leur a offert le cadre le plus parfait. Donc il faut arrêter ce jeu, moi je je pense de dupe et de chantage que font les grandes entreprises hein euh pour gagner toujours plus de de d'argent alors que alors que elle génère déjà des des des bénéfices plutôt plutôt intéressants.

Donc le le politique doit reprendre la main en en partie. On doit aussi refixer des des besoins, des choses que l'on juge importantes. On doit offrir un cadre qui soit moins moins facile pour les entreprises et ce sera déjà une façon de remettre un petit peu le rapport de force du côté du politique.

Mais encore une fois, on en revient toujours à ce qu'on a ce qu'on dit au début, hein. C'est ce qui a quelqu'un qui a cette volonté politique ? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'a euh en tous les cas sur les gens au pouvoir ?

Non. Sarkozi, Hollande et et Macron, non. Monbourg l'avait un peu.

Peut-être que des partis de gauche l'avaient également. Mais il va falloir réétablir en tous les cas ce rapport de force politique avec les industries. Est-ce que ce plan de licenciement intervient après bien d'autres he on commence à en avoir l'habitude.

Qu'est-ce qui se passe en France ? C'est toujours ce que tu viens d'expliquer, toujours ce système de on aide, ça sert à rien, les gens s'en vont parce que il y a les aides sont pas conditionnées et que on laisse un peu faire ce qu'on veut aux grandes entreprises bénéficiaires. Ouais, parce que la la France est obsédée par son par sa compétitivité coût.

Le CICE, c'était pour avoir une compétitivité coût euh sur les salaires notamment au même niveau que l'Allemagne ou un peu plus faible que l'Allemagne. Les les baisses d'impôts, c'est pour augmenter notre compétitivité coût. Donc on est toujours sur la même chose.

à ce jeu-là, on perd. On perd en fait parce qu'il y a toujours des gens qui ont des coups de fabrication beaucoup plus faible que nous et des normes beaucoup plus faibles que nous, notamment environnemental. Vous vous en trouvez en dehors de l'Europe, vous en trouvez en Asie, vous en trouvez partout dans le monde.

Donc on est un petit peu au milieu, on est dans une stratégie qu'on a pas bien établi. Alors que si on était sur d'autres choses, soit des des questions de souveraineté pure, soit des questions de de compétitivité produit, c'est-à-dire d'avoir un produit qu'on ne fabrique pas ailleurs et cetera, la question serait complètement différente. Mais on s'est axé naturellement vers cette compétitivité sur les coûts alors même que ben on ne la gagnera jamais.

On ne la gagnera pas en Europe, on la gagnera pas dans le monde. Le problème est ailleurs aujourd'hui. Il faut accepter qu'on ne sera pas les plus compétitifs du monde.

On ne le sera jamais. On ne le sera jamais. Et donc tant qu'on qu'on joue ce jeu-là, et ben des entreprises même parfois des entreprises qu'elles peuvent juger profitable mais dont le coût de fabrication va être deux fois plus élevé qu'un qu'un coût chinois et ben que va faire le le le chef d'entreprise ?

Il va il va estimer que l'entité française est moins compétitive. Donc on la ferme pour l'ouvrir ailleurs. Donc à ce jeu-là, on va perdre.

On va perdre, perdre, perdre. Et pourtant aujourd'hui ce que disent la plupart la réponse par exemple à Trump ou la réponse au désordre mondial c'est dire il faut un choc de compétitivité, il faut déréglementer. Mais même avec ça, on sera jamais aussi compétitif que que quelqu'un qui est qui est à l'autre bout du monde avec avec un salaire qui est trois fois moins élevé ou quatre fois moins élevés que le nôtre.

On y arrivera pas et qui a moins pas les mêmes normes environnementales. On y arrivera pas. Donc il faut revoir tout de A à Z. avoir une politique industrielle, aller plutôt sur des des des la compétitivité produits, c'està-dire avoir des produits plus intéressants et cetera et puis après partir comme on le dit souvent ici des besoins et voilà c'est ça.

Il faut pas continuer à vouloir prendre des parts de marché à d'autres gens au niveau mondial parce que ça se fait tout le temps sur la compression compression compression d'une variable d'ajustement qui sont en grosse partie les salariés français. Et moi je je finirai là-dessus, mais quand j'entends des gens qui vous disent "Ça a été des choix politiques, ça n'a pas été que des choix." Alors oui, ça a été des choix politiques mais ça a été aussi théorisé par un certain nombre d'économistes de de dirigeants d'entreprises qui voulaient des industries sans usine et qui voulaient qu'on ne produise que des services en France.

Je me rappelle il y a 2 3 ans, on avait ensemble déjà un peu analysé le discours d'Emmanuel Macron avec ses grands PowerPoint sur la réindustrialisation française, que il était un peu déçu du résultat de la désindustrialisation et tout ça et tout ça. Il mettait en avant le site de Dinquer qui mettait en avant la décarbonation et quelques années plus tard, on se retrouve avec 600 postes supprimés dans une région quand même déjà difficile en France au niveau des des emplois. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Parce que c'est on l'avait un peu dit que c'était du vent et que fallait une vraie politique derrière mais c'est quoi ? C'est on continue totalement dans la désindustrialisation malgré tous les discours qui ont remis des mots à l'ordre du jour. Il y a une très forte chute ces 30 dernières années.

Il y a une grosse chute après la crise de 2008. Et effectivement quand quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, un président pro business qui a qu'à fait des baisses d'impôts massives, vous avez eu un moment où euh la courbe s'est un petit peu redressée et puis très rapidement quand on fait le bilan aujourd'hui 2017 à aujourd'hui, ça n'a pas fonctionné. Il y a pas eu de réindustrialisation.

Il y a eu il y a eu des baisses d'impôts très fortes. Il y a eu un cadre offert aux entreprises important. Euh vous avez eu un soutien pendant le Covid mais il n'y a pas eu de réindustrialisation.

C'est c'est c'est honnêtement quand on regarde le chiffre c'est pas du tout on voit pas du tout ça. Il y a eu encore beaucoup de de d'usines qui sont parties à l'étranger même parfois des des gens qui voulaient investir en Europe qui avant Trump hein sous Biden avec toutes les subventions qui donnaient à la création d'usine ont été s'installé aux États-Unis. Donc ça n'a pas ça n'a pas bien fonctionné.

Euh ça n'a pas bien fonctionné. Et et là, c'est vrai que le bilan d'Emmanuel Macron après 2 ans, le chômage repart un peu à la hausse. Les entreprises là sentent que il va y avoir une baisse de croissance.

Donc comme elles peuvent licencier rapidement, elle licencient. Parce que vous savez quand vous arrivez pas, en fait c'est très simple une industrie quand vous n'arrivez pas à augmenter votre production et que votre production stagne, votre activité stagne, comment vous faites pour faire du profit ? Ben vous devez compresser les coûts.

Voilà. Et là, c'est ce qui se passe en ce moment. les les les projections de conjoncture sont mauvaises.

Elles se disent que bon euh elles ont du mal à investir euh parce qu'elles savent pas à quelle sauce elles vont être elles vont être mangé avec ce qui se passe avec notamment avec Trump. Euh donc elles se disent "Bon ben on compresse les coûts." Et quand vous compressez les coûts, ce qui est complètement idiot, c'est-à dire vous licenciez, vous fermez des usines et cetera, mais vous faites augmenter du profit, vous faites augmenter le cours de l'action, les actionnaires sont contents et cetera.

Donc d'un point de vue purement euh actionnarial, c'est très bon, ça augmente l'action, mais d'un point de vue outil de production, vous ben vous tuez, vous perdez votre outil de production et c'est complètement idiot. Euh des grands patrons aiment comparer la France ou l'Europe aux États-Unis pour demander davantage de baisse d'impôts. On vient d'en parler.

Euh tu disais que cette solution n'était ne s'était pas montrée vertueuse he et certains chefs d'entreprise qui ont des usines aux États-Unis semblent satisfaits pourtant de la politique de Trump. Oui, c'est ça qui est assez marrant, c'est que en fait Trump s'il a un mérite, c'est qu'il a permis euh d'y voir plus clair euh dans ce que disaient les chefs d'entreprise parce que Total il y a quelques années nous avait dit "Ah mais moi je suis total énergie, je suis plus dans le pétrole, j'organise la transition, la question climatique c'est important." Non, vous savez, il y avait eu un moment, il y a eu un moment bah justement avec l'arrivée d'Emmanuel Macron, que il y a eu un moment un peu où les les chefs d'entreprise ont commencé à se dire "Bon bah, il faut qu'on ait un air un peu progressiste un petit peu comme les patrons de la tech.

La vieille industrie voulait rejoindre les patrons de la tech et là tout le monde a levé le masque. Les patrons de la tech sont tous avec Trump et les patrons d'ici un certain nombre disent que non, en fait c'est très bien Trump, il a raison, il faut forer des puits, il a raison de dire que le climat c'est pas important. Non, il est très bien.

Et que s'installer en Amérique et être protégé par des barrières douanières, c'est une bonne chose. Enfin, Trump a eu ce mérite là, c'est que maintenant, on voit vraiment que le seul intérêt de nos grands chefs d'entreprise, contrairement à ce qu'ils nous ont dit à un moment et certains les croyaient, c'est leur intérêt personnel. Ça c'est la première chose.

Et la deuxième chose, c'est qu'on peut s'accommoder en fait de n'importe quelle politique à moment où il vous fait un cadre favorable pour votre intérêt personnel, pour vos bénéfices. Et c'est ce que l'on constate avec Trump en réalité. Donc la question du climat, on oublie le green washing, c'est même fini tout ça, on oublie.

Et je pense que dans quelques années, si on leur permet, ils donneront même pas l'effort de faire semblant. Là, ils faisaient un peu semblant, mais ils prendront même pas l'effort de faire semblant. Donc c'est oui, c'est moi je trouve ça un peu problématique que des chefs d'entreprise du 440 soient à ce point euh fasciné quelque part par Trump et à ce point critique euh vis-à-vis de la France et et de l'Europe euh parce que ils se servent de l'image de l'Europe et de la France quand ça leur sert et puis quand une fois que c'est fini, on passe à autre chose et on critique et on critique le le pays d'où l'on vient.

Qu'est-ce que nous dit cette cette séquence sur les grands patrons ? Bah, elle nous dit bah un petit peu là ce que ce que ce que ce qu'on a vu c'estàd que elle montre leur vrai visage. Pendant très longtemps, on s'est dit le capitalisme le capital a une nationalité et c'est vrai qu'il a une nationalité, c'estàdire qu'il a un historique avec les politiques en place notamment pour trouver des contrats.

Il a des usines sur place, il a un savoir-faire. Parfois, il utilise l'image de de de de la France parce que Louis Vitton sans Paris, c'est plus Louis Vittuon. Enfin, quand il y a eu les Jo, les une grosse partie a été donnée à Bernard Arnaud pour faire les médailles et cetera.

Enfin, il il jouit quand même d'un d'un ben d'un lieu, d'un endroit. Donc il on peut pas dire qu'il est qu'il est qu'il n'a pas de pays, mais on se rend compte que avec les le développement du commerce international, avec le fait qu'il soit transformé en multinational, ils ont de moins en moins de patrie et leur seul euh finalement objectif, c'est de maximiser encore plus encore plus encore plus les profits alors que eux-mêmes ont atteint des fortunes qui étaient inimaginables encore il y a 30 ans. Et et la leçon de tout ça et y compris même pour Trump, Trump s'en prend beaucoup par exemple au Chinois sur la mondialisation.

Nous, on accuse beaucoup les normes pour pour la désindustrialisation, mais la réalité de ce qui a causé la désindustrialisation aux États-Unis et en France, c'est la financiarisation de l'économie. C'est que les entreprises n'ont plus investi, c'est que les entreprises ont racheté des actions. C'est que les entreprises ont choisi elles-mêmes de fermer le des des usines pour ouvrir ailleurs.

Donc c'est ça qu'il faudrait regarder. C'est pas la cause d'un pays étranger, la cause d'une norme et cetera. C'est un mode de fonctionnement. qui a été voulu par un certain nombre d'élites à partir des années 80 qui a permis aux grandes entreprises de fermer ces usines là et c'est ça qu'il faudrait remettre en cause.

C'est pas la Chine qui est venue fermer des usines de voitures dans le D3. C'est c'est faux de dire ça. C'est eux-mêmes qui les ont fermés pour gagner plus de bénéfices et pour donner plus d'argent aux actionnaires.

Donc le but, c'est de revoir tout ce fonctionnement de de cette économie actionnariale qui est en place aux États-Unis ou en Europe. La dette a explosé, c'est ce qu'on entend partout et cela justifie bien des politiques, surtout des coupes pour les dépenses publiques et la réduction des droits sociaux. C'est pour cela qu'il est intéressant de comprendre pourquoi la dette augmenté en sortant des idées préconçues ou qui servent une idéologie.

À la fin du 2e trimestre 2024, la dette publique s'établit à 3228,4 milliards d'euros et on voit la courbe depuis les années 2000. Ça a bien grimpé mais surtout en 2008 et en 2020. Thomas, l'augmentation de la dette n'est pas forcément du fait direct de la politique de Nicolas Sarkozy, François Hollande et ou Emmanuel Macron.

Oui, c'est important de rappeler ça. C'està-dire que la crise de 2008 qui était une énorme crise financière, si elle était tombée sous n'importe quel gouvernement, elle aurait creusé la dette parce qu'elle parce que il y a eu de l'argent qui a été injecté publ pour soutenir les banques, pour soutenir l'industrie et puis on est passé après dans une phase de chômage où les entreprises ont eu moins de rentrée fiscale et où il y avait plus de chômeurs, donc il fallait donner plus de prestation chômage. Donc vous créez un déficit et une dette.

Et ça a été la même chose pendant le Covid. Donc vraiment ce qui les a ce qui a été important etil faut faut le rappeler hein, ces deux grosses crises majeures ont creusé majoritairement presque à 60 % les dettes ces 10 15 dernières années. Après il y a eu quand même la politique de Macron euh qui est responsable d'une partie d'une grosse quasiment la moitié du déficit de baisse d'impôts non financé auquel il a dû après courir en essayant de faire des couples dans la dépense publique.

Mais quand même l'augmentation de la dette ne peut pas être expliquée qu'avec ça. Elle est expliquée en grosse partie par le Covid. C'est pour ça qu'il faut faire très attention.

Moi, je vois beaucoup de gens parfois, moi je je ne soutiens pas la politique de Macron, mais qui vont attaquer Macron sur la dette disant que oui, c'est vrai, la dette a beaucoup augmenté, mais la vraie question, c'est surtout l'interprétation qu'en fait Macron. Plutôt que de dire "Oui, la dette a beaucoup augmenté euh à cause du Covid et cetera et ben il va dire elle a beaucoup augmenté à cause des retraités ou elle a beaucoup augmenté à cause de l'assurance chômage ou de l'assurance maladie." Et c'est là qui est le vrai problème.

C'est pas tant l'augmentation de la dette. C'est l'interprétation du responsable de l'augmentation de la dette qui est un problème. H oui, parce que c'est pas la faute des dépenses sociales si on en est arrivé là.

Non, c'est pas la faute des dépenses sociales. C'est ça. Et alors que aujourd'hui, mais comme en 2010 après la crise, on nous dit en fait que il y a trop de fonctionnaires.

Il y a les retraités sont trop bien payés. C'est il y a que ça aujourd'hui le sujet c'est toujours ça. Il y a trop de fonctionnaires.

Si on pouvait avoir 10 % d'annél de Musk, on serait content. Euh il y a trop de dépenses sociales notamment chez les retraités. les retraités sont plus riches, les retraités ont plus de patrimoine, on est vraiment là-dessus et et on est sur un petit peu quand même l'assurance maladie, il faudrait voir comment on pourrait faire des économies.

Donc on est vraiment sur comment faire payer la majorité des Français alors même que la dette augmenté à cause du Covid et que soyons honnête si si pendant le Covid on avait été beaucoup plus loin sur le quoi qu'il en coûte, c'est-à-dire qu'on avait fait en sorte de de d'assurer les étudiants, d'assurer un certain nombre de gens dans la précarité, bah la dette aurait encore plus augmenté. Donc le le vrai problème c'est pas tant le niveau de dette encore une fois c'est le responsable celui que l'on juge coupable ensuite de l'augmentation de la dette. Non, il faudrait juste assumer le fait que la dette a augmenté parce qu'il eu un choc d'une ampleur mondiale comme en 2008 et que bah nous allons faire en sorte peut-être pas de la rembourser mais de la stabiliser, de stabiliser le déficit, d'avoir une trajectoire mais la trajectoire rien nous oblige qu'elle soit aussi rapide, rien ne nous l'oblige.

Ni les taux euh à part l'Europe, hein, mais l'Europe on peut négocier, mais ni les taux, ni les emprunteurs, personne nous oblige à avoir une trajectoire aussi violente pour la majorité des Français. Justement, tu parles de chocs mondiaux, il y a deux choses. De un, les chocs mondiaux ne viennent pas de n'importe quelle politique.

Il aussi le fait que maintenant, on est dans la modernisation, le libéralisme et cetera. Puis d'autre part, on entend énormément dire que l'État dépense trop mais quand il y a un gros souci mondial, les banques et les grandes entreprises sont bien contentes que là l'État mette la main à la pâte. Tout à fait.

C'est pour ça que là c'est Non mais tout à fait c'est pour ça que si on regarde toute la séquence, on voit bien quand même que que il y a une forme de de de d'hypocrisie d'une grande partie des du patronat. parce que quand c'est la crise, ils demandent tous des aides et les aides sont bienvenues pour soutenir l'activité. Et puis dès que l'activité euh repart, euh il demande souvent des réformes pour parce qu'ils disent qu'ils peuvent pas créer assez d'emplois, il y a toujours un chantage permanent et puis dès que ça se ralentit, ils disent "Ou là là, c'est pas bien, il y a trop de normes, on va licencier." Il y a toujours un chantage.

Alors qu'ils ont des aides publiques comme tu l'as dit, dès qu'il y a un problème, c'est l'État qui est assureur, donc nous. Et en fait dans la plupart des cas, ils ne respectent pas les engagements qu'ils avaient fixés de manière orale ou les promesses quoi, on va dire qu'ils avaient fixé en disant l'emploi va repartir massivement, on va pas licencier et cetera. On on le voit bien, on on le voit bien.

Donc ça ça c'est un ça c'est un vrai c'est un vrai problème ça. Effectivement les aides sont publiques mais les dividendes sont privées. He c'est ce qu'on dis tout à fait.

Les aides sont publics, les dividendes sont privées, les les pertes sont sociales et les gains sont individualisés. Et c'est pour ça que que ce qu'on pas retenu comme leçon, moi je pense de la crise, c'est que quand on met une perfusion de public, on doit la mettre sous contrainte. Mais contraintes pas contrainte orale, pas contrainte comme ça, sous contrainte forte, très fortes, pas des contraintes genre ah tu attends de salariés, tu attends de trucs.

Don des contraintes et des engagements précis que l'entreprise doit faire pour la suite parce qu'on ne peut pas avoir que l'État quand ça va mal et après se dire "On fait ce qu'on veut quand ça va bien." Des contraintes comme quand on touche le chômage ou le RSA maintenant. Tout à fait.

Exactement. Euh qu'est-ce que tu réponds à ceux qui disent que à cause de la dette là qui euh serait au plus haut, qui serait dangereuse, bon on a déjà dit ici que c'était faux, euh qu'on a plus de marge de manœuvre ou de dépenses possible là pour relancer l'activité ? Bah en fait, c'est c'est ça le le le problème, c'est que à partir moment on admet que la dette a augmenté, que c'est un problème et cetera, on vous dit il y a plus de marge de manœuvre possible.

Et puis surtout aujourd'hui ce que l'on voit c'est que dès qu'il y a quelqu'un qui arrive comme Trump qui est les États-Unis qui a le dollar et cetera, ben il est rappelé même lui à l'ordre par les marchés financiers. Donc les gens se disent "Bah vous voyez en fait les marchés financiers sont pas si bêtes. Il rappelle Trump, il rappelle tous les populistes à l'ordre.

Donc il y a qu'une seule alternative possible qui est l'alternative on va dire libérale. C'estàd l'alternative moins de retraite, moins de d'assurance chômage, moins d'assurance maladie, moins de services publics, plus de déréglementation. Voilà.

Mais il premièrement, il faut s'interroger sur le fait que est-ce que c'est ça que les marchés financiers aujourd'hqu ? Je pense que non. Et la deuxième chose, c'est est-ce qu'ils réagissent toujours de cette façon-là ou est-ce qu'il y a des marges de manœuvre ?

Moi, je pense qu'il y a des marges de manœuvre et la France en est la preuve puisque nous avons eu quand même quelques mois de crise politique entre guillemets. Quelques mois nous avons triché sur des déficits et les marchés financiers euh nous ont pas attaqué. Il trouvait que notre dette était toujours tout aussi soutenable.

Donc il y a des voies possibles. Alors effectivement il il faut pas que la les marchés financiers soient aujourd'hui les arbitres de toute politique. Mais même s'il reste cela, il y a toujours des voies possibles euh et des mises en place comme on avait fait avec le quantitative easing à la BCE et cetera pour trouver des des des marges de manœuvre, l'endettement commun pour trouver des marges de manœuvre.

Donc c'est la volonté politique en réalité qui qui manque. Si on a une stratégie lisible, claire, qu'on met en place les les institutions pour nous garantir, on peut faire des choses. Voilà ce qui a ce qui a fait que Trump s'est fait punir, c'est qu'on savait pas du tout personne ne comprenait où il allait et donc là les marchés financiers l'ont sanctionné.

Donc il faut faire très attention. Voilà, il y a des marges de manœuvre possible. Il y a pas qu'une seule politique possible qui est celle des marchés financiers.

Oui, parce que Trump quand il a mis en place son protectionnisme économique, on en a parlé il y a quelques semaines que bon c'était une définition à revoir mais quand il a mis en place ses barrières et enfin quand il a annoncé peut-être les mettre en place, c'est vrai qu'il s'est fait un peu gronder par les marchés, la bourse a chute et cetera et là les libéraux se sont amusés à dire "Vous voyez, quand on fait autre chose que le libéralisme, bah ça marche pas." Euh qu'est-ce que tu réponds à ça ? Parce que c'était pas une rupture au libéralisme ce qu'a fait Donald Trump.

Non, c'était pas une rupture au libéralisme, mais il y avait une visibilité qui était difficile. C'est-à-dire que on comprend même encore aujourd'hui, il y a des la stratégie globale, on la comprend. Alors, c'est c'est une stratégie de négociation, paraît-il.

Il a écrit des livres sur l'art de de de négocier, mais on négocie pas, on va dire, une politique macroéconomique comme on négocie un appartement. C'est pas du tout la même chose. Donc là, il a manqué de lisibilité sur sa stratégie et donc les marchés financiers se sont inquiétés. il y avait trop d'instabilité, d'incertitude.

Alors que s'il avait quel une ligne un peu plus un peu plus claire, c'estàdire un peu plus de dépenses publique, enfin voilà, un truc un peu cadré, il est possible que les marchés financiers n'auraient pas réagi de la même façon. Donc on enfin vraiment il faut avoir en tête que nous avons créé quelque chose d'horrible y compris en Europe, c'est de mettre une grosse partie de notre destin entre les mains des marchés financiers qui peuvent nous attaquer. Ce qui était pas le cas avant.

Avant, il y avait des des circuits d'épargne et cetera internes. Il y a des pays comme le Japon qui sont très endettés, mais c'est les Japonais qui détiennent leur dett, pas les marchés financiers. Donc, ils peuvent s'endetter à 250 % sans problème.

Donc, nous avons choisi ça parce que nous voulions pas que les pays s'endettent. C'est une erreur. C'est une erreur.

Et il faut retrouver quelques circuits comme ça de financement ou avoir des garanties comme la BCE ou d'autres pour pouvoir avoir ces marges de manœuvre. Mais malgré tout, même avec ces marchés financiers, je pense qu'on peut parfois euh lâcher quelques milliards pour améliorer la vie des gens. On n'est pas tenu comme ça comme on nous l'a dit ces 10 dernières années où on pouvait pas mettre de l'argent à l'hôpital, pas mettre de l'argent pour les plus petux, pas mettre de l'argent dans les services publics qu'on disait le moindre milliard qu'on met, il y a un problème et on est arrivé au commune, on a mis des dizaines de milliards, il y a pas eu de problème.

Donc il y a il y a des marges de manœuvre possibles et ça c'est des choix politiques. Quand les politiques vous disent on peut pas mettre de l'argent là mais qui peuvent mettre 70 milliards de baisses d'impôts, c'est un choix politique. Et là les marchés avec 70 milliards de bais d'impôts n'ont pas mal réagi.

Puis surtout on sait que ça coûte beaucoup plus cher à la fin. Il y a les arguments sociaux bien évidemment, mais économiquement on sait que ça coûte beaucoup plus cher à la fin que de Toujours. Toujours.

Bon bah, merci Thomas. Merci Lise. Et merci à vous chez vous d'avoir suivi cet épisode de l'instant Porsché.

J'attire une dernière fois votre attention avant de se quitter. La situation politique est inédite, historique. Vous avez l'habitude de me l'entendre dire et le média a tout changé ou presque.

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