Mort d'Ali Khamenei, avenir du régime iranien... Le "8h30 franceinfo" d'Azadeh Kian et Guillaume Lascondrias

Bonjour à tous, bienvenue dans le 8.30 France Info. Bonjour à vous Mathilde Siro et à nos deux invités aujourd'hui. Un plateau consacré à la situation en Iran. On le rappelle avec cette situation, la mort confirmée de l'ayatollah Ramenei cette nuit, tuée par des frappes israélo-américaines et des dignitaires du régime islamique qui ont été nombreux à perdre la vie lors de ces opérations. C'est le président Donald Trump qui l'a annoncé en premier hier soir.

La grande nation iranienne, le grand esprit du pays et le grand leader de la nation islamique, l'imam Ali Ramenei, ont rejoint le royaume suprême en buvant le nectar du martyr pendant le mois sacré du Ramadan.

Alors il s'agit du président iranien qui annonce donc la mort confirmée à la télévision iranienne d'Ali Ramenei. Autour de nous, nos deux invités donc aujourd'hui, Azadeh Kian, franco-iranienne, professeur de sociologie politique à l'université Paris-Cité, vous êtes spécialiste de l'Iran. Et avec vous à vos côtés, Guillaume Laskon-Djarias, bonjour à vous, historien militaire, professeur associé à Sorbonne Université. Ma première question s'adresse à vous, Azadeh Kian. Vous êtes originaire d'Iran, vous avez bien sûr nombre d'interlocuteurs sur place. Est-ce que des informations vous parviennent malgré les coupures internet ? Et quelle est votre première réaction à cette mort d'Ali Ramenei ?

Écoutez, ce que je peux voir, c'est le soulagement de beaucoup d'Iraniens et la joie de beaucoup d'autres qui ont perdu leurs enfants ou leurs proches dans différentes manifestations, en prison, exécutées, etc. sous l'ordre de Ramenei. N'oublions pas qu'Ali Ramenei considérait ses opposants internes comme des ennemis. Et donc, de ce fait, il demandait à ce qu'on les réprime dans le sang. Le dernier en date, bien sûr, c'est le massacre d'environ 30 000 Iraniens qui étaient dans la rue à manifester en janvier. Donc, effectivement, son départ, sa mort, soulage beaucoup d'Iraniens. Et puis surtout, encore une fois, ceux qui ont perdu leur être chair sous l'ordre de Ramenei.

En revanche, il y a aussi des pro-Ramenei qui sont en train de commémorer ce qu'ils disent sont martyrs à Ispahan, à Téhéran, dans quelques autres villes.

Est-ce que la mort d'Ali Ramenei, ça veut dire la mort du régime ?

Non, parce que ce régime est un régime institutionnalisé et qu'avant même le début des frappes américaines et israéliennes, le guide avait transmis ses pouvoirs à M. Ali Larijani qui lui dirige le Conseil de Sûreté Nationale. Et pour chaque commandant en chef, par exemple, des gardiens de la révolution, de l'armée, etc., ils ont établi des remplaçants, des substituts, de sorte que si un tel est assassiné, il y en a d'autres qui vont effectivement le substituer afin que le régime puisse continuer. Donc, je ne pense pas qu'à l'heure actuelle, on peut dire que, puisque Ramenei n'est plus là, le régime va s'effondrer. Mais à terme, oui. Pourquoi ?

Parce que ça peut donner naissance à des rivalités importantes au sein des cercles du pouvoir entre déjà les gardiens de la révolution et les civils. Est-ce que les gardiens vont accepter, par exemple, le pouvoir d'Ali Larijani, j'en doute ? Mais pour l'instant, ils travaillent tous ensemble afin de maintenir le système, leur régime, mais jusqu'à quand ? Cela, on va le voir assez rapidement, je pense.

Azadekian, le président américain Donald Trump a encouragé la population à se mobiliser, à retourner dans la rue. On le sait, la population est assez traumatisée par les répressions du mois de janvier. Est-ce que c'est un appel qui peut être suivi par le peuple iranien ?

Pas dans l'immédiat. Je pense que, pour l'instant, les Iraniens sont sous la bombe. Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a beaucoup d'inquiétudes, de la part même de ceux qui sont contre le régime et qui sont très contents. Aussi, de la disparition de Khamenei, par exemple, et d'autres dirigeants iraniens, mais en même temps, ils sont inquiets, ils ne vont pas descendre dans la rue tout de suite. Ils descendront dans la rue lorsqu'ils sont sûrs, cette fois-ci, qu'il n'y aura plus de répression, comme ils en ont subi, par exemple, au mois de janvier. Il faut comprendre aussi l'état d'esprit des Iraniens.

En plus de ça, les populations à main vide ne sont pas en mesure de faire face aux gardiens de la révolution ni à l'armée et aux bassiges, c'est-à-dire les milices qui, eux, sont armées jusqu'au temps. Donc, en fait, jusqu'à quel point est-ce que la population peut vraiment se constituer en alternatives comme ça ? Pour l'instant, je ne le pense pas. En revanche, il y a l'opposition qui est en train d'émerger de façon importante. Il y a aussi les minorités ethniques et religieuses en Iran, comme les Kurdes, les Balouches et autres.

Il y a aussi, bien sûr, des républicains iraniens qui viennent de déclarer leur existence en Iran même, leur organisation, et puis, bien sûr, le fils du Shah d'Iran. Donc, il y a un éventail d'opposants en Iran qui sont susceptibles, effectivement, d'agir dans les jours à venir, mais pas tout de suite.

Guillaume Lascongarias, historien militaire, je le rappelle pour nos auditeurs, il y a des frappes en riposte qui sont menées par l'Iran, et c'est peut-être la nouveauté de cette guerre, c'est que des pays du Golfe sont touchés, là où il y a des bases américaines, Bahreïn, le Qatar, l'Arabie saoudite. Est-ce qu'on est face, en ce moment, à une escalade, à une surenchère de l'Iran qui vient de perdre la tête de sa République islamique, Alira Menei ? La tête aussi, on l'a appris ce matin, de son armée avec la mort du chef d'état-major.

Alors, d'abord, il faut rappeler deux choses. C'est-à-dire que, ma collègue le rappelait, vous avez déjà quelque chose d'institutionnalisé. Quand vous avez, notamment dans le domaine militaire, vous avez aussi des répliques, vous avez une hiérarchie, et donc, de toute façon, vous avez une chaîne de commandements qui, elle, même quand elle est fragilisée, continue d'exister. Elle peut être décentralisée, elle peut se multiplier, et on le sait, la véritable question, c'est peut-être moins celle de ce nombre de répliques que de la durée de ces répliques. Il y a deux dimensions, en réalité, sur lesquelles il faut peut-être insister auprès des auditeurs et des spectateurs.

D'abord, c'est le nombre de missiles et le stock de missiles dont dispose l'Iran. Ça, c'est une chose. On sait que, depuis l'année dernière, ils l'ont sans doute augmenté. En revanche, le vrai sujet, c'est moins le nombre de missiles que le nombre de vecteurs. Parce que ces missiles, il faut pouvoir, tout simplement, les jeter, les propulser. Et le nombre de vecteurs, lui, c'est ça qui détermine et qui a vraiment l'aspect d'Iriman. Et ces répliques, qui, pour l'instant, sont encore relativement nombreuses et arrivent à une forme de cadence que l'on peut observer, on l'avait aussi observé l'année dernière.

Et on sait qu'au fur et à mesure du nombre de jours, au fur et à mesure du nombre de frappes, puisque, en fait, vous avez un pays qui est aussi, en partie, survolé, qui n'a quasiment plus de défense antiaérienne, antiaérienne, eh bien, c'est la suprématie ou la supériorité aérienne israélo-américaine qui, pour l'instant, permet de frapper de manière successive ces sites.

Ce que vous nous dites ce matin, Guillaume Lascon-Jaria, c'est que, finalement, l'Iran n'est peut-être pas en mesure de répliquer, de riposter dans la durée, à la hauteur de ce que le pays vient de subir avec ces frappes israélo-américaines qui ont, effectivement, décimé à la fois le régime avec le guide suprême, mais aussi le chef d'état-major des armées. Vous avez la question du commandement, effectivement, et puis vous avez la question, derrière, des moyens militaires. Effectivement, la question de la durée se pose et puis, surtout, c'est l'absence, finalement, d'objectifs précis.

Quand vous regardez bien, vous avez une forme de frappe en direction d'Israël, en direction des États du Golfe, en direction, aussi, des bases militaires américaines, mais ça fait, quand même, beaucoup d'objectifs pour une grande zone et, à la fin, ça dilue et ça saupoudre les moyens. Et c'est, simplement, une question de statistique, c'est où est-ce que vous appliquez le maximum de pression ? Est-ce que vous le faites sur les États du Golfe ? Est-ce que vous le faites sur Israël ? Est-ce que vous le faites sur les Américains ? Il y a une dimension dont on ne parle pas, c'est que vous avez aussi la question des proxys, donc, de ces combattants par procuration...

...comme le Hezbollah au Liban, au Léon, au Yémen... ...qui ont été, aussi, très largement frappés. Je rappellerai, quand même, qu'Israël a lancé, en fait, depuis une dizaine de jours, une succession de frappes extrêmement brutales, très loin au nord du Liban, justement, contre les cadres du Hezbollah. Est-ce que cette intervention israélo-américaine déclenchée hier matin, elle est similaire ou est-ce qu'elle est différente de celle qu'on a connue en juin, qui, effectivement, avait déstabilisé momentanément le régime, mais on l'a vu, qui n'avait pas suffi, finalement, à mettre fin au régime des Mollahs ? L'année dernière, en réalité, vous avez eu deux interventions.

Vous avez eu l'intervention israélienne, et puis, ensuite, vous avez eu des frappes extrêmement limitées, essentiellement sur... par les Américains, essentiellement sur les sites, d'ailleurs, nucléaires. Alors, il y en a eu aussi un peu sur les sites de lancement de missiles, mais, dans l'ensemble, c'était vraiment très centré, et ça n'a pas duré très longtemps. En revanche, la vraie différence que l'on peut observer, c'est que là, vous avez une forme, déjà, de coordination militaire beaucoup plus fine, et puis, c'est plutôt une succession de frappes au scalpel sur les centres de commandement, sur les centres politiques, sur les centres militaires, sur les centres décisionnels.

Ce qui laisse voir la question de la durée, c'est le nombre, à mon avis, d'avions de ravitaillement, qui sont extrêmement nombreux. On n'en a jamais ou rarement eu autant dans la zone. Et puis, les centres aussi, ce qu'on appelle les avions AWACS, de coordination aérienne, qui aussi laissent penser que l'opération, notamment dans le domaine aérien, va durer quelques jours. Pour vous, le but de guerre de Donald Trump dans cette histoire, c'est qu'il est politique avec la fin du régime islamique ou est-ce qu'il est purement militaire, nucléaire, pour vraiment décimer tout le programme nucléaire iranien qui était en train de se construire ?

Alors, la vraie question, mais là, je me tournerai à ma collègue, c'est est-ce qu'il est possible de dissocier les deux ? C'est-à-dire qu'est-ce qu'il est possible pour un régime qui a quand même mis beaucoup de points et de cartes dans le domaine nucléaire, de se séparer de cette dimension-là ? On peut revenir sur les négociations qui étaient en cours, mais il y a un point important, c'est de montrer à quel point la politique que Trump mène est radicalement différente de celle pour laquelle il a été élu.

Et donc, le risque potentiellement politique qu'il prend, si ça dure trop longtemps, et il y a une seule chose que je soulignerais, c'est que dans son discours à La Nation qu'il a enregistré, il souligne, un, la durée, et deux, la potentialité de risque de vie de soldats américains. Ça, c'est véritablement un changement.

On va évoquer, justement, encore cette situation militaire, on va parler de transition possible, avec vous, Azadekian, professeur de sociologie politique et franco-iranienne, avec vous, Guillaume Lasconde-Jarias, spécialiste militaire, historien militaire, on revient dans un instant, après un nouveau tour complet de l'actualité, à 9h moins le quart, et c'est avec Sarah Ders.

La riposte de l'Iran et des missiles tirés ce matin vers Israël, des explosions entendues à Jérusalem, mais aussi dans les pays du Golfe. Donald Trump menace Téhéran de ripostes militaires sans précédent, en cas de représailles. Au Pakistan, des centaines de manifestants tentent de prendre d'assaut un consulat américain. Des foules dans le sud de l'Iran réclament vengeance pour la mort d'Ali Ramenei et ses proches. Un conseil provisoire va diriger le pays avec trois hauts responsables, dont le président iranien. Avec l'escalade de violences au Moyen-Orient, l'Agence internationale de l'énergie atomique va tenir une réunion extraordinaire, demain, à la demande de la Russie, alliée de l'Iran.

Le 62e salon de l'agriculture s'achève aujourd'hui. Il est moins fréquenté cette année, marqué par la colère agricole. Les syndicats dénoncent une trahison inacceptable, après la décision de l'Union européenne d'appliquer le traité de libre-échange avec les pays du Mercosur. Si vous commandez des colis de moins de 150 euros hors Union européenne, ils seront désormais taxés 2 euros par article. Le texte entre en vigueur aujourd'hui. La France veut lutter contre l'afflux massif de petits colis venus d'Asie.

Et nous revenons bien sûr dans le détail

sur cette situation ce matin dans le golfe Persique et en Iran. Plus précisément avec nos deux invités ce matin, on le rappelle, Azadekian, vous êtes professeur émérite de sociologie franco-iranienne et vous, Guillaume Lascon-Jarias, vous êtes historien, militaire, professeur associé à la Sorbonne Université. Je voulais revenir avec vous, Azadekian, sur ce qui va se passer concrètement dans les prochaines heures. On sait qu'il y a un processus de transition qui va être mis en place. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

Écoutez, encore une fois, Khamenei avait prévu son départ, si vous voulez. Et donc, il y a déjà, ces pouvoirs sont maintenant aux mains d'Ali Lari Gianni. Mais en tant que chef ou au gouvernement d'un jurisconsulte, je pense que ça, ça n'existera plus, même dans l'immédiat, puisque ce conseil qui est en train de se faire composer de présidents pézéchkiens, de chefs du judiciaire, qui, lui, étaient nommés par le guide, et qui, d'ailleurs, on a entendu parler qu'il avait été frappés aussi, mais visiblement, ce n'est pas le cas, est un membre de l'Assemblée des experts.

Or, il revient à l'Assemblée des experts, qui sont constitués des religieux, de choisir le prochain guide, si le guide y en aura. Donc, en fait, ils sont en train de préparer cette transition-là. Mais je pense que, si ce régime reste au pouvoir, parce que là, on a beaucoup d'inconnus, tous les dirigeants n'ont pas été tués, ni au niveau des commandants, chefs et gardiens de la Révolution, ni au niveau des dirigeants. Et donc, est-ce qu'à terme, il s'agit pour Trump de s'entendre avec une partie plus modérée du régime, ou est-ce qu'il va vraiment jusqu'au bout en éliminant tout le monde ?

La piste Reza Pallavi, par exemple, qu'on évoque énormément, le fils du chat, qui est une personnalité médiatique, qui a quelques soutiens en Iran, pour vous, ce n'est pas du tout une piste possible ?

Absolument pas. À lui seul, non. S'il y a une coalition... Pour l'incarner,

pour être le visage, peut-être ?

Non, parce qu'il n'a pas le soutien nécessaire. Pour l'instant, on n'a vu aucun signe comme quoi, à lui seul, il pourra parvenir au pouvoir. Alors, qui pourrait l'être ? Non, il faut une coalition. Il n'y a pas une personne... Lorsque vous parlez des républicains qui existent, il n'y a pas une personne république qui veut dire qu'on vote, les gens votent et c'est seulement après qu'on saura qui sera à la tête. Mais moi, je vous parle d'une coalition et pas seulement Reza Pallavi, même si, effectivement, son nom est de temps en temps scandé en Iran, puisqu'il est le fils du Shah d'Iran.

Mais en fait, les minorités ethniques et religieuses qui se battent contre ce régime depuis les 47 dernières années n'acceptent pas, ils l'ont dit à maintes reprises, de se soumettre, par exemple, au pouvoir du fils du Shah d'Iran qui est absent de l'Iran pendant 47 ans, qui ne connaît pas le pays et qui n'a pas le soutien. Qui avait été chassé,

d'ailleurs, par le pays, d'une certaine manière, par la révolution.

de personnes au sein de la diaspora. Donc, de toute façon, il n'a pas les structures et les institutions nécessaires pour parvenir au pouvoir. Raison pour laquelle, pour moi, c'est un inconnu. Est-ce que Trump parviendra à s'entendre avec quelqu'un comme le président Rouhani, par exemple, qui, lui, était pour, d'ailleurs, la suspension de l'enrichissement ou voire l'enrichissement zéro ? L'ancien président de l'Iran

avant Massoud Pézehkian.

Il a essayé de peser dans les négociations qui étaient en cours jusqu'à jeudi dernier entre l'Iran et les Etats-Unis. Il n'a pas pu, puisque Khamenei n'a pas voulu maintenant que Khamenei n'ait plus là. Est-ce que, par exemple, les gens comme Rouhani vont essayer de peser et de, je veux dire, afin de, bon, diriger le pays d'une autre façon, de façon différente par rapport à Khamenei ? Tout ça, ce sont des inconnus, c'est trop tôt. Pour le dire, Trump mise sur le renversement de ce régime.

Il dit qu'il a une très bonne idée de qui pour remplacer.

Il a dit, mais moi, je n'ai pas une bonne idée. On sait que c'est du bluff. Il faut lui poser la question. Mais voilà, il faut à ce moment-là que l'ensemble de l'armée, encore une fois, et des gardiens, des milices, acceptent cette personne-là. Ce n'est pas le cas pour l'instant, parce que c'est trop tôt. Ils sont, vous le voyez, ils sont en train de commémorer le martyr du style de Khamenei. Il y a encore quelques pourcentages de la population iranienne, 5-10%, je ne sais pas exactement, qui restent fidèles au régime. Et bien évidemment, les forces armées n'ont pas fait de défection pour l'instant.

si la guerre continue, effectivement, peut-être dans les semaines à venir, on pourra avoir des signes de défection, mais pour l'instant, ça n'est pas le cas. Et c'est trop tôt de parler de succession de ce régime. Pour l'instant, je ne vois pas comment. Oui, il y a beaucoup

d'inconnus. Guillaume Lascon-Garias, historien militaire, on le rappelle. Comment est-ce que, vous nous disiez juste avant qu'effectivement, il y avait un revirement dans la politique de Donald Trump qui se faisait fort d'être un président pacifiste, de mettre fin à toutes ces interventions américaines. Finalement, là, on le voit, il renoue avec cet interventionnisme. Comment est-ce que vous interprétez ce revirement et qu'est-ce qui a été pour vous l'élément déclencheur ? Est-ce qu'il n'est pas en train, finalement, de faire le sale boulot en Iran ? Alors, je pense qu'il faut quand même être assez prudent.

Est-ce que c'est vraiment un changement total de doctrine de la part de Trump ou est-ce qu'on est toujours dans ce remodelage international, ce qu'il appelle lui-même la paix par la force et qu'il a été plus ou moins théorisé par les travaux de la Heritage Foundation ? Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'il y a peut-être deux dimensions nouvelles. Une forme d'abord du bris, littéralement, de volonté de puissance.

Il est grisé par ses réussites, par exemple, au Venezuela ?

Alors, effectivement, le succès, c'est incroyable, il faut quand même le dire, de ce qui s'est passé au Venezuela, mais sauf que le Venezuela, ce n'est pas l'Iran. Là encore, c'est-à-dire qu'on ne peut pas toujours plaquer ce qui a été réussi dans un pays et le transformer ou transformer l'essai pour un autre. Les cultures politiques, les cultures stratégiques, les contingences ne sont jamais totalement les mêmes. Ça, c'est le premier point. Le deuxième, c'est qu'il a quand même deux choses pour lesquelles il doit faire très attention. Il est toujours rivé sur son électorat et on sait que la base MAGA est d'ailleurs y compris même au sein de ses plus proches conseillers.

Le vice-président, oui. Prenez Vence, prenez Exet, c'est-à-dire son secrétaire d'État à la Défense, qui ont été marqués littéralement au fer rouge par l'engagement notamment au Moyen-Orient, c'était le cas pour Vence et Exet, et donc, quelque part, revenir au Moyen-Orient pour une campagne militaire dont on ne sait pas combien de temps elle va durer, mais il y a déjà un premier changement plus le deuxième, c'est la politique intérieure. On sait que pour Trump, il faut avoir des quick wins, il faut avoir soit des deals, soit des moyens de négocier et des victoires rapides.

Surtout que ça ne va pas très bien à ce moment au niveau économique et si on a jouté l'affaire Epstein par-dessus.

Alors, il est toujours possible dans l'histoire des États, le fait de transformer l'essai en portant et en jetant un effet de loupe sur une intervention extérieure, c'est quelque chose, un peu une recette aussi vieille que le monde. Sauf que, généralement, il y a un effet de retour de flamme généralement assez brutal. Et puis, il y a une vraie interrogation.

Si la campagne militaire dure, alors il y a beaucoup de si, s'il y a des pertes américaines importantes, s'il y a, par exemple, un bâtiment de guerre qui est atteint et qui, même s'il ne coule pas, mais s'il est suffisamment profondément touché, qu'est-ce que cela veut dire et est-ce que l'électeur américain ne l'oubliera ou ne l'oubliera pas dans ce qui aura lieu dans six mois, c'est-à-dire les mid-terms. C'est-à-dire qu'il faut aussi peser à l'aune de la politique intérieure américaine ce qui est en train de se passer dans la politique extérieure. La question qu'on peut se poser avec vous, Azadekian, c'est quelle est finalement l'image de ce président américain en Iran ?

Est-ce que là, il est finalement accueilli comme une espèce de sauveur ou est-ce que c'est un peu plus compliqué que ça ? Écoutez,

ça dépend de qui on parle. Effectivement, l'Iran a 90 millions de population. C'est un grand pays à trois fois la taille de la France et les Iraniens n'ont pas une seule opinion mais il y a une divergence. Les opinions sont différentes et divergentes. Alors, il y en a bien évidemment qui sont très contents de Trump parce que c'est lui qui a décidé de frapper les dirigeants iraniens, de frapper, tuer Khamenei par exemple. Donc, ils trouvent leur compte dans ce que fait Trump à l'heure actuelle.

Il y en a d'autres qui sont contre la guerre et qui sont contre les interventionnismes américains en Iran et donc forcément sont très contre Trump également sachant que Trump essaye effectivement d'imposer sa volonté à travers bien sûr sa puissance, son armée aux autres pays et ça, ça ne peut pas être accepté par tout le monde bien sûr. Donc, en fait, je pense que l'opinion iranienne est très très divisée même si une majorité des Iraniens sont contents que Khamenei ne soit plus là parce que vous savez, il ne faut pas oublier dans toutes les manifestations en Iran, le seul slogan fédérateur c'était mort à Khamenei et ça y est, il est mort.

Donc, en fait, c'est comme une vengeance de ces personnes dont les familles ont été tuées et d'ailleurs n'oublions pas il y a 50 000 prisonniers politiques à l'heure actuelle en Iran dans les prisons iraniennes c'est très inquiétant parce que le régime peut se venger sur ces prisonniers-là.

Guillaume Lascond-Jaria je voudrais vous faire réagir très rapidement à cette déclaration d'Emmanuel Macron hier qui dit que la France n'a pas été prévenue qu'elle n'a pas été impliquée qu'est-ce que ça dit de la position de notre pays dans ce qui se passe dans cette zone qui historiquement a été une zone où la France s'est impliquée ?

Alors effectivement je pense que déjà Paris n'est pas seul à avoir eu une remarque relativement prudente vous avez eu de la part d'autres capitales européennes Berlin et Londres la même attitude

Londres a participé à des opérations défensives contrairement à la France

pour l'instant ce que ça veut dire surtout c'est que c'est pas tellement la position de la France c'est généralement l'Europe qui n'est pas véritablement impliquée dans cette dimension et là pour le coup ça démontre surtout et essentiellement la manière dont dans cette politique de retour des grandes puissances les Etats-Unis essentiellement mais la Russie la Chine finalement ont une vision impériale voire impérialiste de leurs intérêts de puissance et là-dessus l'Europe et la France hélas sont un peu en phase de déclassement

Merci beaucoup Guillaume Lascond-Jarias historien militaire professeur associé à Sorbonne Université d'avoir été avec nous merci également à vous Azadekian franco-iranienne professeure de sociologie politique à l'université Paris Cité et merci Mathilde Sirot pour le 830 France Info Sous-titrage Société Radio-Canada