Un nouvel ordre identitaire ? avec Julia de Funès

Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, notre époque est-elle celle d'un nouvel ordre identitaire ? C'est une question qui est au cœur d'un essai qui vient de paraître. Un essai où l'on peut lire en préambule ces mots. L'identité est devenue la valeur cardinale de notre modernité. A l'échelle collective, les communautarismes s'intensifient et les revendications identitaires se crispent. A l'échelle individuelle, le développement personnel est en son marché et la narcissisation du moi s'épanche sur les réseaux.

Mais ces polarisations identitaires n'égarent-elles pas ? Les individus enquêtent d'eux-mêmes davantage qu'elles ne les orientent. En faisant de l'identité la star de la cote à la bourse des valeurs, notre siècle se fourvoie. Je ferme les guillemets, le siècle des égarés, c'est le titre de l'essai dont je viens de vous citer quelques phrases. Un essai qui est publié aux éditions de l'Observatoire par la philosophe Julia De Funès. Des discours sur l'identité que l'on retrouve dans les mouvements woke ou le néo-féminisme. Dans la bouche de ceux qui réclament la parité entre les hommes et les femmes, il y a beaucoup de questions qui interrogent.

L'obsession identitaire qui traverse notre époque, écrit Julia De Funès, le livre Fait Débat. Alors pourquoi l'identité est-elle un piège ? On ouvrira la discussion avec Julia De Funès dans une vingtaine de minutes.

Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Bonjour ! Heureux de vous retrouver. Natacha, vous avez lu le dernier prix Goncourt, vous avez lu Vivre Vite ?

Non, pas encore.

Gilles ? Moi non plus. Vous avez donc du boulot et du pain sur la planche. Et on démarre avec le grand sujet du moment et un défi, la transition écologique et énergétique. Écoutez, c'était sur France Inter, mercredi matin, la ministre de la transition énergétique, Agnès Pannier-Runacher.

Il est question de notre indépendance énergétique. Il est question du pouvoir d'achat des Français. Il est question de la compétitivité de nos entreprises. Et il est question de la lutte contre le réchauffement climatique. Donc chacun devra prendre ses responsabilités. Nous, notre enjeu, c'est d'accélérer le déploiement des énergies renouvelables. Ce que je dis, c'est qu'il faut faire de la planification écologique et que les élus locaux soient au cœur de cette planification écologique. Et c'est ce que nous proposons.

Agnès Pannier-Runacher qui présentait le projet de loi sur l'accélération du nucléaire en Conseil des ministres et qui défendait également au Sénat en première lecture jeudi le texte sur l'accélération des énergies renouvelables. Je la cite, planifier, c'est plus orienter qu'interdire. Gilles Natacha, le gouvernement veut faire rattraper à la France son retard sur les énergies renouvelables. Vous vouliez revenir sur cette démarche et sur ce projet, Gilles ?

Oui, parce que si nous nous fixons collectivement, et ce que nous avons fait comme objectif, la neutralité carbone à horizon 2050, il y a deux idées très simples. C'est que la production d'énergie renouvelable est déterminante. Vous vous souvenez, on en a parlé plusieurs fois, que RTE, le réseau de transport d'électricité, avait bâti des scénarios énergétiques. Il y avait six scénarios, il y en avait un sans nucléaire, il n'y en avait aucun sans développement des énergies renouvelables.

Et mieux, comme le nucléaire se fait à un horizon qui est un horizon long, c'est 2035 au mieux, peut-être plutôt 2040, le seul impact déterminant dans les 15 ans qui viennent, ce sont les énergies renouvelables. Et à plus court terme, c'est même d'abord le solaire et l'éolien. Donc ça, c'est la première idée simple. La production d'énergie renouvelable est déterminante. Et la deuxième, vous l'avez évoqué d'un mot, c'est que notre production est insuffisante. Quand il y a un retard français, on est le seul pays européen à ne pas avoir atteint nos objectifs en 2020. Et non seulement on ne les a pas atteints, mais on ne les a pas atteints de très loin.

Et donc, à Belfort, pendant la campagne présidentielle, le président de la République, le candidat à l'époque, avait fixé à la fois une ambition, qu'on soit le premier grand pays à sortir des énergies fossiles. Une stratégie, un mix énergétique dans lequel il y avait à la fois, on relançait le nucléaire et on développait les énergies renouvelables avec davantage de sobriété sur la consommation. Et puis, c'est là où on arrive au projet de loi. Des objectifs qui étaient des objectifs concrets. Il faut produire 60% d'électricité en plus à cet horizon-là. Donc, c'est beaucoup.

Et pour les énergies renouvelables, c'était augmenter de 10 fois notre production d'énergie solaire et créer 50 parcs éoliens alors qu'on a réussi à en faire un dans les 10 dernières années.

Et notamment des parcs d'éoliennes en mer.

Donc, ce sont des ambitions qui sont importantes. Et l'objectif de ce projet de loi, c'est de donner les moyens d'atteindre ces ambitions. Alors, il y a après plein de discussions, mais le cadre est là. Natacha ? Alors, on peut ajouter à ce que vient de dire Gilles de trois éléments. On a vu une guerre très politique se mettre en place autour de ce projet de loi. Dans la mesure où on a d'un côté une droite qui a l'air de tout faire pour empêcher le développement des énergies renouvelables.

Et de l'autre, une gauche, en tout cas une NUPES, pour qui ça n'est jamais assez et qui, de toute façon, se méfie pour une part de ses membres du nucléaire de telle sorte qu'on va avoir une guerre de tranchées assez caractéristique de l'incapacité de la France à débattre correctement de ces questions-là.

Avec un gouvernement qui annonce d'emblée qu'il n'y aura pas de 49,3 laissant entendre d'ailleurs de façon assez maladroite que ce texte aurait moins d'importance à ses yeux que celui des retraites, qui essaye visiblement de diviser plutôt que de convaincre, puisque l'enjeu c'est quand même que le gouvernement a besoin d'une trentaine de votes positifs ou d'abstention des autres groupes pour réussir à faire passer ce texte.

Alors le problème, on l'a vu avec notamment l'action du Sénat et des Républicains au Sénat, c'est que, et ça reflète une part des positions de la population, il y a une difficulté à faire accepter les éoliennes terrestres parce que, et c'est vrai, c'est une perturbation, c'est une action sur les paysages qui n'est pas anodine, surtout dans un pays comme la France dont une part du mode de vie, de l'art de vivre est liée à la beauté de ces paysages. Le problème ne se pose pas dans d'autres pays. En revanche, avoir fait en sorte d'essayer de supprimer l'éolien offshore en faisant en sorte que ce soit à plus de 40 km des côtes est une absurdité, bien sûr.

De même, sur le photovoltaïque, il y aurait des débats, il faudrait rentrer finement dans les débats. Le projet de faire des grandes fermes photovoltaïques sur des terres, parfois sur des terres arables, pose problème. Pour autant, nous avons des kilomètres carrés de surface en France qui pourraient être utilisés et ça n'est pas encore suffisamment fait. Ça doit être amélioré, le texte le dit. Par exemple, la solarisation des parkings de grandes surfaces, c'est déjà moche un parking de grandes surfaces, sincèrement, parce que ça se pose en ces termes.

Donc, mettre des panneaux solaires qui, en plus, permettraient de faire de l'ombre sur les voitures, donc d'éviter que les gens mettent leur clim une fois qu'ils rentrent dans leur voiture, seraient intelligents. On a énormément de retard là-dessus. Et, je le répète, on risque d'entrer dans des postures politiciennes assez stériles au lieu d'essayer de trouver un consensus qui emmène l'ensemble de la population, c'est-à-dire où chacun va essayer d'équilibrer et de comprendre les arguments, notamment les arguments esthétiques, notamment les arguments écologiques, enfin, tout ce qui doit être pris en compte.

Et les arguments avancés par certains élus qui réclament une sorte de droit de veto, les maires qui voudraient avoir le dernier mot et donc pouvoir s'opposer à tout nouveau projet structurant sur leur territoire, dont les projets d'énergie renouvelable. Gilles D'un mot, puis Natacha.

Oui, en fait, quand on essaie d'analyser ce qui se passe depuis quelques jours, il y a trois types de questions. Il y a la première question, c'est est-ce que c'est le bon moment pour faire voter ce texte ? Certains disent c'est trop tôt parce que, et c'est toujours trop tôt, parce que dans quelques mois, il doit y avoir la stratégie énergétique qui doit être adoptée et donc on commence par une partie avant de réfléchir au tout. Je crois que c'est surtout, c'est pas trop tard, mais que c'est déjà tard. Deuxième, est-ce que le texte est à la hauteur ? Est-ce que le contenu est suffisant ? C'est une loi qui est très technique.

L'essentiel ne va pas être dans la loi, ça va être dans la capacité de l'administration et notamment du nombre d'agents pour instruire les dossiers et raccourcir les délais. et dans la volonté des préfets de faire avancer les dossiers. Et enfin, et c'est ce qu'évoquait Natacha, la dernière question, c'est est-ce que ce texte peut être voté ? Le gouvernement a dit qu'il n'utiliserait pas...

Oui, la condition sine qua non pour qu'on puisse avancer.

Absolument, et donc il faudra trouver une majorité à l'Assemblée nationale. Si on veut atteindre les objectifs et si on veut vraiment développer les énergies renouvelables, la majorité naturelle, elle est avec la République en marche et ses alliés et la gauche dans tout, tout parti, c'est-à-dire en tout cas les écologistes et les socialistes. C'est difficile parce que ça veut dire que chacun va devoir surmonter ses contradictions.

Le gouvernement qui avait plutôt parlé d'une alliance avec LR, qui a fait passer d'abord le texte au Sénat, la gauche qui doit montrer qu'elle est capable de voter avec le gouvernement si les choses vont dans le bon sens, et les uns et les autres qui vont devoir faire en sorte que le compromis ne soit pas un gros mot et que donc chacun bouge. Ce texte doit être voté, ça serait un signe absolument dramatique qu'il ne le soit pas. Natacha ? Oui, en deux mots rapides. Sur la question du rôle des maires, ça n'est pas illégitime de penser qu'un maire veuille avoir un droit de regard sur ce qui va se faire sur la commune d'à côté.

On parle de mâts qui font des dizaines de mètres de hauteur et donc évidemment, puisqu'on est sur la question de l'esthétique, de la beauté des paysages, les communes qui sont autour, évidemment, il faut être impacté pour reprendre ce terme que je déteste, donc il est logique qu'on essaye de trouver un consensus. Pour l'instant, les éoliennes ont été construites de façon totalement anarchique sans réfléchir réellement à ce que ça allait créer et à la façon dont on pouvait les développer intelligemment de façon acceptable. Donc il faut absolument s'y mettre. Pour autant, laisser aux maires un droit de veto, c'est tuer totalement cela, donc ça pose aussi un problème.

Deuxième point, il y a d'autres énergies renouvelables. L'hydraulique, par exemple, ne donne absolument pas, pour l'instant, n'est pas utilisée à hauteur de ce que nous pourrions. Ça fait partie des éléments qui peuvent permettre d'augmenter notre production d'électricité sans abîmer les paysages.

Nous n'avons pas le luxe d'attendre pour sortir des énergies fossiles, disait la ministre Agnès Pannier-Runacher. Le débat ne fait que commencer, mais le duel continue lui aussi.

Le grand face-à-face,

le duel. Il parlera de la question des droits de l'homme, même de la question des Ouïghours. C'est depuis longtemps comme ça lors des visites allemandes. Nous savons qu'il y a des divergences entre la Chine et l'Europe sur la compréhension du concept des droits de l'homme. Mais cela n'affecte pas notre coopération. Et ce sera la même chose à l'avenir pour nos relations.

Cheu Juchin, politologue au sein de l'Université du Peuple à Pékin, qu'on pouvait entendre à l'antenne d'Inter hier matin. Il analysait le voyage controversé du chancelier allemand Olaf Scholz à Pékin. Voyage éclair, à peine quelques heures, mais qui n'a rien d'une formalité. Olaf Scholz a pris l'avion quelques jours seulement après le 20e congrès du Parti communiste chinois et une semaine après avoir donné le feu vert à un grand groupe chinois, Costco. Costco qui pourra entrer au capital du port de Hambourg, en Allemagne. Un investissement stratégique. C'est la première visite officielle d'un dirigeant européen en Chine depuis la pandémie de Covid-19.

Et on a entendu des critiques venues de commissaires européens, de dirigeants des 27, et au sein même de la coalition d'Olaf Scholz au pouvoir en Allemagne. Avec ce reproche principal, on ne fait pas de la politique étrangère comme on fait du commerce. En faisant cavalier seul, Olaf Scholz met en péril les intérêts de l'Europe tout entière. Natacha.

Il faut bien comprendre ce qu'est le modèle allemand depuis une vingtaine d'années. Il était fondé sur l'énergie pas chère, ça c'était le gaz russe, sur une main d'oeuvre pas chère, ça c'est ce qu'on appelle l'Interland, que l'Allemagne s'est constituée avec l'élargissement de l'Europe à 27, une monnaie forte et le marché chinois pour écouler les marchandises. Il y avait une sorte de stratégie d'un front continental, Chine-Allemagne, avec comme intermédiaire et fournisseur de matières premières, la Russie. Tout cela est par terre du fait de la guerre en Ukraine.

Et les Etats-Unis, d'ailleurs, avaient, avec Donald Trump, expliqué aux Allemands que leurs excédents commerciaux étaient désormais insupportables, on voit que finalement, ce n'est pas Trump, c'est bien Biden qui a fait d'une pierre deux coups en affaiblissant l'Allemagne qui posait problème aux Etats-Unis. L'Allemagne cherche à s'en sortir et Olaf Scholz le fait en refaisant du Merkel.

C'est ce qui lui est reproché au sein de sa coalition, c'est de ne pas avoir vu que les temps ont changé et d'essayer de reproduire la politique d'Angela Merkel et de le faire de façon unilatérale puisqu'en fait, il s'agit avant tout pour lui, puisque la route ferroviaire, la route de la soie ferroviaire est coupée, de passer par la mer, c'est le fameux projet de Costco à Hambourg. Olaf Scholz n'est pas un hasard, était maire de Hambourg. Le problème là-dedans, c'est qu'évidemment, nous Français sommes là en train de nous dire « Oh mon Dieu, mais le couple franco-allemand, c'est une preuve de plus que le couple franco-allemand n'existe que du côté français.

» Et c'est surtout une preuve que dans le cadre qui est en train de bouger dans tous les sens, le monde est en train de se modifier de façon absolument effroyable parfois, eh bien l'Allemagne essaye de s'en sortir et de s'en sortir en faisant cavalier seule. Pour l'Europe, ça va être un défi absolument majeur. Pour la France, c'est un défi énorme parce que l'Allemagne, ce faisant, prouve en effet qu'elle va se tourner définitivement vers d'autres horizons. Il va falloir au contraire tout faire pour essayer de maintenir une forme de cohésion qui ne soit pas un abandon aux intérêts allemands dans l'ensemble de l'Europe. Ça nécessite de s'appuyer sur des partenaires.

C'est tout le travail qu'il va falloir faire pour la France. Ça va être très compliqué parce que pour l'Allemagne, c'est un enjeu vital. Gilles Finkelstein. La visite d'un chancelier allemand en Chine est un rituel. Angela Merkel est allée presque chaque année de ses 16 années. 14 fois. 14 fois en Chine. Et cette fois-ci, et c'est ça qui est intéressant, c'est un événement, sans doute parce que c'est d'abord un voyage commercial. Il y a une contradiction entre le contenu du discours où on dit on va parler de tout et la composition de la délégation dans laquelle il n'y a que des chefs d'entreprise.

Oui, on dit qu'on va parler des droits de l'homme, qu'on va parler des Ouïghours. En vérité, on a un message à transmettre chinois, s'il vous plaît, achetez des berlines allemandes à moteur électrique.

Oui, et parce que c'est un voyage solitaire, Natacha l'a évoqué d'un mot. On se souvient d'un accueil commun par Emmanuel Macron et Angela Merkel d'Oxy Jinping en 2019. Il avait été envisagé un voyage commun de Scholz et de Macron cette fois-ci. Emmanuel Macron a raison, je crois, a choisi de ne pas y aller. Pourquoi a raison ? Parce que les critiques qui sont formulées contre ce voyage et la critique du moment et elle n'est pas totalement indifférente. On est au lendemain d'un 20e congrès qui a été une étape supplémentaire dans le durcissement du régime. Vous l'avez dit, c'est la première visite d'un membre du G7 depuis la pandémie.

Évidemment qu'il y aura, ça va être une caution pour le régime chinois. Bon, mais il n'y a pas que ça. Le deuxième problème et ce n'est pas seulement le problème du moment, c'est le problème du modèle et c'est le problème du modèle allemand. Natacha l'a évoqué d'un mot. C'est le problème de la dépendance allemande à la Chine. Pas seulement parce qu'elle y écoule ses marchandises mais parce que c'est à la fois son premier partenaire commercial. C'est à la fois les exportations mais aussi les importations. Et ça, c'est vrai de manière structurelle mais c'est vrai aussi et c'est renforcé dans le moment.

Vous l'avez dit avec cette vente partielle du port de Hambourg, donc d'un côté investissement chinois en Allemagne

et d'un autre côté du port de Hambourg

et d'un autre côté implantation massive des grandes entreprises allemandes en Chine, c'est plus de 10 milliards d'euros d'investissement qui ont été effectués dans le premier semestre de cette année.

Donc, en fait, la question qui est posée mais qui n'est pas posée seulement à l'Allemagne qui est une question qui est posée à chacun des grands pays, c'est une question stratégique qui est est-ce que ce vers quoi nous allons dans les 20 années qui viennent, c'est plutôt une poursuite de l'aplatissement du monde, du développement de la mondialisation comme on a connu notamment depuis le début des années 2000 ou est-ce que c'est un retour à une plus grande fragmentation et un commerce qui se fait moins entre régions et davantage à l'intérieur des régions ? Selon la réponse que l'on apporte à cette question, la stratégie n'est pas la même.

En tout état de cause, je crois qu'il faudra trouver, il faut continuer à parler avec la Chine, il faudra aller en Chine, il faudra trouver un équilibre mais ce qui est plutôt positif, je crois, c'est que les remous qui ont été provoqués par ce déplacement provoquent un débat y compris en Allemagne. On a vu les critiques de la ministre des Affaires étrangères, la presse a été très dure, le premier voyage en Asie d'Olaf Scholz n'a pas été en Chine, il a été au Japon, il y a une réflexion en cours du gouvernement et Olaf Scholz lui-même dans le journal Politico a fait une tribune dans laquelle il montre que la réflexion est engagée, c'est au moins un signe positif.

En tout cas, c'est passionnant et on aura évidemment l'occasion d'y revenir. Dans un instant, nous allons accueillir la philosophe Julia Dufinès mais le duel d'abord continue.

Le grand face-à-face, le duel. Plus de 7 Français sur 10 jouent aux jeux vidéo et 53% régulièrement. Notre salon, en fait, c'est un festival du jeu vidéo et on a besoin de ces moments physiques, en fait, c'est pas derrière son ordinateur qu'on vit ça.

C'était la bande-annonce

du jeu FIFA 23 avec un but de Kylian Mbappé qu'on espère voir réellement dans le monde réel dans quelques semaines maintenant. Et on écoutait aussi Nicolas Vignol qui est l'organisateur de la Paris Games Week, le festival du jeu vidéo. C'est un rendez-vous qui était très attendu par les gamers, s'interrompu le temps de la pandémie. C'est un secteur, celui du jeu vidéo qui est boosté depuis les confinements. Les jeux vidéo sont la première industrie culturelle loin, loin devant le cinéma et la musique réunie. La première industrie culturelle au monde, la première industrie culturelle en France. Et la France, d'ailleurs, est au premier rang européen pour le nombre de gamers.

Et vous n'en faites pas partie, ni vous, Natacha, ni vous, Gilles. Mais vous vouliez malgré tout en parler. Il n'y a pas de honte à être nul en jeu vidéo. Gilles, mais pourquoi est-ce que ça vous a passionné de voir le retour de la Paris Games Week ?

Alors, je dois dire que non seulement je ne joue pas, mais que mon rapport aux jeux vidéo se limitait à engueuler mon fils qui jouait trop pendant des années. Et depuis une semaine, je me suis plongé dans...

Combat perdu pour terminer la confession.

Et donc, je me suis plongé dans les rapports du Parlement européen, les rapports sur les pratiques sociales. Et en fait, je découvre un continent dont je ne mesurais pas l'existence. Et c'est ça, je trouve, qui est passionnant. Il faut prendre regard aux idées reçues sur la pratique sociale. L'idée que les jeux vidéo, c'est un truc de jeunes, de garçons, un exercice solitaire et au détriment des activités culturelles et sportives. Et c'est ça que je trouve tout à fait stimulant. C'est qu'en fait, ce n'est pas ça du tout.

6 Français sur 10 jouent au moins une fois par semaine à des jeux vidéo.

Voilà, c'est les femmes autant que les hommes. Ça se pratique beaucoup en famille. Ça ne se fait pas du tout au détriment des autres activités parce qu'on voit qu'au contraire, ceux qui jouent sont aussi ceux qui vont davantage au cinéma. Bref, je découvre en termes de pratique sociale un territoire inconnu. Et l'autre élément que je trouve intéressant, c'est non pas l'enjeu pour la société, c'est l'enjeu économique. Et je crois qu'on sous-évalue l'importance de ce secteur. Vous l'avez dit d'un mot, le marché mondial, c'est 100 milliards d'euros. En France, 5,6 milliards d'euros. Vous avez dit, c'est plus que le cinéma et la musique. C'est réuni. Réuni.

C'est deux fois plus que les deux réunis. Donc, c'est absolument considérable. Et la France a des atouts. La France a des atouts parce qu'il y a notamment le poids des studios de création, la qualité de la formation dans ces studios qui est un vrai atout français. Je termine juste d'une phrase avec des enjeux sociétaux qui sont des enjeux importants qui ne sont pas ceux qu'on évoquait. C'est-à-dire, est-ce qu'on peut réguler la durée de jeu ? Ça, c'est très facile à faire parce qu'il y a les outils pour le faire pour si tant est qu'on en ait la volonté. Le vrai sujet, et ça, c'est un grand sujet de société, c'est la régulation de l'écosystème qui est autour.

C'est-à-dire, quand on joue à un jeu, on a en même temps les réseaux sociaux, le streaming avec Switch, les messageries privées avec Discord et cette régulation-là, elle n'est pas faite. Natacha ? Pour ajouter à ce que disait Gilles, ça fait déjà plusieurs années que je me dis qu'en fait, c'est assez incroyable à quel point le secteur où la créativité est la plus débordante et la plus large, c'est le secteur des jeux vidéo. Je suis toujours frappée de voir à quel point c'est là qu'il y a véritablement une volonté d'innovation, d'intelligence dans tous les domaines puisque ça regroupe à la fois l'esthétique, le graphisme, la musique, etc. Et surtout, ça donne lieu à des débats.

Je peux raconter comment en conférence de rédaction à Marianne, nous nous sommes emplafonnés tous pour savoir, par exemple, si le e-sport est un sport ou pas. Vous voyez, on utilise le terme pratique culturelle. La définition du sport et de la culture sont des choses extrêmement intéressantes à creuser et que les jeux vidéo bousculent de façon frappante. Mais en effet, ce qui est intéressant, c'est surtout la dimension économique pour une raison simple, c'est qu'il se passe en France quelque chose de spécifique autour des jeux vidéo. Et c'est très intéressant parce que ça nous raconte comment on arrive à créer un écosystème vertueux.

C'est-à-dire qu'on a 1300 entreprises autour des jeux vidéo en France, dont 700 qui font du développement, c'est-à-dire véritablement qui utilisent des gens extrêmement bien formés. Nous avons une très grande qualité des écoles, notamment Les Gobelins mais d'autres également. Nous avons une spécificité française, c'est-à-dire que le jeu vidéo à la française a tendance à développer davantage l'esthétique, la structure narrative. C'est-à-dire qu'on a véritablement réussi à créer une sorte d'école française du jeu vidéo qui fonctionne en termes de création d'entreprises en termes d'inventivité et appuyé sur un dispositif de crédit d'impôt qui vient d'être révisé.

Ça nous raconte comment on peut réussir dans une filière. Il faudrait analyser cela pour le reproduire dans d'autres filières.

Même si on ne fabrique pas les consoles et qu'en l'occurrence à Noël on vous demandera peut-être une Switch, une PS5 ou une Nintendo. Gilles et Natacha et pour le coup elles ne sont pas made in France. À suivre dans le grand face-à-face le débat avec la philosophe Julia De Funès.

France Inter le grand face-à-face le débat.

En débat ce samedi le nouvel ordre identitaire. Comprenez le fait de tout voir à travers le prisme de l'identité. J'ouvre les guillemets. Certains n'ont vu dans le déploiement identitaire qu'un fait propre au campus américain mais de fait les comportements que l'on croyait circonscrits aux universités outre-Atlantiques se répandent à toute vitesse dans notre pays. Repentance, discrimination positive, cancel culture, mise en quota, espace réservé au safe space s'impose et se généralise au point de devenir une redoutable idéologie au sens propre du terme la logique découlant d'une idée et à partir de laquelle toute la réalité est repensée. Je ferme les guillemets.

Bonjour Julia De Funès et bienvenue. Vous êtes philosophe, écrivaine et ces phrases que je viens de lire elles sont extraites de votre dernier essai Le siècle des égarés aux éditions de l'Observatoire. C'est un livre stimulant sur lequel vous revenez sur des questions fondamentales de notre société et de notre époque. C'est un livre aussi engagé, un livre de combat, on va en parler dans un instant parce que les sujets sont nombreux à aborder avec vous. D'abord, un mot d'explication, le titre des égarés Julia De Funès.

Oui, c'est parce qu'à mon sens l'identité égare or on est dans le siècle de l'obsession identitaire et j'essaye de déconstruire la notion d'identité à travers ce livre en montrant que collectivement on tombe très vite dans des idéologies, individuellement on tombe très vite dans des postures et conceptuellement l'identité est très hasardeuse, très incertaine comme notion. Donc c'est à ces trois titres-là que j'explique que l'identité est plutôt un égarment que quelque chose qui nous constitue et qui peut être un repère. Donc voilà pourquoi j'ai appelé ça le siècle des égarés parce qu'en plus le XXIe siècle me semble être le siècle de l'obsession identitaire.

Mais il ne fait que commencer. L'identité, dites-vous, est à l'origine de très nombreux conflits qui traversent notre société. On peut en faire le constat. Mais pourquoi parler d'un nouvel ordre identitaire ? Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi selon vous ça va jusque-là et nous donner un exemple ou deux de cet ordre identitaire dont vous voyez non seulement l'avènement mais que vous présentez comme une véritable menace ?

Oui. Écoutez, c'est très facile de le voir. Concrètement, je dis que c'est un nouvel ordre au sens d'une idéologie, au sens étymologique du terme. C'est-à-dire qu'à partir d'une idée, on repense la réalité. Le cinéma est repensé. Vous voyez bien qu'on change certains films. Je pense à Walt Disney ou d'autres. Les opéras sont repensés.

Exemples de films Disney ?

Ce n'est pas le roi lion où on doit... Dès qu'il y a des... Il faut mettre un... En tout cas dans tous les films... Il y a des avertissements, par exemple. Il y a des avertissements maintenant devant les Aristochas. Voilà, c'est les Aristochas. Exactement. Merci, je ne me souvenais plus. Merci, les opéras. Vous savez, Carmen, ça a été revisité aussi. Tous les ouvrages, tous les livres maintenant sont évidemment critiqués sous cet angle, sous ce prisme identitaire. Les Safe Space, j'en parle. Dans les entreprises, j'y suis quotidiennement. Les formations à l'inclusion, à la diversité sont de plus en plus nombreuses.

Parce que vous êtes aussi spécialiste de ressources humaines ?

Écoutez, non, parce qu'aussi spécialiste, vous voyez, c'est une contradiction. Je suis spécialiste de rien du tout. Mais effectivement, j'ai travaillé des années dans les ressources humaines et donc je suis souvent sur des thématiques du travail et donc dans les entreprises, effectivement. Donc, vous prenez tous les domaines, l'école maintenant, la problématique, et je ne le critique pas, la problématique identitaire rentre dans le cadre éducatif. Donc, un nouvel ordre parce qu'effectivement, je crois que ça touche maintenant tous les secteurs de la société.

Natacha Polony.

Alors, le livre est très intéressant, en particulier, il y a différents éléments qu'on a assez peu lus et que je trouve absolument passionnants. Vous pointez les différentes confusions qui sont à l'œuvre dans ce nouvel ordre identitaire que vous identifiez. Donc, par exemple, la confusion entre offense et préjudice, c'est-à-dire le fait de ressentir quelque chose comme une offense et traduit désormais comme préjudice, ce qui rend impossible le débat démocratique, l'échange. Et puis, il y a cette distinction que vous faites entre pouvoir et capacité. Et vous savez à quoi ça m'a fait penser ? Ça m'a fait penser à un extrait hilarant de la vie de Brian des Montipitons.

À la fin, vous avez une discussion entre personnages et il y en a un qui dit je me sens femme et je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas avoir d'enfant. Et les autres lui disent mais tu ne peux pas avoir d'enfant. Et il y en a une qui dit bon, on va résoudre la contradiction. On va dire qu'il a le droit d'avoir des enfants même s'il ne peut pas et comme ça, il y a une véritable égalité. C'est-à-dire que les Montipitons avaient inventé à l'avance les débats que nous avons.

Cette question-là, résoudre dans la mesure où justement ces confusions, vous pointez aussi la confusion entre être et devenir, ce sont des confusions qui sont entretenues en permanence ne serait-ce que parce qu'on ne prend pas le temps de rentrer dans la complexité des concepts.

Julia Le Funès.

Oui, je vous remercie de pointer ça parce que c'est vraiment l'enjeu de mon livre. Ce n'est pas de polémiquer sur le woke du tout mais c'est de montrer quelles sont les distinctions qui peuvent éclairer et résoudre. Même si vous le faites. Non, parce que vous savez à droite on me dit que maintenant je suis woke et à gauche on me dit que je suis réac. Donc si vous voulez c'est un livre sur l'identité qui montre à quel point on ne peut même pas m'identifier moi-même je ne sais pas où je suis. Donc vraiment l'enjeu de mon livre c'est de montrer quelles sont les distinctions conceptuelles qui ne sont pas fumeuses qui permettent de résoudre des débats très concrets.

Sur l'offense et les préjudices je pense que ça peut avoir une application très concrète quand on fait la distinction entre l'interdiction de comportement préjudiciable c'est un droit c'est un devoir c'est ce que fait la justice mais imposer des limites pour rendre les comportements conformes à des attentes particulières c'est tout à fait autre chose et c'est là qu'on bascule dans l'idéologie intransigeante.

Sur l'être et le devenir vous savez je prends l'exemple il y a eu dans l'émission de Léa Salamé qu'à l'époque il y a très peu de temps je crois un débat sur la femme trans qui est mère d'une ville en France pardonnez-moi j'ai oublié son nom et qui disait je suis une femme et la jeune féministe a dit en face non pour moi vous êtes un homme donc dès qu'on reste dans ces postures identitaires là on ne s'en sort pas le débat devient un combat identitaire mais ce qui permet de résoudre et en ce sens de pouvoir être indépassable c'est que l'être est forcément à la fois un être substance et un être devenir il y a un corps biologique et puis il y a un corps historique il y a cette phrase d'ailleurs

que vous analysez on ne naît pas femme on le devient oui

et donc ça veut dire qu'on ne peut pas nier l'une des parties de l'être bien sûr qu'il y a une partie biologique que le corps est une donnée que le corps est une condition d'existence mais ce n'est pas pour autant un conditionnement ce n'est pas pour autant une irréductibilité donc ça résout le débat si vous voulez en disant bien sûr moi j'appellerais cette femme devant moi une femme mais ça ne veut pas dire non plus que je ne reste pas aux prises avec la réalité biologique qui reste là évidemment

vous parlez de Mariko qui est à la fois mère et trans et qui donc se vit et se revendique comme femme

c'est un très bon exemple pour montrer que la distinction être substance et être devenir est fondamentale et si on ne peut pas penser l'individu avec ces deux catégories-là avec ces deux dimensions-là bah effectivement on clôt tout débat et on en fait un combat

Gilles Finkelstein

vous avancez sur un terrain qui est très occupé qui est même saturé et vous réussissez à en faire un livre intéressant de manière même paradoxale en écrivant un essai sur un concept dont vous dites d'entrée que c'est une impasse philosophique et vous le dites de manière je trouve très éclairante en écrivant rien qu'en ouvrant le dictionnaire au mot identité deux exceptions contradictoires le définissent signifiant à la fois le même être identique et le différent être spécifique il est inévitable que toute recherche identitaire porte en elle une contradiction je trouve que c'est très bien dit j'aurais vous posé une question vous dites l'identité est à l'origine de bien des conflits et vous les détaillez à la fois à l'échelle internationale familiale individuelle et nationale et dans le national ce sur quoi vous insistez vous dites la France rencontre elle aussi un problème identitaire majeur lié à une immigration de plus en plus massive faisant affluer quantité de personnes n'ayant pas le projet de changer de valeur pour adopter celle du pays qui les accueille ce qui évidemment peut concerner une partie de l'immigration mais dans ce conflit identitaire qui caractérise notre pays depuis maintenant au moins une dizaine d'années est-ce qu'il n'y a pas aussi ce que vous évoquez peu je dois dire une utilisation une instrumentalisation d'une identité nationale à partir d'une conception figée de la nation oui alors oui effectivement je suis quand je critique le concept je déconstruis finalement le concept d'identité jusqu'au bout si je suis cohérente l'identité je la déconstruis conceptuellement mais il faut bien la déconstruire nationalement aussi pour moi l'identité nationale est quelque chose de très figé qui ne si vous essayez de me définir l'identité nationale mais on n'y parviendra jamais certains vont me dire c'est les châteaux de la Loire d'autres les fromages le gaullisme la tour Eiffel l'élégance française on n'y arrivera jamais donc l'identité ne marche pas pour la nation et ne marche pas pour les autres dimensions que vous avez évoquées ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une unité nationale je distingue vraiment dans le livre l'identité qui est un concept hasardeux à mon sens et incertain du sentiment de soi à titre individuel et du sentiment collectif donc ça veut l'unité nationale l'union nationale peut exister et à mon sens elle provient de quoi ?

certainement pas de l'affiche d'une identité nationale d'un panneau qui indiquerait ce que c'est que l'identité nationale elle ne vient pas

de la carte d'identité

certainement pas d'ailleurs il n'y a rien qui vous désigne moins qui vous identifie moins qu'une carte d'identité même votre nom propre peut être répandu et attribué à quelqu'un d'autre qui a exactement le même prénom et le même nom donc vous voyez que ce sont des catégories identitaires c'est une combinatoire identitaire la carte d'identité mais ce sont des classifications générales qui ne permettent pas de saisir l'individualisation que vous avez évoquée qui est une des dimensions de l'identité

et sur l'immigration sur laquelle vous interrogez Gilles ?

oui alors donc ça c'est toutes les questions et d'ailleurs moi je ne suis pas du tout je n'ai pas pris partie parce qu'il y a une autre phrase après celle que vous avez évoquée qui contrebalance ce point là mais tout le problème que ce soit au niveau européen au niveau national c'est de comment persévérer dans son être rester unis et avoir le sentiment d'un nous tout en évidemment s'harmonisant à l'ensemble c'est exactement c'est valable pour l'Europe c'est valable pour l'émigration en France c'est cette problématique là moi qui m'intéresse et qui me permet de dire que voilà cette identité est très contradictoire en soi on ne sait jamais où placer le curseur entre l'identification l'harmonisation le conformisme il faut bien se conformer même à titre individuel à une société et en même temps comment devenir soi donc c'est pour ça que j'insiste beaucoup à la fin sur le sentiment de soi et le sentiment collectif qui ne procède pas d'une identité nationale mais qui pour moi la meilleure manière de faire union c'est une émotion et c'est certainement pas une idée un concept ou une injonction quand est-ce qu'on se réunit quand est-ce qu'on est le plus soudé c'est en général face à une menace face à un risque face à une adversité la guerre est malheureusement un des meilleurs exemples quand est-ce que la nation est dans une union véritable c'est quand il y a une adversité très fort

ou quand Kylian Mbappé marque un but

exactement vous écoutez la Marseillaise tout d'un coup un sentiment d'appartenance peut vite s'éveiller donc je le vois beaucoup plus de l'ordre du sentiment et de l'émotion que de l'injonction du concept et de l'idée qui finalement est trop disparate pour réunir véritablement toute une nation

Natacha Polony

vous utilisez pour essayer de contrebalancer ce terme d'identité l'expression qui me semble tout à fait juste celle de présence à soi et c'est d'autant plus vrai quand on se penche sur la question de l'individu comment l'individu peut se sentir être au monde et c'est une notion absolument passionnante parce qu'en effet elle lit le corps et le fait d'être soi-même c'est-à-dire que c'est par nos sensations que finalement nous nous construisons comme individu je trouve cette dimension absolument essentielle sauf qu'elle est extrêmement complexe dans un monde où justement nos sens sont totalement atrophiés c'est-à-dire que l'ensemble de notre construction sociale s'appuie essentiellement sur le sens de la vue et à totalement oublier les autres qui permettraient de construire cette mémoire sensorielle vous citez en permanence Proust et ça n'est pas un hasard au contraire ça permet de comprendre ça comment on fait dans un monde qui industrialise nos sensations notre façon de nous vivre nous-mêmes

Julia Dufunas

oui vous avez raison et néanmoins on peut remarquer quand même une certaine appétence pour un retour au sens aux cinq sens vous avez vu même on parlait des formations en entreprise il y a beaucoup de formations qui tournent maintenant sur de la pâtisserie sur de la cuisine en tout cas sur de l'odorat bref sur les cinq sens il y a les gens qui ont envie de revivre à la campagne de revivre c'est pas juste l'effet du confinement je pense que c'est aussi un retour à l'essentiel et aux cinq sens donc je crois qu'il y a une grande appétence et quand est-ce qu'on a le sentiment de soi c'est vraiment un sentiment une sensation quand on alors évidemment Proust c'est un très bon exemple mais j'essaye de montrer à travers Nietzsche, Bergson que c'est souvent à travers des sensations de cet ordre là et c'est la même chose pour le rapport à l'autre d'ailleurs saisir quelqu'un c'est pas la bonne expression mais rencontrer quelqu'un finalement c'est quoi c'est pas du tout s'en tenir à la carte d'identité justement ou à l'identité sociale c'est parfois c'est l'inflexion d'une voix c'est une énergie c'est une façon de parler une faconde une manière de prendre et c'est comme ça qu'on saisit l'être de quelqu'un l'extériorité à travers l'expressivité de quelqu'un donc c'est vraiment un livre qui se de philo paradoxalement mais qui se détourne un peu des idées non pas qui se détourne des idées des concepts mais qui insistent énormément sur le sensible le sensoriel et toutes les sensations qui permettent d'obtenir ce savoir-être à soi Gilles Finkelstein alors si on revient aux idées et aux concepts sur cette identité non plus collective mais sur l'identité individuelle vous faites un travail de déconstruction dans un chapitre qui est très vivant et très passionnant en montrant en passant en revue tout ce que l'on pourrait penser que l'identité est ou pourrait être un corps une conscience une mémoire une image une idée la liste est longue un secret une cohérence une incohérence un look un caractère une carte d'identité on l'a évoqué une âme l'intime une appartenance communautaire pour montrer que ça ne peut être rien de ça et dans cette longue liste il y a une hybridation oui et je trouvais que ce n'était pas inintéressant cette idée d'hybridation c'est-à-dire que chacun se bricole son identité à partir d'un certain nombre d'éléments qui mis bout à bout permettent à chacun de se définir et ça aussi vous le alors moins négativement que les autres mais vous le récusez oui parce qu'il y a du bon c'est-à-dire que ça délie un peu l'identité a tendance à figer à catégoriser à objectiviser une individualité et la hybridation des livres de ce piège identitaire en disant on peut être plusieurs choses mais ça ne résout pas le problème de l'identité si on est au errant et qu'on va jusqu'au bout ce n'est qu'un épaississement identitaire un centaure c'est une hybridation c'est à la fois un cheval et un homme donc ça ne résout pas ça ne déconstruit pas ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire non non jusqu'à preuve du contraire mais au-delà de l'existence vous voyez que ça ne fait qu'accumuler des identités supplémentaires donc ça met un peu de liberté un peu de souplesse un peu de mouvement d'autant que ça peut être mobile ça peut être mouvant selon la période on peut se définir différemment on change donc ça nous délivre de la fixité identitaire mais ça nous laisse malgré tout embrigader dans des catégories identitaires on ne s'en sort pas donc vraiment qu'est-ce qui qu'est-ce qui permet de s'en sortir vous voyez vous pouvez tout me prendre tout me prendre j'ai essayé d'être je ne suis pas exhaustive dans le livre bien sûr mais j'ai essayé de prendre ce qu'on assimile le plus couramment à l'identité et rien ne marche mais vous savez c'est parce que ce sont deux contradictions fondamentales du concept à la fois la permanence je le dis et à la fois la catégorisation quand on parle d'une identité on est obligé d'utiliser des mots donc des généralisations et évidemment ça va à l'encontre de la singularisation et la permanence dès qu'on cherche une identité on cherche un avariant une mêmeté quelque chose d'identique or toutes les choses qui sont soumises à l'être ces deux aspects là vous ne pouvez pas trouver quelque chose qui soit assignable à une identité

Jamais tu ne te baigneras deux fois dans le même fleuve voilà mais en l'occurrence Julia De Funès expliquez-nous puisque cette semaine a été remis le prix Goncourt Émile Ajard que vous citez dans votre livre Romain Garry alias Émile Ajard j'aurais voulu être quelqu'un d'autre j'aurais voulu être moi-même oui qu'est-ce que veut dire cette phrase

ah je trouve qu'elle n'a pas besoin d'explication tellement on la ressent tous nous-mêmes c'est-à-dire que parfois on est tellement dans des postures des figurations des rôles sociaux on veut correspondre aux attentes on veut correspondre aux désirs on veut correspondre à un moule qu'on s'éloigne de soi-même et parfois on a un talent extraordinaire pour s'éloigner de soi-même et correspondre aux archétypes donc voilà parfois on a vraiment le sentiment le désir de se ressaisir d'être à soi et je donne quelques pistes dans le livre mais encore une fois l'exemple de Romain Garry est formidable pour montrer que l'identité ne rime à rien puisque vous voyez bien qu'on peut avoir une fausse identité une autre identité on peut avoir une multiplicité d'identités on ne sait toujours pas qui est l'autre derrière donc

avant de donner la parole à Natacha Polony d'un mot en l'occurrence pour ceux qui vous accusent d'être réac qui s'appuient sur quelques phrases du livre en l'occurrence quand vous écrivez le temps du sacrifice au nom de plus grand que soit la patrie la famille son prochain est révolu si la moralisation reste présente la morale le devoir qui oblige et excède le sujet n'est plus nulle part la morale d'hier sanctifiée l'abnégation individuelle la moralisation d'aujourd'hui privilégie l'existence d'actions mesurées de modération comportementale pour protéger les droits de chacun et les identités de tous c'est mieux avant

non pas du tout je fais un constat structurel en disant on est passé d'une morale de l'autre d'une morale de l'empêchement on s'empêchait pour l'autre à une morale de l'épanouissement du bien-être du bonheur de la confiance en soi faire un constat quand on lit ça on me juge moralement comme si c'était il y avait du bon heureusement et il y avait du très mauvais dans la morale d'avant sacrifier sa vie pour l'autre ou pour son travail c'est ce qui explique d'ailleurs toutes les problématiques sur le sens du travail aujourd'hui faire du travail une finalité en soi et être dans l'abnégation le sacrifice de soi-même il y avait des inconvénients énormes donc heureusement qu'on passe à autre chose mais dans notre nouveauté il y a aussi à mon sens des inconvénients et ça peut effectivement mener quand on repense à la phrase de Camus je trouve qu'elle résume très bien la morale d'hier un homme ça s'empêche et aujourd'hui un homme ça se respecte il y a du bon bien sûr heureusement qu'on est plus soucieux de l'individualité mais ça va très vite parfois vers une sorte de mortification sociale de combat en permanence de revendication en légitimation etc donc c'est pas du tout un regret moi je suis pas du tout dans le regret mais je suis pour signaler parfois les dérives de nos progrès actuels

et pour lire Camus est le premier homme Natacha Polony

alors vous défendez l'universalisme contre cette notion enfermante d'identité et vous le faites notamment en critiquant la façon dont le féminisme actuel se fonde sur la notion d'identité et alors il y a une dimension là aussi très intéressante exactement comme les thématiques que je soulignais tout à l'heure c'est que vous vous appuyez sur le corps et sur l'oubli du corps par ce néo-féminisme ou plutôt son refus mais la question c'est finalement vous critiquez la parité en expliquant que ça amène à une aporie ce qui est vrai à partir du moment où on considère qu'il n'y a plus de genre on ne voit pas bien comment on peut défendre à terme la parité on va très vite rencontrer les limites pour autant ce qui me frappe le plus c'est que vous parlez aussi du plaisir j'ai l'impression que ce qui est essentiel dans le néo-féminisme c'est qu'il oublie le désir et le plaisir vous pointez cela essayez pourriez-vous aller un petit peu plus loin enfin en tout cas expliquer en quoi la notion de désir et de plaisir est un moyen de sortir de cette impasse identitaire

Julia Defunas oui

alors il y a plusieurs choses sur le désir et le plaisir je trouve que beaucoup de femmes sont encore enfermées dans le rôle de la proie charnelle de l'objet de désir parce que l'imaginaire collectif transporte cette image en permanence quand vous regardez les films érotiques les images érotiques etc la femme est toujours dans une posture de proie charnelle donc très souvent il y a cette injonction intériorisée qui fait qu'on veut ressembler à ça pour être la plus sexy du monde et la plus attirante du monde or parfois ce souci de schématisme identitaire va à l'encontre du plaisir véritable qui supposerait une sorte de délivrance et d'abandon et voilà pourquoi je dis que beaucoup de femmes sont embrigadées dans cette posture dans ce souci postural dans ce schématisme érotique et si on pouvait délivrer l'érotisme de cet identitarisme effectivement à ce moment-là on accéderait peut-être à du désir plus authentique et sur la parité et l'essentialisation bah oui tous les arguments néo-féministes qui en tant que femmes pensent que ou revendiquent ça s'appelle de l'essentialisme pur et c'est anti-féministe d'une certaine façon puisque le féminisme du temps de Beauvoir du temps de Badinter c'était vraiment s'arracher au biologique ça veut pas dire le nier du tout d'ailleurs chez Beauvoir parce qu'il y a des lectures évidemment très malhonnêtes de Beauvoir qui disent oui on est femme comme vous l'avez évoqué tout à l'heure on ne n'est pas femme on le devient et donc ça voudrait dire qu'il n'y a pas de corps de femme c'est archifo toute la première partie du deuxième sexe est intégralement consacrée aux règles des femmes au corps des femmes etc donc ça veut vraiment dire que le corps est une donnée mais n'est jamais une irréductibilité or la parité et le néo-féminisme rentrent la plupart du temps dans une essentialisation féminine et sont en ce sens anti-féministes au sens Beauvoir du terme Gilles Finkelstein vous fustigez je vous cite les poncifs les plus rances de la diatribe paritaire et je me suis dit diantre j'en suis peut-être j'en suis sans doute beaucoup de féministes sans doute au sens de sens aucun doute oui beaucoup de féministes universalistes se sont battus pour la parité

oui

et est-ce que vous dites que pèsera la victoire de quelques-unes face aux soupçons qu'elles ont vaincus non par leur mérite leur travail ou leur talent propre mais par discrimination positive quand vous regardez l'évolution de la composition non seulement de l'Assemblée nationale mais y compris des assemblées locales depuis une quinzaine d'années dans lesquelles la parité a fait des progrès absolument considérables avec la loi est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a ce soupçon elles ont été élues grâce à ça ou est-ce que c'est derrière nous et est-ce qu'on aurait fait les mêmes progrès en comptant simplement sur l'évolution des mœurs sans une intervention volontaire de la loi

juste d'un mot Julia Dufunès vous dites de la parité que c'est un identitarisme féminin et qu'il empêche les femmes d'être reconnues pour leur mérite

parfois on est là pour ce qu'on est plus que pour ce qu'on a fait et qu'il faut bien huit femmes je le vois vraiment quotidiennement il faut huit femmes un conseil d'administration et donc on en recrute parce que aussi ce sont des femmes qui sont très brillantes ça n'empêche pas le mérite mais il y a la dimension féminine même moi je le sais même moi parfois je suis invitée sur soit des plateaux soit dans des entreprises parce que je suis une conférencière femme et qu'il y en a un peu moins et que ça tombe bien donc c'est pas pour moi la parité elle cache le vrai problème de la femme aujourd'hui au travail qui est celui de la liberté d'accomplir ses missions et d'accéder à ses postes l'accessibilité elle est acquise par les féministes des siècles passés elles ont gagné le combat il faut être quand même redevable de ça mais aujourd'hui pourquoi certaines femmes et pourquoi dans certains conseils d'administration ou d'autres fonctions à haute responsabilité il y a moins de femmes c'est pas parce qu'il y a un plafond de verre ça peut encore exister c'est pas parce qu'il y a du machisme ça peut encore exister mais c'est parce que la vie des femmes est incomparable encore à celle des hommes je parle du point de vue familial, domestique etc.

donc vouloir occuper une fonction il faut le vouloir parce que derrière on n'a pas du tout la même vie donc pour moi la parité est une rustine qui cache le vrai problème qui est celui de la non-égalité des femmes encore sur la vie vraiment privée mais donc c'est pas en mettant 8 femmes ou 12 femmes qu'on a résolu le problème de la femme au travail c'est vraiment la question de la liberté d'accessibilité d'occupation de ses fonctions à haute responsabilité qui chargent parfois encore plus les femmes qui ont d'énormes missions par ailleurs

les femmes dirigent des journaux Natacha Polony écrit Julia Dufines dans son livre

c'est vrai elles peuvent tout faire on peut tout faire il y a des femmes qui postulent pour la présidence de la république

ministre, directrice générale médecin, astronaute et les postes les plus prestigieux sont tous accessibles aux femmes on pourrait en débattre ?

ils sont tous par quelques excès en France en 2022 franchement trouvez-moi une entreprise qui ne donne pas accès à des femmes à certains postes c'est très vite vilipendé et discriminé donc je ne crois pas que ce soit une question justement d'autorisation et de droit mais que c'est une question de capacité non pas que les femmes ne soient pas capables mais qu'elles sont en surcharge parfois en charge mentale colossale et qu'on ne peut pas tout faire et occuper toutes les fonctions pour moi c'est ça le vrai problème de la femme et certainement pas un problème de statistique identitaire dans des conseils d'administration

Natacha Polony d'un mot l'émission touche à son terme

d'un mot je l'ai dit vous remplacez la notion d'identité par celle de liberté c'est-à-dire d'émancipation d'approfondissement de soi le problème c'est que même ce concept-là il est rattrapé par le capitalisme c'est-à-dire ça s'est traduit aujourd'hui par le fait de faire fructifier son capital humain vous êtes sûr que là aussi ça ne va pas se transformer en piège ?

écoutez pour l'instant on n'a jamais trouvé alors à titre individuel il n'y a que la liberté qui permet à un être d'exister c'est-à-dire de sortir vraiment de sa condition et de vivre sa propre vie et d'être à soi au niveau politique on n'a pas trouvé encore mieux que la démocratie comme mode de gouvernement le plus pacifique qui soit et je crois qu'il y a seule la liberté empêche le piège de l'identitarisme qui se joue dans chaque drame collectif et dans chaque naufrage individuel il y a bien sûr des dérives de la liberté et du libéralisme aussi mais ça me semble être l'antidote véritable à l'identitarisme et la valeur démocratique par excellence et la valeur la plus égalitariste par excellence c'est pas une histoire de naissance c'est pas une histoire on a tous cette liberté-là donc je vois rien d'eux et ça reprend un peu l'idée de l'universalisme il n'y a rien qui transcende plus les particularismes que cet universalisme que cette liberté-là mais aujourd'hui l'universalisme perd un peu de son prestige perd de sa puissance et il a besoin de renfort on peut même

reprendre l'argument de ceux qui s'opposent à vous en disant l'universalisme c'est une fiction

il suffit d'envoyer un CV

de chercher à louer un appartement pour s'en apercevoir

c'est pour ça que je suis catégorisée à gauche maintenant par les médias de droite parce que je comprends très bien une personne de couleur même en France en 2022 n'a pas la même vie qu'un blanc un homosexuel n'a pas la même vie qu'un hétérosexuel donc on comprend parce qu'on est épargné par certains problèmes qu'on n'est pas sensible à ces problèmes-là donc ça je les comprends mais je basculerai pas non plus dans l'extrême inverse qui consiste à dire l'universalisme est une fiction non je crois qu'on est un pays profondément universaliste mais l'universaliste est en faiblesse et ce que j'ai voulu faire à travers ce livre c'est vraiment très modeste mais dire voilà une façon de renforcer l'universalisme et de renforcer ce mouvement-là en montrant que l'identité sur laquelle s'appuient tous les mouvements revendicateurs qu'on a évoqués est un fondement qui est vraiment un sable mouvant et qui est plus une fiction qu'une réalité véritable

Merci infiniment Julia De Funès d'avoir été notre invitée Julia De Funès ou peut-être quelqu'un d'autre ?

Ah bah écoutez je ne sais pas moi-même qui je suis

Merci Le Siècle des Égarés publié aux éditions de l'Observatoire Merci Gilles et Natacha On se retrouve samedi prochain Merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique cette semaine Paula Collin