A-t-on renoncé à lutter contre le réchauffement climatique ?

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Aujourd'hui, nous sommes en juillet 2050. A Paris, il fait 50 degrés à l'ombre. Le bitume fond. Il règne une ambiance de western. Les habitants des derniers étages ont dû fuir la capitale. D'autres se sont réfugiés dans les caves de leur immeuble. Et c'est la nuit que la ville sort de sa torpeur. A 22h, certains travailleurs commencent leur journée. D'autres emmènent leur enfant au parc. Dans cette fournaise, il est de plus en plus difficile de bien dormir. Ce scénario apocalyptique, c'est celui qui attend sûrement l'ensemble du territoire demain. Il est abordé aujourd'hui avec beaucoup de sérieux par nos politiques.

Le gouvernement travaille d'ailleurs sur une grande stratégie d'adaptation au réchauffement climatique. Mais ce mot-clé divise, s'adapter. Pour certains, c'est un aveu d'échec. Pour d'autres, c'est un impératif. Doit-on se réjouir de cette fuite en avant ? Et si oui, à quoi bon les petits gestes ? Aujourd'hui, dans le débat de midi, on se demande si l'adaptation, c'est vraiment le défi du siècle. Ou s'il ne faudrait pas commencer à lutter un peu plus contre le réchauffement climatique. On reste ensemble jusqu'à 13h sur France Inter.

Paola Puerhari. Le débat de midi sur France Inter.

Et pour ce débat sur le Big Bang de l'adaptation au dérèglement climatique, j'ai à ma table dans ce studio un cobaye de l'extrême. Christian Clot, bonjour. Vous êtes explorateur. Vous revenez d'une mission Deep Climate et vous avez passé 40 jours dans un désert. Combien faisait-il à l'ombre, juste en un instant ?

Entre 45 et 48 degrés.

Ah, pas mal. Bonjour Alexandre Florentin. Vous avez présidé la mission Paris sous 50 degrés. Et pour vous, il y a trois solutions. Cuir, fuir ou agir. Rapidement, vous avez choisi laquelle ?

Agir, bien sûr.

Bonjour Flora Guébali. Vous êtes présidente de Coalition, une agence d'innovation écologique et auteure du syndrome de la fourmi aux éditions de l'Observatoire. On a hâte d'en savoir plus. Et enfin, François Gémen, bonjour.

Bonjour.

Membre du GIEC, du groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Et on ouvre tout de suite ce débat sur l'adaptation climatique par votre témoignage Christian Clot. puisque vous revenez tout juste d'un désert. Vous avez passé 40 jours dans le désert d'Arabie pour voir comment notre cerveau résistait à la chaleur. Racontez-nous votre mission.

Alors, je n'étais pas seul. D'abord, je dirige une mission de recherche qui emmène 20 personnes, 10 femmes et 10 hommes, dans des milieux climatiques extrêmes, dont effectivement la grande chaleur, pour étudier pour la première fois au monde les mécanismes adaptatifs d'un humain face à des conditions nouvelles de vie. J'assiste sur la notion de conditions nouvelles de vie parce que la chaleur n'est qu'une condition nouvelle. La question, c'est effectivement, entre les moyens adaptatifs, cognitifs et physiologiques d'y faire face, c'est ce qu'on essaie de comprendre en menant des études là où les températures sont déjà celles que le futur pourra connaître.

Donc, effectivement, on vit dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles, et notamment à 45 degrés.

Donnez-nous des exemples. Faites transpirer nos auditeurs.

Alors, on ne transpire plus à 45 degrés. Justement, on transpire beaucoup, mais en réalité, on ne le sent plus, puisque l'évaporation est tellement rapide que nous n'avons plus la sensation des gouttes de chaleur sur la peau. Donc déjà, quand il fait très chaud et qu'on arrête de sentir l'eau sur la peau, c'est que ça devient inquiétant. C'est que la transpiration se fait tellement rapidement que l'eau que l'on boit n'est plus capable de rafraîchir notre corps. C'est déjà un point qui est important, puisqu'à 45-48 degrés, on arrive dans ces conditions assez extrêmes. Et puis, il ne faut pas oublier que l'eau ne rafraîchit pas que le corps, elle rafraîchit aussi le cerveau.

Elle est capable aujourd'hui d'éliminer les déchets du cerveau, de rafraîchir. Et c'est vrai que dans ces conditions extrêmes, on a une tendance à dégrader notre capacité cognitive, puisqu'on doit protéger les cellules du cerveau et on ne donne plus toute la capacité au cerveau de prendre des décisions. C'est donc quelque chose qui est problématique.

Donc on est dans le gaz.

On ne le ressent pas comme ça, mais en tout cas, on est moins rapide, on est moins apte à maîtriser nos émotions. On a aussi moins de filtres, les filtres sociaux qui sont indispensables à la vie quotidienne. Eh bien, on en a un peu moins dans ces conditions-là. Donc ce sont des conditions qui posent au cerveau et au corps un problème face auquel, effectivement, il y a deux solutions. Réagir, être résilient ou s'adapter. Et c'est là toute la question.

Et alors, vous pensez qu'on peut s'adapter ?

Alors, il faut bien comprendre ce qu'est l'adaptation. L'adaptation, ce n'est pas être résilient ou, encore une fois, réagir. L'adaptation, c'est passer d'un état physiologique, d'un état à un autre état. Toute notion de changement d'état est une adaptation. Arrêter de manger de la viande est une adaptation. C'est pour ça que l'adaptation, on ne doit pas l'avoir comme quelque chose qui est une réaction ou une résilience. C'est des choses dont on a beaucoup parlé. Mais dans la capacité de projeter un futur possible. Et cette projection doit passer par une stabilisation de l'être humain. On ne peut pas projeter si on est pris et si on est en désorientation, si on est dans le brouillard.

Donc, c'est vrai qu'on a besoin d'ajuster nos systèmes cognitifs pour arriver à se projeter et créer quelque chose de nouveau qui sera adaptatif.

Alors, Florent Guébelli, vous qui avez 29 ans, Christian Clos cherche souvent des volontaires pour ces expéditions.

Vous aimeriez connaître votre futur sous ces chaleurs ? J'aimerais beaucoup, pas pour des questions corporelles, mais pour des questions cognitives. Parce que ce que fait Christian Clos, il me semble, c'est quand même de réfléchir à comment on s'adapte avec notre cerveau. Comment on réagit dans les cas extrêmes. Et moi, le point de départ de mon livre, Le syndrome de la fourmi, c'est est-ce qu'on va être capable pour la première fois de notre histoire de changer avant le chaos ? Et je ne suis pas sûre, je n'ai pas la réponse. J'espère que oui, parce qu'autant être optimiste, mais en vérité, je n'en sais rien. Et donc, la question, c'est le chaos.

On peut considérer qu'il a déjà commencé, puisqu'il y a la sixième extinction de masse en cours de la biodiversité, parce qu'il y a eu un confinement à Bangkok au mois d'avril, parce que la pollution de l'air qu'on a vue aux Etats-Unis il y a trois semaines arrive en France en ce moment. Pour plein de raisons, le chaos climatique est déjà en cours. Donc, s'adapter, c'est déjà une réalité du présent. Et pas seulement du futur. Après, la question, c'est plutôt la conséquence politique de cette crise climatique. Et qu'est-ce que ça va créer ? Est-ce que ça va créer des conflits ? Est-ce que ça va créer des grandes pandémies ? Est-ce que ça va créer des guerres ? J'en sais rien.

Mais effectivement, je serais prête à me mettre déjà dans des situations extrêmes pour anticiper.

François, j'aime même vous aussi. Vous avez envie de participer à ce genre d'expérience. Elles sont importantes.

Moi, j'en serais complètement incapable, vraiment.

D'accord. Vous n'avez pas envie de vous soumettre à ce stress thermique ?

Non, j'avoue que je ne me lève pas le matin en me disant, tiens, je vais faire ce type d'expérience. Mais je reconnais évidemment l'intérêt, ne serait-ce que l'intérêt scientifique. Et puis, j'imagine aussi l'intérêt personnel de ce type d'expérience.

C'est ce qu'il faut faire, anticiper, s'adapter. C'est ça qu'il faut faire, mener ce genre d'expérience.

La clé de l'adaptation, c'est l'anticipation. Et donc, plus nous allons, quelque part, nous enfouir la tête dans le sable et refuser de voir la réalité, la matérialité des impacts du changement climatique, plus nous allons être aveugles par rapport à cette question d'adaptation, moins nous serons préparés. Et donc, il faut absolument, aujourd'hui, sortir de cet aveuglement, sortir de cette torpeur, et réaliser que les impacts du changement climatique sont désormais une réalité. Les Françaises, les Français le voient bien. Il y a toute une série de solutions qui existent pour s'adapter à ces impacts.

Plus tôt nous allons déployer ces solutions, mieux nous serons préparés à faire face à ces impacts. Et donc, ce n'est pas du tout un renoncement, c'est une politique de responsabilité que de s'y préparer.

Vous n'y voyez pas d'aveu d'échec ?

Ah, mais certainement pas. Aujourd'hui, on a encore volontiers tendance à considérer que l'adaptation, c'est une forme de renoncement par rapport à l'enjeu de la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre. Évidemment, la priorité première reste la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais nous devons être conscients qu'il y a des choses qui ne dépendent plus de nous, et que les impacts que va subir un pays ne dépendent absolument pas de sa politique en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Et donc, même si nous avions le gouvernement le plus exemplaire du monde, ce qui est quand même loin d'être le cas, en matière de réduction des émissions, ça ne changerait strictement rien aux impacts que la France subirait. Alors, on peut le voir au niveau global. Au niveau global, bien entendu, il est certain que si on avait réduit plus massivement nos émissions il y a 40 ou 50 ans, le besoin d'adaptation aurait été moins fort. Mais aujourd'hui, nous n'avons plus le luxe de choisir. Il faut faire les deux.

Mais là, le gouvernement planche sur un scénario pessimiste.

Ce n'est pas du tout un scénario pessimiste. Plus 4 degrés, ce n'est pas un scénario... Le scénario à plus 4 degrés, c'est un scénario médian, que je qualifierais encore de relativement optimiste.

Alors, ça pourrait être pire, donc ça pourrait être plus 5, 6, 7 degrés.

Mais absolument, il faut arrêter de voir ce scénario à plus 4 degrés comme un scénario pessimiste. Ce scénario de plus 4 degrés en France, il correspond globalement à un scénario autour de 2,5, 2,7 degrés d'élévation de la température moyenne mondiale. C'est-à-dire, ce qui se passerait si les gouvernements, aujourd'hui, respectaient les engagements qu'ils ont pris. Donc, d'une part, ces engagements ne sont pas suffisants pour atteindre l'objectif de l'accord de Paris, je le rappelle, bien en deçà de 2 degrés. Et d'autre part, souvent, ces engagements, malheureusement, ne sont pas respectés.

Et donc, si on croit sur parole les gouvernements en l'état actuel des choses, ce scénario de plus 4 degrés en France, c'est ce qui va se passer.

Alexandre Florentin, est-ce que vous pensez que les politiques sont à la hauteur de l'urgence ? D'ailleurs, quand on parle d'adaptation, on a l'impression qu'il n'y a plus d'urgence de la lutte.

Alors, à la hauteur, je ne crois pas. Moi, je reste un jeune élu dans cette histoire. J'aurais aimé ne pas avoir besoin d'entrer en politique pour parler de ce problème-là, qui, d'une certaine manière, n'est pas un renoncement. Parce qu'on mesure du 36 degrés dans une classe, 57 dans la cuisine d'un restaurant parisien. Voilà, ça, c'est de l'existant. Ce n'est même pas du projeté. Donc, pour les gens qui vivent ça, les gens qui vivent au dernier étage, la Fondation Abbé Pierre sortait un super rapport cette semaine. Ils parlent de 46 degrés dans un appartement. On va mettre en place des stratégies d'adaptation. Ce n'est pas un renoncement pour eux. Par contre, il y a quelque chose qui est...

Dans la manière dont on parle, le gouvernement, il y a quelque chose qui, moi, m'énerve beaucoup. C'est qu'en fait, il y a un dévoiement de ce qu'est la résilience et l'adaptation au sens scientifique du terme, et qui a été expliqué un petit peu avant. Et il ne faut pas oublier qu'en fait... Vous êtes d'accord, Christian Claude ? Oui, c'est horrible. C'est-à-dire qu'on confond complètement le mot adaptation, résilience et réaction.

Mais c'est un nouveau mot, c'est vrai que c'est un changement de vocabulaire.

Oui, je ne veux pas l'interrompre.

Allez-y, Alexandre.

Là où je voulais juste en venir, c'est qu'en fait, si on en est là, c'est que quand même, il y a eu un échec d'un système qui a cru à la croissance infinie, à la surconsommation comme horizon de bien-être pour l'humanité entière. Et c'est ce système-là qui fait qu'on en est là. Et maintenant, on doit gérer tout. Et la baisse drastique des émissions, et une adaptation. Et il y a une troisième politique climat qu'il ne faut pas oublier, c'est la politique de gestion des souffrances. On n'est pas dans une adaptation douce comme ça, au long terme. Et ça, il ne faut pas l'oublier. Il y a une urgence.

Alors, c'est justement ce que pensent certains chercheurs qu'on a interviewés, qui pensent que les pays industriels n'ont jamais vraiment lutté contre le réchauffement climatique. Et que ça fait bien longtemps qu'ils ont choisi la croissance et l'adaptation. C'est l'avis de l'historien du climat, Jean-Baptiste Fressos, qui nous a laissé une note vocale.

Le problème de la manière dont on pose l'idée d'adaptation, c'est que ça donne l'impression qu'on aurait essayé de faire une transition. Et puis maintenant, faute d'y arriver, on est obligé de s'adapter. En réalité, quand on regarde ces questions d'un point de vue historique, ce qui est frappant, c'est de voir à quel point, dès la fin des années 1970, en fait, c'est la question de l'adaptation qui est centrale. En 1976, on a des rapports qui sont faits aux Etats-Unis, disant que c'est très compliqué de décarboner l'économie américaine, ne parlant même pas de l'économie mondiale. Et donc, la question essentielle, c'est de s'adapter.

C'est vraiment un discours des pays riches, à destination des pays riches, qui sont assez confiants sur leur capacité à encaisser un choc climatique et puis un peu, tant pis, pour le reste de la planète.

François Gémen, vous êtes d'accord avec ce constat, en fait, que les politiques n'ont jamais vraiment cherché à lutter ? Toutes ces copes pour le climat, c'était pour donner le change ?

Non, je ne serais pas aussi négatif et aussi pessimiste que ça. Le problème aujourd'hui, c'est qu'effectivement, bon, Jean-Baptiste Fresseuse l'a rappelé, effectivement, la décarbonation de l'économie mondiale est un enjeu gigantesque et se heurte de plein fouet à certains intérêts immédiats, qu'ils soient politiques, économiques et financiers, qui sont encore très attachés aux énergies fossiles. Et donc, effectivement, dans ce cadre-là, on peut imaginer que l'adaptation soit une forme de pis-aller, soit un prétexte, au fond, pour ne pas réduire suffisamment nos émissions, pour ne pas sortir des énergies fossiles.

Mais il ne faut pas oublier que, historiquement, dans les négociations internationales, l'adaptation, elle est portée par les pays du Sud, qui disent, arrêtez de vous concentrer uniquement sur la question de la baisse des émissions, qu'on a aujourd'hui, on fait face à la réalité des impacts du changement climatique. Et donc, il faut que vous débloquiez des fonds de manière à nous aider à gérer ces impacts. Parce que, pour nous, la lutte contre le changement climatique, ça veut d'abord dire nous adapter à ces impacts.

Et puis, comme on l'a rappelé, ça veut dire aussi, maintenant, gérer des pertes et dommages, ce qui est la manière de conceptualiser dans la négociation la troisième voie d'action contre le changement climatique, celle de la gestion des souffrances, appelons cela comme ça.

Et c'est vrai que ce nouveau mot d'adaptation est plutôt fédérateur. Alors, je ne sais pas si vous avez vu autour de cette table le film Don't Look Up, où on voit des scientifiques hurler l'urgence de la lutte contre le réchauffement climatique. Mais finalement, l'adaptation, est-ce que ça ne peut pas nous fédérer, Flora Guebaly ?

Oui, l'adaptation, la lutte contre le réchauffement climatique, toute cette cause peut nous fédérer, parce que le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on a une crise démocratique, sociale, environnementale. Ça dépasse la question de l'écologie, même si c'est pour moi la plus importante et la plus urgente à traiter. Mais en fait, aujourd'hui, on a un problème, c'est qu'on a des politiques qui arrivent à peine à regarder les choses telles qu'elles sont. Et les leçons de base de la gouvernance, c'est déjà d'être capable de regarder les choses telles qu'elles sont.

Et donc, quand il y a un article tiède du ministre de la Transition écologique qui nous parle de la France à plus 4 degrés, c'est déjà une difficulté à poser le constat. Si on n'est pas capable de regarder vraiment les choses telles qu'elles sont, on ne pourra pas les transformer, on ne pourra pas changer. Quand on sait que se transformer, changer, c'est la chose la plus compliquée qui existe. Vous savez, on parle beaucoup de déconstruire. Alors, c'est un mot qui a l'air emprunté au jargon woke. Nous, on est déconstruit. Qu'est-ce que ça veut dire, ce woke ? Être woke, ça veut dire plein de choses. Mais être déconstruit, ça veut dire d'être capable de déconstruire certaines croyances.

Et on dirait que c'est quelque chose de tout à fait moderne, de tout à fait woke. Mais en fait, quand on regarde dans les écrits de Montaigne, il écrivait déjà, il nous faut abétir pour nous assagir. Et aujourd'hui, le problème de nos politiques, c'est qu'ils n'arrivent pas à faire ce travail-là de déconstruction. Et c'est beaucoup plus difficile de désapprendre que d'apprendre. Et aujourd'hui, on doit désapprendre tout un modèle de société pour en créer un qui respecte les limites planétaires. Et c'est ça, je crois, le cœur de la difficulté, que ce soit sur la lutte comme sur l'adaptation. Christian Clot, est-ce que vous pensez

qu'il faut regarder la réalité en face ?

C'est très difficile de mettre en place des politiques de changement si on ne regarde pas la réalité en face. Le premier processus d'adaptation, c'est l'acceptation. L'acceptation, c'est en rien de la résignation ou de l'abandon. C'est prendre les choses telles qu'elles sont exactement. Parce qu'on ne peut pas trouver les leviers d'action sur quelque chose qu'on a imaginé et qui est différent de sa réalité. Donc déjà, il y a ce besoin de compréhension de ce qu'on est en train de vivre. Et ça, ça passe par une seule chose, c'est les émotions et les sensorialités. Et je pense que là-dessus, on a déjà une première clé de problème.

C'est que l'adaptation, elle va toucher directement les émotions profondes des personnes. Elle va nous mettre face à des changements problématiques parce qu'ils ne sont pas désirés. Mais même les changements désirés, d'ailleurs, sont difficiles. Un changement, ça va impliquer un brouillard cognitif. C'est-à-dire que pendant un certain temps, on est désorienté. On ne comprend pas tout à fait ce qui nous arrive. Mais c'est vrai pour le mariage ou l'arrivée du premier enfant. C'est exactement pareil. Tout d'un coup, vous êtes dans une situation qui est nouvelle. Vous allez devoir mettre en place des nouvelles compréhensions, des nouvelles méthodes de fonctionnement.

Et vous allez devoir faire une chose pour le faire. Vous allez devoir faire une adaptation projective. Qu'est-ce que sera mon futur par rapport à aujourd'hui et comment je vais mettre en place pour arrêter de souffrir ? Et c'est ça, la mécanique adaptative. Accepter par l'émotion, projeter une situation qui nous est plaisante et changer. C'est pour ça que si on avait commencé ce processus adaptatif dans les années 60, au moment où on avait toutes les remarques sur le climat, alors on ne serait pas dans la situation.

Et très concrètement, est-ce que vous pouvez nous donner des exemples, des enseignements que vous tirez de ces expériences, même si j'imagine que toutes les données vont être analysées, mais est-ce que vous avez déjà remarqué certaines choses ?

Ah oui, tout à fait. La première chose, c'est qu'il est extrêmement difficile, voire impossible, de s'adapter sans émotions positives. Ça, c'est quelque chose qui est fondamental dans le cerveau. Le cerveau ne peut pas se projeter dans un futur qui est forcément uniquement négatif et destructeur. Donc déjà, il faut qu'on arrive à avoir un discours dans tout ce qui nous arrive, qui n'est pas seulement le futur, il est terrible, mais qu'on arrive à construire quelque chose qui donne envie aux gens d'y aller. Ça, on ne peut pas s'adapter, sinon on ne peut pas faire ce processus-là. La deuxième chose, c'est de faire comprendre les choses par l'émotion et la sensorialité.

Il est là aussi très difficile, malheureusement, pour un humain de comprendre qu'il faut protéger une forêt s'il n'a jamais vu un arbre. C'est un point fondamental qui est très difficile, parce que comment est-ce qu'on arrive à créer les sensorialités nécessaires pour justement un climat futur qui n'existe pas encore ? 4 degrés, n'oublions pas que ce n'est pas juste 4 degrés constants. C'est à des endroits 55 degrés. C'est à des endroits des tempêtes beaucoup plus fréquentes.

Donc, il faudrait organiser des stages avec 10 degrés de plus pour imaginer ça, vous seriez d'accord ?

On est en train de travailler beaucoup aujourd'hui. On vient de comprendre, là, on est en train de comprendre les mécaniques qui sont en jeu dans le cerveau qui vont provoquer ces processus adaptatifs. Une fois qu'on a compris ces mécaniques, alors on va pouvoir peut-être les enseigner. Ça passe par un changement fondamental du système scolaire. Aujourd'hui, on a un problème majeur. Alors, ce n'est pas pour critiquer les professeurs, ce n'est pas du tout mon propos, mais on a un problème majeur, c'est que les grands problèmes de notre siècle, le climat, la religion, la sexualité ne sont pas adressés dans la scolarité actuelle.

Donc, comment est-ce qu'on va amener un changement profond alors qu'à la base, on n'en parle pas ?

Eh bien, là, vous ouvrez une nouvelle page du débat et on va continuer dans quelques minutes sur France Inter à se demander s'il faut lutter plus fort, s'adapter au réchauffement climatique ou les deux à la fois. Et amis auditeurs, je vous invite à réagir sur l'application France Inter. Envoyez-nous vos témoignages, envoyez-nous vos questions dans la prochaine partie de cette émission La Maison brûle et nous regardons ailleurs Alexandre Florentin, vous qui avez présidé la mission Paris à 50 degrés, vous nous direz comment affronter les super canicules de demain. En un mot, Paris à 50 degrés, c'est vivable.

Il va falloir beaucoup d'efforts pour que ça le reste.

On se retrouve dans quelques minutes.

On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter

dans le débat de midi. Pour se poser une question, doit-on s'adapter au réchauffement climatique et comment ? Toujours en compagnie de l'explorateur Christian Clot qui soumet son corps à des chaleurs extrêmes et son cerveau surtout avec l'essayiste écologique Flora Guébali et François Gemmène du GIEC avec nous aussi, Alexandre Florentin. C'est vous qui avez présidé la mission Paris à 50 degrés. Racontez-nous, ça ressemble à quoi

une ville sous 50 degrés ? Alors avant de se projeter dans un Paris à 50 degrés, on peut regarder ce qui se passe déjà à l'heure actuelle. La chaleur en France mais particulièrement à Paris, elle tue des gens. Je ne rentre pas dans les chiffres. On sait qu'il y a beaucoup de morts. On parle de 33 000 en France.

Le nombre de morts causées par les températures extrêmes a triplé depuis 2016.

Donc non seulement on en a, ça s'accélère. On peut tout de suite se poser la question pourquoi il y a plus de morts à Paris dans ces températures-là alors qu'il y a d'autres endroits du monde où on les connaît et donc c'est qu'il y a une maladaptation. C'est lié au fait que Paris soit une ville extrêmement dense et extrêmement minérale et qui se comporte donc comme une sorte de radiateur géant les nuits d'été. La chaleur qui est envoyée dans la journée, en fait elle est accumulée, restituée la nuit. C'est aussi ça qui fatigue énormément les gens et qui crée des décès. Donc la chaleur, elle tue mais la chaleur aussi, c'est un contexte pour notre organisation technique.

Quand vous mettez votre téléphone au soleil, au bout d'un moment, il arrête de fonctionner. Votre frigo, si vous déménagez avec à Dakar, au bout d'un certain temps, il va arrêter de fonctionner parce qu'il a ce qu'on appelle une plage de fonctionnement climatique. Les clims, elles sont dimensionnées pour fonctionner avec une certaine température externe. On a comme ça le cas dans une clinique dans le 13e arrondissement où au-delà de 42-43 degrés, la clim s'arrête, le directeur s'attend à de la surmortalité, le bloc opératoire doit s'arrêter.

Mais qu'est-ce qui se passe si on peut, alors on peut peut-être reprogrammer certaines opérations pas urgentes, mais qu'est-ce qui se passe si en fait les autres hôpitaux ont le même type de problème ? Et donc il y a comme ça cette sphère technique qui va être très perturbée. Et le troisième point, c'est que la température qui est un des indicateurs du climat, ça conditionne notre organisation socio-culturelle. On voit bien que dans le portour méditerranéen, on n'a pas exactement le même mode de vie en fonction de la saisonnalité. Donc ça veut dire quoi ?

Qu'on va vivre la nuit ?

Ça veut dire que comme l'air, il y a un moment dans la journée, en fin de journée, où l'air est plus chaud chez soi qu'à l'extérieur, les gens vont sortir. Est-ce qu'ils vont faire comme en Espagne avec des apéros géants sur les places publiques ? Ça c'est la partie positive. C'est une bonne idée en tant que docteur Mule. C'est la partie positive mais on voit tout de suite la tension sur le bruit dans une ville aussi dense que Paris.

Mais puisque vous vous êtes livré à ce scénario un peu dystopique, racontez-nous la mission 2050. C'est quoi ? C'est Paris ? C'est un western ? Les gens dorment la journée ? Racontez-nous un peu. Vous dites qu'il y a même des mirages sur les pavés.

Alors déjà, ce n'est pas 2050. Ça j'insiste là-dessus. La mission s'appelle Paris à 50 degrés. On ne l'a pas située dans le temps parce que les climatologues fonctionnent sur des plages d'une trentaine d'années. Donc ce qui peut arriver en 2050 peut aussi arriver avec certes un peu moins de probabilité mais peut arriver dès l'année prochaine. Donc il ne faut pas croire qu'on a 30 ans tranquille.

Paris à 50 degrés. D'accord.

On n'a pas 30 ans tranquille pour faire tout ça. Il y a les versions extrêmement pessimistes où en fait, on ne fait rien pendant les 30 prochaines années comme on n'a à peu près rien fait dans les 30 précédentes. Mais ça, c'est extrêmement angoissant. Je ne vois pas tellement l'intérêt d'en discuter. Là, la question, c'est si on a une adaptation extrêmement transformative, à quoi ça peut ressembler. C'est sûr que l'esthétique de la ville de Paris doit changer. Est-ce que c'est la couleur des toits ? Est-ce qu'on va y mettre des terrasses ? Est-ce qu'on va avoir des plantes grimpantes sur notre urbanisme ? Comment est-ce qu'on va gérer la question des vents ? Flora Gébani ?

En fait, moi je suis parisienne et j'ai fait campagne sur cette question-là au municipal à Paris en 2020 et on expliquait que la minéralité de la ville allait devoir changer. Et on nous expliquait mais c'est hors de question, c'est notre patrimoine le plus total. Et j'en disais oui mais s'il fait 50 degrés on sera tous partis donc ça ne servira à rien. On a proposé de supprimer le périph parce que le périph c'est une ceinture autoroutière à 5 km du centre de la ville. On est une des seules villes du monde à avoir ça. Il y a des écoles primaires et maternelles qui ont leur cours de récré sur le périph avec des taux de pollution de l'air qui sont dingues.

Et en fait, quand on proposait ça, tout le monde nous disait mais vous êtes malade ou quoi le périph mais moi je fais comment pour aller dans ma voiture d'un bout à l'autre ? Et moi j'hallucine, il a fait plus de 30 degrés quelques journées ces dernières semaines, j'hallucine de voir qu'à plus de 30 degrés les voitures sont autorisées dans la ville parce qu'on sait les voitures elles augmentent la sensation de chaleur énormément. Ça devrait être les personnes qui sont en voiture c'est carte handicapée à la limite carte professionnelle et c'est tout.

Et les autres, quand on voit en plus dans la rue qu'on se balade et qu'on voit que c'est des gens seuls dans leur voiture moi ça me fait halluciner. Donc en fait, on peut donner aux gens un constat apocalyptique, c'est ce qu'on fait beaucoup, c'est la référence que vous avez faite à Don't Look Up, mais on peut aussi maintenant se demander qu'est-ce qu'on fait, comment on fait.

Et en fait, le vrai problème c'est qu'on est bloqué, c'est qu'à la fois on entend très bien votre constat que je partage tout à fait, qui est de dire la ville à 50 degrés c'est invivable, à la fois quand on commence à expliquer concrètement c'est quoi les vraies mesures, parce qu'Anne Hidalgo avec tout le courage politique qu'elle a eu, elle a limité la place de la voiture et c'est l'ennemi public numéro un de toutes les personnes qui font de la politique dans ce pays ou qui s'expriment publiquement, c'est pas grand chose ce qu'elle a fait. Enfin, c'est courageux de sa part et il faut lui reconnaître le courage politique. Vous êtes d'accord, Alexandre Florentin ?

Mais il va falloir aller beaucoup, beaucoup plus loin. Alors on est complètement d'accord sur le fait que non seulement il faut aller beaucoup plus loin mais en fait là on est sur des modes où il faut aller vers des ruptures. C'est pas du tout juste la continuité de ce qui a été fait précédemment. La bonne nouvelle c'est que 2023 n'est pas 2020. C'est ce que montre la mission Paris à 50 degrés qui, je le rappelle, est une mission transpartisane. Ça veut dire que toute la classe politique était impliquée et a signé le rapport.

Mais François Gémen, on est toujours d'accord pour faire ce genre de rapport mais après, est-ce que les politiques en tirent les enseignements ?

C'est pas juste, à mon avis, une question des politiques et c'est facile de brocarder les politiques, etc. Il faut réaliser que la société n'est pas d'accord. Tout ce que nous avons évoqué ici marque aussi des divisions profondes dans la société. Nous avons la naïveté de croire que ce sont des questions qui vont nous rassembler alors qu'en réalité ce sont des questions qui nous divisent profondément. Évidemment, sur la question de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et on voit les crispations et les tensions dès qu'on évoque la moindre mesure, ça va être aussi le cas sur l'adaptation. On peut avoir la naïveté de penser qu'on va tous s'adapter ensemble.

La réalité, c'est qu'on risque de privilégier certains groupes sociaux et d'en défavoriser d'autres ou de privilégier des solutions immédiates qui compromettent le futur. C'est l'exemple des climatiseurs par exemple. Et donc, n'oublions pas que nous sommes en démocratie. C'est-à-dire que nous sommes un peu redevables de nos élus et que nos élus sont aussi le reflet des divisions de la population. Donc moi, je suis un peu fatigué d'entendre les élus ne font rien, les politiques ne font rien, etc. La réalité, c'est qu'on ne leur donne pas non plus le mandat pour le faire.

Alors, il y a certains auditeurs justement qui commencent à réaliser l'ampleur du réchauffement climatique dans leur quotidien et c'est le cas de Franck qui est artisan et plutôt inquiet.

Bonjour, je m'appelle Franck, je suis plâtrier dans le bâtiment. Il devient très compliqué actuellement de travailler sur les chantiers pendant la période de canicule. Quand j'entends les politiques parler d'adaptation, ça me sidère car rien ne change. Je pense qu'il est grand temps d'adapter le travail aux conditions climatiques.

Christian Clos, je vous voyais réagir. Est-ce qu'on peut travailler sous des chaleurs extrêmes ?

Non, c'est très difficile de travailler sous des chaleurs extrêmes. On va devoir adapter nos horaires de travail. Je crois qu'il n'y a pas de débat là-dessus. Mais là où le débat existe... Ça veut dire quoi adapter ?

Ça veut dire vraiment travailler la nuit ? Mais comme il me dit

François, la problématique majeure c'est comment est-ce qu'on emmène une population vers les actions nécessaires aujourd'hui pour s'adapter. Et c'est vrai qu'on ne s'adapte pas tous à la même vitesse. Je le vois dans les études qu'on mène. On mène des études sur des populations civiles lambda de tous les types. Et évidemment on n'a pas la même capacité la même mécanique adaptative. Donc déjà il va falloir se questionner sur comment est-ce qu'on amène une population à accepter des changements de rupture comme on vient de le dire sans que ce soit le chaos.

Donc qu'est-ce qu'on fait ? Vous créez donc une chambre climatique où vous mettez...

Oui alors ça c'est pas dingue mais c'est vrai c'est-à-dire que nous on va essayer de pousser certaines personnes à comprendre et il faut que les décideurs effectivement ceux qui peuvent notamment en entreprise un peu politique prennent conscience d'un problème et entament des changements. Mais ça suffira pas. Depuis maintenant 50 ans on a essayé beaucoup de choses. On a essayé de faire peur on a essayé de faire rêver on a essayé de mettre devant le fait accompli. Encore une fois je pense qu'aujourd'hui on a une mécanique adaptative qui se fonge quand on est tout petit. C'est-à-dire qu'entre 1 et 5 ans il y a énormément de choses qui vont se fonger dans le cerveau.

Tant qu'on ne réfléchira pas tant qu'on ne fera pas un pas en arrière là on est en train déjà des adultes. Peut-être qu'il va falloir se poser la question d'abord comment est-ce qu'on va faire changer l'éducation. J'insiste là-dessus parce que c'est bien joli de dire on va devoir mettre en place des mécaniques de rupture on sait que ça va créer des chaos sociaux profonds. Donc il faut peut-être aujourd'hui se poser la question quelles sont les vagues de fond. On a vu des pays capables de se transformer totalement en changeant le système éducatif et ce en 5 ans. Le Rwanda l'a fait la Corée du Sud l'a fait la Finlande l'a fait.

Donc on est capable aujourd'hui de faire ce genre de transformation profonde parce qu'on a scientifiquement les connaissances cognitives aujourd'hui qui permettent de le faire. Et je suis sidéré quand on entend on doit écouter les scientifiques quand il s'agit du climat et c'est nécessaire de le faire. Par contre on n'écoute pas les scientifiques quand il s'agit des fonctionnements cognitifs. Et là on a un vrai problème parce qu'on est en train d'essayer à chaque fois de calquer des solutions toutes prêtes sur des populations qui ne sont pas prêtes à les accepter et on se dit si si cette fois ça va marcher. Ben non ça ne marchera pas plus qu'il y a 10 ans qu'il y a 20 ans.

Un bel exemple d'aveuglement pour réagir à la question de l'éditeur qui donc est plâtrié et qui s'inquiète légitimement de la manière dont il va mener ses chantiers à l'avenir dans des températures de plus en plus fortes. Nous avons eu il y a quelques semaines un grand débat en France sur la question de la réforme des retraites où là encore on essaie de se projeter sur que sera le travail dans 20 ou 30 ans jusqu'à quel âge pourra-t-on travailler ? A-t-on évoqué à un seul moment la manière dont le changement climatique allait transformer les conditions de travail la pénibilité des métiers et les horaires de travail ? Jamais ! On est dans un aveuglement total !

Oui mais là où moi j'apporterais une nuance à ce qu'a dit François Gemmène sur le fait qu'il faut un électorat pour avoir des politiques climatiques et qu'aujourd'hui cet électorat n'est pas mobilisé. C'est vrai, il a raison mais parce qu'aujourd'hui on a quand même un problème c'est qu'il y a trois éléments de cuisine dans la recette du dirigeant qui est capable de conduire la transition écologique selon moi.

Le premier, le premier ingrédient c'est la connaissance et aujourd'hui c'est horrible de constater que la connaissance n'est pas encore répandue chez tous nos dirigeants c'est quand même hallucinant on est en 2023 et nous on travaille au contact des élus et parfois on a des élus qui nous disent des dingueries écologiques qui sont hallucinantes. La première chose c'est donc la connaissance sans connaissance on n'est pas capable de comprendre vraiment ce qui se passe et d'agir.

La deuxième c'est la vision et c'est là que je vais être un peu plus critique avec le camp de l'écologie politique c'est que voilà moi j'ai du mal avec certains termes qui sont employés la décroissance certains sujets qui sont amenés sur la table parce que je crois qu'une élection présidentielle une élection tout court se gagne quand on a une vision créatrice et aujourd'hui il y a peu de personnes qui nous proposent des projets créateurs sur la table or l'écologie la transformation l'adaptation c'est un projet politique extrêmement créateur parce que ce plâtrier qu'on a entendu qu'est-ce qu'il va faire quand il ne pourra plus faire son métier comment on va lui proposer une porte de sortie qu'est-ce qu'on va proposer aux personnes qui vivent dans les villes parce que vous savez les riches vont s'en sortir ils ont déjà tous des résidences secondaires les riches à Paris donc ils vont partir ils vont s'installer en Normandie c'est ce qu'ils ont fait pendant les confinements Covid mais qu'est-ce qu'on va faire des personnes qui n'ont pas les moyens justement quand on va les émeutes dans les banlieues qui vont s'en prendre à Nike à Zara à H&M qui sont les symboles du monde dans lequel ils vivent qu'est-ce qu'on donne est-ce qu'on laisse encore ces personnes-là pour compte ou est-ce que cette fois on décide de leur donner les outils avec une vision politique de s'engager et de bâtir ce nouveau monde la troisième chose c'est le courage et alors le courage politique je nuance encore l'idée c'est oui il y a un électoral qui doit porter les politiques aux urnes mais aujourd'hui le président de la république et son gouvernement ils sont là ils sont là pour 4 ans encore et je ne comprends pas qu'il se pose la question de déclencher un état d'urgence sur par exemple les émeutes et qu'il n'y ait pas encore un état d'urgence écologique François Gemmène

vous pensez qu'il y a une génération climat ou c'est un mythe ?

c'est un mythe ah d'accord je ne pense pas du tout qu'il y ait une génération climat les enquêtes d'opinion ne montrent pas du tout qu'il y ait une génération climat il y a bien entendu des préoccupations pour le climat qui sont réelles et qui sont importantes chez les jeunes il y a bien entendu parfois un ressentiment une colère une impatience qui sont parfaitement justifiées et qui s'expriment mais par contre nous ne devons pas vivre dans le mythe qu'il suffit d'attendre qu'une génération se passe et qu'elle soit remplacée par la génération suivante et que tout ira mieux d'abord parce que c'est faire porter un poids énorme sur les épaules de la jeune génération ensuite parce que nous n'avons pas le temps d'attendre 20 ans le remplacement d'une génération et enfin parce que les enquêtes d'opinion montrent que la préoccupation pour le climat elle est très largement partagée chez les jeunes comme chez les vieux chez les urbains comme chez les ruraux chez les gens de gauche comme chez les gens de droite on n'a pas du tout une fracture générationnelle sur cette question simplement il y a une impatience qui s'exprime par d'autres moyens par d'autres actions chez une partie

et une petite paralysie quand même

et une certaine paralysie et certaines angoisses qui sont du reste facilement compréhensibles il y a une réalité c'est la problématique du temps on ne parle jamais du temps et pourtant le temps est fondamental à la fois dans la problématique climatique et dans la problématique adaptative la Covid nous l'a montré lorsque l'on apprend le premier confinement pendant les 10-15 premiers jours tout le monde est heureux c'est à dire qu'il y a un choc qui nous oblige à la stupeur d'abord puis à l'action on fait on est et finalement les gens ne sont pas mécontents et ils sont là mobilisés collectivement sur une chose qu'ils comprennent tous et toutes encore une fois ça dépend lesquels parce qu'il y a eu les violences interfamiliales ont exposé attendez je parle des 15 premiers jours j'insiste là-dessus mais même les 15 premiers jours quand vous habitez dans 15 mètres carrés on a suivi 10 000 personnes pendant cette période et effectivement j'insiste sur les 15 premiers jours dès le moment où on a la longueur qui s'installe et finalement le constat que les choses ne sont pas aussi rigolotes que prévues et puis qu'on est dans un état où finalement on est de plus en plus enfermé de moins en moins libre alors le cerveau il réagit de manière très simple il se bloque sur quelque chose on perd la capacité de liberté qui est fondamentale de la notion décisionnelle sans liberté il n'y a pas de décision et cette liberté elle est complètement contrée lorsqu'il y a trop d'injonctions lorsqu'il y a trop de notifications lorsqu'il y a trop de fonctionnement temporel qui nous bloque et c'est ce qui s'est passé soudainement alors que tout le monde parlait du monde d'après on s'est remis à parler du monde d'avant

Alexandre Florentin vous vouliez réagir

oui parce que cet effet là on le retrouvait aussi d'une certaine manière dans la mission transpartisane avec une quinzaine d'élus et face à l'immensité face à l'immensité de la tâche en fait ce qui s'est passé c'est que sans le dire moi j'ai constaté que ça a recentré les gens sur des discussions sur l'essentiel parce qu'ils se sont rendus compte en fait qu'on ne pourra pas tout adapter on ne pourra pas tout adapter c'est pas possible on va perdre quelque chose là c'est l'illusion qu'essaye de nous vendre le gouvernement actuel qu'en fait on pourra faire fonctionner la société actuelle avec juste des petits ajustements une clim par-ci un coup de peinture par là ça c'est une grande erreur de croire qu'il va y avoir ça la grande force de l'adaptation de la résilience il y a un problème de vocabulaire parce qu'il y a beaucoup de choses qui se mélangent ici mais en tout cas c'est de poser la question de qu'est-ce qui est essentiel pour nous et cette question là c'est finalement la contraposée c'est comme la face l'autre face de la même pièce que l'autre question qui est bon bah quand on veut réduire drastiquement les émissions de gaz d'effet de serre qu'est-ce qu'on arrête de faire mais implicitement c'est la même question mais sauf que là elle est formulée différemment et je trouve que j'ai constaté dans la mission que ça a donné une autre énergie aux gens et c'est pas pour rien que

qu'est-ce qui est essentiel alors qu'est-ce qui ressort de votre mission

l'école le premier paquet de mesures il n'y a pas eu de discussion c'est-à-dire tous les élus de tous bords étaient d'accord ils se sont dit en fait il va falloir qu'on protège l'école

donc ça veut dire quoi plus que repeindre les murs en blanc qu'on déplace les écoles comment ça va se passer

alors il y a ce que la ville va pouvoir faire et donc nous on s'est mis dans ce cadre là donc par exemple on n'était pas en capacité on n'avait pas la légitimité électorale pour discuter du programme comme le faisait Christian mais il y a d'abord en fait il va falloir pouvoir vivre et étudier dans ces écoles là donc effectivement il y a tout un travail sur le bâti si on en fait des lieux refuges pour des lieux refuges ça veut dire qu'une partie de l'année aussi on pourrait imaginer qu'une partie de la population qui habite sous les toits qui elle n'a pas de plan pour refuir elle puisse se réfugier dans ces écoles là

il faut parler de fuite c'est ça qui est important ça me marque

c'est déjà le cas moi j'ai déjà des gens autour de moi qui alors certes il y a la stratégie de la maison de beau papa en Normandie mais c'est des gens qui ont aussi d'autres modes de fuite ils peuvent se payer par exemple une nuit à l'hôtel moi on me raconte ça les familles qui vont se payer une nuit d'hôtel on me raconte des gens qui commencent à aménager leur cave moi j'ai été invité à une soirée clim chez des gens qui avaient la clim il y a quelques semaines donc on fait des soirées clim

j'ai reçu un SMS venez on fait une soirée clim et justement la clim alors qu'est-ce qu'on en pense de cette climatisation

on prévoit une explosion du nombre de climatiseurs dans le monde qui pourra atteindre 5 milliards de climatiseurs d'ici une vingtaine d'années l'exemple des climatiseurs c'est l'exemple type d'une solution qu'on appelle la maladaptation c'est-à-dire une solution une forme d'adaptation qui va essayer de répondre à l'immédiat mais qui va ne faire qu'aggraver le problème parce que bien entendu le problème des climatiseurs c'est que d'abord ils ont une empreinte carbone très très lourde en termes de rejet de gaz à effet de serre et qu'en plus ils vont réchauffer l'air ambiant ils vont rafraîchir une pièce et réchauffer la pièce d'à côté et donc quelque part ça va privilégier un groupe

on peut quasiment mourir de chaleur

c'est bien entendu tout le problème c'est comment est-ce qu'on va articuler cela bien entendu il y a des endroits où il va falloir des climatiseurs dans les hôpitaux dans certaines résidences pour certains âgés etc il ne s'agit pas du tout de rejeter en bloc les climatiseurs mais toute une série de solutions d'adaptation auxquelles on va réfléchir et qu'on va mettre en place maintenant risque de compromettre notre capacité d'adaptation pour le futur la clim c'est la solution de facilité et de fainéantise dans certains cas il y a des gens qui en ont besoin tout de suite ok mais en fait il faut qu'on s'organise pour que la clim se soit réservée à un usage collectif attendez on peut quand même inventer la clim écolo la grande question qu'on pose avec les entreprises qui sont actrices de la ville dans le cadre d'un projet qu'on a en ce moment c'est comment on rafraîchit la ville sans réchauffer la planète et c'est ça la question maintenant c'est comment on s'adapte sans aggraver le mal Christian Claude structurellement il y a des adaptations possibles regardez ce qui s'est fait en Iran pendant des années avec les bagdirs où il y avait des systèmes de captage éolien avec des couloirs qui refroidissaient de l'eau au sol on peut faire des choses on peut s'inspirer de ça on va devoir revenir à ce qui nous paraît aberrant aujourd'hui dans un certain sens un certain bon sens dans la construction dans la manière de faire nos bâtiments ça c'est des adaptations structurelles mais elles sont nécessaires elles sont indispensables et toute la mission Paris à 50 degrés l'a montré et tous les plans les plans adaptation aujourd'hui qui sont faits dans le monde sans exception et on en lit beaucoup parlent de la notion structurelle je crois qu'on parle pas assez de l'adaptation comportementale on ne pourra pas accepter une adaptation structurelle si on n'accepte pas déjà une adaptation de notre vision ce qu'on fait ce qu'on veut pour notre société de demain et aujourd'hui c'est vrai qu'on a tendance et ça a été très bien dit on va arriver le risque c'est d'arriver à des petits groupes humains qui sont capables de prendre une adaptation et de finalement le faire par la maladaptation parce qu'ils auront des moyens de le faire puis on rejette tous les autres on est déjà en train de le faire avec la migration on est déjà en train de le faire avec toutes ces choses là aujourd'hui il y a une notion qui est fondamentale et qui est paradoxale dans l'adaptation mais qui est vraie dans tout ce qu'on a étudié sur l'adaptation c'est l'émerveillement c'est à dire qu'on ne pourra pas créer un mécanique adaptatif chez une humaine s'il n'y a pas quelque chose qui lui paraît merveilleux et ça c'est complètement paradoxal parce qu'on sait bien que le monde futur est potentiellement plus complexe que le monde dans lequel on est ou dans le monde passé et pourtant on doit réussir à lui donner quelque chose de souhaitable on parle du futur souhaitable c'est encore des mots tout ça mais ce qui est sûr c'est qu'il faut amener les gens à comprendre que ça peut être aussi très beau un monde où il y a moins de pollution un monde où il y a moins de voitures un monde où il y a c'est pas moins de c'est qu'est-ce qu'on met à la place et ce à la place c'est tout le travail qu'on doit mener ensemble aujourd'hui pour le créer

et on a retrouvé le sourire sur ce plateau alors on a souvent dit que notre cerveau faisait l'autruche mais un autre animal s'invite dans la danse pour notre invitée Flora Gabelli nous sommes victimes du syndrome de la fourmi en un mot ça ça se soigne et rassurez-nous Flora

Oui ben vous savez quand on dessine un cercle autour d'une fourmi elle croit que le trait de crayon est un mur et elle n'arrive pas à sortir du cercle quand j'ai découvert ça je me suis rendu compte que c'était exactement le problème auquel j'étais confrontée sur le terrain que ce soit avec des dirigeants politiques ou économiques c'est que la transition écologique on me répond toujours oui mais mais c'est pas possible de me répondre oui mais il faut me répondre oui tout de suite immédiatement et la bonne nouvelle c'est qu'on a les solutions il y a le plan de transformation de l'économie française qui nous en donne il y a le GIEC qui a sorti 23 mesures d'adaptation dont 12 considérées comme faciles voire très faciles à mettre en oeuvre mais nous on n'avance pas dans le même temps on a Léo Cohen un ancien conseiller au ministère de la transition écologique qui a écrit ce livre qui s'appelle 800 jours au ministère de l'impossible c'est important de le rappeler qui dit cette phrase aujourd'hui la transition écologique relève d'un miracle on va continuer à parler de tout ça dans quelques minutes qui appelle au divin pour nous sauver donc on en est là donc moi je pense qu'on peut faire mieux on peut dépasser le cercle de la fourmi et trouver des solutions

allez on dépasse dans quelques minutes le cercle de la fourmi en attendant on écoute Blur

à puer Harry

on est toujours dans le débat de midi sur France Inter en train d'élaborer une stratégie d'adaptation au réchauffement climatique avec les meilleurs experts et justement on a reçu un message d'un auditeur il s'appelle Didier et il se demande à quoi bon les petits gestes

Bonjour je m'appelle Didier j'ai 70 ans et je pense qu'il faut en finir avec les petits colibris la culpabilisation et la morale écolo-bio tout ça ne suffit pas pour régler le problème climatique il faut passer à la vitesse supérieure peut-être avec des collaborations internationales via par exemple l'ONU et il faut absolument maintenant que les états prennent les moyens pour faire avancer la recherche et l'ingénierie dans le domaine climatique sinon on ne s'en sortira pas il faut faire confiance à l'intelligence humaine plutôt qu'à ramasser les petits papiers gras

Flora Guevally ça vous a fait réagir rire même cette expression des petits papiers gras merci à Didier pour cette note vocale alors vous qui êtes l'auteur Flora Guevally d'un essai aux éditions de l'Observatoire le syndrome de la fourmi est-ce que notre auditeur souffre de ce syndrome si on peut dire

tout l'inverse je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Didier vous êtes d'accord avec lui vous savez on considère que si tous les français avaient un comportement climatique exemplaire on pourrait réduire à peu près d'un quart les émissions de la France un quart c'est énorme c'est un quart du problème c'est non plus c'est pas non plus le bout du chemin c'est pas non plus la solution parce que vous savez quand on parle de dépasser le syndrome de la fourmi on parle de vraiment changer au sens systémique du terme excusez-moi d'apporter le mot enfin systémique il allait forcément advenir dans un débat sur l'écologie ce qu'on doit faire c'est s'organiser différemment c'est décider différemment c'est produire différemment c'est partager différemment et c'est vivre différemment donc aller acheter du shampoing sec c'est effectivement pas le bout du chemin donc tout ce qu'on fait comme ça faire ça laissé ça sert à rien pour vous moi j'encourage tous les comportements qui vont dans le sens de la transition évidemment mais ce qu'on doit faire c'est un changement de civilisation ce qu'on doit faire c'est changer de lunettes c'est voir le monde autrement et être capable de vivre dans une civilisation nouvelle donc acheter du shampoing sec de la viande on a le droit de prendre l'avion cet été mais on peut non en réalité si on veut respecter un impact carbone à 2 tonnes il vaut mieux éviter de manger de la viande ceci dit je crois que comme l'a très bien dit Christian Clot si on n'est pas capable de créer les conditions d'un futur désirable on n'arrivera à rien donc expliquer aux gens pour qui la viande est un facteur de réussite sociale un facteur de réussite économique qui vont devoir arrêter d'en manger j'ai pas l'impression que ce soit le chemin le plus fructueux vers notre objectif donc je rejoins Didier là-dessus il y a une question internationale il rigole à côté de vous non je rigole pas non mais vous sauriez j'écoute avec non mais je suis d'accord et pas d'accord excusez-moi évidemment stigmatiser le citoyen lambda pour lui dire c'est ta faute si la terre se réchauffe et arrête de manger c'est ça évidemment c'est pas ça la question la question c'est est-ce que chacune et chacun est capable d'agir avec ses leviers à son niveau et c'est ça la clé c'est-à-dire qu'évidemment la personne notre plâtrier tout à l'heure si on lui demande vas-y change la politique économique du bâtiment en France il pourra pas le faire il va devoir agir à son niveau par contre si on a compris que chacun à son niveau doit faire quelque chose et bien le directeur d'entreprise ou le politicien il va agir à son échelle là où le citoyen de tous les jours va agir à son échelle et je crois qu'aujourd'hui ce qu'on n'a pas compris c'est le besoin que chacune et chacun agisse à son échelle à son niveau sur les leviers qui lui sont propres

alors comment est-ce qu'on change ce système justement je vais vous lire la question d'une auditrice qu'on vient de recevoir qui s'appelle Yara et qui dit je suis maman et citoyenne concernée je ne comprends pas comment il sera possible de changer de modèle de société ne faut-il pas passer par une période nécessaire d'autoritarisme politique François Gemmène qu'est-ce que vous répondez à cette auditrice ?

Certainement pas Certainement pas ?

Je pense que ça serait pire que tout ça serait évidemment une catastrophe en termes de droit et liberté il faut se souvenir que le but de la lutte contre le changement climatique c'est aussi de préserver nos droits et libertés donc si on se débarrasse de nos droits et libertés avant même d'avoir commencé à lutter contre le changement climatique ça ne sert pas à grand chose et puis il y a un problème d'efficacité on va devoir gouverner le changement climatique pendant toute la durée du siècle et donc si on impose des choses de force aux gens on ne pourra pas les tenir dans la durée et ça serait pire que tout par contre il y a toute une série de choses que chacun peut faire pour revenir à la question des petits gestes je crois effectivement que la culpabilisation des comportements individuels n'amène à rien et parfois une stratégie pour éviter effectivement de discuter des transformations structurelles par contre chacun peut agir et pas toujours à mon avis avec les questions d'avion de viande etc le levier le plus important que les gens ont c'est leur épargne il y a 6 000 milliards d'euros en épargne dans les banques en France si les gens pouvaient investir une partie de cet argent notamment pour la rénovation énergétique des bâtiments je ne voudrais pas qu'on termine l'émission sans avoir parlé on a là la possibilité d'engager des transformations structurelles et la rénovation thermique des bâtiments c'est une politique qui permet à la fois de réduire nos émissions de gaz à effet de serre et de nous adapter aux fortes chaleurs et donc ça prouve qu'il ne s'agit pas de choisir entre réduire nos émissions ou de nous adapter aujourd'hui il faut faire les deux nous n'avons plus le luxe de choisir

on lutte on s'adapte merci à tous les quatre d'avoir accepté ce débat merci à Constance Villanova Florence Gimalac Savannah Ruelan et à Loïs Nolet qui ont préparé cette émission à la réalisation Étienne Bertin et Marie Merier à la technique Alexandre Chenet et demain dans le débat de midi on se demande si les touristes sont toujours les bienvenus cet été en France l'heure est à la régulation taxes, quotas réservations obligatoires dans certains endroits on vous décourage de venir faudra-t-il un jour un permis pour voyager en France on ouvre le débat et dès maintenant vous réagissez à suivre le journal de 13h on vous décourage

à suivre le journal de 13h et à suivre le journal de 13h et à suivre le journal de 13h