Christophe Robert : "Parmi les personnes sous le seuil de pauvreté, les plus pauvres s'enfoncent"

France Inter, Karine Bécard et Luc Delvaux, le 6-9 du week-end. Et question ce matin sur l'exclusion, la pauvreté en France et quelle place dans la campagne électorale ? Bonjour Christophe Robert, délégué général de la fondation Abbé Pierre. Alors, a priori, la crise sanitaire n'a pas engendré de pic de pauvreté en France. Le taux de pauvreté est même resté le même entre 2019 et 2020. Ce sont les chiffres un peu contre-intuitifs de l'INSEE. Or, à la fondation Abbé Pierre, vous avez une autre lecture que ces seules statistiques.

Si vous voulez, le taux de pauvreté, c'est un indicateur monétaire. C'est-à-dire, on fixe un niveau, on dit que tous ceux qui sont en dessous sont sous le seuil de pauvreté. Donc, premièrement, constat positif, ça n'a pas explosé, ce taux. C'est déjà une bonne nouvelle. Je pense que les mesures de protection, fonds de garantie, chômage partiel, des aides ponctuelles pendant la crise, qui ont été quand même très importantes, ont permis d'éviter cette augmentation. Oui, oui. Donc, il faut vraiment reconnaître cette dimension-là. En revanche, on a un taux qui est très élevé. Plus de 9 millions de personnes.

Oui, 9 300 000.

Exactement. Et l'information que nous, on observe, en fait, les associations à la Fondation Abbé Pierre, le Secours Catholique ou d'autres, c'est qu'en fait, parmi les personnes sous ce seuil de pauvreté, les plus pauvres s'enfoncent. C'est-à-dire qu'ils deviennent plus pauvres. Donc, et puis dernier élément, quand on est sous le seuil de pauvreté, ou qu'on est juste au-dessus du seuil de pauvreté... On a un peu plus de 1 000 euros, en fait, autour de 1 000 euros, pour une personne seule.

Et quand on est au-dessus, mais qu'on dépense 60% de son budget pour se loger, par exemple, parce que les prix ont flambé, parce que les charges augmentent considérablement, je crois que tout le monde l'a vu ces derniers mois, eh bien, vous pouvez vous retrouver en situation de pauvreté. Donc, il y a un autre indicateur de l'INSEE qui dit qu'il y a 20% des ménages qui sont en situation de pauvreté si on regarde la réalité de leurs dépenses. Il ne faut pas juste regarder l'indicateur du seuil, il faut regarder aussi ce que l'on dépense. Et là, c'est un appel sur la santé, l'alimentation, etc.

C'est ce qu'on appelle la pauvreté en condition de vie des ménages. En quoi est-ce que c'est plus fidèle à la réalité que vous constatez sur le terrain ?

Précisément, prenons un exemple. Quelqu'un qui est seul et qui a 1 300 euros, mais qui dépense 900 euros pour se loger, il lui reste 400 euros pour vivre au quotidien. Ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui a 1 200 euros et qui ne paye pas de charge de logement. Donc, l'impact sur les conditions de vie, sur la vie quotidienne, sur le fait qu'on puisse se soigner ou pas, s'alimenter convenablement ou pas, etc. est considérable quand on est dans cette situation de fragilité. Donc, nous, ce que l'on appelle de nos voeux, c'est avoir un regard plus fin sur la réalité de ce que vivent les gens et plus globalement que nos responsables politiques regardent la France telle qu'elle est.

Donc, un indicateur macroéconomique, c'est intéressant à suivre dans le temps, mais ça ne dit pas ce que vivent les gens.

Et alors, justement, la situation économique dans laquelle on est en ce moment, qui semble extrêmement tendue, situation inflationniste avec les prix de base qui sont en train d'augmenter, les prix de l'énergie, le chauffage pour les gens, c'est important, le carburant. J'ai envie de dire, ça fait beaucoup de voyants rouges. Est-ce que là, vous redoutez une explosion de la pauvreté en France dans les semaines, dans les mois qui viennent ?

Alors, je ne vais pas parler d'explosion de la pauvreté si on parle de taux de pauvreté, puisqu'on vient d'en parler. Mais par contre, des situations de pauvreté, c'est-à-dire que les gens...

Elles vont s'accentuer ?

Elles se sont déjà accentuées. Vous venez d'évoquer la question du chauffage. Il y a 12 millions de personnes en situation de précarité énergétique dans ce pays. Des personnes qui soit ne se chauffent plus, soit dépensent un argent considérable pour mal se chauffer, avec tous les impacts environnementaux que cela peut avoir. Donc, quand on voit ces prix de base, comme vous le dites, augmenter considérablement, inexorablement, les personnes les plus fragiles prennent cher. C'est très dur.

Mais c'est quoi les mesures de freinage que vous attendez, qu'on peut mettre en place ?

Écoutez, il faut des mesures structurelles. Parce que, par exemple, le premier poste de dépense des ménages, c'est le logement. Il faut bien comprendre qu'en 30 ans, ça a augmenté considérablement. Donc, pour beaucoup, en moyenne, ça va être 30% du budget du ménage dédié au logement. Mais pour les ménages les plus modestes, les plus pauvres, dont on est en train de parler, ça va être 50-60%. Donc, par exemple, il faut encadrer les prix des loyers. Il faut produire plus de logements sociaux, parce que c'est des logements dont les loyers sont en dessous du marché.

Il faut que les APL, qui aident les ménages modestes et pauvres à se loger, soient plus importantes, en termes financiers, pour les aider, finalement, à se loger dans de bonnes conditions et pas tout dépenser.

Donc, tout ça, c'est des mesures classiques, quoi. Il n'y a pas de mesures révolutionnaires, il n'y a pas de nouvelles mesures auxquelles vous avez pensé.

Ben, si vous voulez, c'est complexe, ces histoires-là.

C'est-à-dire qu'il faut les prendre une par une.

Par contre, si, il y a une mesure. C'est que, si on se place du point de vue de la grande pauvreté maintenant, augmenter le minima social qu'est le RSA permettrait à des personnes, non pas de survivre, mais de vivre un peu plus dignement. À combien ? C'est-à-dire, l'ouvrir aux jeunes de 18 à 25 ans, alors qu'aujourd'hui, ils ne peuvent pas bénéficier de ce RSA. Ça permettrait à des jeunes de sortir de la pauvreté. À combien ? Écoutez, il faut que ça soit à peu près à la moitié du revenu médian, c'est-à-dire qu'on est autour de 900 euros. C'est à ces conditions-là qu'on pourra faire sortir beaucoup, beaucoup de monde de la grande pauvreté.

C'est ce qu'on appelle de nos voeux à la Fondation Abbé-Pierre, avec le pacte du pouvoir de vivre. Alors, sans doute, ça ne pourra pas se faire en un an, dès la première année du quinquennat, si toutefois, un candidat ou une candidate serait élu et le porterait. Mais c'est un cap, et on peut déjà l'ouvrir dès 2022, au moins de 25 ans.

Et puis, il y a le salaire, ce travail qui ne permet plus aujourd'hui de se mettre à l'abri de la pauvreté. Or, dites-vous, augmenter le SMIC ne serait pas suffisant. Les leviers sont où ? Vous venez de dire le RSA, il y en a d'autres ?

Alors, le RSA, c'est effectivement pour ceux qui traversent un moment difficile, une perte d'emploi, un problème de santé qui ne leur permet pas de travailler. Donc là, c'est la protection sociale. Sur les salaires, on voit bien, il y a deux choses. Il y a le fait de ne pas pouvoir travailler assez. Nous, on rencontre beaucoup de monde qui reçoivent de leur salaire 700 euros, 600 euros, 800 euros, parce qu'ils vont faire 2h le matin, 2h le soir, et ils ont beau chercher un peu plus de boulot, ils n'en trouvent pas. C'est notamment vrai chez les caissiers en supermarché.

Oui, c'est vrai dans les ménages aussi, des personnes qui font les ménages le matin, le soir, et ça ne suffit pas pour vivre dans de bonnes conditions. Donc là, il peut y avoir un travail qui est fait avec les branches, qui peut se faire en disant, il faut garantir un minimum qui nous amène, par exemple, au niveau du SMIC réévalué. Et puis après, je pense en particulier aux petits salaires, en fait, les salaires de première ligne. Et là, c'est des accords de branche, c'est des négociations qui permettront de se dire, voilà, dans la restauration, dans le bâtiment, dans l'hôtellerie, dans les ménages, on a des trop petits salaires qui ne permettent pas de vivre dans de bonnes conditions.

Je crois que c'est une bonne réflexion de société et qui peut intégrer les entreprises.

Cela dit, Christophe Robert, après les gilets jaunes, le gouvernement a tout de même lancé quelques mesures socio-fiscales. Donc, je pense au chèque énergie, l'augmentation, l'élargissement de la prime d'activité. Il y a eu plus récemment le chèque énergie et l'indemnité inflation dont 3 millions de personnes ont pu commencer à en bénéficier jeudi dernier, je crois. Ce n'est pas rien, tout de même ?

Pas du tout. C'est même très conséquent en termes financiers, plusieurs milliards, et surtout la dernière que vous venez d'évoquer. Ceci dit, d'abord, c'est utile pour toutes les personnes qui en bénéficient. Mais on voit bien que ça montre que beaucoup de nos concitoyens n'arrivent pas à vivre dans de bonnes conditions. On l'a vu pendant le confinement.

Et puis c'est conjoncturel, tout ça, c'est pas structurel, on n'a pas trouvé.

C'est ça, donc à un moment, vous donnez une aide. Cette aide, vraiment, j'insiste, elle est utile, elle est importante, mais elle ne répond pas aux problèmes structurels. Et donc, reprenons l'exemple. Pendant le confinement, parce que les distributions alimentaires ont réduit leur voilure, parce qu'il y avait beaucoup de bénévoles qui ne pouvaient plus aller à cause du virus, etc. On a vu à quel point, pour des bénéficiaires du minima sociaux ou des personnes qui ont des tout petits salaires, s'ils n'avaient pas cette distribution alimentaire, c'était une catastrophe.

Ou si les cantines scolaires avec des coûts réduits pour pouvoir avoir un bon repas équilibré par jour, ça pénalisait le budget de la famille. Donc ça veut bien dire qu'il y a un problème, tant sur les minima sociaux que les travailleurs pauvres ou les tout petits salaires.

Alors j'ai été très surprise de découvrir que la peur de devenir un exclu est un sentiment partagé par un Français sur deux. 51% des gens, c'est ce que révèle une étude de l'IFOP intitulée « Les Français, l'exclusion et la pauvreté » qui est parue au tout début du mois de janvier. Est-ce que ce chiffre avait déjà été aussi haut ? Est-ce qu'on avait déjà connu une période où la moitié des Français avaient peur de basculer dans l'exclusion et dans la pauvreté ?

Alors oui et non, c'est-à-dire que non parce que c'est un phénomène quand même... Récent ? Oui, qui se développe. Qu'est-ce qui se passe en fait ? Et d'ailleurs c'est tout le débat quand vous entendez la statistique publique ou un gouvernement qui dit « Mais en fait le pouvoir d'achat augmente » et les gens disent « Attendez, arrêtez ! » C'est pas l'impression que j'ai. Ben oui, mais pourquoi ? Parce qu'en réalité, dès le 5 du mois, si on a honoré toutes ces dépenses incontournables, on n'a plus grand-chose pour un certain nombre de nos concitoyens.

Donc certes on a des ressources si on prend l'analyse macroéconomique, mais une fois qu'on a payé son loyer, ses charges, son téléphone, son assurance, etc. On s'aperçoit qu'on n'a plus grand-chose. Donc beaucoup ont peur et s'aperçoivent qu'en fait, une dépense imprévue... Je sais pas moi, il faut faire... Il y a une fuite d'eau. Faire intervenir un plombé, ça coûte 600 euros. Ça plombe le budget du mois. Donc cette crainte, elle est bien là.

Mais c'est pas la même explication pour les jeunes, parce que ce chiffre monte à 69%. C'est énorme pour les 18-24 ans.

Mais vous savez, dans la société française d'aujourd'hui, en tout cas nous, tel qu'on le voit à la Fondation Abbé Pierre, on sent une inquiétude. C'est-à-dire qu'on sait pas trop de quoi le lendemain va être fait. On voit qu'il y a une vraie fragilité. Il y a un chômage des jeunes qui est endémique, qui est extrêmement problématique. Et puis, il y a aussi parfois des peurs qui ne sont pas tout à fait réelles. Il faudrait dire oui et non. Parce que depuis longtemps, on sait que beaucoup de Français ont peur un jour de se retrouver en situation d'être sans domicile fixe.

Et quand on regarde les parcours des personnes sans domicile fixe, souvent c'est des parcours qui sont passés par l'aide sociale à l'enfance, des personnes qui ont eu des problèmes psychiques, qui n'ont pas été accompagnées au moment de leur difficulté.

Mais ce qui est surprenant, c'est qu'on est dans une période de reprise économique, avec 6% de croissance, avec 7% de chômage. Alors c'est trop sans doute, mais c'est un chiffre qu'on n'avait pas connu depuis très longtemps. On n'a pas le sentiment que pour les Français, c'est capable de régler le problème de la pauvreté.

Mais non, parce que c'est un indicateur, là aussi, qui est positif à la reprise, mais qui est un indicateur macroéconomique. Ce que vivent les gens, ou la peur que peuvent avoir les gens, ou le peu d'argent qu'ils ont à la fin du mois, ou les CDD qu'ils enchaînent, ou la réforme de l'assurance chômage qui ne les rassure pas non plus, notamment les jeunes. Quand on est chez soi, c'est ça que l'on regarde. Qu'est-ce que je peux faire ? Et puis il y a aussi le sentiment pour un certain nombre de ne pas pouvoir profiter de la modernité, de ne pas profiter de voyages, de ne pas profiter de la technologie que nous offre le monde.

Et donc il y a une forme de décalage, là, pour les classes moyennes inférieures, ou les modestes un peu plus. Et donc, je crois que tout ça, c'est le décalage entre ce que vivent les gens, et puis notre lecture à travers des indicateurs macro, qui sont utiles, mais qui ne disent pas le ressenti. Et je pense que c'est aussi une des tensions que l'on a avec le politique, aujourd'hui, dans la défiance à l'égard du politique.

On va parler de la politique, justement, et des syndicalismes aussi, avec la CFDT et votre fondation Abbé Pierre, et aussi une soixantaine d'associations. Vous aviez publié, début novembre, ce pacte du pouvoir de vivre, 90 propositions pour un nouveau modèle de justice sociale et écologiste. Vous souhaitiez que la campagne électorale s'empare de ces sujets. Quel constat faites-vous après quelques mois de recul ?

Alors, si on revient sur les trois derniers mois, pas bon du tout. On a beaucoup parlé de questions qui sont importantes, la question migratoire, identitaire, donc c'est important. C'est un sujet, un débat de société que la société française doit avoir. Néanmoins, la question écologique, la question sociale, la question démocratique. Et quand je cite ces termes-là, je pense derrière à la santé, je pense à l'école, je pense au transport, je pense au logement, je pense aux ressources qu'on vient d'évoquer, aux minima sociaux, la protection sociale, les retraites, bref. Des sujets, en fait, qui intéressent énormément nos concitoyens et qui sont très peu abordés.

Dans la primaire des Républicains, on a calculé sur l'ensemble des débats, il y a eu trois minutes sur le logement. Trois débats ou quatre débats, je ne me souviens plus.

Donc la photo candidat ou la photo média, qu'est-ce que vous dites ? Écoutez, la responsabilité collective. Vous avez tout de même senti que cette urgence sociale et écologiste ne viendrait pas d'en haut.

Oui, alors, depuis quelques semaines, quand même, on voit que les interviews avec les candidats déclarés, que les questions qui sont posées, nous amènent plus sur ce champ-là. C'est un premier constat plutôt positif. Maintenant, ce que nous souhaitons au Pacte du Pouvoir de Vivre, qui rassemble ses 66 organisations, c'est vraiment qu'on nous dise aussi, et on a rencontré Madame Hidalgo avec le pacte, on a rencontré M. Jadot, on va rencontrer les autres candidats dans les semaines qui viennent, c'est soit, vous êtes un certain nombre à dire, l'urgence écologique, il faut lutter contre le creusement des inégalités, il faut plus de solidarité.

Maintenant, c'est quoi vos objectifs et comment on y vient ? Comment on y va ? Et c'est là où il faut rentrer dans le détail. Avec quels moyens ? Où est-ce qu'on va chercher l'argent, par exemple ? Il ne fait pas de dire, oui, je suis d'accord avec créer un revenu minimum pour les jeunes, augmenter. Donc, par exemple, le débat qui a commencé en France depuis deux semaines, je trouve, de qualité, sur le partage des richesses et la fiscalité plus importante du patrimoine des plus riches, c'est un vrai débat. Il y a plusieurs façons possibles d'agir pour récupérer cet argent et l'utiliser à bon escient pour les services publics. Donc, on commence à avoir ce débat-là.

Maintenant, ce que nous craignons, c'est que le naturel revienne au galop,

c'est-à-dire qu'après, ça soit le jeu des petites phrases. Vous allez les rencontrer le 2 février, je crois, au moment où vous allez remettre votre rapport. On en dira peut-être un mot de ce futur rapport, les grandes lignes peut-être. Mais vous allez rencontrer tous les candidats, 30 minutes chacun. Vous attendez quoi ? De juste une petite phrase pour faire... Ah non, non.

Oui, vous avez raison. Si, alors là, c'est effectivement la présentation du rapport de la Fondation Bepiard le 2 février prochain. On présente le rapport le matin, l'après-midi, on reçoit les candidats et les candidats. Et là, on prend une demi-heure. Une demi-heure pour approfondir leur programme sur le volet logement, lutte contre le sans-abrisme, sur le volet lutte contre les exclusions. Si on prend une demi-heure, c'est justement, et avec les médias qui seront là, avec 2-3 000 personnes qui seront présentes, ça sera aussi... On pourra le suivre en ligne, de façon digitale.

C'est parce que, justement, on s'est aperçu que ça les oblige à travailler sur ce sujet, parce qu'une demi-heure, c'est quand même long. Et nous, on va mener un travail sérieux pour décrypter le contenu de ces programmes, et on va les interroger dessus.

Alors, vous parliez du sans-abrisme, vous avez utilisé ce mot-là. Il y a un chiffre particulièrement impressionnant, celui des personnes, justement, sans domicile fixe. Ça représente 300 000 personnes. Aujourd'hui, en France, elles étaient 150 000 en 2012. En 10 ans, ce chiffre a donc doublé. Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi l'État, pourquoi les pouvoirs publics se sont laissés à ce point déborder ?

Alors, d'abord, quand on parle de personnes sans domicile au sens de l'INSEE, c'est l'indicateur, ce n'est pas seulement des personnes qui sont sans-abri. Il y a des personnes aussi qui sont dans des hébergements d'urgence, des personnes qui peuvent être dans des bidonvilles, dans des cabanes. Bref, c'est une définition de l'INSEE.

Mais ça ne prend pas en compte ceux qui sont provisoirement chez des amis en attendant de trouver un job ?

Non, non, effectivement, ça ne prend pas en compte ce qu'on appelle les hébergés chez des tiers, qui est un amortisseur de crise très important dans notre pays depuis une quinzaine d'années. Ça s'est fortement développé. Donc, qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Vous avez des prix de l'immobilier, des loyers, qui, dans les années 2000, ont flambé, doublé en moyenne en France. Ça veut dire qu'à des endroits, c'est par 3, c'est par 4. Vous avez, ce qu'on a vécu là depuis quelques mois, les charges qui ont flambé. Pendant ce temps-là, les ressources issues du travail, les montants des salaires n'ont pas augmenté simultanément.

Et puis, on n'a pas fait évoluer, par exemple, les APL, qui permettent justement d'ajuster un peu la facture pour les ménages les plus pauvres et les modestes. Donc, on a une accessibilité au logement qui est réduite. On n'a pas su mener des politiques de prévention suffisamment fortes, par exemple pour lutter contre les expulsions locatives, qui n'ont cessé de flamber depuis 15 ans, en dehors de la parenthèse Covid, où le gouvernement a pris des mesures. On n'a pas su non plus accompagner des personnes qui sortaient de l'aide sociale à l'enfance quand ils ont 18 ans, 19 ans. On n'a pas su accompagner des personnes qui sortaient de prison, qui n'avaient pas de solution de logement.

Quand vous dites « on », c'est l'État ? La puissance publique, parce que ça peut être le département, ça peut être des collectivités locales, mais c'est l'État, dans son rôle de garant de la solidarité, qui doit être pilote de cette histoire-là.

Est-ce que la sociologie de ces sans-domicile fixes a changé ? Est-ce qu'il y a plus de jeunes ? Est-ce qu'il y a plus de femmes, notamment ?

Alors, il y a plus de femmes, incontestablement. Alors, elles restent minoritaires, mais c'est le nombre qui augmente fort, c'est la catégorie qui augmente fort parmi les personnes sans-domicile. Déjà, depuis quelques années, il y a une surreprésentation des jeunes de moins de 25 ans. Et je pense, nous pensons, que c'est en partie lié au fait que le RSA ne soit pas ouvert, parce que si vous n'avez plus de famille, si vous êtes en rupture familiale, vous n'avez pas de boulot, vous n'avez zéro euro de ressources, vous n'avez même pas le filet de sécurité des 550 euros du RSA.

Donc, on voit bien que si, je pense que tout ça est bien connu, on l'a bien décrypté, nous, d'autres, la Fondation ABPAM et des experts, etc. On sait comment faire. C'est le plan logement d'abord, qui a été lancé par le gouvernement, au début du quinquennat, qui dit « arrêtons d'ouvrir des places d'hôtels d'urgence, ce n'est pas satisfaisant, ça coûte cher pour la puissance publique », offrons un logement, et ça va être le levier de la réinsertion. Plutôt positif que le gouvernement se soit engagé dans ce plan, sauf que parallèlement, il a coupé considérablement dans les APL, dans le logement social, donc c'est venu enrayer la montée en puissance, finalement, de ce plan logement d'abord.

Le temps passe très vite, Christophe Robert. Il nous reste quelques secondes pour évoquer l'abbé Pierre, qui est mort il y a 15 ans. quand il avait l'écoute des responsables politiques, est-ce qu'il vous manque aujourd'hui pour faire passer des messages vers le haut ?

Oui, sincèrement oui. Sincèrement oui, parce que vous l'avez dit, il avait l'écoute.

Il avait l'écoute ou il avait le charisme ?

Il avait peut-être l'écoute parce qu'il avait le charisme. Mais en tout cas, juste une anecdote. Moi je me souviens, j'étais à la fondation des Pierre depuis peu, et avant sa mort, ça a été ses derniers combats, il y a un certain nombre de parlementaires qui voulaient s'attaquer à la loi SRU, qui impose la construction de 20 à 25% de logements sociaux. Il est allé à l'Assemblée Nationale, sur son siège. Il y avait tous les responsables politiques qui étaient là, il y avait tous les médias qui étaient là. Et il a dit, vous êtes en train d'oublier les petits. Et bien derrière, trois semaines après, cette mauvaise idée de mettre à mal cette loi, les députés concernés ont renoncé.

Donc ça marche. Mais comment est-ce que vous vous êtes adapté, vous, la fondation ABPR, aux nouveaux enjeux de la société ? Depuis 15 ans, depuis sa disparition, qu'est-ce qui a changé ?

Sur l'action, l'ABPR laisse un héritage considérable. Il y a plein d'initiatives du mouvement Emmaüs, la fondation ABPR, mais beaucoup, beaucoup d'organisations en France, à l'international.

Mais la société a changé depuis 2007.

Mais sur le plaidoyer, c'est beaucoup plus compliqué. Donc il faut qu'on soit plus nombreux, il faut qu'on se mobilise tous pour une société plus solidaire. Et c'est vrai, quand on se regroupe avec d'autres, comme le Pacte du Pouvoir de Vivre, c'est aussi des organisations qui partagent des valeurs communes et qui disent, on peut faire autrement, c'est possible. Et c'est une manière aussi de remplacer ces personnalités qui, à elles seules, arrivaient à faire bouger les choses. Il faut qu'on soit plus nombreux, c'est peut-être ça la solution.

Votre appel ce matin, Christophe Robert, pour que vous soyez plus nombreux, notamment à la fondation ABPR, Christophe Robert, délégué général de la fondation ABPR. Merci.