L'invité de Bourdin Direct : Elisabeth Borne - 30/08

Vous écoutez RMC. RMC Bourdin Direct.

Jean-Jacques Bourdin. Elisabeth Borne, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes ministre du Travail. Événement aujourd'hui, date importante. Nous allons tout savoir sur le pass sanitaire au travail. Elisabeth Borne, à partir d'aujourd'hui, il devient obligatoire, je dis bien obligatoire, pour les salariés des établissements recevant du public. On est bien d'accord ?

Alors, il devient obligatoire pour les salariés des établissements, où on le demande aux clients depuis plusieurs semaines. Voilà.

Dans les établissements où on demande un pass sanitaire aux clients, il devient obligatoire pour les salariés. Absolument. Pas tous les salariés de cet établissement, d'ailleurs.

Alors, les salariés qui sont au contact avec le public. Ça veut dire que, par exemple, dans un restaurant, je le redis parce qu'on a eu des questions de la profession, il est obligatoire pour le serveur, mais pas pour le cuisinier, sauf si le cuisinier apporte lui-même les plats. Mais donc, c'est bien les salariés qui sont en contact avec le public dans les établissements où on demande le pass au client. Alors, établissement privé et public. Alors, c'est également public. Ça peut être le cas, par exemple, dans les trains.

Dans les trains.

Où, effectivement, les contrôleurs devront avoir un pass sanitaire à partir d'aujourd'hui.

Oui. Le passager ne va pas demander le pass sanitaire du contrôleur. Non, non.

Il ne va pas inverser. Non. Non, ça ne va pas marcher comme ça. T'as un petit sourire. Ça ne va pas marcher comme ça. C'est l'employeur qui doit s'assurer que son salarié a bien un pass sanitaire.

Je vais revenir sur les employeurs et sur les sanctions possibles et sur les conséquences possibles pour les salariés, Elisabeth Borne. Mais il y a quand même des curiosités. Pardon, pardon. Mais les employés des cantines d'entreprise, par exemple, pas besoin de pass sanitaire.

En fait, on n'applique pas le pass sanitaire dans les entreprises. Mais pourquoi ? Je vous dis, la logique, c'est quand on le demande aux clients et donc quand les clients qui viennent dans un établissement se disent on est tous protégés contre le virus, les salariés doivent aussi être protégés contre le virus. En entreprise, on n'a pas prévu. Et je pense que c'est important parce que j'ai entendu des bruits. Les gens qui nous disent on va bientôt le demander dans les entreprises. Non.

Non.

À l'heure où je vous parle, on n'a pas prévu d'étendre le pass sanitaire à d'autres établissements et on n'a pas prévu de le demander aux salariés des entreprises, de bureaux, des usines.

À l'heure où vous nous parlez. Donc peut-être qu'un jour, on demandera ce pass sanitaire. Ça n'est pas prévu aujourd'hui. Ça n'est pas prévu aujourd'hui. Oui, mais attendez. Dans les relais routiers, les relais routiers, les employés qui sont au contact avec le public n'ont pas besoin de pass sanitaire. Pourquoi ?

Alors dans les relais routiers, on les avait maintenus ouverts, y compris quand on avait fermé les restaurants, parce qu'on sait que les routiers en ont absolument besoin pour leur travail. On ne le demande pas aux clients, on ne le demande pas aux salariés.

Mais c'est curieux, non ? Et dans les hôtels, les serveurs,

les employés qui servent en chambre, le petit déjeuner non plus ? Les employés qui servent dans la salle de restaurant, comme les clients qui mangent dans le restaurant de l'hôtel, doivent aussi avoir un pass. Au petit déjeuner ? Au petit déjeuner, si. Aussi ? Au petit déjeuner aussi ? Moi, ce n'est pas ce que j'avais lu,

mais bon, peut-être que...

En fait, la logique, elle est simple. Si on prend un peu de recul, on a des activités qu'on a dû fermer pendant les trois premières vagues de cette crise sanitaire, et qu'on veut maintenir ouverte pendant cette crise. Pour maintenir ouverts les restaurants, les cinémas, les musées, il faut s'assurer que tous ceux qui s'y rendent sont bien protégés contre le virus, qui sont eux-mêmes protégés, qui ne vont pas non plus contaminer les autres. Ça, c'est vrai pour les clients, pour les usagers.

Et quand on le demande aux clients et aux usagers, et je pense que les Français, ils sont bien au courant des endroits où on demande le pass maintenant depuis plusieurs semaines, quand on le demande aux clients ou aux usagers, on le demande également à partir d'aujourd'hui pour les salariés.

Centres commerciaux de plus de 20 000 mètres carrés, oui.

Les centres commerciaux, donc vous avez vu que ce n'est pas systématique. Non, ce n'est pas systématique. Ce sont les préfets qui décident. C'est sur décision du préfet, en particulier quand on a un taux d'incidence supérieur à 200.

Michel Édouard Leclerc, qui était mon invité vendredi, demandait la levée de la mesure.

Cette mesure, elle pourra être levée si l'épidémie recule, et c'est le cas dans beaucoup de départements en France. Donc, les préfets ont mis en place ce pass sanitaire dans les centres commerciaux de plus de 20 000 mètres carrés quand on avait un taux d'incidence supérieur à 200.

Bien. Alors, qui va contrôler le pass sanitaire de ces salariés ? C'est l'employeur, évidemment. Le salarié risque des sanctions. L'employeur risque aussi des sanctions, notamment une fermeture administrative. Si ces salariés ne présentent pas... Le salarié au contact avec le public ne présente pas de pass sanitaire. Et le salarié qui ne veut pas se faire vacciner, par exemple, qui ne veut pas présenter de pass sanitaire, il risque quoi ?

Une suspension du contrat de travail ? Peut-être. Moi, je voudrais dire qu'il y avait de l'inquiétude quand on a mis en place le pass sanitaire pour les clients. Ce qu'on constate, c'est que ça s'est bien passé. Parce que les Français comprennent qu'on n'a pas le choix. Si on veut continuer à vivre normalement, si on veut aussi maintenir notre activité... Mais ça encourage la vaccination, le pass sanitaire. Bien sûr, mais ce ne soit pas un des objectifs. Vous savez, on a aujourd'hui un outil qu'on n'avait pas dans les vagues précédentes, c'est la vaccination. L'objectif, c'est vraiment que tout le monde s'en empare.

Et moi, je suis confiante pour les salariés, parce que vous savez, il y a aujourd'hui près de 45 millions de Français qui sont totalement vaccinés. Donc tous, tous ces salariés en l'occurrence, pourront produire un pass sanitaire sur cette base. Mais certains ne veulent pas. Et puis, ceux qui ne sont pas encore vaccinés, ils peuvent aussi avoir un test négatif de moins de 3 jours.

Oui, on est obligé de faire un test tous les 3 jours. J'insiste sur le fait qu'on a prévu...

Un test gratuit tous les 3 jours.

Ça va coûter une fortune à l'État, ça continue à coûter une fortune à l'État.

On a aussi prévu dans la loi, beaucoup de solutions pour l'employeur et le salarié. Par exemple, que le salarié puisse poser des RTT ou des jours de congé, s'il n'est pas encore en situation de produire son pass sanitaire. L'idée, c'est de lui donner du temps pour qu'il trouve le bon chemin pour pouvoir produire son pass sanitaire. Pour qu'il se vaccine, quoi. Dites carrément les choses.

L'idée, c'est de pousser les salariés à la vaccination.

Vous savez, je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté. Le président de la République l'a bien dit le 12 juillet. On souhaite qu'un maximum de Français se fassent vacciner. Depuis le 12 juillet, il y a 12 millions de Français qui ont été se faire vacciner. Donc je pense que ça marche. Les Français ont bien compris.

Le pass sanitaire, c'est une façon d'imposer la vaccination.

Si on veut à la fois faire face à l'épidémie sans devoir refermer des secteurs, je pense que tout le monde aussi en a assez, qu'on ferme des restaurants, des cafés, des musées, la bonne solution, c'est de se faire vacciner. Il n'y a pas de doute.

Il n'y a pas de doute. C'est donc une vaccination obligatoire un peu déguisée. Mais bon, peu importe. Peu importe. On est bien d'accord. Suspension du contrat de travail si le salarié ne veut pas se faire vacciner.

Il y a beaucoup de solutions en amont. Donc je vous le redis.

Mais pas de licenciement, on est d'accord ?

Alors, l'objectif, c'est évidemment d'éviter à tout prix les licenciements. Oui. Si certains employeurs envisagent un licenciement, moi je leur dis, on a prévu beaucoup de solutions dans la loi pour éviter ça, que le salarié puisse avoir un test négatif de moins de 3 jours, qu'il puisse poser des RTT ou des jours de congé. Vous savez, les secteurs...

Donc il reste chez lui sans travailler.

Il peut poser des jours de congé. Et les secteurs dont on est en train de parler, ils ont été fermés de longs mois. Donc les salariés ont accumulé des congés. Ils peuvent les utiliser pour avoir un peu plus de temps pour se conformer à leurs obligations. Ils peuvent aussi demander...

Ils sont vaccinés.

Ils peuvent aussi demander à l'Europe loyer s'il peut avoir une affectation temporaire sur un autre poste.

En contact avec le public.

Ou il n'est pas en contact avec le public, ou on n'exige pas le pass sanitaire. Et ça n'est que si tout ça ne fonctionne pas, qu'il pourra avoir, le cas échéant, une suspension temporaire de son contrat de travail. Mais l'objectif, c'est vraiment qu'entre l'employeur et son salarié, on trouve la bonne solution pour que le salarié se conforme à son obligation. Et je voudrais le dire, parce que moi, j'ai beaucoup échangé avec des employeurs, ils se sont vraiment mobilisés. Ils ont aussi discuté un par un avec leurs salariés dans beaucoup de secteurs pour que les salariés se fassent vacciner. Et on a aujourd'hui, vous savez, près de 80% des adultes qui sont vaccinés.

Donc je pense que ça va bien se passer.

Bien. Le quoi qu'il en coûte, terminé ou pas. Bon, terminé. Le 31, fin des aides exceptionnelles. On est bien d'accord. Débloquées depuis mars 2020. Mais il va y avoir des exceptions. Et des prolongations de certaines aides dans des secteurs qui souffrent. Certaines mesures de soutien seront prolongées. Lesquelles ?

Alors, avec Bruno Le Maire, on voit tout à l'heure tous les secteurs qui ont été fortement affectés par la crise sanitaire et qui peuvent être concernés par le PAS. D'abord, moi, je voudrais dire que sur l'activité partielle, par exemple, tant qu'il y a des restrictions, par exemple, les discothèques, elles ont encore des jauges réduites. Elles bénéficient toujours d'une activité partielle sans aucun reste à charge pour l'entreprise. On a aussi des dispositions pour les secteurs dont l'activité ne redémarre pas ou redémarre peu. Par exemple, l'événementiel, évidemment, on n'a pas fait des salons pendant le mois d'août.

Et donc, on a une disposition aussi, si vous avez une très forte baisse de chiffre d'affaires, 80% sur six mois, vous continuez à être pris en charge. Et on va échanger avec les secteurs concernés sur la façon dont ils pourront avoir besoin, peut-être, d'aide pendant plus longtemps.

Voilà, restauration, hôtellerie, distribution, l'événementiel, le tourisme, transport, discothèque, cinéma, salle de sport. Là, les aides seront prolongées.

Alors, il y a beaucoup d'entreprises pour lesquelles ça va très bien où l'activité a repris, donc ils n'auront plus besoin d'aide. L'objectif, ce n'est pas de donner des aides. En fonction de l'activité de l'entreprise ? On fera le point secteur par secteur, secteur par secteur, sur les secteurs qui pourraient continuer à avoir une activité moins importante qu'avant la crise. Mais vous savez, globalement, on l'a vu au mois d'août, la consommation est très bien repartie. Elle est au-dessus de ce qu'elle était en 2019. Ça, c'est globalement. Ensuite, on va regarder s'il y a des difficultés dans certains secteurs.

Donc, je rappelle les aides, PGE, activité partielle, fonds de solidarité, exonération de charges. L'activité partielle en baisse ?

Alors, elle est en très forte baisse. Vous savez qu'on a eu beaucoup de nouvelles, beaucoup de bonnes nouvelles, pardon, sur le front de l'emploi ces dernières semaines avec des niveaux d'embauche historiques, avec une baisse du nombre de demandeurs d'emploi de 270 000 en trois mois. On a retrouvé le niveau de chômage qu'on avait avant la crise et on va publier aujourd'hui les chiffres de l'activité partielle de juillet. Ils sont effectivement en très forte baisse. Il y avait 1,6 million de salariés en juin et on est passé à... Pardon, 1,4 million en juin et on est passé à 600 000 salariés en activité partielle. Plus que 600 000 au mois de juillet ? Plus que 600 000 au mois de juillet.

Ça montre, là encore, que notre activité économique repart très fort. Et le télétravail, assouplissement des règles ? Alors, effectivement, le télétravail, ça a été un outil important avant l'été pour limiter la propagation du virus. Et on a demandé beaucoup d'efforts aux employeurs et aux salariés qui en avaient un peu assez d'être à 100% en télétravail. Mes équipes ont échangé la semaine dernière avec les organisations patronales et syndicales qui souhaitent toutes qu'on redonne la main aux entreprises maintenant pour fixer les règles en matière de télétravail, qu'on n'ait plus un nombre de jours minimal. C'est ce qu'on va faire. Terminer le nombre de jours minimal. Absolument.

Donc, on va transmettre tout à l'heure aux organisations patronales et syndicales un nouveau projet de protocole qui redonne la main. C'est maintenant à la direction de l'entreprise, en discussion avec les représentants des salariés, de définir les règles en matière de télétravail. Donc, c'est ce que dira le nouveau protocole qui sera publié demain soir. Donc, assouplissement.

Bien. Pour réduire les déficits publics, parce que les déficits publics se sont accumulés tout de même ces derniers mois, vous avez fait le choix au gouvernement de réformer, l'un des choix de réformer le régime des retraites plutôt que d'augmenter les impôts. On est bien d'accord, Elisabeth Borne.

Alors, je vous confirme qu'on n'a pas du tout de projet d'augmenter les impôts.

Oui, c'est ce que je vous dis. Donc, la réforme des retraites sera relancée avant la fin de l'année.

Ce qu'a dit le président de la République, c'est que nous ne lancerons pas cette réforme tant que la crise sanitaire ne sera pas derrière nous.

Oui, enfin, elle commence, semble-t-il. En tout cas, la crise économique s'estompe. Vous venez de le dire. Donc, c'est l'occasion ou jamais, peut-être, de relancer cette réforme. Écoutez, on verra.

C'est ce que disent tous les candidats à l'élection présidentielle. On verra. Alors, ce qui est très clair, c'est que la question des retraites, qui était un sujet avant la crise sanitaire, le reste, vous voyez, par exemple, le fait que les seniors travaillent moins dans notre pays que beaucoup, à 55, 57, 59 ans...

Impossible de retrouver du travail ou de...

Oui, soit sorti du marché du travail. Oui, oui. C'est un vrai problème qui existait avant la crise et qui existe toujours. Le fait qu'on travaille moins longtemps que dans la plupart des pays de l'OCDE, c'était vrai avant la crise, et ça, le reste. Et c'est un problème. Le fait qu'on ait des Français qui ont travaillé toute leur vie et qui ont des pensions très faibles, c'est un problème. Donc, le Président de la République nous a demandé de reprendre les concertations sur ces sujets. Et on aura l'occasion d'évoquer cette réforme des retraites parmi d'autres sujets dans les rencontres qu'on a mercredi et jeudi avec chaque organisation patronale et syndicale.

Ça veut dire que vous relancez cette réforme ?

Ça veut dire qu'on souhaite reprendre les discussions, mais le Président l'a également dit, on ne lancera pas cette réforme tant que la crise sanitaire ne sera pas derrière nous.

L'âge de départ à la retraite sera repoussé.

Il n'y a pas de doute qu'on a besoin de travailler plus longtemps, à la fois pour équilibrer notre système de retraite et puis aussi pour avoir une meilleure compétitivité de notre économie.

Oui, le nombre de trimestres de cotisations sera augmenté.

Je vous dis qu'on a besoin de travailler plus longtemps, c'est d'un des aspects, tout comme le travail des seniors, tout comme la nécessité d'avoir des pensions dignes quand on a travaillé toute sa vie.

Bien sûr. Réforme de l'assurance chômage, application le 1er octobre, vous confirmez ?

Donc je vous confirme, vous savez cette réforme, elle est largement rentrée en application depuis le 1er juillet, avec notamment le bonus-malus pour inciter les entreprises à proposer des contrats plus longs.

Oubliez les remarques du Conseil d'État.

Mais le Conseil d'État a suspendu le nouveau mode de calcul de l'allocation chômage en considérant que la situation économique n'était pas bonne. Donc on a eu beaucoup d'indications très positives sur la situation économique, je le disais, des embauches records, une baisse du nombre de demandeurs d'emploi, un chômage qui est revenu à son niveau d'avant-crise. Donc on va ressaisir le Conseil d'État en faisant valoir tous ces éléments sur la bonne situation économique et du marché de l'emploi.

Alors, Elisabeth Borne, deux sujets encore. Le pouvoir d'achat, sujet important s'il en est. L'emploi aussi. On a des problèmes de main-d'oeuvre dans de nombreux secteurs. Il va falloir augmenter, j'imagine, l'alternance, l'apprentissage. 560 000 apprentis en France, plus d'un million en Allemagne, ce qui pose problème. On est en retard au niveau de l'apprentissage encore. Mais, je voudrais, l'Allemagne, l'Allemagne a besoin de main-d'oeuvre étrangère. La Russie a besoin de main-d'oeuvre étrangère, ce que personne ne souligne. Mais, la France aussi a besoin de main-d'oeuvre étrangère, d'immigration,

du travail ? Ce que je peux vous dire, c'est que, d'abord, notre objectif, c'est former les demandeurs d'emploi. C'est la priorité. On met 15 milliards d'euros dans le quinquennat pour former les demandeurs d'emploi. On n'a jamais autant formé les demandeurs d'emploi. C'est de s'assurer que les jeunes ont bien les compétences dont nos entreprises ont besoin. Donc, ça, c'est l'apprentissage, vous l'avez dit. On a battu les records, là aussi, à la rentrée 2020. On a maintenu des aides, donc des aides jusqu'à 8 000 euros quand vous embauchez un apprenti. Ça veut dire que la première année ne vous coûte quasiment rien.

Et ça permet de former des jeunes qui ont les compétences dont les entreprises ont besoin. Et pour le jeune, c'est souvent un job à l'accueil.

Combien d'apprentis ?

En 2021,

560 000, 526 000. L'objectif,

c'est qu'on fasse encore mieux. Parce que je pense... On fera mieux cette année 2021 ? Moi, je souhaite qu'on fasse mieux. C'est un défi parce que c'était déjà un excellent chiffre. Mais en tout cas, on a maintenu des aides. C'est mon objectif. C'est mon objectif. Oui, j'imagine. Et pour ça, on maintient des aides aux entreprises jusqu'à la fin de l'année pour que l'embauche d'un apprenti ne leur coûte quasiment rien.

Elisabeth Borne, est-ce qu'on a besoin d'une immigration économique en France ?

Mais aujourd'hui, ce n'est pas une immigration économique, mais on a des secteurs qui font appel à de la main d'oeuvre étrangère. Moi, je veux dire, on a aussi des Français qui sont prêts à travailler. En tout cas, on fait tout pour leur donner des bonnes compétences.

Bon. Le pouvoir d'achat, les jeunes. Les jeunes, importants. Le 12 juillet, Emmanuel Macron promettait la création du revenu d'engagement. Ce revenu d'engagement qui sera créé avant la fin du quinquennat, j'imagine.

Je vous confirme que j'y travaille d'arrache-pied depuis des mois. L'objectif, vous savez, c'est ce qu'on a fait avec ce plan Un Jeune, Une Solution, c'est de s'assurer que les jeunes ne sont pas les victimes de la crise. Et ça marche, puisque le taux d'activité des jeunes n'a jamais été aussi important depuis de nombreuses années.

Alors, expliquons. Il s'agit d'aider les 16-25 ans en difficulté professionnelle. Ce n'est pas RSA Jeunes. On est bien d'accord. Pour les moins de 25 ans, ce n'est pas RSA Jeunes. Ça s'adresse à combien de jeunes à peu près, de 16-25 ans ?

Alors, c'est de l'ordre d'un million de jeunes. Et l'objectif, c'est d'accompagner chaque jeune pour qu'il puisse élaborer son projet professionnel. Vous savez, il y a des jeunes qui ne savent pas du tout ce qu'ils veulent faire. De les aider à savoir quel métier ils veulent faire et puis de les aider ensuite à réaliser ce projet professionnel. Donc, qu'ils puissent avoir un accompagnement avec, effectivement, si c'est nécessaire, de la formation. Et on a augmenté beaucoup les formations pour les jeunes dans les métiers de demain. Par exemple, la transition écologique, le numérique. Donc, on a augmenté ces formations.

On veut que les jeunes aient un accompagnement personnalisé et quand ils en ont besoin, qu'ils aient une allocation jusqu'à 500 euros par mois.

500 euros si pas de travail et 300 euros si le jeune est chez ses parents.

ça dépend des niveaux de revenus des parents s'il est rattaché au foyer fiscal de ses parents. Mais donc, l'objectif, c'est qu'aucun jeune ne renonce à une formation ou un parcours vers l'emploi parce qu'il aurait des difficultés financières. Et je pense que c'est très important d'aider les jeunes à rentrer dans la vie professionnelle. On est dans notre pays malheureusement à un niveau de jeunes qui ne sont ni en formation ni en emploi qui est plus élevé par exemple qu'en Allemagne ou aux Pays-Bas. Vraiment, je pense que c'est essentiel que dans notre pays on accompagne mieux les jeunes et on va pouvoir s'appuyer sur le plan un jeune, une solution pour aller encore plus loin.

Revenu d'engagement donc, ça va s'appeler le revenu d'engagement. C'est comme ça que le président de la République l'a appelé. Oui, d'accord. Donc, vous dites avant la fin là, vous y travaillez, ça sera présenté quand officiellement ?

C'est le président de la République qu'il présentera dans le courant du mois de septembre. Dans le courant du mois de septembre. Il y aura des contreparties ou pas demandées ? L'objectif, c'est effectivement que le jeune s'engage. C'est une logique de droit et devoir. Le jeune s'engage dans un parcours et en contrepartie, on fait le nécessaire pour qu'il n'y ait pas des difficultés financières donc qu'il peut avoir droit à une allocation s'il en a besoin.

Donc, la seule contrepartie c'est que le jeune s'engage dans un parcours. C'est déjà pas mal, c'est beaucoup, mais pas de bénévolat, pas de service civique,

non. Le service civique, c'est une des solutions pour aider le jeune à rentrer dans la vie professionnelle ou en tout cas à s'engager, à avoir une activité et en tout cas, l'objectif, c'est vraiment qu'on signe une sorte de contrat avec le jeune, il s'engage et nous nous engageons derrière lui à l'accompagner et à lui donner une allocation s'il en a besoin.

Merci Elisabeth Borne d'être venue nous voir ce matin. Ministre du Travail, de l'Emploi, il est 8h54, vous êtes sur RMC et sur BFM TV.