Quel avenir pour l'économie européenne ? - Ici l'Europe - 05/10/2024

France 24 et RFI [Musique] présentent bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ici l'Europe nous sommes à Bruxelles dans les studios du Conseil européen l'enceinte où se réunissent les 27 chefs d'État et de gouvernement tous les 3 mois en 7ette semaines où l'Union européenne entend peser sur les affaires du monde qui vont mal et se mettre aussi en ordre de bataille pour les cinq prochaines années nous sommes en compagnie du président du Conseil européen le Bel Charles Michel bonjour Monsieur Michel je rappelle que vous avez à 48 ans vous avez été ministre dans votre pays à plusieurs reprises membre du Mouvement Réformateur en Belgique qui correspond au groupe centriste new Europe Premier ministre de 2014 à 2019 vous avez ensuite accédé à ce poste à la tête de l'exécutif européen qui se termine fin novembre et j'ai envie de dire en forme de Barou d'honneur presque vous avez prononcé lors de votre discours à l'Assemblée général de l'ONU quelques phrases qui ont qui ont beaucoup évidemment marqué le multilatéralisme est en train de se fissurer et la troisème guerre mondiale est possible on y est presque j'ai envie de dire le monde est très différent depuis depuis les dernières années on voit bien qu'il y a un cocktail d'incident de crise de guerre qui est extrêmement dangereux et donc c'est cet appel que que j'ai lancé au au nom de l'Union européenne c'est plutôt un appel à à se ressaisir je pense que dans le passé les leaders politiques ont montré qu'on pouvait changer le cours de l'histoire Lorson é confronté à des obstacles à des défis on a parfois démontré le projet européen est un très bel exemple qu'on a une capacité de prendre des décisions qui amènent de la stabilité de la sécurité on voit bien qu'il y a un moment dangereux pour le monde et dans ce moment dangereux ben c'est le moment de la lucidité c'est le moment de se ressaisir c'est veut dire que j'ai un sentiment mixte d'un côté je vois bien les difficultés mais je crois aussi fondamentalement dans une capacité dans les semaines dans les mois qui viennent de prendre des décisions qui sont nécessaires alors c'est vrai que le Proche Orient est en train de s'embraser depuis un an d'ailleurs depuis les attaques du 7 octobre avec maintenant plusieurs fronts pour Israël à la fois le Hamas dans la banque de Gaza à la fois le hbollah au Liban maintenant l'Iran qui est entré dans le jeu avec une pluie de missile est-ce qu'on a nous les Européens un quelconque levier pour peser sur cette région nous avons des leviers et on utilise les leviers faut-il faire plus je crois qu'il faut faire plus et je pense que l'obsession maintenant doit être de stopper cette escalade il y a évidemment une très forte condamnation de la part de l'Union européenne de ces attaques terroristes immondes qui ont été perpétré par le Hamas contre le peuple d'Israël et dans dans le même temps il est essentiel de faire en sorte que l'on respecte le droit international Israël a le droit de se défendre doit le faire dans le respect du droit international et tous les leviers sont utilisés en partenariat avec les pays de la région et avec les États-Unis pour essayer d'encourager chacun à faire preuve de modération de retenue et à stopper cette escalade et les derniers développements sont évidemment extrêmement préoccupants extrêmement dangereux d'où la nécessité d'être mobiliser autre front hein qui est encore plus proche évidemment puisque sur territoire européen en Ukraine avant un hiver redouté la présidente de la commission a annoncé 35 milliards d'euros garanti par les bénéfices exceptionnels provenant des avoirs ruses gelés avec des risques financiers d'ailleurs que les Américains ne prennent pas en ce moment les Européens oui et d'ailleurs qu'un certain Victor Orban le hongrois qui qui est plus proche de Moscou que les autres peut-être pourrait faire desraillers al cette mobilisation c'est dans l' supplémentaire pour l'Ukraine jusqu'à 35 milliards d'euros c'est urgent et ce n'est pas une décision nouvelle c'est une décision que nous avons prise au Conseil européen il y a plusieurs mois qui a été confirmée dans le cadre du G7 et le message il est très simple l'Union européenne tient et tiendra ses engagements et d'ailleurs pour cela il pourrait y avoir une autre voix discordante celle peut-être de Victor Orban ça n'empêchera pas de prendre la décision puisque nous pourrons sur un sujet pareil agir à la majorité qualifiée justement Charles Michel en décembre se termine cette très polémique présidence tournante du Conseil de l'Union européenne par la h hrie qui a servi véritablement de tribune à Victor Orban à ses idées il a d'ailleurs créé au Parlement un groupe de la droite plus extrêmes les patriotes c'était à son initiative est-ce que ça aura été un semestre pour rien je ne le pense pas parce que je pense que le paradoxe c'est que les propos et les positions de Victor Orban compris les rencontres avec Vladimir Poutine ont plutôt eu pour effet de souder les Européens et vous avez vu que 26 étatsmembres sur les 27 se sont soudés pour réaffirmer avec encore plus de force et plus de détermination le soutien à l'Ukraine ça ça a été l'effet collatéral des premières déclarations qui ont été faites en début de présidence hongroise c'est un premier point et puis un autre point dont on parle trop peu à mon avis cette présidence hongroise avec le soutien des 26 États-membres est très engagé sur un sujet fondamental qui est la prospérité européenne la compétitivité européenne vous avez vu que en quelques mois nous avons pris connaissance de deux rapports importants le rapport d'Enrico Letta plus récemment le rapport de Mario dragi et ces rapports ont le mérite de bien cadrer de bien préciser le chemin à suivre pour renforcer de manière de manière massive la compétitivité européenne le développement économique en Europe et ça c'est une priorité absolue à mon avis et je pense sur ce sujet-là de façon peut-être plus discrète moins visible la présidence hongroise et que le soutien des autres États-membres progresse bien oui mais simplement le rapport dragi que vous mentionnez demande aux dirigeants de l'Union européenne de mobiliser des fonds supplémentaires à hauteur de 800 milliards d'euros par an pour financer des investissements essentiels pour ne pas décrocher dans le domaine de l'écologie du numérique de la défense avec toujours des pays frugau vous le savez bien dans votre club des 27 l'Allemagne les Pays-Bas qui ne veulent pas entendre parler d'endettement en commun est-ce qu'on va vers ce rattrapage l'Union européenne c'est une démocratie on doit être fier de cela et qui dit démocratie dit effectivement des sentiments des opinions qui ne sont pas spontanément convergentes on a démontrer malgré des positions au départ divergentes ont réussi à être dans l'unité à force de dialogue à force de négociation à force de discussion c'est la magie de l'Union européenne souvenez-vous au moment de la crise du covid on a réussi en quelques semaines à aligner les positions pour mettre en place une stratégie d'investissement commun et moi je suis plutôt confiant parce que le débat n'est pas tellement sur la question de savoir si on a besoin de plus de moyens on est tous d'accord le débat c'est comment on finance et donc ça veut dire queune première étape est déjà franchie et comment on finance il y a plusieurs pistes sur lesquelles on peut progresser par exemple le marché des capitaux un marché commun pour les capitaux le Conseil européen s'est beaucoup mobilisé des progrès sont en cours on doit à mon avis accélérer ce débat là pour prendre des décisions pourquoi parceil y a de l'épargne en Europe qui va trop selon moi financer d'autres économies que les économies européennes notamment aux États-Unis et c'est un peu absurde donc comment peut-on canaliser l'épaggne européenne vers le financement de l'innovation en Europe premier point et comment mobilise-t-on les capitaux privé grâce au levier de l'argent public la Banque européenne d'investissement est à mon avis un instrument clé qui agit déjà déjà beaucoup qui pourrait le faire plus encore à l'avenir alors le parti allemand de centre- droit la CDU qui a exhorté la Commission européenne d'Ursula van derlen qui est d'ailleurs issu de ce parti a financé des clôtures aux frontières de la Grèce et de la Pologne alors que de nouveau contrôles sont mis en place au aux frontières de l'Allemagne alors jusqu'où cette peur de l'immigration mais moi d'abord sur ce point précis là moi j'ai pris position il y a plusieurs années déjà en faveur du soutien de l'Union européne pour sécuriser les frontières extérieures de l'Union européenne donc c'est un premier élément donc oui on on paye pour des murs ah moi je suis favorable à ça dès lors que c'est compatible avec le fait qu'il y a des points de passage sécurisés pour permettre une immigration régulière contrôlée moi j'accepte pas que ce soit les passeurs les trafiquants les criminels qui décident qui a le droit ou pas le droit de rentrer sur le sol européen sur le plan de la migration le débat est évidemment difficile avec beaucoup d'émotion et parfois la tentation d'instrumentalisation par des groupes populistes cela étant dit on a bien progressé les dernières années sur le terrain de de de l'immigration pourquoi parce que d'une part nous avons conclu un accord pour plus de solidarité entre les États-membres c'est le pacte pour la migration et l'asile qui rentrera prochainement en vigueur et de on a bien progressé aussi de façon insuffisante et on va continuer mais on a bien progressé dans l'engagement avec des États tiers avec des pays d'origine des pays de transit pour développer des coopérations larges pour tenter d'ê de s'attaquer aux causes profondes de la migration irrégulière mais évidemment on doit continuer parce que même si nous faisons des efforts même si nous coordonnons mieux qu'on le faisait autrefois il n'en reste pas moins qu'il y a encore des défis sérieux en lien avec cette question migratoire alors justement en Autriche l'extrême droite du FPE a remporté les dernières élections législatives avec près de 29 % des voix le FPE n'est pas assuré d'accéder au pouvoir mais il n'empêche ce parti sulfuré ne pas ne pâtit pas des scandales liés à son passé nazi alors que plusieurs cadres du parti ont d'ailleurs été filmés à un enterrement chantant des hymnes nazis les tabous sont en train de sauter en Europe non c'est la politique c'est une c'est une bataille Pacifique c'est une bataille pour des idées et on voit bien qu'il y a dans plusieurs pays européens la tentation de l'extrême de l'extrême droite ou de l'extrême gauche et c'est ve que les partis raisonnables sérieux les partis pro-européens ont une double responsabilité à mon avis démontrer que nous sommes effectifs démontrer que l'on peut apporter des solutions pour rencontrer les préoccupations en terme de développement économique en terme de pouvoir d'achat mais également les préoccupations sur le plan identitaire en terme de protection de nos frontières par exemple en terme de sécurité par exemple et c'est une bataille sans cesse inachevée moi j'observe qu'en Autriche c'est vrai le parti d'extrême droite est le premier parti et le parti au gouvernement du chanen et à M résiste très bien sur le plan électoral il est à 26 27 % si je ne me trompe pas ce qui est une une belle résistance et puis euh en démocratie il faut pour bâtir un gouvernement plus de 50 50 % des sièges donc on peut le premier parti mais pas nécessairement être incontournable alors au chapitre de cette droite radicale 27 personnes dont la présidente du Rassemblement National Marine Le Pen sont jugé depuis lundi 30 septembre pour emploi supposé fictif d'assistant de députés européens soupçonné donc d'avoir financé des activités politiques du Parti national pour 7 millions d'euros il y a donc 10 ans est-ce que l'Union européenne a été paradoxalement un trempelin pour l'extrême droite moi je pense pas je pense que l'extrême droite elle prospère à tous les étages du niveau local jusqu'au niveau national et au niveau européen je pense qu'on a une responsabilité sur le plan européen et tous celles et ceux et on est nombreux qui croi dans ce projet européen dans la valeur ajoutée on doit je pense avoir nos nos nos valeurs européennes chevill au cœur et ne pas être honteux ne pas être gêné je pense dans le le narratif dans la bataille pour le récit on doit être plus offensif et ne pas accepter d'être sur le terrain défensif je pense les leaders européens doivent être moins gêné d'expliquer la valeur ajoué dans le quotidien des citoyens partout en Europe du projet européen que ce soit la crise du covid que ce soit la guerre contre l'Ukraine que ce soit l'instabilité au proche- Orient et des conséquences possibles en terme de migration irrégulière sur tous ces sujets-là l'Union européenne apporte je le crois fondamentalement une une cap une protection aux citoyens européens est-ce qu'on peut faire mieux oui bien sûr et ça c'est l'enjeu du débat démocratique le Premier ministre français Michel Barnier que vous connaissez bien car vous étiez Premier ministre belge quand il était négociateur du du brexit euh en l'occurrence a présenté son programme pour la France un pays qui a un déficite très excessif a perdu beaucoup d'influence à Bruxelles selon vous et et d'ailleurs j'ai envie de vous demander qui viendra vous attendez qui au Conseil européen Emmanuel Macron des ministres du gouvernement Barnier il y a une cohabitation conse européen la France est représentée par le président Macron et dans les formations des Conseil de l'Union européenne c'est-à-dire sur le plan sectoriel ce sont les ministres qui représenteront la France et je vois d'ailleurs que depuis les dernières années les les positions françaises en faveur de l'autonomie stratégique de l'Union européenne en faveur de plus d'intégration de plus de coopération elles sont elles sont beaucoup plus entendues aujourd'hui qu'ell ne l'était il y a 5 ans ou il y a 10 ans donc il y a une vraie capacité de la France et pas seulement de la France d'influencer intellectuellement d'influencer politiquement l'orientation européenne on voit aujourd'hui même s'il y a des débats sur les mode de financement qu'il y a une conviction partagée que plus d'Europe une Europe plus engagée pour attire une stratégie industrielle européenne par exemple c'est le chemin à suivre pour défendre mieux les intérêts de nos citoyens européens alors post-élection européenne Charles Michel reconnaissons que le Parlement européen penche plus à droite que jamais urula van derleen a d'ailleurs composé une commission 2 est-ce que vous connaissez certains membres de son casting et pour mener quelle politique finalement dans les 5 prochaines années selon vous il y a trois priorités absolues la première c'est bâtir une défense européenne c'est-à-dire renforcer des capacités y compris dans le domaine industriel et on voit que la Commission numéro 2 2è mandat de underlon a de l'ambition sur ce sujet c'est une bonne chose c'est un premier point deuxième point c'est la prospérité et puis le troisème élément on a besoin d'une Europe qui interagit plus avec le reste du monde veut-on le retour de la guerre froide non c'est pas ce que nous voulons parce que ce serait un monde extrêmement dangereux et moi je pense que l'Union européenne doit interagir avec l'Afrique avec l'Asie avec l'Amérique latine pour favoriser plus de stabilité plus de prévisibilité char Michel justement 5 ans a présidé le Conseil européen quels sont pour vous vos réussites principales et surtout vos regrets mais la principale réussite c'est l'unité le Conseil européen est devenu par rapport il y a 10 ans une enceinte fondamentale on se réunit beaucoup et on traite les sujets les plus difficiles les plus stratégiques don par principe quand un sujet vient au Conseil européen c'est parce qu'il est compliqué sinon il aurait été résolu par les ministres ou par nos ambassadeurs c'est un premier point on a vu que durant les 5 dernières années sur tous les sujets on a chaque fois réussi et en général relativement rapidement à faire preuve d'unité c'est un premier élément s'il y a un regret mais qui n'est pas lié à la décision du Conseil européen bien sûr c'est cette décision de la Russie d'envahir l'Ukraine et de créer de l'instabilité sur le plan sur le plan européen mais nous avons agi de la manière qu'il convient et et qu'il convenit premier élément il y a peut-être un autre regret c'est sur le plan du Proche Orient parce que je vois que malgré nos efforts qui sont importants il y a un décalage entre les capacités de l'Union européenne et l'influence que nous avons en d'autres termes je pense que nous sous-estimons de capacité d'influencer positivement la situation dans cette région et trop souvent il y a peut-être la tentation facile de considérer que d'autres sont en responsabilité les États-Unis ou les pays de la région parlons de votre avenir personnel Charles-Michel vous avez été empêché de vous présenter pour mener une liste belge aux élections européennes parce qu'on craignait un peu une vacance à la tête de l'Union européenne en pleine recomposition institutionnel vous vous préparez quoi à un poste dans le public un poste dans le privé il y a il y a aussi beaucoup de polémique autour des pantouflages de de précédents chef de de l'exécutif bien sûr on pense à Monsieur Barroso euh vers vers où irit votre choix non deux points d'abord sur les élections européennes je n'ai pas été candidat pas parce que j'ai été empêché de me présenter mais parce que j'ai compris que certains avaient la mauvaise idée d'utiliser cette candidature pour attaquer le Conseil européen pour attaquer l'institution et je pensais que je devais protég l'institution du Conseil européen c'est un premier point et deuxième élément s'agissant de mon avenir c'est à la fin de mon mandat après le mois de décembre que je m'exprimerai sur le sur le sujet j'ai une expérience j'ai des convictions et je pense qu' y a différentes manières de mettre à profit une expérience et de servir des des conviction 1er décembre prochain Antonio Costa qui vous succédera à la tête du Conseil européen et le premier portugais premier socialiste pour ce poste vous trouvez un un style différent des conseils peut-être à lui adresser d'abord un to sta a une grande expérience donc il n'a pas besoin de de de de de conseil je pense c'est une personnalité qui sera très certainement utile au projets européens parce qu'il y a des convictions extrêmement sincères merci à vous d'avoir été notre invité aujourd'hui Charles Michel merci à vous de nous avoir suivi vous restez en notre compagnie le débat continue côté Parlement européen cette fois c'est le débat tout de suite France 24 LCP Public Sénat présente [Musique] bienvenue à Bruxelles dans les studios du Parlement européen pour débattre de l'état de notre économie européenne à notre union à 27 qui doit composer avec des pays surendettés et relancer sa croissance et sa compétitivité en investissant massivement alors une équation bien sûr très difficile à obtenir dans le club des mauvais élèves SEP pays se distingu placés en procédure de déficit excessif car il dépasse le fameux seuil des 3 % de PIB du pacte de stabilité parmi eux bien sûr la France qui frôle dangereusement les 6 % avec un gouvernement de Michel Barnier qui promet un retour dans les clous au plus tôt en 2029 et dans le même temps Caroline l'ancien patron de la Banque centrale européenne Mario Draghi a rendu un rapport choc sur la compétitivité de l'Union il estime que les 27 devrai investir environ 800 milliards de plus chaque année soit 5 % du PIB européen sans quoi prévient-il l'Europe décrochera de la course mondiale à l'innovation et est promise à une lente agonie seulement le budget de l'Union européenne n'est pas extensible et pour leur cantonné à 1 % du PIB alors comment trouver de nouvelles ressources faut-il passer par un emprunt en commun sur les marchés les pays frugau comme l'Allemagne ser récrit déjà alors nous sommes précisément en compagnie d'un Allemand pas très frugal hein Daniel frun puisque vous êtes du parti des vers qui est au pouvoir dans la coalition d'Olaf Scholz qui elle se révèle plutôt sur le plan européen un peu frulgal vous sommes aussi avec un Belge Marc botenga qui siège dans le groupe la gauche donc qui revendique donc la fin de l'austérité à l'inverse enfin Stéphanie yoncourtin eurodéputé du groupe renw le groupe du président Emmanuel Macron Stéphanie yoncourtin la France est donc parmi les plus mauvais élèves de l'Europe 6 % de de déficit attendu Paris a dû demander un délai pour sa trajectoire budgétaire de réduction des déficits et la France emprunte désormais à des taux plus élevés que la Grèce comment en est-on arrivé là bah déjà ça fait longtemps qu'on a pas de budget à l'équilibre je crois que le premier le dernier budget à l'équilibre remonte à 74 donc il y a eu une accumulation effectivement de difficultés et puis il y a des raisons aussi liées aux différentes crises qu'on a connu hein cette fameuse politique du quoi qu'il en coûte à renforcer également ces difficultés financières après pendant le covid où il y a eu un investissement massif de l'État pour protéger à la fois les employés les personnes les PGE pour les entreprises également pour faire en sorte qu'elle ferme pas qu'elle met pas qu'elle mette pas la la clé sous la porte et puis également après la crise en Ukraine et le choc énergétique mais ces crises tous les pays les ont connu qui explique le dérapage de la France précisément ah ben ce qui explique le dérapage de la France c'est que la France a continué derrière peut-être en ne calibrant pas suffisamment certaines aides qui ont été très massivement généralisées et c'est vrai que la France a aussi peut-être cette habitude à la générosité il y a aussi des dépenses publiques des services publics qui sont massivement aidés et là on en arrive véritablement à une situation dont Michel Barnier lors de sa dernière déclaration politique GénéraleAssemblée nationale a dit que c'était une vraie épée de dameocl et donc on est vraiment au pied du mur alors la France elle inquiète en tout cas la zone euro les marchés et en particulier votre pays l'Allemagne non moi moi je pense le le débat doit rentrer un peu plus dans le détail parce que dire que le déficit en soit ou on pourrait dire aussi les investissements c'est mauvais je p pense c'est pas si facile que ça après tout dépend de pourquoi on dépense cet argent est-ce que c'est un bon investissement dans le futur pour rendre nos économies moins émetteur en en gaz en effet de serre est-ce que c'est des vrais investissements dans le futur de notre économie de de nos populations ou ou pas et je pense c'est ça ce qu'on doit regarder nous l'Allemagne on n pas en procédure de déficit mais on a l'infrastructure bon les pont qui tombent on a euh les les trains qui n'arrivent jamais euh donc de dire que nous on n pas de déficit mais on a une infrastructure dans un état déplorable c'est pas non plus la solution ni pour la France ni pour l'Union européenne je dirais alors je vous propose de regarder les les chiffres des des pays placés en procédure de déficit excessif hein par la commission le plus élevé se trouve du côté de l'Italie avec - 7,4 % du PIB suivi de de la Hongrie à 6,7 % puis de la Roumanie la France arrive derrière et la Belgique CLA la marche avec 4,4 % c'est votre pays Marc botenga comment on l'explique on a eu raison de laisser filer ces déficits au moment des crises covid et de la crise énergétique mais tout d'abord faut voir de où vient aussi un déficit aujourd'hui dans le budget d'un état parce qu'on parle toujours des dépenses il faut parler des rentrées en fait ce qui s'est passé de manière massive dans différents pays de l'Union européenne c'est que on a toujours taxé moins les grandes multinationales on a refuser par exemple de taxer les grosses fortunes et du coup l'état dit ouais mais moi je renonce parce que je veux pas trop hein vous voyez ça avec des des gouvernements aussi le gouvernement Macron hein qu'on a c'était quoi le chiffre que le le le déficit avait il y avait 1000 milliards je pense de de déficit additionnel depuis le début de la présidence Macron donc en fait on voit que la le refus par des gouvernements de droite parfois des gouvernements de gauche de de taxer davantage les multinationales les grosses fortunes mais évidemment c'est renoncé à des entrées et ensuite on va aller voir les dépenses effectivement dans les dépenses n'est pas du tout les services publics qui coûtent trop cher ou dans lesquels il faut couper quand même est-ce que enfin je sais pas peut-être en France que l'hôpital va merveilleusement bien que les écoles c'est c'est la merveille qu'il y a pas de problème dans la sécurité sociale on entend le même discours en Belgique que il faudrait couper dans le social non allons voir tout cet argent qu'on donne gratos aux grandes multinationales sans garantir qu'il y ait un investissement des emplois on donne des avantages fiscaux alors c'est vrai que le débat porte d'ailleurs sur la taxation des grandes fortunes et et en effet des grand entreis vre partie ne souhaite pas d'ailleurs he c'est clair mais la France avec une telle contreperformance économique on a parfois l'impression qu'elle rase les murs à Bruxelles bah qu'elle rase les murs je sais pas après effectivement quand vous dites que on a on est le moins bon élève on fait partie des moins bons élèves là où je vous rejoins c'est qu'effectivement il y a cette proposition de Michel Barnier lors de sa déclaration de politique générale justement qui aimait cette piste de taxer les plus grosses entreprise et les plus gros fortunés les personnes les plus fortunées avec c'est en one shot c'est-à-dire en une fois on va voir ce qui va être proposé et puisque finalement ce qui se décidera au sein bah de de de d'une majorité ou pas député nationaux puisque on voit bien qu'il y a aussi cette fragilité politique qui fait qu'il faut s'entendre j'entends tout à fait he le le fait qu'il y a aussi des des recettes qui ont probablement manqué euh dernièrement en France mais euh je vais revenir sur sur le sujet c'est que bien sûr sur les publics sur les services publics pardon en France on est tous d'accord pour dire que ça ne fonctionne pas à la hauteur de ce qui est financé donc je pense qu'il y a des choses à revoir ça veut pas dire forcément plus d'Ar RER rallonger le la sauce on a on a en compris votre raisonnement ça fonctionne pas aussi bien que ça devrait avec le même argent Daniel freun c'est c'est le commissaire Dombrovskis un laéon plutôt rigoriste poids lourd de la commission qui qui distribuera les les bons et les mauvais points économiques dans les mois qui viennent euh il ne va pas faire de cadeau à la France il ne faut pas en faire de cadeau à la France on a on a vu dans le passé que la Commission est très hésitant surtout sur les états les les plus grands si cette fois-ci il il va garder la ligne je sais pas mais nous en tant que vert on est assez critique en fait de ce Pact de stabilité dans ce dans son fonctionnement actuel tous les économistes euh nous disent voilà c'est c'est une une logique dépassé ça ça date de des décennies et aujourd'hui on sait que que dire 60 % tout ce qui dépasse c'est mauvais et les 3 % aussi c'est c'est une frontière absolue c'est pas vrai pourtant dans votre pays il y a des tenants de la rigueur beaucoup notamment les lib mais faut dire que le le le parti qui se prononce être le tenneur de de vigueur fait des scores à à beaucoup moins de 5 % ces dernières élections il y aura un débat en Allemagne aussi sur le le le le budget et le la nécessité d'investir l'équilibre de budgétaire est dans la constitution allemande tout de même oui mais voilà ça ça peut changer et aussi surtout sur cette question de l'investissement contre le réchauffement climatique la digitalisation et je pense aussi depuis l'invasion russe en Ukraine sur la défense Marc botenga peut-être sur cette règle des 3 % vous vous estimez qu'il faudrait la faire sauter ah oui elle est ridicule d'ailleurs elle a été suspendue pendant des des années à cause du covid justement on a dit on est en train d'endetter les générations futures vous on vous répond non parce que justement c'est c'est toute l'histoire sur les recettes et les dépenses premièrement deuxièmement parlons quand même un peu parce qu'on parle d'un nouvel de nouvel ordre mondial avec montée de la Chine les États-Unis qui essaent de de de s'imposer aussi face à l'Europe mais aucun de ces pays ne s'impose ces règles que nous nous imposons en tant qu'Union européenne donc nous faisons du mal aux travailleurs européens en cassant les services publics en cassant l'infrastructure effectivement essayer de prendre un train en Allemagne et c'est un désastre essayer d'aller au service d'urgence je sais pas dans un autre pays et je parle de mon pays aussi les travailleurs souffre de ces mesures d'austérité d'une part hein et on aura peut-être même plus de pension si on continue comme ça et en même temps on sape on détruit la position économique de l'Union européenne au niveau mondial donc c'est complètement arbitraire et c'est contre-productif dans son rapport alarmiste hein sur le décrochage parlons de cette économie mondiale Mario daragi conseille d'ailleurs un un investis massif à 800 milliards par an la piste privilégiée est celle d'un d'un nouvel emprunt en commun européen il y a eu effectivement un précédent au moment du covid cela vous semble possible à nouveau Madame yoncourtin B je pense que parmi les pistes qui sont explorées il y a celle-ci effectivement à regarder mais bah elle va prendre du temps et on a vu que l'endettement commun pendant le covid a pas été si simple non plus à faire et il y a des pays qui sont très réticents pour s'endetter à nouveau en commun parmi les autres pistes qu'a donné Mario Dragui je pense et ça c'est très important c'est vraiment de faire en sorte qu'on ait une vraie union des marchés de capitaux plutôt une union d'épargne et de l'investissement parce que c'est la deuxième jamb et c'est vraiment comment on injecte de l'argent frais dans la nouvelle économie notamment un sujet moi que je porte qui est la stratégie d'investissement de détail qui permet finalement à partir de l'épargne massive des citoyens européens de rerouter réorienter cet argent vers justement notamment par éventuellement de de de la retraite pour toute personne en France par exemple la fonction publique le fait déjà pour une partie c'est un peu de la retraite par capitalisation mais en tout cas c'est de l'argent qu'on met de côté et qu'on va pouvoir réinjecter soit dans l'économie réelle soit justement pour permettre aux gens de partir à la retraite et avoir une retraite décente et et pour toute personne Daniel sur cette idée de relance de l'investissement dans votre gouvernement tripartite en Allemagne les libéraux ne veulent pas entendre parler de de ce nouvel emprunt sur les marchés est-ce que l'Allemagne ne bloque pas toute capacité d'invest ement de l'Union européenne pour le moment malheureusement oui c'est le ministre des Finances des libéraux qui qui bloque tout mais je pense ça ça devient de plus en plus une question de de survie pour pour l'Europe on voit que pendant longtemps l'Union européenne pris ensemble les 27 étaient sur la même trajection de de de croissance que les États-Unis et au début des années 2000 c'est là que ça s'est décroché et c'est surtout l'investissement public euh qui n'est pas venu en en Europe on a réagi à la crise financière avec de l'austérité on a perdu encore 10 ans ou plus avec beaucoup trop peu de d'investissement et on le voit aujourd'hui que les les États-Unis nous ont largement dépasséant le budget de l'Union le permet pas pour 1 % du P de des 27 c'est tout petit hein évidemment mais si on veut avoir cet investissement la capacité de d'emprunter c'est surtout à l'échelle européenne et ça fait aussi beaucoup plus de 100 parce que si si on veut lutter contre le réchauffement climatique si on veut être encore un peu compétitif sur les grandes technologies si c'est l'intelligence artificielle ou autres les véhicules électriques on peut pas y aller chacun pour soi les 27 font leur petit truc il le Luxembourg la Belgique même l'Allemagne on va pas faire compétition à la Chine ou aux États-Unis donc la seule solution de faire ensemble d'investir ensemble là on a une chance de de compter encore dans ce monde a précisément le rapport dragi cible une dizaine de secteurs pour concentrer les efforts de compétitivité afin de rester dans la course on parlait de de de la Chine et des États-Unis la défense le spatial l'automobile est-ce que ça ça vous convient finalement est-ce que c'est là qu'il faut investir c'est 800 milliards par an ou est-ce que vous trouvez que c'est trop réducteur je pense qu'il y a la la première priorité de Mario Draghi c'est l'énergie donc et là où il a raison c'est qu'effectivement les prix de l'énergie ont explosé aussi pour l'industrie au niveau européen et les États-Unis en ont profité tout de suite pour dire oui mais venez chez nous l'énergie coûte moins cher euh donc ça je pense qu'il faut le faire après Mario Dragui il ne sort pas de la logique du marché c'est-à-dire que il va dire donnons un peu plus d'argent au à ces secteurs mais surtout au niveau privé hein tandis qu''est-ce qu'il faut c'est l'investissement public aussi dans des services publics ici au Parlement européen on a débattu longtemps est-ce que c'est normal qu'on laisse nos médicaments nos vaccins dans les mains des pharmaceutiques privés ou est-ce qu'il faudrait une infrastructure publique là-dessus les transports aussi l'énergie aussi tout a été libéralisé tout a été privatisé souvent et qu'est-ce qu'on voit ben que finalement les citoyens la démocratie a moins de contrôle sur sur nos service qui délocalise ou augmente le prix et ben pourquoi est-ce qu'on ne fait pas un peu un effort en disant nous reprenons le contrôle et nous investissons public ça c'est bon pour la compétitivité ça mais écoutez vous voulez être compétitif sans avoir des chemins de fer qui roulent Stéphanie on cont le voit ce débat sur l'investissement publicique et l'investissement privé il y a il y a besoin des deux l'investissement privé ne peut pas forcément répondre par exemple aux enjeux de souveraineté et d'autonomie non bien sûr je pense que c'est la compétitivité c'est finalement cette personne ce géant qui va marcher sur ses deux jambes privé et public ou public et privé l'un ne va pas sans l'autre malheureusement il y a pas d'argent public magique et donc effectivementil est nécessaire vu alors on a parlé de 800 milliards par an mais en fait le besoin d'investissement est massif vous l'avez dit pour la double transition le numérique pour l'écologie pour peut-être demain la défense également et donc pour pour ça et pour agir en européen parce que je suis convaincu aussi que tous ces défis ne peuvent être relevé qu'au niveau européen par rapport à d'autres grosses forces euh étrangères comme les États-Unis ou ou la Chine et bien il faut le faire massivement alors un emprunt commun pourquoi pas mais pas que c'est-à-dire que je pense véritablement qu'il est essentiel véritablement que les entreprises puissent aussi être reconnu comme des moteurs à travers une meilleure un meilleur marché des capitaux et puis les les les citoyens également doivent pouvoir prendre part pour ceux qui le souhaitent on le voit en Europe il y a une culture de l'épargne et pas une culture de l'investissement est-ce que finalement ce qui ce qui n'est pas une solution ça serait l'impôt européen qui il y a peut-être pas de tabou un impôt européen nécessité absolue parce qu'on a impronté pour relancer l'économie suite au covid et pour le moment il y a pas de plan comment on repaye cette dette et si ça se passe du budget normal de l'Union européenne on va en fait arrêter toute activité de l'Union on va arrêter les subvention agricole on va arrêter les fonds structurelles dans dans les régions un peu défavorisé donc si il y a pas de revenus ça ça va être le chaos pour la politique en Europe demain on ferme merci à vous d'avoir très bien illustré ce débat économique merci Caroline merci à vous de nous avoir suivi restez sur nos antennes pour plus d'informations [Musique]