Les années 1930 nous aveuglent-elles ?

France Culture. France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Dans l'actualité depuis plusieurs années, la référence aux années 30 est omniprésente. Sur la violence politique, on y reviendra bien sûr. Sur l'engagement en Ukraine, sur la tentation autoritaire, sur la montée des extrêmes droites, sur la question des impérialismes, sur le réarmement, sur le repli nationaliste, la défiance à l'encontre des élites, sur la fragmentation politique également. Les comparaisons faciles, les analogies à l'emporte-pièce vont bon train. Mais que produit le rapprochement de la crise de 1929 et celle de 2008 ? Le croisement de 1938 et de 2026 ? Du savoir pour aujourd'hui ou de l'aveuglement ? Et quelle autre période dans l'histoire longue ?

Quels autres outils peuvent nous aider à penser le contemporain ? Deux invités et deux historiens ce soir pour y réfléchir ensemble. Johan Chaputoff, bonsoir. Bonsoir, Quentin l'a fait. Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à Sorbonne Université, spécialiste de l'histoire du nazisme. L'un de vos ouvrages, Les Irresponsables, qui est apparu chez Gallimard en février 2025. Face à vous, Nicolas Offenstadt, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien également, professeur à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne. Et l'un de vos derniers ouvrages est intitulé Histoire globale de la RDA. C'est chez Talendier, ouvrage qui est apparu en jevier 2026.

Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et un mot d'abord sur l'actualité tragique sur la mort de Quentin Deranx, militant identitaire, victime d'une agression mortelle jeudi dernier à Lyon, où il a été roué de coups lors d'affrontements entre groupuscules radicalisés. On sait encore peu de choses et il s'agit d'attendre les premières conclusions de l'enquête criminelle. Mais au-delà de cette affaire, comment analysez-vous l'un et l'autre en tant qu'historien la violence politique de la rue, cet affrontement de groupes politisés, la récupération qui en est faite ? Yoann Chapoutot pour commencer.

La période de Weimar, notamment les années 20, est une période marquée par la violence politique. Ça a été analysé très tôt par des historiens comme Georges Mosset, qui ont parlé de la brutalisation des sociétés européennes après la Grande Guerre. La Grande Guerre a brutalisé au sens où elle a rendu violent des masses d'hommes, 80 millions d'hommes mobilisés qui n'ont pas été démobilisés culturellement et psychiquement aussi facilement. Et sous Weimar, on se rend compte qu'il y a une très forte violence politique qui correspond à des ratios assez contemporains en fait. La violence d'extrême droite tue en France depuis 2022 trois fois plus que celle de l'autre camp.

Et c'est la même chose sous la République de Weimar. Alors on a une violence d'extrême droite, une violence nazie qui tue trois fois plus qu'une violence venue de la gauche. Une violence d'ailleurs qui est réactionnelle, puisqu'il y a formation de milices de gauche et d'extrême gauche dans un projet antifasciste. Il faut rappeler quand même que l'antifascisme c'est une opposition au fascisme et que dès lors l'opposition à l'antifascisme c'est du fascisme. Il faudrait peut-être le rappeler à la fois historiquement et politiquement. Et c'est une violence réactionnelle.

Tandis que la violence de l'extrême droite, c'est une violence qui est liée au masculinisme, au virilisme et à l'exaltation de la pulsion propre à l'extrême droite. Et c'est une violence d'ailleurs qui, comment dire, se part de mots, mais qui dès qu'elle fait face à une contre-attaque, devient très rapidement lacrymale. Le discours de l'extrême droite est immédiatement un discours qui est un discours victimaire et lacrymal qui consiste à dire que face à eux, il n'y a qu'une violence illégitime, extrémiste, ultra, avec une déploration des coups portés.

Nicolas Offenstadt, sur cette violence politique, quelle période d'ailleurs de l'histoire vous utilisez pour comprendre ce que l'on traverse présentement ? Alors bien sûr, on réfère à la Grande Guerre et à ses suites, puisque la violence politique a été constitutive, bien sûr, de l'Allemagne, de Weimar et au-delà. Et la question qu'on se pose, évidemment, en général comme historien, c'est la part de l'idéologie et la part du contexte. Parce qu'évidemment, les idéologies les plus radicales, celles du XXe siècle, contiennent une part de violence qui est parfois assumée, parfois théorisée. Je vous donnerai un exemple dans un instant. Et puis, évidemment, des enjeux de contexte.

Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, une situation bascule dans la violence ? C'est deux choses qui sont à différencier. Je vous donnerai un exemple. On parlait tout à l'heure d'Eriks dans l'Allemagne de Weimar. Un des discours, par exemple, qui a radicalisé les communistes allemands, c'était l'idée de dire, dans le fond, la bourgeoisie nous a envoyés nous faire massacrer, nous les prolétaires, pendant la guerre de 14-18. Donc, si on veut se protéger, si on veut se défendre contre la bourgeoisie, il faut être violent. Puisque sinon, on va de nouveau retourner à la guerre, retourner se faire massacrer pour des intérêts qui ne sont pas les doutes.

Donc là, c'est un mélange de l'idéologie, évidemment, la lutte, la guerre civile, la lutte des classes. Et en même temps, de l'idée qu'il faut se défendre contextuellement. Donc, c'est ça, je crois, un des travails de l'historien. C'est de voir la part qui est idéologique, donc qui est construite, et celle qui vient à un contexte qui peut infléchir les choses. Et comme Johan, j'assisterai aussi sur le terme d'antifascisme, qui était, il faut le rappeler, une réaction bien plus globale, d'ailleurs, que les groupes armés, qui étaient une réaction de défense, de défense de la démocratie, de défense de la République, à l'époque, contre la montée du fascisme italien et allemand.

Et donc, c'est très important de savoir qu'il ne s'agit pas, quand on parle d'antifascisme, il ne faut pas avoir dans l'idée que c'est des groupes militarisés, violents, c'est d'abord une idéologie de défense de la démocratie, de la République, contre les dangers fascistes. Je reviens justement sur cette idée que vous développez l'un et l'autre, l'antifascisme comme réaction au fascisme. Il y a une chose que l'on entend beaucoup ces derniers jours, notamment dans cette affaire qui a vu la mort de Quentin de Rang, c'est l'idée selon laquelle l'antifascisme est un fascisme.

C'est un élément de langage que l'on retrouve beaucoup dans les discours d'extrême droite présentement, qui consiste à retourner presque la situation dans un champ sémantique et un rapport orwellien aux choses, comment vous analysez, Yohann Chapoutot, cette indistinction qui est faite entre fascisme et antifascisme ?

Il est important, encore une fois, de refaire l'histoire, on l'a fait et vous l'avez fait également. L'antifascisme se développe à partir de 1923 en Allemagne par la constitution de groupes de défense et d'autodéfense, des sociodémocrates, des syndicalistes, des anarchistes, des communistes, pour défendre la République et ou le prolétariat et ou la classe ouvrière, contre des attaques d'extrême droite. Il y avait eu le putsch de Cap en mars 1920, un putsch militaire qui a échoué à Berlin. Il y a eu le putsch de la brasserie à Munich en novembre 1923, mené par les nazis, et c'est donc en réaction en autodéfense.

Par ailleurs, en 1932, en juin 1932, face à la poussée nazie, vous avez le KPD, le Parti communiste allemand, qui organise à la base, avec les militants sociodémocrates, anarchistes, communistes et syndicalistes, ce qu'on appelle l'action antifasciste, antifascistique action, qui a donné lieu à tous les symboles que nous connaissons encore aujourd'hui. Et c'est ce mouvement-là qui a été criminalisé aux Etats-Unis par l'administration Trump, classé terroriste, et qui aujourd'hui fait l'objet, effectivement, d'une inversion symbolique et réelle, avec une dénonciation par les plus hautes autorités de l'État, ce qui est assez stupéfiant quand on y pense. Mais c'est tout à fait en ligne.

Quand on a M. Darmanin, quand il est à l'intérieur, qui dénonce les éco-terroristes, ce qui, par ailleurs, ensauvage les policiers, les gendarmes à Sainte-Solines. On a vu des gendarmes avoir...

Ensauvage, vous utilisez le terme adécent.

Mais bien sûr, il y a un ensauvagement de ce qu'on appelle les élites patrimoniales qui ensauvage ensuite des forces de l'ordre, puisque leur ordre à eux ne peut tenir que par et sur la violence. Et donc, il y a une licence à la violence et une licence au meurtre, comme on l'a vu à Sainte-Solines, avec des tirs tendus qui étaient ordonnés par des gradés, ce qui est délirant et contraint à tous les manuels. Donc, vous avez une inversion complète des réalités sur laquelle Nicolas a une analyse très fine, je pense, en comparaison avec l'antiracisme. Alors, je vous tourne le micro, Nicolas. Merci de la transition.

Oui, pour compléter, il faut rappeler que l'antifascisme n'est pas simplement le fait des groupes les plus radicaux, l'extrême-gauche ou la gauche socialiste, c'est aussi de beaucoup de démocrates qui, dans les années 30, dans différents pays d'Europe, face à la montée des fascismes, soit ceux qui ont pris le pouvoir, l'Italie, l'Allemagne, soit les groupes qui peuvent être actifs dans la rue, paramilitaire ou autre, vont s'organiser. Il faut rappeler, par exemple, que le Front populaire s'est constitué en France sur l'antifascisme et qu'il y avait des gens très modérés. Il y avait des radicaux, il y avait des socialistes, il y avait des communistes.

Donc, l'antifascisme n'est pas du tout une idéologie radicale, une idéologie de coup de poing. C'est une idéologie très large, qui est l'idée qu'il faut résister aux fascistes, parce qu'évidemment, c'est des régimes particulièrement dangereux. Donc, il y a tout un spectre de l'antifascisme qui va, dans le fond, de modérés démocrates, mais très convaincus des valeurs de la République et de la démocratie. Marc Bloch, qui va être panthéonisé, était un antifasciste aussi, et c'était un professeur d'université comme nous. Donc, du coup, il ne faut pas imaginer qu'on a affaire uniquement à des groupes extrêmement violents.

Donc, l'antifascisme, c'est très large, cet aspect très large, qui est l'idée de résister. Alors, dans les années 20 et 30, il y a une nouveauté, qui est la montée de ces régimes autoritaires et violents. Et donc, en soi, l'antifascisme ne porte pas la violence, il porte la défense de valeurs républicaines, démocrates, de gauche, parfois plus radicales, contre ce fascisme. Donc, c'est bien ça, la matrice, elle est beaucoup plus large. Donc là, on est dans un débat qui instrumentalise évidemment la notion par rapport aux enjeux du présent, mais pas par rapport à sa constitution historique.

Et pour clore ce chapitre sur la violence politique, je voulais vous lire quelques mots auxquels j'ai pensé ce week-end. Ils sont signés Simone Veil, un extrait Simone Veil avec un W, la philosophe, un extrait de l'Iliade, où le poème de la force, elle écrivait « La force, c'est ce qui fait de quiconque lui est soumis une chose. » Et quand elle s'exerce jusqu'au bout, elle fait de l'homme une chose au sens le plus littéral, car elle en fait un cadavre. « Il y avait quelqu'un et un instant plus tard, il n'y a personne. » Fin de citation. La voix maintenant de Patrick Bouchon pour ouvrir notre discussion, notre débat sur l'analogie plus large avec les années 30.

Le livre « Peste noire » dont vous parlez, il se termine par le théâtre de la peste, il se termine par ce moment où Antonin Artaud entre dans le grand amphithéâtre de la Sorbonne, je crois que c'est le 6 avril 1933, et il dit « Vous êtes presque tous morts, en fait. Vous ne vous en rendez pas compte, le monde glisse. » Mais au fond, pour penser notre contemporain, il faut élargir les références historiques. Il faut sortir de ce tête-à-tête, de ce vis-à-vis entêtant entre les années 30 et nous. Il faut penser au Moyen-Âge, il faut penser à l'Antiquité, il faut penser à tous les moments shakespériens où des sociétés politiques ont renoncé de leur plein gré à leur liberté publique.

Alors Yohann Chapoutot, on va commencer par le début, si je puis dire. Sommes-nous aveuglés, selon vous, par les années 30 ? Est-ce qu'elles nous empêchent de penser frontalement et entièrement ce que nous vivons aujourd'hui ?

Alors, un petit codicile quand même sur l'antifascisme. On a eu des saluts nazis en Mondovision, en Washington, en janvier dernier. Ça a fait s'effondrer une clé de voûte de l'ordre interne et international, juridique, moral, normatif, qui prévalait depuis 1945 en Occident, de manière souvent hypocrite, mais ça a fait s'effondrer cette clé de voûte qui tenait précisément l'édifice, qui était que tout se fondait sur l'antifascisme et la victoire contre le fascisme et le nazisme. C'est de cela qu'il s'agit en ce moment et pour le coup, ce n'est pas anodin, en fait. Ces références aux années 30, pour y venir, elles ne sont pas faites en première intention par des historiens.

Ce n'est pas Nicolas Offenstadt ou moi qui vont faire des saluts nazis dans un amphithéâtre. Ce sont bien des acteurs politiques, des acteurs sociaux, qui vont nous dire que Milléi tout de même fait baisser l'inflation, que c'est Mme Mélanie, finalement, sous perfusion de fonds européens, mais ça on a oublié de le dire, a un bilan économique tout à fait potable. Bref, ces références, aux années 30, au fascisme, au nazisme, elles sont faites par des acteurs sociaux et en seconde intention. Les historiens sont interrogés et requis de se prononcer. Mais pardonnez-moi, ces références,

elles sont également mobilisées par des gens de gauche, du centre, de droite, notamment pour tirer des liens. Je pense par exemple à ce qu'avait dit Emmanuel Macron en 2018 à Ouest-France, dans une Europe qui est divisée par les peurs, le repli nationaliste, les conséquences de la crise économique. On voit presque méthodiquement se réarticuler tout ce qui a rythmé la vie de l'Europe de l'après-Première Guerre mondiale à la crise de 1929. C'est bien une référence directe ?

Les références historiques d'Emmanuel Macron qui estimaient que Pétain avait été un grand soldat, etc., etc., on va peut-être laisser ça de côté. Mais disons que ces références, elles sont faites aussi par la presse. C'est devenu un marronnier, le retour des années 30, le refrain du retour. C'est pour ça que, dans Les Irresponsables, je plaide, avec Michael Fesel, par exemple, pour éliminer, enfin, pour plutôt écarter ce terme de retour qui nous ferait penser à une fatalité, le retour des saisons, le retour de la marée, comme si on avait affaire à un phénomène incohercible et nécessaire.

Et je plaide plutôt pour, avec lui, pour ce concept qui est la récidive, concept juridique et judiciaire qui montre la responsabilité et qui fait signe vers une culpabilité de certains acteurs sociaux qui ont des calculs, des intentions, une pragmatique et une idéologie et qui donc, parfois, effectivement, plaident pour l'association qui me semble assez explicite aujourd'hui comme elle l'était en 1932 entre un extrême centre libéral-autoritaire et une extrême droite puisqu'on a les mêmes ennemis, on a les mêmes clients, on a la même clientèle électorale, on a le même soutien du patronat et dès lors, on estime qu'il est rationnel et raisonnable de faire alliance avec l'extrême droite.

C'est en ça que, pour le coup, la référence aux années 30, lorsqu'elle est bien pensée, non pas sous le jour du marronnier classique pour noircir des unes, mais de manière un peu conceptuelle et avec un vrai travail d'archives et d'historiographie, cette référence aux années 30, bien loin de nous aveugler, au fond, elle aiguise notre regard parce qu'elle nous permet de repérer des acteurs sociaux et leurs tactiques et leurs stratégies et par ailleurs, elle permet de penser des analogies puisque nous avons des équivalents fonctionnels entre 1932 et aujourd'hui, très clairement.

Nickel Fessel, je le précise, qui a signé l'ouvrage intitulé 1938, Nicolas Offenstatt, est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que, dans le fond, vous estimez qu'il y a beaucoup de paresse aussi dans ces analogies faciles qu'on trouve parmi les responsables politiques et dans la presse sur les années 30 et aujourd'hui ? Oui, je partirais, si vous voulez, d'une formule qu'on a attribuée à Desmond Tutu, mais elle aurait pu, c'est d'Africain, mais elle peut être dite par bien des gens, c'est que l'histoire ne repasse pas les plats. C'est-à-dire que, quand on est historien, on sait quand même qu'un contexte n'est jamais le même.

Donc, c'est là où, effectivement, il y a un danger, c'est-à-dire de dire, dans le fond, les contextes peuvent se répéter. Non, évidemment, on pourrait faire la liste des différences, je ne vais pas le faire, ce serait fastidieux, mais je voudrais, par exemple, juste souligner les choses. Un des éléments fondamentaux, on l'a évoqué tout à l'heure, du contexte de l'entre-deux-guerres, c'est évidemment l'essuie de la Première Guerre mondiale, l'abaissement de l'Allemagne, la dureté des traités qui ont été imposés aux vaincus, donc des réactions, des ressentiments, etc. Donc, un contexte très particulier qui, d'ailleurs, n'est pas simple, toujours à décrypter, mais qui est fondamental.

Le poids de la guerre de 14-18 sur la vie politique et sur les années 30, puis celui de la crise économique qui n'a rien à voir avec la crise économique des années 70. Donc, on a un contexte qui est, encore une fois, on pourrait discuter des heures sur les parallèles et les différences. Donc, ce contexte-là n'a pas d'utilité pour nous. Donc, il faut raisonner autrement. On laisse tomber le contexte. Alors, en quoi ça peut être intéressant ? Il y en a un disait, à juste titre, sans rentrer dans le... Je serais peut-être moins friand que lui de la référence, mais là où il a raison, c'est l'idée, c'est le concept.

Et par exemple, moi, je trouve quelque chose qui est très intéressant dans la question des années 30 et qui a surpris d'ailleurs beaucoup de gens à l'époque, c'est la question du basculement. C'est-à-dire, comment un régime qui peut paraître relativement stable ou qui, en tous les cas, a certains éléments de continuité tout d'un coup, va disparaître ? Alors, parfois, c'est lié aux questions internes. En France, ça va être le rôle, évidemment, de la défaite, mais qui, évidemment, arrive sur un contexte très particulier. Donc, cette idée du basculement qui a surpris beaucoup de gens.

Beaucoup de juifs allemands mais bon, nous, on est des bons patriotes, on a fait la guerre de 14-18, ils ne s'attendaient évidemment pas du tout à l'horreur qui leur est tombée dessus. Donc, il y a un moment donné, on voit les choses, tout glisse. Et ça, je trouve que cette notion de basculement, elle est évidemment très intéressante parce qu'une situation historique peut toujours aller beaucoup plus vite qu'il ne paraît aux acteurs qu'elle ne va arriver. Donc, conceptuellement, c'est intéressant, mais sur le plan des éléments de comparaison, c'est évidemment très différent.

Les forces politiques ne sont pas les mêmes, le contexte général n'est pas le même, les enjeux économiques ne sont pas les mêmes. Donc, cessons la comparaison directe. Par contre, se demander dans le fond comment une situation bascule, quels sont les éléments, alors ça, évidemment, on peut tirer des analogies. Je voudrais qu'on se concentre justement sur les acteurs à travers une lecture, lecture d'un extrait de mon siècle de Gunther Grass à propos de l'année 1932. C'est une lecture qui a été effectuée dans le cours de l'histoire sur France Culture en 2023.

Il y avait déjà une sorte de service du travail obligatoire pour les chômeurs assistés en fin de droit. Chez nous, à Remshade, ils devaient bosser pour construire la route du barrage. Mon père aussi, puisqu'on vivait de l'assistance. Et comme les chauvaux coûtaient trop cher, on attelait une vingtaine d'hommes devant un rouleau qui pesait des tonnes et à U, il fallait qu'ils tirent. Je n'avais pas le droit d'aller voir parce que mon père, qui avait été mécanicien qualifié, aurait eu honte devant son fils. Mais à la maison, je l'entendais pleurer quand il était couché dans le noir avec maman. Elle ne pleurait jamais.

Seulement, peu avant la prise du pouvoir par Hitler, elle disait tout le temps « Ça ne peut pas devenir pire que ça. »

Que c'est-à-dire de l'état d'esprit des acteurs des années 30, justement, de leurs sentiments quant à cette bascule qui vient et que peut-être ils identifient eux aussi ? Question vaste.

Là, on a affaire à des gens qui viennent du peuple et du peuple travailleur. Le père de Günther Grass, le livre que vous avez cité « Les irresponsables » se concentre sur les élites patrimoniales qui prennent le pouvoir en 1930, qui décident de ne plus respecter le résultat des élections et de gouverner par l'état d'urgence permanent, ce qui peut évoquer certains échos plus contemporains et qui, encore une fois, pour défendre des intérêts patrimoniaux, sociaux, fiscaux, très précis et assez sordides en réalité, ont décidé, in fine, que la solution la plus rationnelle et raisonnable était de s'allier avec l'extrême droite puisque, pour autant, on avait effectivement les mêmes ennemis.

C'était la gauche en général, ce qu'ils appelaient le marxisme et le bolchevisme culturel, l'équivalent de l'époque du wokisme et cette alliance s'est faite avec l'extrême droite. Effectivement, ce que disait Nicolas est très important, ils sont irresponsables parce qu'ils n'ont pas vu qu'eux, qui faisaient des additions statiques de pourcentage, avaient affaire à une extrême droite en dynamique. et c'est pour ça que je cite longuement Goebbels et la conception qu'a Goebbels du pouvoir, de l'histoire, du temps et de l'Allemagne.

Quand Goebbels dit ces crétins de bourgeois vont nous donner le pouvoir, ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font, ce pouvoir, on ne leur rendra jamais, ce sont nos cadavres qu'il faudra sortir de là, dit Goebbels. Un von Papen qui est le libéral autoritaire qui met Hitler au pouvoir, puisque les nazis n'ont jamais pris le pouvoir, on leur a donné le 30 janvier 1933, un Papen n'écrit jamais quelque chose comme ça, beaucoup trop poli, beaucoup trop distingué, beaucoup trop attaché à son château, à ses terres, à ses chevaux.

Goebbels est un radical et de fait, ce sont les cadavres de ses enfants que l'armée rouge sortira le 1er mai 1945 du bunker des enfants qu'il avait assassiné avec son épouse. Donc l'extrême droite, c'est ça.

Il faut quand même le répéter et le calcul des élites patrimoniales à l'époque s'est révélé tragiquement frelaté et ce qui est très intéressant, c'est qu'eux qui pensaient avoir fait une bonne affaire puisque au fond la violence nazise en était consciente mais elle allait s'adresser à leurs ennemis que l'on tape des syndicalistes, que l'on tue des sociodémocrates ou des communistes ne dérangeait pas Van Papen ou ses barons ministres mais par contre ils n'avaient pas compris qu'ils allaient être eux aussi victimes de cette violence in fine.

Ce qui s'est passé en quelques mois et ça s'est parachevé avec la nuit des lancouteaux 300 morts quand même dont une partie de la droite traditionnelle qui avait servi de palfrenier qui avait mis en selle les nazis au pouvoir sans bien comprendre que oui pour un Goebbels par exemple ce sont nos cadavres qu'il faudra sortir de là. Cette phrase d'ailleurs elle est répétée par Goering en conseil des ministres lorsque Papen à un moment le contredit Goering fait mine de sauter à travers la table pour le prendre au collet donc cette espèce de violence fasciste qui s'impose physiquement et il dit ceci je ne sortirai d'ici que les pieds devant.

Ce qui frappe par ailleurs Nicolas Offenstadt avec les années 30 c'est que bien souvent trop souvent on croit les connaître on dit encore on lit encore que le parti nazi a gagné des élections on lit encore on dit encore énormément que ce parti a été porté au pouvoir par les couches populaires de la population allemande or tout cela est faux et de fausses analogies continuent d'être tissées. Oui et souvent effectivement on ne se rend pas compte parce qu'on projette la suite c'est-à-dire que souvent on lit les années 30 avec ce qui s'est passé après. En voyant les années 40 d'ores et d'ores. Voilà.

Or évidemment ce qui est intéressant et ce qui est le travail de l'historien et c'est une des questions qu'on se pose dans le fond qu'est-ce qui est intéressant de réfléchir sur une époque ? Ce n'est pas tellement ce qui s'est passé après parce que ça évidemment on le sait c'est toujours facile après coup mais c'est de se demander quels étaient les choix et les possibilités des acteurs à l'époque.

Arlette Farge a une jolie formule elle dit l'appel du possible et effectivement ce qui est intéressant quand on interroge cette période-là c'est dans le fond de se dire quel était l'horizon d'attente quels étaient les futurs que pouvaient projeter les acteurs et c'est ça effectivement qui est souvent très mal compris par exemple on ne comprend pas autre exemple de ce que continuez dans la liste que vous avez citée on dit oui mais comment on a bien vu qu'Hitler il était en train de démanteler le traité de Versailles qu'il était dangereux donc pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas arrêté donc on se moque des pacifistes on se moque bien entendu évidemment aujourd'hui on voit bien que si on l'avait arrêté ça aurait été sans doute bien mieux sauf que et j'y insiste souvent qu'est-ce que les gens avaient en tête quand ils regardaient ça eux ils avaient en tête la guerre de 14-18 donc ils voyaient bon des types qui faisaient le coup de main bon évidemment on allait casser des vitrines de juifs c'était pas tout ça n'était pas très beau mais par rapport à ce qu'on a vécu dans les tranchées c'est pas bien grave tout ça donc beaucoup de gens résonnaient par rapport évidemment à ce qu'ils avaient vécu donc quand ils voyaient arriver ces gens souvent déplaisants parce que ça pouvait être des démocrates ils avaient en tête évidemment la vie dans les tranchées Verdun le massacre de toute une génération donc les gens ne résonnent pas tant avec ce que nous on sait après que ce que eux forcément c'est une évidence mais il faut le rappeler que ce qu'eux avaient en tête et donc c'est pour ça qu'on a du mal à comprendre c'est pareil on se dit mais pourquoi est-ce qu'on n'est pas allé aider les républicains espagnols parce que c'est pas si simple parce que d'abord c'est faire la guerre alors quand on est un pacifiste quand on est pacifiste et antifasciste on y va on n'y va pas qu'est-ce qui doit l'emporter la lutte contre le fascisme ou être fidèle et donc du coup il faut comprendre que beaucoup de ce qui s'est joué dans ce moment-là était souvent extrêmement tendu extrêmement ambitialant extrêmement compliqué Johan le rappelait pour ce qui est des choix qui ont pu être faits par les élites mais alors évidemment pour les militants c'était aussi un des enjeux donc je pense qu'il est important quand on veut faire des analogies avec l'histoire non pas de regarder ce qui s'est passé après parce que ça c'est évidemment très facile mais dans une situation donnée on voit beaucoup de solutions sauf que nous évidemment après coup on ne voit que la solution qui est arrivée comme étant celle que les contemporains ont choisie alors je trouve que c'est intéressant l'histoire c'est de dire ben voilà comment était le rapport de force et il y a des tas de choses qui auraient pu se passer autrement parce que évidemment l'histoire c'est toujours un ensemble de facteurs assez compliqués et ça je pense c'est la manière de raisonner qui nous permet d'utiliser l'histoire c'est les possibles quels étaient les possibles pourquoi ils ne sont pas advenus et quels ont été les facteurs principaux pour y répondre et c'est mettre en lumière Johan Chapoutot des mécanismes de décision politique également exactement ce que vient d'exposer Nicolas

c'est une pratique de l'histoire sociale et culturelle qui pense les catégories des acteurs et qui alors la phrase à l'aide Farge l'appel du possible est magnifique moi j'aime bien dire aux étudiants que notre travail c'est de rendre leur avenir aux morts puisque à un temps T l'éventail des possibles est largement ouvert et il y a encore une fois des catégories des valeurs des concepts que nous devons essayer à tout un outillage mental comme disait Lucien Fèvre que nous devons essayer de retrouver pour voir quelle était la conception du temps et de l'avenir qu'avaient les contemporains puisqu'ils ont été jeunes à un moment ils ont eu des espoirs ils ont eu des calculs etc.

et pour ce qui est de ne pas faire obstacle à Hitler alors bon les élites patrimoniales allemandes ont mis Hitler au pouvoir à un moment d'ailleurs où les nazis étaient en perte de vitesse et le mouvement nazi était en train d'éclater en réalité mais les élites

donc c'est important de le dire

et de le rappeler le patronat s'est converti entre 1930 et 1932 par tranche d'abord les PMI-PME par poujadisme et anticommunisme ensuite au même moment les grands agrariens du Reichslandbund l'équivalent de la FNSEA et puis peu à peu l'industrie lourde de Silesi et de Rennani qui était un peu hésitante parce qu'elle était très tournée vers l'exportation économie très ouverte l'Allemagne très dépendante des investissements intérieurs et des exportations et elle avait peur des visées autarciques ou des vélités autarciques des nazis donc eux se sont convertis in fine à l'automne 1932 mais il faut voir aussi les élites patrimoniales internationales étrangères puisque au fond ce monsieur Hitler qui détruit le parti communiste le parti socialiste les syndicats qui multiplient les commandes massives financées très judicieusement par tous les jeux d'écriture du docteur Schart génie de la finance converti au nazisme dès 1930 et qui a mis son génie technique et son carnet d'adresse au service des nazis comme toute une série de journalistes économiques qui ont servi de conseiller économique à Hitler dès le début des années 30 et bien cette Allemagne là est une zone optimale d'investissement à partir de 1933 et personne ne s'y trompe ça a toujours été une terre d'investissement direct étranger et qui ont afflué d'autant plus après 1933 parce qu'avec les nazis le retour sur investissement

est magnifique Comment expliquez-vous Nicolas Offenschat qu'il existe pratiquement un monopole mémoriel des années 30 pour comprendre ce que nous traversons ce qui nous arrive on a le sentiment que c'est peut-être la seule décennie de l'histoire de France que l'on mobilise aussi aisément et parfois aussi mal pour maîtriser ce qui nous arrive Oui c'est une bonne question alors il y a un élément je reviens sur ce que ce que dit Yann tout à l'heure qui est important on est passé vite mais c'est que dans le fond tout notre monde contemporain occidental s'est fondé après 1945 sur l'idée plus jamais ça donc du coup évidemment s'il y avait un ennemi absolu c'était le fascisme c'était le fascisme pourquoi pas par idéologie mais parce que dans le fond le fascisme on l'a dit c'est la violence ça a été la guerre ça a été la Shoah ça a été une des pires périodes évidemment de l'histoire de l'humanité donc c'est pas seulement les années 30 en disons comme une forme de réflexion conceptuelle c'est parce que dans le fond tout notre monde post-45 avec des tas de variations s'est fondé sur l'idée que ce monde-là ce basculement-là dans le fond il est tellement radical et il a mené à des choses tellement effroyables que c'est le fondement d'une démocratie contemporaine on est en réaction en réaction bien sûr on peut être tout ce qu'on veut dans le fond après 1945 on n'a plus envie de ça donc plus jamais ça alors ça prend des formes très différentes plus ou moins accentuées etc selon les pays selon les groupements politiques et justement ce qu'essaye de faire sauter toute une partie de l'extrême droite c'est que justement et donc ce qui avait dans le fond souvent marginalisé l'extrême droite c'était qu'elle avait un rapport ambigu avec cette période que par ailleurs l'essentiel de la population rejetait donc un des endroits fondamentaux si on veut créer dans le fond une possibilité de l'extrême droite c'est de faire sauter le verrou des années 30 de faire semblant que les choses étaient plus complexes d'où les opérations de Zemmour par exemple sur Pétain qui veut nous faire passer comme un protecteur des juifs français parce que si vous faites sauter ce verrou là dans ce cas là dans le fond il y a beaucoup de choses qui se réouvrent il y a de nouveaux possibles qui se réouvrent pour l'extrême droite et d'ailleurs ce qui était intéressant on pourrait débattre longtemps avec Johan jusqu'où on peut aller dans la comparaison y compris sur les concepts mais il y a un élément que je trouve intéressant aussi c'est que la comparaison nous permet d'être plus fluide dans la manière de réfléchir je vous donne un exemple on se dit le fascisme c'est une question très rigide il y a tout un ensemble de critères les historiens se sont évertués à juste titre à donner des éléments mais dans le fond si on regarde le fascisme avec des critères extrêmement stricts on comprend mal justement l'Allemagne parce qu'on se dit mais pourquoi ces gens-là qui n'étaient pas fascistes d'essence ont accepté de collaborer avec Hitler et justement et c'est cette fluidité ces liens entre les conservateurs et la droite extrême qui fait la possibilité le fascisme de prendre le voie d'ailleurs c'est ce qui avait été aussi étudié par exemple par Michel Dobry pour la France il avait montré que dans les années 30 il y avait une fluidité entre l'extrême droite et les conservateurs d'ailleurs beaucoup des acteurs du régime de Vichy sont des gens qui étaient des conservateurs des libéraux de l'entre-deux-guards donc vous voyez c'est aussi intéressant dans le fond quelles sont les bonnes catégories est-ce qu'il ne faut pas au contraire essayer de voir comment elles marchent dans l'action et c'est là où la comparaison est intéressante on ne va pas dire fascisme parce que si vous cherchez le fascisme des années 30 vous n'allez pas le trouver aujourd'hui puisqu'encore une fois les contextes ne sont pas les mêmes les enjeux ne sont pas les mêmes et les périodes n'ont pas à voir ensemble à bien des égards par contre si vous regardez les mécanismes j'ai parlé des basculements là il y a des enjeux et la définition du fascisme la fluidité des relations c'est quelque chose qui devient plus intéressant à comparer Yoann Chapoutan quelques mots après je vois qu'on parle d'autres périodes

oui alors sur la comparaison rappelons que la comparaison elle est consubstantielle à l'opération historiographique par définition c'est même à l'opération cognitive de manière générale et nous comparons sans le savoir dans la mesure où notre questionnaire adressé au passé est celui du présent il est situé ici et maintenant le tout est d'en être conscient et de savoir que nous ne faisons pas de science éthérée par ailleurs le simple fait de parler du passé avec la langue d'aujourd'hui un médiéviste le saura bien mieux que moi est également une comparaison implicite et encore une fois cette comparaison avec les années 30 elle ne vient pas des historiens en première intention elle vient de la presse elle vient de certains acteurs sociaux on en a parlé dans la préparation de cette émission moi j'ai longtemps plaidé pour une autre comparaison une période de la fin du 19ème siècle qui me semblait plus heuristique et plus élucidante alors pourquoi justement sur cette période mais juste quand même quand même sur les années 30 tout ce qu'a dit Nicolas est fondamental c'est à dire que le monde de 45 Jean-Pierre Vernon le disait très bien être républicain et être de gauche c'est d'abord et avant tout et être un homme au fond être un citoyen et un citoyen du monde c'est être antifasciste après 45 Jean-Pierre Vernon très grand résistant ne l'oublions pas notre monde il est issu des années 30 vous avez toutes les conquêtes sociales du Front Populaire d'un côté vous avez la crise du libéralisme qui a accouché de quelque chose d'autre qui s'appelle le néolibéralisme ça date des années 30 toutes les politiques économiques dans lesquelles on se débat actuellement le débat entre austérité et keynesianisme par exemple c'est les années 30 également donc forcément cette période est présente et par ailleurs en surplus de ce que disait Nicolas il y a toute la culture populaire c'est la dernière grande épopée de notre monde contemporain là j'ai une petite fille cadette qui va faire un voyage sur les plages de Normandie ces deux prochains jours avec son école primaire parce que de fait nous sommes saturés de ces références au débarquement au jour le plus long à la guerre contre le fascisme à la guerre contre le nazisme nous avons grandi avec ça nous avons grandi avec les images du Front Populaire et avec les images du débarquement donc forcément c'est très présent et ça paraît extravagant en réalité d'avoir maintenant des saluts nazis en Mondovision j'aurais jamais pensé ça

je vous laisse commencer Johan Chapoutot je vous donnerai la parole ensuite Nicolas Offenstahl sur d'autres périodes qui peuvent être aussi d'autres ressources pour comprendre où nous en sommes la période 1880-1914 pourquoi est-elle si heuristique selon vous ? alors

on m'a reproché ces derniers temps d'être un obsédé de la comparaison avec les années 30 or pendant longtemps j'ai précisément plaidé pour ne pas comparer avec les années 30 pour les raisons qu'expliquait Nicolas Offenstahl précédemment c'est-à-dire que les années 30 elles sont adossées à une expérience anthropologique de masse qui est celle de la violence extrême de la lycéité de la violence et de la mort et du meurtre et de fait nous avons changé de monde je n'en dirai pas autant pour les Etats-Unis vous avez un taux d'homicide de 60 000 personnes par an et un taux de circulation d'armes de 300 millions quasiment autant que de citoyens un par habitant voilà et vous avez par ailleurs une introjection une rétrojection de la violence militaire projetée par les Etats-Unis un peu partout dans le monde depuis 1945 qui revient sous la forme du traumatisme et ça c'est un phénomène bien connu dans l'Europe de l'entre-deux-guerres mais pour ce qui est de l'Europe occidentale effectivement je plaidais pour une autre période qui était un petit peu plus pacifique qui est celle d'avant 1914 marquée effectivement par une mondialisation pas très heureuse en l'occurrence par comment dire un nouveau contrat social qui était celui de la désaffection des liens communautaires traditionnels en gros pour reprendre les catégories de la sociologie allemande le passage de la communauté à la société ce passage de la communauté à la société qui était un nouveau contrat social j'échange mes traditions ma foi et mes groupes traditionnels contre du salariat or ça ça a été violemment contrarié par les crises économiques et financières des années 1710 et 1890 le tout marqué ou accompagné par une explosion de l'antisémitisme une explosion de la xénophobie les deux étant souvent liés parce que la xénophobie anti-juice de l'Est c'était aussi de l'antisémitisme on l'a vu en France avec l'affaire Dreyfus on l'a vu avec les massacres d'Italiens les ratonnades d'Italiens dans le sud de la France et le tout couplé à une inculpation à une mise en accusation du parlementarisme avec évidemment l'affaire de Panama donc il me semblait que pour le coup il y avait un rapprochement très là encore très élucidant

pour nous Nicolas von Statt comme médiéviste est-ce que vous allez chercher des choses des tendances des structures au sein du Moyen-Âge oui bien sûr d'abord je dirais qu'il y a le principe dans le fond de l'histoire et ce qui est intéressant c'est à quoi ça sert dans le fond de l'histoire c'est ça votre question pourquoi on fait de l'histoire on pourrait dire c'est par érudition on est content de savoir combien il y avait de moines dans telle habille mais dans le fond si c'était ça ça ne vaudrait pas la peine de payer autant de médiévistes donc il y a bien quand même l'idée que ça a une autre portée pourquoi on paye des médiévistes alors c'est ça la vraie question je ne sais pas comment on arriverait là mais très bien alors non ce n'est pas une plaisanterie parce que dans le fond il y a un vrai enjeu et la première chose à mon avis c'est que ça doit nous permettre une distance au présent c'est-à-dire dans le fond notre société n'est pas arrêtée elle n'était pas forcée d'être telle qu'elle est aujourd'hui donc ça laisse toujours un espoir c'est ça l'histoire c'est l'idée de se dire il y a d'autres présents possibles et quand certains discours notamment les plus conservateurs nous font croire que dans le fond il n'y a qu'un seul déroulement possible du monde c'est celui de la démocratie néolibérale l'histoire nous apprend que non il n'y a aucun déroulement naturel elle nous apprend aussi que les régimes changent et que tous ceux qui veulent nous faire croire qu'ils sont éternels peuvent un jour ou l'autre donc des choses toutes simples mais simplement je dirais que c'est déjà la distance au présent quand vous faites de l'histoire vous dites attention on nous impose une vision du monde certains discours dominants en réalité il y en a eu d'autres alors on peut les apprécier ou pas selon les périodes donc c'est l'idée qu'il y a toujours d'autres possibles ça c'est ce qui est fascinant en histoire alors je vous donnerai un exemple de médiéviste je change brièvement de position si vous voulez par exemple au Moyen-Âge un élément qui est très fascinant c'est le pouvoir des villes notamment dans le royaume de France le pouvoir des villes qui était dans certains cas capable de négocier pratiquement d'égal à égal avec le roi de France à la fin du Moyen-Âge qui avait des budgets pour certaines quasiment aussi importants et donc du coup dans le fond il y avait l'idée qu'il pouvait y avoir un pouvoir urbain d'ailleurs vous savez bien que le rapport aux villes et à la décentralisation n'est pas le même en France ou en Allemagne donc simplement s'interroger dans le fond en disant finalement la nation n'est pas le seul horizon politique du monde il y avait par exemple à la fin du Moyen-Âge l'importance des villes on peut aussi la dimension impériale aussi dans le fond les empires ont été parmi les formes politiques qui ont dominé dans bien des endroits et pas toujours des empires d'ailleurs les pires du point de vue de la gestion politique donc du coup c'est ça qui est intéressant dans la comparaison c'est pas tant de se dire tiens en 1453 il s'est passé ça il va se passer ça parce que ça ça marche jamais tiens c'est drôle cette forme politique là elle a une puissance elle a disparu pourquoi elle a disparu elle n'était pas vouée à disparaître par essence puisqu'elle a pu être très puissante à un moment donné et je trouve que cette idée de raisonner toujours en allant voir quelles sont les autres formes du possible ça nous met en permanence c'est toujours un jeu de distance avec le présent et ça je trouve que l'histoire évidemment à condition là encore une fois de ne pas être cheap de ne pas faire des comparaisons rapides si vous voulez faire ça si vous dire pourquoi les villes à un moment donné ont perdu ou pourquoi les empires la question n'est pas simplement des comparaisons en général il faut rentrer dans le détail et là évidemment il faut faire des jeux d'analogie des jeux de concepts qui ne sont pas simplement des comparaisons faciles

il nous reste 30 secondes très important ce que dit Nicolas Funchard je renvoie aux deux volumes d'historiographie qu'il a dirigé aux éditions co-dirigés aux éditions Gallimard pour penser tout ça parce que l'histoire elle est pensante et réfléchissante en permanence l'histoire elle est là pour défataliser aussi défataliser ce qu'on disait avec Arlette Farge rendre son avenir aux morts leur avenir aux morts c'est précisément voir l'univers des possibles se rouvrir et d'autres présents possibles et très précisément là quand on travaille sur 1932-1933 qu'on nous présente comme un paradigme de fatalité en histoire on se rend compte que non on se désincarcère psychiquement intellectuellement civiquement aussi en montrant que l'arrivée des nazis au pouvoir n'avait rien de fatal bien au contraire et que ça a été le choix sordide de gens mal intentionnés

Merci beaucoup à vous deux de cette discussion passionnante Johan Chapoutot Nicolas Roffonstadt merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancès Stéphanie Villeneuve Antoine Héral et Mathias Mégi à suivre après le journal autre question suite à la conférence de Munich sur la sécurité l'Europe peut-elle rompre avec la protection américaine