Pierre Judet de La Combe : "Le mythe, ce n'est pas prétentieux, pas dogmatique"

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes. Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes. Nous avons le bonheur de recevoir un immense héléniste spécialiste de la Grèce antique et de ses histoires. Directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales, chercheur au CNRS. Il a traduit l'Iliade d'Homère, une voix que vous connaissez bien, chers auditeurs, puisqu'on lui doit une émission déjà culte les samedis à 13h et sur podcast. « Quand les dieux rôdaient sur la terre », le deuxième volume, parce que c'est aussi un livre, vient de paraître aux éditions Albin Michel, « Les belles lettres » en coédition avec France Inter.

C'est un voyage à travers la mythologie, à la rencontre des dieux, des héros, d'un temps où les deux cohabitaient. Des histoires merveilleuses, il fait vivre un monde ancien qui est encore le nôtre. Vos questions, réactions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Pierre-Judé de Lacombe, bonjour ! Bonjour ! Et bienvenue, Pierre-Judé de Lacombe, dans ce deuxième volume de « Quand les dieux rôdaient sur la terre », vous racontez les aventures d'Héraclès, Hercule, vous parlez d'Achille, ce petit génie hyperactif, je vous cite, vous nous direz pourquoi, vous parlez également du poète des poètes, Homer, on va y revenir.

Le mythe, on n'y échappe pas, c'est ce qu'écrivait le philosophe Clément Rosset. Pourquoi a-t-on besoin de mythes et pourquoi ne peut-on pas y échapper ?

Je crois que c'est pour toujours, oui, même si ce sont des mythes très très anciens, mais c'est fabuleux, les histoires sont magnifiques à raconter, à lire, à traduire, on prend un pied énorme, si je veux dire, et aussi c'est que le mythe, c'est pas prétentieux, en fait, c'est pas dogmatique, ça dit pas c'est comme ça, les choses sont comme ça, ce que par exemple la science essaye de faire, dans des immenses controverses. Le mythe dit oui, peut-être ben que, et on raconte que dans tel endroit s'est passé telle chose, c'est toujours lié à un endroit précis, un temps précis, c'est pas intemporel, c'est ça qui est passionnant.

On est habitué au monothéisme, on est en pleine période de fête, bientôt à la célébration de la nativité pour les chrétiens, on est habitué à la révélation, à la parole de Dieu qui est transmise directement ou par l'intermédiaire d'un ange aux hommes. Eux, les grecs, leurs dieux sont nés de la poésie, ils sont nés des poètes et ils y croyaient malgré tout.

Eh ben oui, il n'y a pas de révélation, il n'y a pas un message, quelqu'un qui... Parfois ça peut arriver que des grecs ont dit, voilà, je connais le divin, je vais vous le dire, ça s'est mal passé en général. Mais je veux dire, c'est plutôt non, ce sont des traditions, mais tradition ne veut pas dire que c'est mort, c'est que c'est ultra vivant, parce que ce sont des rituels dont on a quelques idées, ce sont des images sur des milliers de vases et des poèmes. Les poèmes, l'Iliade, l'Odyssée, c'est pas la Bible ! Alors c'est pas la Bible du tout, et ils pouvaient ne pas être d'accord entre eux, on sait qu'Homère devait connaître des histoires dont il ne veut pas.

Par exemple, qu'Agamemnon ait dû tuer sa fille, Iphigénie, pour aller prendre Troie, il devait connaître ça, il n'en veut pas. Il sait qu'Homère a tué sa mère, Clitemnestre, il le dit en passant, mais ça ne l'intéresse pas, ces histoires de famille, là, ce n'est pas son truc. Et donc, les poètes étaient libres d'inventer.

Vous expliquez, justement, c'est ce que vous dites, qu'en introduction du livre, que les mythes et les histoires varient énormément en fonction des lieux, et donc des artistes comme Homère ou d'autres qui les racontent. Comment est-ce que vous, vous procédez ? Comment vous arrêtez votre choix pour privilégier un récit ou l'autre dans le podcast ou le livre ?

Alors c'est ça, c'est tout le problème. C'est que, alors parfois, on sait qu'il y a eu plusieurs versions, mais on n'en a vraiment qu'une complète. Par exemple, pour La Guerre de Troie, on n'a que l'Iliade. Il y avait beaucoup d'autres poèmes et dont Homère se moque, en d'une certaine manière, mais on les a plus, donc il faut les reconstituer. Mais La Guerre de Troie, a-t-elle eu lieu ? Alors oui, en plus, ce n'est pas un scoop, mais quand même, de plus en plus, les archéologues trouvent que vers 1250 avant Jésus-Christ, il y a eu une vraie guerre à Ilion. Donc, c'était une ville hittite très importante, et là, les Grecs étaient là.

En Turquie, aujourd'hui ?

Voilà, c'est en Turquie, c'est donc près des Dardanelles. Et je veux dire, bon, donc oui, ça a eu lieu. Et en plus, on a des textes hittites avec des noms comme Priyamou.

Donc, Priyam, qui était le roi mythique de Troie pendant la Guerre de Troie.

Peut-être qu'il n'était pas si mythique que ça. Donc, il y a des événements, c'était un événement gigantesque. Et donc, c'était 400 ans avant Homer, en gros, c'était l'Antiquité pour eux. C'était une époque où les dieux, alors, on dit que les dieux et les humains couchaient ensemble. Ça faisait les demi-dieux. Ce sont les demi-dieux. Bon, et ça, c'est fini. Donc, maintenant, c'est complètement terminé, ça. Mais je veux dire, c'était l'Antiquité, mais c'est un événement historique, donc fondateur. Et on pouvait, à partir de ça, on pouvait broder. Il y a des invariants. Achille doit mourir jeune. Ulysse doit rentrer chez lui. À Itac. À Itac, après des années d'errance. Troie doit tomber.

La preuve que Troie devait tomber, c'est qu'il n'y en a plus de Troie. Et cette ville extraordinaire, c'est un âge d'or humain, une richesse, du luxe, la volupté. Enfin, c'est magnifique, quoi. Ça n'a plus lieu, nulle part. Donc, c'est une époque finie.

On a tous nos préférés, Pierre-Judé de Lacombe, Achille ou Ulysse. Le vôtre ?

Alors, moi, je dois dire, ce n'est pas parce que je ne pense pas être une brute, quand même. Mais alors qu'Achille est une brute extraordinaire. Le plus grand guerrier de tous les temps. C'est un tueur. C'est un même homère, le critique, parce qu'il est féroce. Mais il est émouvant. C'est celui qui m'émeut le plus de tous les... Mais c'est la colère. C'est la colère. Alors, c'est une colère. Mais d'abord, il avait raison d'être en colère tellement il a été humilié. Et alors, ce qui est grandiose avec Achille, c'est qu'il s'est en pure perte. C'est-à-dire qu'il ne calcule pas. Il sait qu'il doit mourir jeune en tuant le maximum de personnes pour avoir de la gloire.

Ce n'est pas très gai, tout ça. Et homère n'est pas pour la guerre, du tout, du tout. Mais donc, ça va être sa gloire. Et il renonce à aller se battre parce qu'Agamemnon l'a humilié. Donc, il se met dans une contradiction totale.

Agamemnon, le roi des Grecs, qui envahit trois, qui essaye de prendre trois. Achille est le premier, qui refuse de se battre, mais qui pourtant fera basculer la victoire du côté... C'est ça.

Parce que les Grecs, sans Achille, ne peuvent pas gagner. Alors, lui, il décide de faire la grève. Il ne se bat pas. Jusqu'au moment où son grand ami Patroncle meurt. Et là, il est tellement furieux. Donc, au lieu d'être furieux contre son roi qui l'a humilié, il devient furieux contre le troyen qui a tué Patroncle, c'est-à-dire Hector. Hector. Donc là, il se déchaîne. Et il le massacre en combat singulier. Alors, il le tue et il se fait aider. Il y a de la triche, beaucoup, là-dedans. Donc, effectivement...

Depuis tout à l'heure, vous parlez de guerre, d'amour, de colère. Et votre livre, qui est tiré de la série de podcasts d'émissions tous les samedis sur Inter, vous y remerciez les équipes d'Inter. Et vous le signez avec Christiane Donati, qui est psychologue clinicienne, qui est engagée dans le traitement des psychotraumas. Ça peut sembler étonnant pour un livre consacré à la mythologie. Qu'est-ce qu'est son rôle ? Qu'est-ce qu'elle apporte ?

Alors, son rôle, je la connais bien parce que c'est ma femme. Oui. Donc, la pauvre... C'est une très bonne raison.

Ça ne suffit pas. Ça ne suffit pas.

Non, c'est qu'elle n'est pas du tout héléniste, ça, Dieu merci. Mais je veux dire, elle s'occupe... Elle est psychologue. Elle s'occupe de gens qui vivent des traumatismes. Oui. Et moi, ça m'a vraiment...

Donc, elle s'occupe de vous, en l'occurrence, et des traumatismes quand on a lu La Colère d'Achille.

Oui, je crois qu'elle ne me considère pas comme traumatisé, mais j'espère comme traumatisant. Mais je veux dire, des gens qui vivent des choses épouvantables. Et c'est ça. Elle m'a fait comprendre, en me faisant lire des livres aussi, puis en discutant avec elle, que ce qui est très, très grand dans cette poésie, que ce soit Homer ou la tragédie, c'est qu'on va au fond du trauma. C'est comme la vie était dure, en plus, c'était une vie de guerre, de violence extrême, tout le temps, ce n'était pas des tendres du tout, les Grecs. Donc, ils devaient apprendre à se faire tuer, apprendre à blesser ceux, etc., et à blesser les autres. Vive tout ça, tous ces traumatismes.

Et donc, ce qui est magnifique dans cette poésie, et on n'y arrive presque pas à nous, c'est que la violence est là, c'est un fait. On n'est pas pour, mais c'est un fait. Donc, il faut aller au fond de ce que ça fait aux cités, aux peuples et aux individus, surtout, au corps, à l'âme, et ensuite s'en sortir par la beauté du champ.

Oui, parce que c'est tout le paradoxe, un paradoxe sur lequel avait écrit l'une de vos prédécesseurs, Reux, la formidable académicienne Hélénice Jacqueline de Romy, elle avait écrit la douceur dans la pensée grecque. Quand on pense au mythe, on a évidemment ce dont vient de parler Marion, les récits de guerre, la guerre de Troie, la colère d'Achille, et pourtant, il y a toujours de la douceur et du rire.

Alors, du rire, oui, de la douceur, peut-être, je dirais un peu moins, parce que c'est quand même hyper dur. Et ce qu'il y a, c'est qu'on est sauvé, quand même. On disait la catharsis, c'est une forme de purification, par la beauté du verbe, du langage, du rythme, du chant, des images.

Pas par la croyance ?

Est-ce que les Grecs croyaient en leur Dieu ? C'est une question que posait Jean-Pierre Vernon ? Alors, oui, mais pas comme nous, si on est croyant. Pas comme nous. Ou si on est un croyant, c'est pareil. Je veux dire, non. C'est-à-dire que les dieux, on ne peut pas ne pas y croire, parce que les dieux, c'est ce qui fait que la réalité est ce qu'elle est. Les dieux, c'est le réel. Donc, ce n'est pas des êtres inventés, etc. Alors, des philosophes, un peu ténieux, peuvent dire, oui, mais tout ça, ce n'est pas digne du divin, tous ces adultères, ces bagarres entre un père et ses enfants, etc. Sauf que, bon, alors ça, évidemment, on peut reprendre tout ça.

Mais les dieux, c'est ce qui fait qu'il va vous arriver ceci ou cela, des choses qu'on ne maîtrise pas. Est-ce que la moisson va être bonne ? Est-ce qu'il va gagner la guerre ? Etc. Et donc, est-ce qu'on a un destin ? Et les dieux permettent de donner un cadre à l'existence. Donc, on y croyait. Et il y avait des rituels tout le temps. C'est-à-dire que, pour le dire en deux mots, il n'y a pas eu en Athènes même la sécularisation. La sécularisation, c'est-à-dire... C'est-à-dire que penser que tout ce qui est religion, on peut l'écarter et puis régler ça entre humains. Ça, certainement pas.

Alors, il y a déjà plusieurs auditeurs d'Inter qui nous écrivent. Jérôme, qui vous remercie. Pierre-Julie Delacombe, puisque chaque semaine, vous lui révélez la poésie et les dimensions multiples de ses textes étudiés pendant ces années à l'université. Paul qui dit « Mais quelle belle voix ! Merci pour cette émission, la vôtre ! » Et Frédéric qui vous pose une question sur le fond. Quel était l'avantage d'avoir des divinités aussi imparfaites que les humains ? Un dieu peut-il être puissant qu'imparfait ? Ça, c'est complètement contradictoire avec le dieu des monothéismes. Dieu est bon parce qu'il est puissant. Ou puissant parce qu'il est bon.

Alors, il est... Alors, Dieu... Langement, des philosophes ont dit « Mais ces dieux imparfaits ne peuvent pas être des dieux. » Ils ne peuvent pas être des dieux. Même Platon a dit ça. Même Platon était plus ironique quand même. Mais, justement, c'est parce que les dieux s'intéressent aux humains. Les dieux, c'est comme nous, en mieux, en beaucoup plus grand. Et surtout, avec la connaissance du temps. Nous, nous sommes soumis au temps, eux aussi, parce qu'ils ont bien dû naître à un moment, dans un lieu précis, etc. Et que leur père s'appelait Kronos. Et quand le père dévorait ses enfants, ce n'était pas, comment dire, la family life la plus apaisée.

Ou il fallait châterer le père pour pouvoir naître. Bon, ça, c'est évidemment ce que nous faisons aussi souvent. Mais, je veux dire que ce n'était pas du tout tranquille. Les dieux étaient soumis au temps. Et ce qui est extraordinaire, c'est que les dieux variaient avec le temps. Zeus veut la ruine de Troie, pour X raisons. Mais il pleure quand les Troyens meurent. Ils pleurent quand les Grecs meurent. Ils pleurent des deux côtés. Et donc, les dieux, ce sont comme toutes nos imperfections, nos douleurs, surtout, mais nos plaisirs énormes, qui se trouvent comme magnifiés dans ces existences extraordinaires des dieux. Et c'est en ce sens qu'on a besoin de ces dieux.

C'est nous, comme si on était... On a besoin. On a absolument besoin. C'est-à-dire que, comme le réel est opaque, on ne sait pas du tout ce qui... Parce que, pour la grande différence avec tous les monothéismes, c'est qu'il n'y a aucune promesse divine. Jamais Zeus a dit, je vais revenir, ça sera la révélation, et puis ça sera la fin du monde, et il y aura un jugement. Et vous serez sauvés pour l'éternité. Ceux qui ne méritent pas les autres. Et donc, ça c'est... Non, pour un grec, le temps qui passe n'a aucun sens. C'est-à-dire, c'est un jour, plus un jour, plus un jour, avec les saisons. Donc, il faut faire attention. Il faut consulter les devins pour savoir qu'est-ce qu'on va faire.

Pas pour savoir comment je dois planter ma vigne ou pas. Ça, c'est humain. Et Socrate disait, ça ne sert à rien. Mais est-ce que j'aurai une bonne récolte ? On n'en sait rien.

Donc, les dieux, ils sont nés, ils ont un caractère, ils ont aussi un nom. Il y a Léo sur l'application Radio France qui dit, est-ce qu'on sait qui a inventé le nom des dieux grecs et qu'on ?

Ah, est-ce qu'on le sait ? Eh bien, d'abord, on n'est pas sûr. Si Zeus, alors on sait que ça, le grec, c'est une langue indo-européenne. Et donc, il y a beaucoup de, comment dire, il y a un nom de Zeus, Zeus, ça veut dire le dieu de la lumière céleste. Ça, on sait. Apollon, pour un grec, ça peut vouloir dire celui qui détruit, mais là, c'est un jeu de mots. Ou ça veut dire celui du gang, de la bande des jeunes qui sont initiés et qui sont violents.

Mais donc, rien à voir avec la beauté.

Alors, pas du tout, du tout, du tout. Aphrodite, elle est née de l'écume parce qu'elle est née de la semence d'Ouranos qui a été échatterée et qui s'est répandue dans la mer.

Mais il y a des explications que vous donnez pour le coup, Héraclès, Hercule ?

Alors, Héraclès, c'est extraordinaire. Héraclès qui est donc été haï par la femme de Zeus, Hera, parce qu'il n'est pas né de la femme de Zeus, il est né d'une mortelle. Non, et il porte son nom pourtant. Il porte son nom, ça veut dire celui qui est glorieux grâce à Hera. Hera, et Hera l'a fait souffrir, et à cause d'elle qu'il a fait les douze travaux. Et c'est aussi la gloire de Hera. C'est magnifique. Donc, les dieux sont toujours des formes, des attracteurs d'ambiguïté. Si on peut dire, ce n'est pas un tel est le dieu de ceci ou le dieu de cela. Après, ça c'est une lecture allégorique. On a voulu trouver un concept sous les dieux.

Non, les dieux, ce sont des faisceaux d'expériences différentes, mais très situés. Poséidon, ce n'est pas le dieu de la mer seulement. C'est le dieu du mouvement qui fait qu'il y a la mer, qu'il y a les séismes, il y a les chevaux.

La voie lactée, alors là pour le coup, c'est pas celle qu'on peut observer encore aujourd'hui, et que regarder les grecs de l'Antiquité.

Alors, on la voit toujours pareil. Alors, c'est le lait, Gala Galactos, c'est le lait de Hera. Parce que Héraclès, dans des conditions, alors là, il y a plusieurs inversions.

Hera, donc trompé par son mari, Zeus.

Trompé par son mari, dormait, et Zeus savait qu'un enfant de lui, c'est un enfant de lui, Héraclès, ne pourrait devenir immortel que s'il tète le sein de Hera. Donc, il profite que Hera est endormie, il met Héraclès sur le sein de Hera, et Hera est furieuse, et le lait jaillit, ça donne la voie lactée. C'est beau comme histoire. C'est peut-être pas la vraie explication, mais je veux dire...

Et on a une jeune auditrice qui s'appelle Clothilde, elle a 11 ans, elle adore votre émission, et elle vous dit, la petite Clothilde, qu'elle doit faire un travail sur Percé, en cours de français. Qu'est-ce que vous lui diriez ? Vous avez l'occasion de lui répondre.

Oui, je vais lui écrire dans Percé.

Non, mais Percé, donc, rappelez-nous qui c'est.

Oui, alors Percé, c'est celui qui, donc, il a, comme exploit, il a tué la Gorgone. Donc, ça, il a... La Méduse. La Méduse, qui avait un regard de pierre. Alors, la Méduse, en plus, c'était une femme très très belle, et simplement, comme elle s'est unie, enfin, peut-être pas selon sa volonté, avec le dieu Poséidon dans le temple d'Athéna, Athéna l'a transformée en horreur. Bon, et donc...

Avec des serpents sur la tête, et il suffit qu'elle regarde quelqu'un pour qu'il se transforme en pierre. En pierre, et donc, lui, il a compris qu'il devait éviter son regard. Donc, Percé l'a combat avec un bouclier.

Avec un bouclier, miroir, voilà. Miroir, et il lui coupe la tête. Il lui coupe la tête. Donc, ça s'est percé, c'est effectivement... Bon, il lui arrivait plein plein de trucs, mais... Et en même temps, c'est du côté de la Perse. Donc là, parce que pour les Grecs, c'était pas... C'est compliqué, ça. Ils se disaient, les Athéliens se disaient autochtones, nés de leur sol. Mais en même temps, c'est des autochtones bizarres, et ils n'arrêtent pas de voyager.

Ils n'arrêtent pas de voyager, de se combattre, de faire des alliances, et notamment avec la Perse. Il y a Martial qui vous dit... Alors, ça, c'est pointu, mais parce que vous êtes un très grand chercheur et traducteur. J'ai été stupéfié par la première note de bas de page de l'Iliade, traduite par Pierre Judet de Lacombe. Elle explique la difficulté de la traduction au travers du premier vers. C'est un travail extraordinaire que je découvre dans cette nouvelle traduction. L'Iliade, on n'a pas fini de traduire ce texte dans toutes les langues possibles et imaginables depuis sûrement qu'elle a été écrite et retranscrite.

Vous, vous vous êtes attelé à la tâche pour la rendre moderne et vivante ?

Pour la comprendre, parce que c'est... Bon, avant, je n'osais pas traduire, parce que c'est pas simple. Mais je veux dire, quand on traduit un texte, on est obligé de comprendre, d'abord de s'obliger à ne pas comprendre, pour ne pas tomber dans les clichés, toutes les relations entre tous les éléments du texte. Et comme j'avais des étudiants à l'école des hautes études en sciences sociales qui, la plupart, ne connaissaient pas le grec, ils arrivaient en feuilleton avec l'Iliade, et en français. Mais je veux dire, c'est tellement fabuleux. C'est d'une réflexion, d'une précision, d'un humour, d'une ironie. Et le premier vers de l'Iliade, j'ai eu un mal fou. Vous pouvez nous le dire.

Donc c'est « Chante la colère » « Menin haïdéthéa » « Chante la colère » d'Achille, fils de Pellé. » En grec ancien, qu'est-ce que ça donne ? « Menin haïdéthéa » Donc après, mais je n'arrive jamais à retenir.

Avec les accents, et donc la traduction, c'est ?

Alors moi, j'ai mis... Donc d'habitude, on dit « Chante la colère d'Achille ». Alors ça commence par « Menin », la colère. C'est le même mot que « folie », « démence », tout ça. Et moi, en fait, c'est un thème connu. Et moi, c'est pour ça que j'ai mis « Cette colère » d'Achille, fils de Pellé, déesse, « Chante-la ». Donc, ce thème que tout le monde connaît. Et après, il dit... On sait déjà, on connaît déjà la colère d'Achille. On connaît, ça a été chanté mille fois. Avant Homer. Avant Homer. Achille, c'est le coléreux, le colérique, etc. Et ce qui est extraordinaire, c'est qu'après, il donne un adjectif pour dire de quelle... C'est quoi cette colère ? Il fait « Ouloménen ».

Et ça veut dire aussi bien celle qui détruit et celle dont on veut qu'elle soit détruite. La maudite. Et ça, c'est très dur à traduire en français. Donc, moi, c'est pour ça que j'ai mis « Je la maudis ». Le poète dit « Je chante un truc horrible, mais je maudis ça, c'est abominable, ce qu'a fait Achille avec sa colère.

Il prend de la distance.

Il prend de la distance, mais on est dedans.

Alors, il faut répondre à Christine qui regrette. Elle dit qu'on ne parle que de personnages masculins. C'est vrai que depuis tout à l'heure, on parle d'Ulysse, de Persée, d'Achille, de Priam. Mais voilà, on a parlé d'Era, mais il y a aussi les Amazones. Il y a aussi les Danaïdes. D'ailleurs, on la connaît, l'histoire des Danaïdes, les 50 filles du roi Danaos qui égorgent leur mari. Après, elles sont condamnées à être aux enfers, à remplir ce tonneau ou cette cruche qui est percée, qui n'a pas de fond. Pourquoi est-ce que vous dites que ce sont des femmes libres ?

Ce sont des femmes libres, parce que ça, c'est extraordinaire. Là, il y a un grand débat chez les hélénistes. Elles sont égyptiennes, comme leurs cousins. Et les cousins, les mâles, 50 mâles, elles, ces 50 femmes... Les Amazones. Les Danaïdes. Les Danaïdes, pardon. ... veulent les épouser. Et elles, tout simplement, elles ne veulent pas. Elles ne veulent pas de ces mecs. Et donc, ce n'est pas qu'elles soient contre l'amour, le mariage. Elles ne veulent pas de ces types qui sont assez violents, qui pensent avoir un droit sur elles. Et leur père, Danaos, qui est à l'origine de beaucoup de Grecs, puis les Danaïens, et aussi, lui, un Égyptien, je veux dire, les soutient.

Donc, elles retournent dans le pays de leurs ancêtres, en Grèce. Et je veux dire, c'est extraordinaire. C'est simplement, elles ne veulent pas. C'est une liberté. Et les Égyptiens, donc, ces 50 cousins arrivent, font la guerre aux Grecs, là, ils gagnent. Ils vont, donc, ils les épousent. Et toutes... ... les tuent. 49 sur 50 les tuent. Et il y en a une qui ne tue pas l'Égyptien avec qui, le cousin avec qui elle devait coucher. Soit disons, une des versions dit parce qu'il était gentil, qu'il voulait la respecter. Et ce qui est extraordinaire, c'est que ça va donner ensuite des tas de héros, de familles de héros grecs. Donc, ils viennent d'Égypte, en réalité.

J'allais plus vite que la musique quand Christine, donc, notre auditrice, vous demandait où sont les femmes. Je pensais aux Amazones, parce que leur histoire est extraordinaire. Est-ce que vous pouvez nous la raconter ?

Les Amazones, ce sont des femmes absolument magnifiques. Ce sont des grandes guerrières qui ont conquis des tas de territoires, donc, en Asie jusqu'en Afrique. Et, bon, et simplement, c'est pour un Grec, vaincre les Amazones, vaincre ces femmes guerrières, c'est absolument nécessaire. C'était le cas d'Achille, ça a été le cas d'Héraclès, le cas de Thésée, etc. Et, or, elles perdent. Donc, c'est pour ça qu'après, elles ont disparu, même si, paraît-il, Alexandre les a rencontrées. Bon, ça, je ne suis pas sûr. Et donc, mais ces femmes, donc, c'est la société féminine, vraiment, sans les hommes, où les hommes servent pour la reproduction. Et quelle est la morale de cette histoire-là ?

Alors, la morale, justement, les anciens, alors, c'est ça qui est intéressant, c'est qu'il y a plusieurs morales. Il y a des anciens, on dit, vous voyez bien que les femmes ne peuvent pas être des hommes parce qu'elles se font battre par des hommes plus forts, donc les Grecs. D'autres disent, mais non, au contraire, vous voyez bien que c'est l'usage, c'est la coutume qui font que les femmes sont femmes et que les hommes sont hommes, la preuve, les Amazones ont été vainqueurs pendant victorieuses, pendant très, très, j'ai fait une faute de genre, là. Oui, pendant très longtemps.

Il y a 20 ans, Jack Long, qui était ministre de l'éducation, vous avez confié une mission sur l'enseignement des langues et des cultures de l'Antiquité, ce n'était pas très réjouissant, déjà, le bilan. Cette culture-là, est-ce qu'elle se perd ? Est-ce que c'est irrémédiable ?

Alors, c'était, oui, il l'avait confié, donc c'était avec Heinz Wiesman, avec qui j'ai beaucoup, beaucoup travaillé, un grand, grand ami, et donc, on avait proposé, c'était en 2004, et quand on voit les chiffres, maintenant, c'est assez catastrophique, c'est-à-dire, donc, les baisses de l'enseignement, du grec et du latin, en collège, ça ne commence pas si mal, c'est encore, bon, il y a 15%, au lycée, ça s'abaisse énormément, donc, alors là, je pense que c'est, alors, qu'est-ce qu'on peut faire ?

Et je trouve qu'il faut voir que l'argument, c'est de dire, c'est bourgeois, le grec et le latin, ce sont des marqueurs sociaux, alors qu'il n'y a pas plus démocratique comme langue, parce que c'est une langue que personne ne parle, et donc, on apprend, quand on apprend ces langues, on apprend ce qu'est une langue, et je trouve que dans notre monde, où on est confronté à l'altérité, il faut apprendre des altérités, même proches, comme le latin et le grec, pour moi, ce serait de l'ordre du salut.

Et là, pour le coup, il y a une forme d'égalité, au départ, quand on commence à apprendre le grec et le latin. Merci infiniment, Pierre Judé de Lacombe, il y a Mehdi qui vous dit que vos émissions seront encore écoutées dans 200 ans, et en tout cas, par nos enfants, j'espère que vous êtes le haut-mère de France Inter, Pierre ! Et Lucien vous demande comment la mythologie peut nous aider dans le chaos actuel, et bien, en écoutant, justement, « Quand les dieux rôdaient sur la terre », livre magnifique, c'est un splendide cadeau de Noël, c'est publié aux belles lettres Albain Michel en coédition avec France Inter. Merci, Pierre ! Merci ! Joyeuses fêtes !

Je ne sais pas si on vous souhaite un joyeux Noël à vous, l'amoureux des dieux polythéistes ?

S'il fallait fêter la naissance de tous les dieux un par un, c'est bien qu'on aurait

beaucoup de jours fériés !

Bonne journée !