Débat citoyen sur l'Europe avec la Chancelière allemande Angela Merkel

-Soyez les bienvenus. (Propos en allemand) -Bienvenue à ce débat citoyen franco-allemand dans la Aula Carolina, au coeur d'Aix-la-Chapelle. Madame la Chancelière, monsieur le Président, je suis heureuse de vous accueillir, ainsi que notre public qui va jouer un rôle tout à fait essentiel.

L'encre n'a pas encore séché au bas du traité. Madame la Chancelière, avec le président de la République, vous venez de signer le traité d'Aix-la-Chapelle, qui vient compléter le traité de l'Elysée, qui a été signé il y a 56 ans jour pour jour, à l'époque par le chancelier Adenauer et le président de la République française, Charles de Gaulle. Et la signature de ce traité de l'Elysée a été un événement tout à fait historique parce que des ennemis héréditaires sont devenus des amis.

Et le traité d'Aix-la-Chapelle signé aujourd'hui, qui confirme, qui conforte cette coopération, cette amitié franco-allemande à un niveau encore plus évolué...

Cette amitié, cette coopération franco-allemande doit avant tout s'inscrire dans la politique européenne, dans la politique économique de sécurité étrangère, mais également dans les régions frontalières et les sociétés civiles. Quel est le signal qui émane de ce traité ? Qu'est-ce que la France et l'Allemagne peuvent vouloir encore faire mieux à l'avenir ?

C'est de cela que nous voulons parler aujourd'hui. Mais ce n'est pas moi qui poserai les questions aujourd'hui, c'est le public qui joue le premier rôle aujourd'hui. Et nos interrogateurs sont très diversifiés.

Nous avons des apprentis de l'université...

De la chambre de commerce d'Aix-la-Chapelle, nous avons des étudiants français et allemands de l'université technique d'Aix-la-Chapelle. Nous avons de nombreux lecteurs du Aachener Zeitung, du journal local, qui ont posé leur candidature suite à un appel à candidatures pour participer à ce dialogue franco-allemand. Nous avons des invités français, notamment de la ville jumelle d'Aix-la-Chapelle, à savoir Reims.

Merci à vous tous et toutes d'être des nôtres aujourd'hui. Madame la Chancelière, avant de commencer un débat élargi, quelle est l'importance de ce traité pour les Allemands et pour les Français ? Pour les hommes et les femmes qui sont ici, mais également pour nos téléspectateurs ? -A.Merkel: Bien.

Nous avons vu que le monde avait changé. Et dans son discours de La Sorbonne, lorsqu'il est devenu président, le président Macron avait dit : "Il faut travailler à un nouveau traité". Je me suis associée à ce projet.

Les temps ont changé. L'Union européenne s'est de plus en plus rapprochée, mais il y a également des vents contraires parce que nous devons de nouveau réaffirmer ce qui allait de soi, ce qui ne va plus de soi. Et à la différence de ce qui s'était produit en 1963, nous avons invité le président du Conseil européen, le président de la Commission européenne et le président roumain puisque c'est la Roumanie qui assure la présidence du Conseil.

C'est donc un projet en Europe, un projet d'Europe et il y a des choses qu'on ne pouvait pas imaginer à l'époque. Par exemple, si l'un de nous devait être agressé, même si d'autres n'interviennent pas, nous allons nous prêter main forte et assistance mutuellement. C'est quelque chose d'exceptionnel et cela n'a rien d'évident.

Voilà pourquoi un tel traité était nécessaire. -Monsieur le président, comment est-ce que ce traité va changer la vie quotidienne des hommes et des femmes ? -E.Macron : Bonjour à tous et toutes.

Je suis heureux d'être parmi vous. Comme l'a dit la chancelière et comme nous l'avons dit aussi dans nos discours, ce traité, c'est un moment du travail, je dirais, qu'on fait en commun. Vous avez très justement rappelé l'importance du traité de 1963, qui, en fait, est tout simple.

C'est vrai, on l'a relu avec Angela, c'était un traité extrêmement simple. Je dirais, qui ressemble pas du tout à ce qu'on a fait là, qui est un travail que nos négociateurs ont préparé qui va beaucoup plus dans le détail. Mais le traité de 63, c'était le traité de la réconciliation.

On a énormément fait depuis, mais on a tenu toutes ces promesses. Et là, je dirais que le traité qu'on a signé aujourd'hui, c'est le traité de la convergence. C'est-à-dire qu'on franchit une nouvelle étape sur beaucoup de sujets où on décide de faire résolument ensemble.

Quand je dis de la convergence, c'est-à-dire, c'est le traité de l'union, de la solidarité ensemble. En matière de défense, qui était un des sujets les plus tabous entre l'Allemagne et la France, on dit qu'on se protège mutuellement, par tous les moyens, si besoin était. Donc ça va très loin en termes de solidarité de défense.

On dit qu'on veut travailler ensemble sur des projets de défense. On l'avait déjà acté ensemble le 13 juillet 2017. Et là, on prend véritablement des options en matière d'industrie de la défense, en matière de défense.

On les prend en matière de politique étrangère. On dit qu'on va travailler ensemble au Conseil de sécurité, sur les grands sujets. Se coordonner au niveau européen.

Ce qui est notre volonté d'avoir une politique plus intégrée. De la même manière, au niveau éducatif, au niveau culturel, au niveau de l'investissement dans l'innovation, l'intelligence artificielle, en matière de coopération transfrontalière, et ça touche évidemment, tout particulièrement, cette région. Donc voilà, c'est pour moi, ce traité, ce qui est très important dans ce qu'on a signé là, c'est que, c'est d'abord plusieurs mois de travail, comme le disait Angela Merkel, mais c'est une nouvelle étape, celle de la convergence de l'union et de la solidarité. (Propos en allemand) -Une nouvelle étape dans l'amitié et dans la coopération franco-allemande.

Nous allons maintenant entamer ce débat franco-allemand et je voudrais vous inviter à lever la main si vous voulez poser une question. Oui. Attendez d'avoir le microphone, sinon, les interprètes ne vous entendent pas. (Propos en allemand) -Je suis pédagogue et travailleur social. et je travaille pour les communautés d'églises et je travaille avec des jeunes de milieux plutôt défavorisés.

Et, bien sûr, avant ce débat citoyen, j'en ai parlé avec eux, je leur ai demandé : "Qu'est-ce que l'Europe signifie pour toi ? Comment tu t'identifies à l'Europe ?", j'ai demandé à ces jeunes, et les réponses n'étaient pas très développées.

Comment est-ce que nous pouvons gagner la jeunesse, qui est l'avenir de l'Europe ? Comment gagner la jeunesse pour qu'elle s'enthousiasme pour l'Europe ? Comment obtenir l'adhésion des jeunes, notamment des jeunes les plus défavorisés ? (Propos en allemand) -A.Merkel : Alors, c'est donc une préoccupation qui m'anime depuis longtemps.

Il y a l'OFAJ, bien sûr. Quelqu'un qui passe le bac et qui a de bons résultats scolaires ou qui habite dans une région frontalière, il a toujours la possibilité d'y prendre part, et pourtant, il y a un retard à rattraper, notamment chez des jeunes en formation professionnelle. Voilà pourquoi nous avons transformé le programme Erasmus pour qu'il ne soit pas limité aux étudiants, mais qu'il soit également étendu aux apprentis.

Mais il y a souvent le problème de la langue. Et c'est pourquoi l'apprentissage de la langue, quelle que soit la formation que l'on veut suivre, c'est très important. Et beaucoup de jeunes, dans des environnements difficiles ont d'autres préoccupations.

Voilà pourquoi l'OFAJ ou par d'autres instruments, il faut beaucoup plus rapprocher des villes jumelles et pas forcément s'arrêter à ceux qui se manifestent immédiatement, mais plutôt, essayer de rapprocher ceux qui sont un petit peu plus éloignés. -Monsieur le président, vous voudrez certainement commenter. -E.Macron : Il ne faut jamais oublier de rappeler les évidences.

Les jeunes à qui vous parlez, pour qui l'Europe ne dit pas forcément grand-chose, il faut leur dire que dans leur quotidien, ils vivent avec beaucoup d'évidences qui, sans l'Europe, ne seraient pas des réalités. La liberté de circuler entre nos deux pays. Et on est là, dans une ville qui est très proche de la frontière, la possibilité d'avoir un diplôme, d'apprendre quelque chose ici, en Allemagne, et de pouvoir travailler dans d'autres pays de l'Europe.

C'est énormément d'opportunités, c'est de la liberté de circulation, c'est de la possibilité aussi d'exercer son activité, d'apprendre dans d'autres pays et c'est la paix. Ca, c'est pour moi, la couche de base, mais comme on s'est y habitué, on oublie de le rappeler. Et c'était pas une évidence à l'échelle de l'Europe.

Quand je regarde notre histoire sur des siècles et des siècles, nous n'avons jamais vécu ce qu'on vient de vivre pendant 70 ans, c'est-à-dire, une période de paix, comme celle qu'on a vécue, là. Ca, c'est déjà l'Europe. Deuxième chose, Angela Merkel l'a dit, c'est, l'Europe sensible, pour moi, c'est celle des projets concrets : Erasmus.

Beaucoup de jeunes ont eu, depuis que ça a été créé, il y a 30 ans, la possibilité d'aller passer une année universitaire dans un autre pays, et ça, ça apporte, c'est l'Europe, c'est très concret. Alors 1 : On a étendu aux apprentis avec Erasmus+, et on veut pour le prochain budget européen faire davantage encore. Et donc, permettre aux jeunes qui sont en apprentissage, en alternance, comme ceux qui sont d'ailleurs dans des cycles académiques de pouvoir aller dans un autre pays européen, ensuite on a le projet de développer des universités européennes et donc, permettre très concrètement à des jeunes de passer un diplôme européen.

Ce sera un an dans son université, à Aix-la-Chapelle, à Hambourg, à Berlin, un an à Marseille, un an Bologne, et d'avoir vraiment des cursus européen pleinement intégrés, beaucoup plus qu'on les a aujourd'hui. Et puis, et dernière chose pour ne pas être trop long, sur laquelle j'insisterai pour la jeunesse, c'est en effet, les langues étrangères. Moi, je nourris ce projet que tous les jeunes parlent au moins 2 langues étrangères à la leur en Europe.

Et ça, c'est fondamental. Nous avons beaucoup réouvert l'enseignement de l'allemand en France. Il avait était un peu bousculé ces dernières années.

On est passé au-dessus de 500 000 apprenants la langue allemande dans nos cursus, au collège, donc pour les jeunes Français. Et je pense que plus on développera la langue, plus ce sera l'Europe très concrète qui permet justement d'échanger, de donner encore plus de concret à tout ça. (Propos en allemand) -La langue joue toujours un rôle essentiel dans les échanges.

Alors oui, d'autres questions ? Oui, monsieur en costume, là-bas, devant. Avec le microphone. -Bonjour, madame la chancelière.

Bonjour, monsieur le président. Je suis Maël Thirion, je viens de Strasbourg, je suis en master 2 d'Ingénierie des Polymères et je voulais vous demander...

En fait, avec la montée de l'euroscepticisme en ce moment en Europe, comment voyez-vous l'intégration et l'extension de ce traité à l'ensemble de l'Union européenne ? Tous les pays qui composent l'Union européenne ? (Applaudissements) -E.Macron: D'abord, vous avez raison de dire qu'il y a une montée du scepticisme européen.

Il y a toujours eu des contestations, comme face à tout projet politique, mais pourquoi, à mes yeux, ça a une dynamique aujourd'hui ? Parce qu'on a peut-être trop laissé la parole à ceux qui doutaient de l'Europe et on a oublié de la défendre. Et donc, c'est pour ça que je pense que ces moments-là, d'abord, sur le plan du projet politique et de l'émotion, sont très importants.

Et on les multiplie avec la chancelière aussi, en se déplaçant dans nos deux pays, sur le terrain parce que ceux qui croient dans l'Europe ont besoin de la défendre et de la porter. On a trop laissé la place à ceux qui disaient parfois des contre-vérités et qui attaquaient l'Europe. Parce qu'on a considéré que c'était une habitude.

Ensuite, on a trop bureaucratisé l'Europe et on a laissé ça, en quelque sorte, se faire. Et donc, il faut qu'on montre que le projet européen est un projet concret, qui touche la vie des gens, et un projet sensible et qui a du sens pour les gens. Et, au fond, vous avez parlé d'euroscepticisme, moi, je pense que ceux qui croient dans l'Europe doivent à nouveau oser défendre l'Europe, pas pour dire "Tout marche bien", pour être, comme on dit en français des béni-oui-oui...

Non, pour pouvoir dire : "Nous, on veut l'améliorer dans ce sens-là, mais on ne laissera pas l'Europe se détricoter, se faire attaquer, surtout par des mensonges". Ce traité, je pense que son avantage, c'est qu'il apporte des réponses concrètes, en matière de défense, en matière d'innovation d'intelligence artificielle, de coopération culturelle, transfrontalière, donc très concret dans la vie des gens. Et il permet de toucher la vie quotidienne des gens, nos projets économiques et sociaux, la protection de nos concitoyens et les projets d'avenir.

C'est exactement l'esprit qu'on veut porter au niveau européen. Donc on ne va pas d'un coup de baguette magique l'élargir à toute l'Europe, mais on va porter ce même message au niveau européen. Et moi, je pense qu'on peut lutter contre l'euroscepticisme en apportant la preuve que l'Europe : un, ce sont des projets concrets et deux, que c'est une réponse à la peur des peuples.

Parce qu'aujourd'hui, les eurosceptiques, les nationalistes se nourrissent de la peur des peuples. Et ils disent : "La bonne réponse à votre peur, c'est le nationalisme." Moi, je ne crois pas.

Je crois pouvoir dire que nous n'y croyons pas. Les peurs d'aujourd'hui, c'est quoi ? De ne pas réussir à apporter une réponse face aux grandes migrations, de ne pas apporter une réponse face aux changements climatiques, c'est la peur du changement liée au digital, c'est la peur des grandes transformations géopolitiques mondiales.

La peur de tous ces grands défis. Moi, je pense que la bonne réponse, elle est à l'échelle européenne, et que l'Europe est ce qui permet de protéger de manière concrète, par nos projets de défense. Il y a des puissances autoritaires qui émergent un peu partout.

Construisons une vraie armée européenne pour se protéger et ayons une vraie politique étrangère. Il y a le défi du numérique ? Ayons un vrai investissement dans l'intelligence artificielle et le numérique ensemble.

Des vrais projets de recherche, des vraies règles, comme on l'a eu avec la régulation sur les données privées. Vous avez peur du changement climatique ? Ayons une vraie politique de l'environnement et de l'énergie au niveau européen, c'est la seule bonne réponse pour faire face à la Chine ou aux Etats-Unis.

Et donc, nous apportons des réponses concrètes pour protéger nos peuples par l'Europe. C'est l'esprit de ce traité, c'est, je crois, l'esprit qu'on veut mener au niveau européen. (Propos en allemand) -Madame la chancelière, voulait rebondir tout de suite sur cette question. (Propos en allemand) -A.Merkel : L'introduction de l'Euro a été contestée, et il y a eu beaucoup d'avantages par la suite.

Et ont bien eu raison, ceux qui ont dit : "Ceux qui partagent la même monnaie ne se font pas la guerre." Et il ne faut pas pour autant passer sous silence qu'on est davantage liés les uns aux autres avec une monnaie commune et à un taux d'intérêt, un seul taux de change. C'est très pratique quand on va de France en Allemagne, d'Allemagne, pas en Pologne, pas encore, mais au Luxembourg, par exemple.

Et pourtant, quand un pays a des difficultés et où le chômage est beaucoup plus élevé, on dit : "c'est la faute de la monnaie", donc on a trouvé un bouc émissaire. Et ça, il ne faut pas l'admettre. Comme Emmanuel Macron vient de le rappeler, il ne faut pas admettre qu'on cherche un bouc émissaire en disant : "C'est la faute de l'euro." Non, c'est pas la faute de l'euro, c'est peut-être qu'il faut qu'on fasse certaines choses mieux, et si nous renforçons notre coopération économique, et c'est difficile quand on voit des difficultés fiscales pour les frontaliers, quand on voit les problèmes de transports transfrontaliers.

Alors, les gens disent qu'ils veulent une monnaie commune, mais les petits points de détails, ils ne sont pas capables de les résoudre. Et si on fait des progrès dans ce domaine-là, on va convaincre davantage de personne de l'intérêt de l'euro et ça pourra rayonner dans toute l'Europe comme un exemple. -Alors, on a eu deux questions de ce côté-là, on va maintenant se tourner à gauche, oui ?

Et si possible, une dame. Oui, madame avec le foulard rouge. (Propos en allemand) -Monsieur le président, madame la chancelière.

Je suis Irene, j'ai longtemps été professeur de français dans une école professionnelle. J'habite dans une région entre la centrale nucléaire de Tihange et la région de production de lignite. Et j'ai vraiment une question sur l'aide concrète apportée en matière de lutte contre la catastrophe climatique qui menace.

Alors, écoutez les inquiétudes des citoyens. Tenez compte des travaux des organisations de défense de l'environnement, tenez compte des résultats scientifiques des chercheurs, des ingénieurs et également, des résultats des travaux en matière de sciences sociales, en termes de faisabilité, de durabilité et de suffisance. Ma question concrète est la suivante : Que pouvez-vous faire pour que cette Europe, et peut-être, à titre d'exemple, que le monde entier soit en sécurité ?

Alors, est-ce que le nouveau traité apporte des réponses à cette question ? -A.Merkel: Oui, parce que nous venons de 2 univers extrêmement différents.

Lorsqu'on est ensemble dans des conférences climatiques, Emmanuel Macron a un petit avantage par rapport à moi parce qu'il a tellement de centrales nucléaires qu'il a très peu d'émissions de CO2. Bon, ça, c'est quelque chose qui est tout à fait reconnu. Moi, j'ai les centrales à charbon ou à lignite, et c'est moi qui me retrouve toujours avec beaucoup d'émissions de CO2 par personne, mais si je disais aux Allemands que je remplaçais les centrales à charbon par des centrales nucléaires, ils ne seraient pas ravis.

Voilà pourquoi on a décidé de sortir du nucléaire, mais, si on veut avoir une énergie abordable, de l'industrie, des emplois, on ne peut pas sortir du nucléaire du jour au lendemain. Donc, la sortie du nucléaire, ce sera en 2022. Et, comme vous le savez, la Commission est en train de siéger et elle verra quand on pourrait également sortir de la houille et du lignite, mais il faut qu'on trouve ensemble une situation où on se retrouve obligés de n'importer plus que de l'électricité nucléaire, ça ne serait pas logique.

Donc, on se rapproche. La France fera plus de renouvelable, nous ferons plus de renouvelable et nous devons sortir du charbon, qu'on va en partie remplacer par du gaz. La France va peut-être aussi avoir besoin de gaz, mais nous voulons mieux concerter notre politique énergétique.

Et, si nous coopérons aussi étroitement et si nous voulons également nous prêter main forte sur le terrain militaire, il faut qu'on puisse échanger de l'énergie. Il ne s'agit pas de raisonner en termes uniquement nationaux, mais nous voulons tous passer au renouvelable. Sans doute, nous n'allons-nous pas assez vite à vos yeux, mais nous y travaillons.

En Allemagne, on n'a jamais autant parlé aussi concrètement de la sortie du charbon que ces jours-ci. Et, en France, M. le Président ?

Alors, si on regarde par rapport à la question de Madame, les sujets, Il y a la lutte contre le réchauffement climatique, il y a nos réalités nationales et il y a comment construire une stratégie commune. Si on regarde les choses en termes de produire de l'électricité, ce qui pollue le plus, c'est vrai que ce sont les mines de charbon. Ensuite, c'est le gaz, ensuite, c'est le nucléaire.

Et, à la fin, c'est les renouvelables. La difficulté qu'on a tous, c'est que, les renouvelables, la dernière catégorie, alors, certains comme l'éolien ou le solaire sont de plus en plus dans les prix et donc, de plus en plus rentables, mais c'est que ce sont des énergies intermittentes, là où les autres types énergies sont des énergies stables. Et donc, vous ne pouvez pas dire : "Je vais tout fermer "et remplacer tout par de l'intermittent, ça, n'est pas vrai." Parce que vous pouvez vous trouver à ce moment-là avec un pic ou un creux et ça met en doute votre souveraineté.

Donc, juste, ça, c'est le ranking. Nous, on est dans des situations différentes. C'est vrai que la France a 75% de sa production électrique qui est du nucléaire, ce qui permet d'avoir l'une des productions électriques les plus décarbonées d'Europe.

Néanmoins, c'est un sujet, parce qu'il y a aujourd'hui des vrais débats démocratiques sur le nucléaire, et ils sont légitimes. Sur le coup complet du nucléaire, sur le traitement des déchets du nucléaire. Et il y a, aujourd'hui, la nécessité d'être moins dépendant de cette énergie, parce qu'on a un objectif qui est l'objectif de réduction de nos émissions.

On a aussi un objectif de souveraineté collective et d'avoir un prix soutenable. Donc, face à ça, qu'est-ce que, nous, on va faire, au niveau français, et comment je pense qu'on doit agir au niveau européen ? Au niveau français, ma priorité, moi, n'est pas d'accélérer la fermeture des centrales nucléaires.

Ma priorité, c'est d'accélérer la fermeture des centrales à charbon, parce que, du point de vue de ma stratégie CO2, c'est le plus cohérent. Si je veux baisser mes émissions et être dans la trajectoire de Paris, ce que je dois faire avant tout, c'est baisser ma production fossile d'électricité. Donc, je ferme, durant ce quinquennat, durant ce mandat, donc, avant 2022, même on va essayer de le faire avant fin 2021, l'ensemble des centrales à charbon qui restent en France.

Il y a plusieurs milliers d'emplois concernés. Il faut faire une transition, mais on va le faire. La 2e chose, c'est qu'on a enclenché...

Donc, on fermera Fessenheim, c'était un engagement qui avait été pris, qui avait été commencé. Et on a une discussion pour voir comment on va échelonner dans le temps d'ici à 2035 pour baisser notre trajectoire à 50% de nucléaire en production du mix électrique, mais, après, ce qu'on doit réussir à faire ensemble, c'est réussir à faire cette convergence pour mieux intégrer nos réseaux électriques et pour faire qu'au maximum, ensemble, de manière combinée on réduise nos émissions de CO2 tout en préservant notre souveraineté des vraies solutions franco-allemandes et, plus largement, européennes. Ca veut dire mieux intégrer les réseaux et réussir à avoir une stratégie adaptée, ce qui suppose que, dans les années qui viennent et donc, pour la prochaine commission, on ait une vraie stratégie de prix du CO2, sans doute, d'ailleurs, de taxation du CO2 aux frontières pour nos industriels, si on veut préserver notre compétitivité en faisant cette transition.

Et puis, il faut une vraie stratégie de recherche, qui est vraiment la chose qui nous permettra la plus grande rupture, c'est que, par rapport à ce que je vous disais tout à l'heure. si on arrive à innover dans la recherche sur les batteries et la manière de stocker l'électricité intermittente, à ce moment-là, on change tout. Le jour où on sait faire du stockage de l'électricité, vous pouvez transformer de l'énergie intermittente en énergie stable et pérenne.

Et, là, il y a une vraie substitution de toutes ces formes-là. Donc, voilà, la stratégie au niveau national comme au niveau franco-allemand européen qu'on souhaite mener. (Propos en allemand traduits en français) -Alors, les réponses ne vous satisfont pas totalement, n'est-ce pas ?

Je dirais. On continue. Est-ce qu'il y a encore une question ?

Oui, ici, devant. Dès que vous avez le microphone. (Propos en allemands traduits en français) -Bonjour, Laura.

Je suis apprentie en équité commerciale dans l'industrie. Aujourd'hui, alors que le Brexit est pratiquement pour demain, quelles sont les mesures qu'on peut introduire pour que d'autres pays ne soient pas soudain tentés de quitter l'Union européenne. Voilà ma question. (Propos en allemand traduits en français) -Alors, oui, il y a peut-être beaucoup de pays européens qui sont dissuadés par tout ce qui se passe.

Alors, cette question plutôt à qui ? Aux 2 ? A la chancelière ?

Au président ? Peu importe. Bien.

Qui veut répondre ? Peut-être une seule réponse pour avoir plus de questions. Mme la chancelière. -A.

Merkel: Et Emmanuel fera la réponse suivante. Nous pensons qu'il y a beaucoup d'avantages à faire partie de l'Union européenne, mais écoutons ce qui inquiète les citoyens et les choses qui ne sont pas négociables. Si on disait : "On veut réintroduire des droits de douane à la frontière franco-allemande", ça détruirait l'Europe.

Ou bien si on disait : "La libre circulation des travailleurs devrait ne plus avoir lieu", ça détruirait l'Europe. Donc, il y a un certain nombre de principes fondamentaux, mais il y a d'autres messages que l'on peut aussi entendre, mais il faut également dire que la relation entre la Grande-Bretagne et l'Union européenne a, comment dire, était toujours fluctuante. Les Britanniques n'ont pas participé à de nombreuses politiques, ne sont pas dans l'euro, n'ont pas participé à la justice et aux affaires intérieures.

C'est une île, ils voulaient toujours de l'indépendance. Donc, pour eux, l'Europe, c'était essentiellement la libre circulation des marchandises. Et ils ne voyaient pas forcément d'un très bon oeil d'approfondir nos relations.

Nous pensons qu'entre la France et l'Allemagne, il faut l'harmonisation des diplômes dans le cadre du système de Bologne. Il faut harmoniser des normes, des règles en matière d'environnement. Et, là, la Grande-Bretagne était plus sur la réserve.

Et, ce que je souhaite, c'est que la Grande-Bretagne et nous divorcions de façon ordonnée afin que, dans le domaine de la police, lutte contre le terrorisme, coopération militaire, que nous puissions continuer de coopérer étroitement, également dans le domaine des échanges, que la Grande-Bretagne, si elle le souhaite, puisse participer à nos programmes de recherche, mais, pour les autres pays, il faut écouter attentivement pour entendre s'ils se sentent à l'aise, et, à ce moment-là, nous saurons empêcher ce genre de tentations. (Propos en allemand traduits en français) -Nous continuons. Oui, une question là-bas, au fond. -Bonjour.

Je m'appelle Frédérique. Je suis étudiante franco-allemande à l'IEP de Strasbourg. Et, ma question, ça serait : qu'est-ce que la France et l'Allemagne peuvent faire, concrètement, pour atteindre l'autonomie stratégique européenne ?

Donc, au niveau de l'Europe de la défense. (Propos en allemand) -E. Macron : Bien sûr.

Si c'est donc...

L'autonomie stratégique, on peut l'entendre de manière plus large. Il y a différents sujets, le numérique, l'énergie, etc., mais, puisque votre question est sur la défense, je vais essayer d'apporter une réponse sur ce point.

Avoir une autonomie stratégique, pour nous, c'est, d'abord, avoir la capacité, quand c'est notre décision sur le plan stratégique, diplomatique, d'une part, de nous défendre et de nous protéger de toute intrusion, de toute agression. Et de pouvoir intervenir pour défendre nos intérêts ou ceux de nos alliés, là où nous l'avons décidé dans le globe. Nous avons déjà une autonomie stratégique.

Nous n'avons pas la même histoire sur ce sujet durant ces dernières décennies, et je pense que, durant l'année qui vient de s'écouler, on a fait énormément pour rapprocher. La France a donc voté, et nous avons promulgué une loi le 14 juillet dernier, qui nous redonne les moyens, sur le plan opérationnel, capacitaire, d'avoir cette autonomie stratégique pour nous-mêmes. A la fois, sur le plan, justement, des effectifs, mais sur le plan, aussi, des équipements et de l'innovation.

Nous avons ensuite décidé, en Franco-Allemands, de mener des projets pour renforcer cette autonomie stratégique. C'est ce que nous avons acté ensemble le 13 juillet 2017, avec des projets de chars et d'avions de combat du futur, où, pour la 1re fois, ensemble, nous avons dit : "On va mettre nos industries en commun pour construire "ces capacités absolument critiques, pour nos défis de demain." Les choses avancent remarquablement bien, et nos met nos industriels ensemble. 3e point, là, on a décidé d'aller encore plus loin avec ce traité en rapprochant, justement, à la fois nos capacités à décider, donc en se coordonnant mieux ensemble, Allemagne et France, et en décidant d'encore rapprocher...

Alors, on garde chacun notre capacité de décision. On n'a pas une seule armée qui en remplace 2, parce que nous avons aussi des spécificités, des différences. L'Allemagne, a une autorisation, par exemple, parlementaire systématique qu'il n'y a pas en France.

Donc, on garde ces différences, mais on rapproche beaucoup, là, nos capacités opérationnelles et on renforce, du coup, notre autonomie, on rajoute quelque chose. On a évoqué, la chancelière comme moi-même, tout à l'heure, qui est une 1re, c'est le fait d'avoir une protection mutuelle, l'un l'autre, utilisant tous les moyens possibles si nous étions agressés, ce qui est absolument clé quant à cette notion. Et puis, on veut porter, justement, cela au niveau européen.

C'est pour ça qu'on a décidé ensemble, au niveau européen, d'avoir une stratégie consistant, d'une part, à mettre en place une coopération structurée sur la défense, donc qui fait que tous les pays qui veulent nous rejoindre, on en a déjà plusieurs, nous rejoignent pour avoir une même approche de défense commune, ce qu'on n'avait plus fait depuis le milieu des années 50. On a mis en place un fonds européen pour financer des projets d'industrie de la défense pour aller dans ce sens. Et nous avons lancé une initiative européenne d'intervention, qui vise à rapprocher nos armées en termes, justement, de capacité à intervenir, en termes stratégiques, en termes d'approches opérationnelles, pour pouvoir, de plus en plus, faire des opérations conjointes.

Tout ça nous permet, dans le monde qui est le nôtre, tout en gardant nos spécificités nationales, de véritablement bâtir une autonomie stratégique et opérationnelle renforcée, en Franco-Allemands et en Européens. Et donc, nous nous en donnons les moyens au niveau de nos armées, au niveau de la coordination, au niveau diplomatique, comme au niveau de nos industries de défense, pour pouvoir nous équiper nous-mêmes, parce que, l'autonomie, c'est avoir suffisamment de soldats pour se défendre et y aller, avoir les bons équipements et être sûrs que ces équipements ne sont pas dépendants d'autres puissances. Et donc, de ne pas acheter des équipements qui appartiennent peut-être à nos alliés, mais qui sont pas toujours, en quelque sorte, les codécisionnaires de ce que nous voulons faire.

Les Américains sont nos alliés. Si on veut une vraie autonomie militaire, ben, on veut pouvoir agir avec les Américains chaque fois qu'on le décide, mais on veut aussi pouvoir agir même quand on n'est pas d'accord avec les Américains sur un sujet. Et donc, on ne veut pas dépendre d'eux.

Ca suppose d'avoir une vraie industrie de défense qui nous équipe nous-mêmes pour éviter que, le jour où on intervient sur telle tête d'opération, les Américains nous disent : " Non, non, avec cet équipement qui est le mien, vous avez pas le droit d'y aller." Voilà, donc, c'est cet ensemble que nous avons construit, à marche forcée, durant tous ces derniers mois, et pour lequel, le traité d'aujourd'hui est une étape importante. (Propos en allemand traduits en français) -A.

Merkel: La question des exportations d'armement est un sujet sensible entre l'Allemagne et la France. Alors, on y a beaucoup réfléchi. Là, la question qui se pose est de savoir quel est le degré d'autonomie qu'un pays veut avoir.

Quel jugement portons-nous sur les implications, sur les conséquences en termes de politique étrangère ? Et il y a aussi une différence culturelle. L'Allemagne, après la Deuxième Guerre mondiale, ne pouvait se livrer que très prudemment à son réarmement.

Et nous avons également compris que nous faisions partie d'un monde où il fallait pouvoir se défendre. Dans la Guerre froide, il faut avoir la dissuasion, mais, ce que nous avons toujours compris, c'est que, certes, nous avons besoin d'une armée, mais les exportations d'armes ne doivent être faites que là où ça ne peut pas être évité alors que la France a eu une approche différente et, là, la convergence est parfois plus difficile, mais elle est nécessaire. Nous avons plus de 180 systèmes d'armement dans l'Union européenne alors que les Américains n'en ont que 50.

Nous vendons 2 avions différents dans le monde entier, l'Eurofighter et le Rafale, 2 avions de combat différents. Et, ça, ce n'est pas performant. On est obligés de former 2 fois plus de soldats.

Il faut qu'on se rapproche beaucoup plus. Et il y aura encore beaucoup de discussions en Allemagne sur ce sujet. La défense reste un sujet passionnant.

Pas que ce sujet, mais beaucoup d'autres. Alors, là, voilà. Madame en rose, dès que vous avez le micro Oui, alors le rose, si on veut. (Propos en allemand traduits en français) -Dorsi, je suis une citoyenne d'Aix-la-Chapelle, et vous avez dit, Mme la chancelière, M. le Président...

Vous avez dit que vous vouliez rentrer un peu plus dans les détails. C'est pas une préoccupation quotidienne pour moi, mais, lorsque je rentre dans ce magnifique pays, avec ces habitants extraordinaires, ces paysages extraordinaires, je voudrais pouvoir le faire en train et en vélo. Et, lorsque je vais d'Aix-la-Chapelle à Bordeaux, je prends le train à Aix-la-Chapelle, je passe par Cologne, Zurich, Besançon, Bordeaux, 30 à 35 heures, et je suis obligée de changer 9 à 11 fois avec mon vélo.

Si je veux aller en Bretagne, il faut que je fasse Aix-la-Chapelle, Francfort, Suisse, Paris, Rennes, 30 heures, 8 à 10 changements. 8 à 10 correspondances. Et, là, pour protéger le climat, article 18, 19 de votre traité, mais également, pour l'article 16, pour la mobilité, ce que je souhaiterais, c'est que les trains français veuillent bien transporter des vélos. -Donc, comment pouvoir aller plus rapidement à l'avenir d'Aix-la-Chapelle à Bordeaux ?

Est-ce qu'il y a une réponse dans le traité à cette question ? (Propos en allemands traduits en français) -A. Merkel: Il faut demander ça aux développeurs du TGV. -E.

Macron : Alors, je peux vous dire, d'abord, que les trains français acceptent les vélos. Je suis un peu surpris de votre point, parce que, pour le coup, en France, on met les vélos dans le train. Et, pour avoir beaucoup pris le train pendant plusieurs années et pour être un provincial, je l'ai souvent pris avec mon vélo.

Qu'il s'agisse du train Corail ou du TGV, on a le droit de mettre son vélo. Alors, il y a peut-être des trains en effet qui n'acceptent pas, et donc, c'est pas systématique. Donc, on va regarder ça et l'améliorer et répondre à votre préoccupation, mais je veux ici vous rassurer, les trains français peuvent accepter les vélos et nombre d'entre eux le font.

Alors, simplement, ce que vous avez soulevé, c'est 2 choses : l'interconnexion et ce qu'on appelle la multimodalité. L'interconnexion, oui, nous devons améliorer, et ça fait partie de ce que nous poussons au niveau européen. C'est pour ça que les projets d'infrastructures européens demeurent importants.

La capacité à interconnecter nos grandes villes et à permettre plus facilement, avec des transports qui sont moins émetteurs, d'avoir des lignes et d'avoir des connexions possibles. C'est une stratégie qui, depuis plusieurs années, est au coeur de la stratégie européenne. Ca ne va pas forcément toujours assez vite, mais les défis un peu de transversalité que vous évoquez, pour vous rassurer, nous les connaissons en France.

Qui voudrait faire le parcours que vous aviez évoqué, simplement, de Lyon à Bordeaux, aurait de grandes difficultés, il peut pas le faire par train. Il ne peut le faire qu'en remontant par Paris, et je peux aussi vous faire le calcul d'heures. Maintenant, il peut le faire par autocar, mais c'est pas...

Sauf l'autocar hybride ou a hydrogène, ça n'est pas la formule la moins émettrice. Donc, les interconnexions, oui, nous allons continuer à les développer. Ca fait partie de ce que nous défendons, d'ailleurs, ensemble au niveau du budget européen et de ce que nous voulons pousser.

La 2e chose, c'est la multimodalité. Et c'est vrai que nous avons jusqu'ici une forme de retard en France. C'est que nous avons parfois pensé les solutions de transport de manière un peu univoque.

Ce que nous sommes en train de développer avec, d'ailleurs, nos collectivités locales, les mairies, les régions ont un rôle très moteur dans le sujet, et nous allons dans quelques semaines présenter, d'ailleurs, un texte de loi en ce sens, c'est permettre beaucoup plus de développer des stratégies où le train est combiné avec le vélo dés qu'on arrive en ville ou l'accès à des transports en commun. Et, ce qui, justement, va permettre de développer et de faciliter pour des concitoyens comme vous la possibilité, de manière systématique, de prendre son vélo avec soi dans un transport en commun, qu'il s'agisse, d'ailleurs, du train, du tram ou autre, et d'avoir cette approche qui permet à chacun de se déplacer de manière beaucoup plus souple. Là-dessus, nous n'étions pas bons et nous étions moins bons que l'Allemagne en particulier. (Propos d'Angela Merkel en allemand traduits en français) (...) -A.

Merkel : Alors, si vous franchissez la frontière française, vous êtes obligée d'aller d'abord vers le Sud ? Il n'y a pas de liaison plus directe ? D'aller de Reims à Paris, je ne sais pas, non ?

Oui, oui, mais il y a une frontière à franchir, j'ai bien compris. (Propos en allemand traduits en français) -Donc, nous allons continuer. Il y a tant de mains qui se lèvent.

Oui, monsieur juste à ma gauche. (Propos en allemand traduits en français) -Mme la chancelière, M. le Président, Stephen, je fais un master à Sciences Po Strasbourg.

A l'article 8 du traité, vous dites que l'Allemagne et la France doivent être présents au Conseil de sécurité des Nations unies. C'est un signal fort de la coopération franco-allemande. Comment est-ce que vous vous expliquez la différence en matière d'exportation d'armes ?

Est-ce que le gouvernement fédéral a arrêté ses exportations d'armes en Arabie saoudite, alors que la France continue à exporter dans ce pays ? Quel est le signal que vous envoyez ? -Donc, on revient au thème de la défense ? -E.

Macron: Alors, sur ce sujet, la chancelière a répondu sur la sensibilité des sujets d'export. Et c'est vrai que nous n'avons pas la même politique. Et, d'ailleurs, c'est un des points que nous avons beaucoup oeuvré à clarifier, parce que, s'il n'y a pas de véritable alignement entre nous, il peut pas y avoir de vraies industries de défense entre nous.

Ensuite, sur les sujets les plus sensibles, quelle est notre approche pour ce qui est de la France aujourd'hui, et donc des exports ? C'est de savoir où sont nos alliés et dans quels cas nous voulons exporter. Les exports aujourd'hui d'armement, ils sont définis, validés dans une commission qui est présidée par le Premier ministre, qui permet de définir, par rapport à nos objectifs, mais aussi à nos critères, nos valeurs si nous pouvons continuer à exporter.

Pourquoi nous avons des accords aujourd'hui avec l'Arabie saoudite ? D'abord, ils ont été contractés il y a plusieurs années, en effet. Il y a eu un pic qui était plutôt en 2014, 2015.

C'est en forte décroissance aujourd'hui, mais qui avait tout à fait sa raison d'être. D'autre part, l'Arabie saoudite demeure un de nos partenaires dans la région. Et j'ai été, comme d'ailleurs avec la chancelière, nous l'avons fait ensemble, extrêmement ému, comme tout le monde de ce qui s'est passé au moment du crime de M.

Khashoggi. Nous avons fortement réagi, demandé des explications. Je les ai demandées, d'ailleurs, en direct au prince héritier d'Arabie saoudite.

Nous avons aussi condamné beaucoup des exactions qui sont faites et qui ne sont pas conformes aux droits de l'homme et aux droits humanitaires au Yémen. Néanmoins, le cadre dans lequel les exports ont été contractés à l'époque et le cadre dans lequel les choses sont faites, nous apporte les garanties que nous avons demandées et nous a conduits à confirmer la relation militaire avec l'Arabie saoudite. Pourquoi ?

Parce que la guerre avec le Yémen a un cadre plus large que le simple cadre humanitaire, c'est-à-dire que c'est une vraie opposition entre plusieurs puissances de la région. Si nous décidions, dans ce contexte, de dire : "Nos partenaires stratégiques, "que sont l'Arabie saoudite et les Emirats arabes unis, "eh bien, du jour au lendemain, sous la pression et sans qu'il y ait des faits suffisamment robustes", je vais y revenir, "Nous arrêtons tout et nous ne sommes plus à leurs côtés", nous perdons toute crédibilité dans la région alors même que, notre priorité stratégique dans la région, c'est la lutte contre le terrorisme islamiste. Et, dans cette lutte, ils sont nos partenaires.

Une fois que j'ai dit ça, quand le prince héritier d'Arabie saoudite est venu à Paris, je lui ai demandé des explications et même des clarifications très claires sur la situation humanitaire au Yémen. Nous avons tenu en juin 2018 une conférence sur la situation humanitaire au Yémen. Et nous travaillons de très près avec les Nations unies sur ce point.

Nous avons obtenu, d'ailleurs, des améliorations. Nous continuons à oeuvrer en la matière. Et donc, je considère que la situation aujourd'hui n'est pas satisfaisante.

Nous ne sommes, d'ailleurs, nous-mêmes, militairement pas engagés sur ce sujet-là, mais je veux, voilà, distinguer ces 2 points et vous faire comprendre les choses. Il y a la relation stratégique, et, après, le cas diplomatique et ce que nous poussons, d'ailleurs, pour améliorer la situation humanitaire, pour contraindre l'ensemble des parties prenantes à respecter la situation humanitaire, c'est le coeur de notre agenda onusien. Donc, voilà ce qui a expliqué notre décision, mais c'est vrai que, ce genre de décision et la différence qu'il peut y avoir entre nos 2 pays, s'explique largement par le fait que les modalités de décision, parfois, les sensibilités sur tel ou tel sujet ne sont pas les mêmes, mais je pense qu'elles peuvent être assumées en l'expliquant.

Sans doute, ces positions pourront converger avec le temps. C'est, d'ailleurs, ce que nous souhaitons faire. Et, de manière très concrète, nous souhaitons qu'au moment où nous aurons les présidents, de manières consécutives, au Conseil de sécurité, nous puissions travailler de manière profondément articulée pour avoir une continuité dans ces semaines, ces mois où il y aura une présidence française, puis allemande.

Et puis, un peu plus tard, une présidence allemande puis française, ce qui permettra d'avoir, justement, une approche commune. (Propos d'Angela Merkel en allemand traduits en français) -A. Merkel: La politique, ce n'est jamais ni tout noir, ni tout blanc.

Nous faisons beaucoup de choses pour militer, pour nous battre pour les droits de l'homme en Arabie saoudite et même, s'il y a des choses en matière des droits de l'homme qui ne sont pas satisfaisantes, nous voyons aussi que la lutte contre le terrorisme dans cette région n'est pas possible sans l'Arabie saoudite dans cette région. Et nous sommes très préoccupés par la guerre au Yémen, et donc, dans ce contexte, nous avons pris, c'est vrai, des décisions différentes, mais ça ne veut pas dire que notre jugement sur l'Arabie saoudite sont très éloignés l'un de l'autre. Nous avons besoin d'une Arabie saoudite stable, faute de quoi, le risque est très grand dans la région.

Et ce sont des points qui doivent être régulièrement examinés et discutés, et ce dont nous parlons dans ce traité, nous parlons de système d'armement que nous développons en commun. Et, si on les développe en commun, on ne peut pas à chaque fois se quereller sur la moindre exportation et se demander : "Est-ce qu'on peut livrer ceci ou pas cela ?" Une coopération ne serait pas possible.

Mais, là, les avantages d'une action commune l'emportent largement sur les inconvénients. Et cela suppose de devoir faire des gestes l'un vers l'autre dans des cas particuliers. -Poursuivons.

Oui, madame, ici. -Mme la chancelière, M. le Président, bonjour.

Alors, je m'appelle Elisa. Je suis étudiante en 3e année de droit à l'université de Reims Champagne-Ardenne. Et ma question est la suivante : dans ce traité, vous faites de la convergence économique une priorité.

Comment allez-vous concrètement instituer des règles communes au vu de la complexité, la difficulté du droit des affaires français et allemand ? (Propos d'Angela Merkel en allemand traduits en français) -A. Merkel: Alors, quel visage doit avoir ce nouvel espace économique commun ?

On avait déjà commencé avec la fiscalité des entreprises, ce qu'on appelle l'assiette fiscale, ce qui est pris en compte pour le calcul de l'impôt sur les sociétés, de rapprocher ces assiettes, nous avons progressé. Il y aura encore des sujets compliqués. Le droit des faillites, notamment.

Dans certains domaines, on a déjà du rapprochement, grâce aux directives européennes, mais nous avons une évolution historique extrêmement différente. Et donc, il y aura encore beaucoup à faire, mais nous savons aussi que les citoyens ne comprendraient pas si nous avions une fiscalité différente et complétement différente, sans perspective de rapprochement. et qu'on est obligés de faire 2 déclarations de revenus si on travaille de part et d'autre de la frontière.

La volonté des citoyens nous poussera en ce sens. Ca ne se fera pas du jour au lendemain. Il faudra probablement une vingtaine d'années avant de converger réellement, mais, en matière de droit du chômage, il y a une réforme en cours en France, réorganiser la gestion du chômage.

Que pouvons-nous faire ensemble ? Et nous allons avoir beaucoup de nouveaux profils professionnels. Et le mécatronicien d'aujourd'hui ne sera pas le même que le mécatronicien de demain.

Et, là-dessus, on pourrait travailler ensemble sur ces profils professionnels pour ne pas aller dans des directions différentes. Donc rapprocher ce qui existe et déjà avoir une approche commune pour ce qui va être nouveau. -E.

Macron: Oui, alors...

Comment faire converger nos économies. D'abord, il y a les sujets, en effet, juridiques et du cadre d'affaire, puisque c'est ceux sur lesquels elle veut nous interroger. Même s'il y a des différences, nous avons quand même commencé à créer des convergences au niveau européen.

On a créé le statut de société européenne, qui permet beaucoup de simplicité et qui permet de voyager entre les différents droits des affaires. Donc, il y a déjà des 1ers éléments, plutôt, là, au niveau de notre approche européenne, qui permettent d'améliorer les choses. Ensuite, nous, on souhaite améliorer les règles, justement, d'affaires en ayant une politique de convergence en matière de standardisation.

Faire des affaires, c'est aussi avoir les mêmes standards et les mêmes règles pour nos industriels, pousser les mêmes règles au niveau européen et au niveau international. Et il faut bien le dire, pendant plusieurs décennies, nous n'avons pas eu cette stratégie. Et nos industriels ont souvent eu des logiques nationales, qui ont conduit, d'ailleurs, dans l'industrie de la défense aux aberrations que, à l'instant, la chancelière Merkel évoquait, d'avoir plusieurs standards européens alors que la vraie compétition est internationale, mais on pourrait le dire d'à peu près de tous les secteurs.

Donc, là, on veut avoir une vraie convergence, une vraie politique de normes, de standards communs. Ensuite, c'est, en effet, la fiscalité. Là, on a fait un gros travail pour faire converger nos impôts sur les sociétés, sur l'assiette.

On va continuer à faire cela. Et, l'idée, c'est d'avoir un conseil des Sages commun, qui nous éclaire et nous permette d'améliorer les choses et de faire converger sur la fiscalité personnelle et d'entreprises nos systèmes. C'est absolument indispensable. 3e point, on doit réussir à mieux articuler nos politiques macroéconomiques.

Ca, ça va être très difficile, mais c'est un vrai débat qu'on doit avoir, parce qu'aujourd'hui, nos politiques macroéconomiques ont, en fait, été très divergentes par le passé. Et, là, je dis souvent : "Il y a des intraduisibles entre la France et l'Allemagne." Il va nous falloir construire le consensus entre nos 2 pays dans le rapport, justement, à ce qu'est la dépense publique, le bon niveau de dépense publique et la bonne stratégie macroéconomique.

Si je devais schématiser les choses, sans doute, la France a-t-elle eu un goût immodéré pour l'augmentation de la dépense publique et une très faible sensibilité à la notion de déficit public. Et, de l'autre côté, l'Allemagne a un goût immodéré pour la consolidation budgétaire et une faible sensibilité à la relance, justement, par la dépense. Si on se coordonne mieux, on peut beaucoup plus lisser nos cycles économiques et faire des choses qui sont intelligentes pour nous 2.

Et donc, là, il faut qu'on réussisse, justement, à mieux partager les choses, et je pense que c'est absolument pertinent au sein d'une zone monétaire et donc, ça, ça fait partie de ce qu'on veut aussi mettre en place. La chancelière, à juste titre, a dit qu'on avait passé une réforme, on va le faire sur le chômage, mais, sur le travail, qui, de fait, a rapproché la France du système allemand, puisque nous avons mis moins de choses dans la loi pour davantage mettre de règles au niveau des branches et des entreprises. Et, notre souhait, c'est, par cette convergence économique et sociale, de développer aussi le dialogue entre nos partenaires sociaux, c'est pour ça que nous les avons largement associés à l'exercice, de développer, justement, ce lien pour que la bonne régulation économique, les bonnes règles se fassent aussi entre ces partenaires.

La France a trop longtemps géré ça uniquement par la loi. On veut pouvoir le gérer au plus près du terrain, au plus près du cycle économique. Et, la bonne convergence, c'est celle qui nous permettra aussi d'avoir des partenaires sociaux qui se...

Qui tricotent, en quelque sorte, mieux ensemble les choses et permettent d'avoir une bonne convergence. Et puis, enfin, c'est avoir des projets communs en termes d'industrie du futur, de recherche, de recherche dans la modalité du futur, les innovations en termes industriels, l'énergie, dont nous avons parlé l'intelligence artificielle. C'est comme ça qu'on fera de la vraie convergence parce qu'on va créer des nouveaux métiers ensemble et on va créer des projets franco-allemands, et donc, on va créer des dynamiques économiques qui seront jumelles de part et d'autre de la frontière.

Donc, voilà les différentes strates. Et je crois pouvoir dire aussi, et je finirai là-dessus, en termes de méthodes, ce qu'on a décidé en termes de convergence je pense, est très important. D'abord, on acte à un vrai rapprochement entre nos Parlements, le Sénat, l'Assemblée nationale, le Bundesrat, le Bundestag vont vraiment beaucoup plus travailler ensemble.

Ils vont d'ailleurs consolider ça par des annonces complémentaires, ce qui permettra d'avoir beaucoup plus, là aussi, d'échanges et une fabrique de la loi économique et sociale, des échanges et des évaluations en commun. Et on veut rapprocher aussi nos partenaires sociaux pour travailler en commun. Donc, au-delà de cet échange de gouvernement à gouvernement, c'est vraiment l'ensemble de nos structures qu'on veut rapprocher pour bâtir cette convergence. (Propos d'Angela Merkel en allemand traduits en français) -A.

Merkel: Un petit complément lorsqu'on parle de convergence, nous sommes également sous l'empreinte de nos langues et je crois qu'à La Sorbonne, Emmanuel Macron a dit : "Lorsqu'on parle de dette, "le mot allemand pour 'dette', c'est 'Schuld', et 'Schuld' veut dire également culpabilité." Le mot pour "dette" est apparenté au mot de "culpabilité". En français, il y a 2 différences claires, c'est la dette financière, mais, sinon, c'est l'autre terme en français, c'est "coupable", c'est "être coupable".

C'est tout à fait différent, "culpabilité" et "dette". Voilà, donc, on est sous la forte empreinte de notre langue, de notre culture. Voilà, il faut en prendre acte pour pouvoir se rapprocher.

Chacun doit faire des efforts. -Alors, on vient de m'indiquer qu'il ne vous reste plus que 5mn. L'heure tourne tellement vite.

Peut-être, on pourrait collecter 3 questions. Et puis, peut-être, avec une seule réponse ou une réponse alternée entre vous 2. Comme ça, on pourra traiter les 3 dernières questions.

Alors, on en prend 4, on prend 4 questions. Bon, on en prend 4. Oui, ici devant. (Propos en allemand traduits en français) -Martina.

Je travaille dans l'administration municipale d'Aix-la-Chapelle, mais j'ai déposé ma candidature dans le journal. Donc, l'Union européenne n'est pas seulement une communauté économique, c'est également une communauté de valeurs. M. le Président, vous avez convoqué l'esprit européen.

Si on regarde ce qui s'est passé depuis 10 ou 15 ans, les pays qui ont adhéré, est-ce qu'on y a pensé ? Est-ce qu'il y a vraiment des valeurs communes ? Je pense en particulier aux pays d'Europe de l'Est.

Et puis...

On perçoit que les choses sont en train de diverger, notamment face aux politiques à l'égard des émigrés. Je suis très inquiète à cet égard pour l'avenir de l'Europe. -Donc, ça, c'est la 1re des questions.

On continue ici, devant. (Propos en allemand traduits en français) -Oui, bonjour. Je suis étudiant en physique à Aix-la-Chapelle et j'ai une question pour Mme la chancelière.

Donc, Mme la chancelière va quitter prochainement ses fonctions. Est-ce que ce serait pas la meilleure occasion pour prendre des initiatives au niveau européen ? Elle bénéficie d'une très grande considération, d'une très grande crédibilité en Europe et, finalement, vous avez une occasion sans équivalent pour prendre des initiatives courageuses et, peut-être, reprendre certaines des propositions du président de la République à La Sorbonne.

Vous aurez peut-être aussi vos propres idées en la matière, qui sait ? Alors, s'il vous plaît, s'il vous plaît, faites-nous ce plaisir à votre ami, à nous, les citoyens, et montrez-nous, montrez-nous que vous faites preuve de courage et de vision et que l'Europe doit faire plus doit être plus vivace, plus vivante. Est-ce que vous ne pouvez pas faire cela avant de nous quitter sur le terrain politique ?

C'est plus un appel qu'une question, n'est-ce pas ? (Propos en allemand traduits en français) -Oui, encore ici devant, madame. Avec...

Oui, madame. (Propos en allemand traduits en français) -Bonjour. Je suis étudiante en biologie à l'université de Strasbourg en cursus franco-allemand de l'université franco-allemande.

Et ma question porte, M. le Président, sur ce que vous avez dit au début de notre discussion. Vous avez évoqué le nombre d'étudiants en collège qui étudiaient l'Allemand.

Et je voulais savoir ce qu'il en était des classes européennes en allemand qui n'ont toujours pas été rétablies, et, d'autre part, ce qu'il en est à propos de la réforme du bac, avec la 2e langue qui va être apprise seulement 2 heures par semaine ? Comment vous voyez l'apprentissage de l'allemand en France ? (Propos en allemand traduits en français) -Alors, on en a 3.

Allez, allez, une ultime question. Oui, madame en gris, là-bas devant. (Propos en allemand traduits en français) -Mme la chancelière, M. le Président, j'ai eu différentes responsabilités dans le secteur de l'enseignement Et, du fait de mon âge, j'ai pu bénéficier des avantages du traité de l'Elysée, et je suis très heureuse qu'un nouveau jalon soit franchi aujourd'hui.

Pour moi, c'est un projet européen phare. Ma question, Est-ce que, dans l'élaboration du traité, ou, maintenant, dans la mise en oeuvre pratique du traité, est-ce qu'il y a déjà des réflexions stratégiques sur la façon dont ce projet phare pourrait être étendu à d'autres pays européens afin que l'Europe puisse, à partir de ce traité, recevoir le signal de se rapprocher de plus en plus, quelles que soient les différences ? -Voilà, j'ai noté les questions.

Mme la chancelière, on commence peut-être avec la question qui vous a été posée par le jeune homme ici. Sur cet appel qui vous a été lancé, quel est votre vision pour les 2 ou 3 prochaines années pour l'Europe ? Qu'est-ce que vous voulez encore mettre en mouvement ? -A.

Merkel: Je crois que la journée d'aujourd'hui est une journée qui a réclamé un petit peu de courage de la part de nous 2 pour arriver à ce traité. Et puis, ce qui me paraît bon...

Je ne vais pas pouvoir simplement le faire dans les derniers mois ou la dernière année, d'ici 2021. Pour certains, ça ne va pas assez vite, pour d'autres, ça va trop vite. D'autres pensent que ce ne sont pas les bons choix.

Mais, lorsque j'ai dû prendre des décisions, il y a eu des décisions très contestées à l'époque. Donc de ne pas renvoyer chez eux les réfugiés, par exemple. Lorsque j'ai pris ces décisions, je les ai toujours assumées.

Et, ce qui est important est, peut-être, nous nous complétons, puisque nous avons obtenu une réforme de l'Union économique et monétaire, mais c'est plus compliqué dans certains domaines en Allemagne qu'en France. Alors, peut-être qu'à l'inverse, en France, ça pourra peut-être compliqué de s'adapter en matière d'export d'armement. Et, là, nous avons d'innombrables discussions dans toute l'Europe.

Nous devons maintenant avoir pour vision d'assurer la cohésion de l'Europe. Nous devons donner à l'Europe sa capacité à s'imposer, à s'affirmer dans le monde, mais j'y travaillerai, mais ne me dites pas que je n'ai pas bien travaillé depuis 13 ans. Je voulais que cela soit dit. (Propos en allemand traduits en français) -M. le Président, c'est une question de Madame pour vous à propos des classes européennes et de la réforme du bac. -E.

Macron: D'abord, on a rouvert toutes les classes bi-langues et les classes européennes, et il n'y a pas moins d'enseignement de la 2de langue dans la réforme du bac. Le ministre de l'Education nationale, qui est avec moi, peut-il venir confirmer mes dires et vous répondre encore plus précisément ? Puisque vous avez des angoisses, donc, on va le passer à la question.

M. le ministre, rassurez... (Applaudissements) (...) -J.-M.

Blanquer: Oui, je confirme, évidemment, ce qu'a dit le président, c'est-à-dire, d'abord, on a rétabli toutes les classes européennes, toutes les classes bi-langues et, surtout, la réforme du lycée offre une possibilité d'épanouissement de l'allemand. On est passés cette année à 16% des élèves qui parlent allemand, enfin, qui apprennent l'allemand. Donc, c'est un progrès très important.

On est repassés au-dessus de la barre des 500 000 élèves qui apprennent l'allemand. Donc, ça aussi, c'est un progrès très important. Et puis, ce que la réforme du lycée va permettre, c'est d'avoir un enseignement de spécialité en allemand.

Donc, c'est pas 2 heures, mais 4 heures en 1re, puis 6 heures en terminale, qui s'ajoutent aux 2 heures d'option qu'on peut prendre en allemand. Donc, non seulement il n'y a pas de régression, mais, il y a, au contraire, un très grand progrès. Si j'ajoute à cela qu'on va faire une réforme de l'apprentissage des langues à l'école primaire avec un encouragement spécifique de l'allemand, il y a, au contraire, un contexte extrêmement favorable pour le développement de la langue allemande en France. (Propos d'Angela Merkel en allemand traduits en français) -A.

Merkel: Merci pour cet invité surprise. (Applaudissements) Je pense que les ministres de gouvernement sont tous partis. -Formidable que le ministre de l'Education soit encore là.

Alors, on va peut-être réunir les 2 autres questions. Une pour la gestion de l'Union européenne, communauté de valeurs, que faut-il faire pour promouvoir ces valeurs ? Et puis, la dernière question, le traité de l'Elysée a été un jalon, quid du traité d'Aix-la-Chapelle ?

Comment est-ce que ce rayonnement peut être encore plus brillant en direction de l'Union européenne ? Une petite réponse de la chancelière, puis du président de la République. (Propos d'Angela Merkel en allemand traduits en français) -A.

Merkel: Il ne faut pas tourner autour du pot. Il y a des difficultés. Certains pays d'Europe de l'Est, par exemple à l'égard de la Hongrie, et les procédures de la Commission, en matière de démocratie.

Une université a été fermé en Hongrie. Et nous avons également des visions différentes en matière d'accueil des réfugiés, mais je crois que nous devons nous battre pour l'Europe. Ce n'est pas toujours facile.

Il faut constamment rappeler les valeurs fondamentales, mais imaginez que les pays de l'Europe de l'Est ne soient pas de la partie. L'Europe serait beaucoup plus pauvre. Notre influence stratégique serait beaucoup plus réduite.

Donc, nous devons être très clairs dans nos positions, mais, sans cesse, rechercher le dialogue. Et l'Europe est parfois une affaire laborieuse, où il faut beaucoup de discussions, beaucoup de patience, mais, lorsque je songe aux nuits que j'ai passées à Bruxelles pour négocier à Bruxelles et, lorsque je songe aux nuits que je passe avec les ministres présidents en Allemagne, c'est pas forcément facile dans mon pays. Et, lorsque je vois les nuits que je dois passer pour dégager une position commune dans un gouvernement fédéral, c'est pas toujours chose aisée.

Donc, si on ne fait pas l'effort, si on ne fait pas l'effort, on redescend toujours plus petits comme un dénominateur, et on n'arrive à rien. Il faut essayer de trouver toujours une nouvelle énergie pour aller plus loin. (Applaudissements) (...) -M. le Président, qu'est-ce qui vous donne l'énergie de continuer, M. le Président ? -E.

Macron : Mais, d'abord, je pense que la chancelière a parfaitement raison sur les questions qui étaient posées, ça n'est pas parce que le travail est pénible et qu'il y a des sujets qui restent problématiques, des situations qui nous inquiètent et des Etats, qui sont, en effet, sous procédures ou qui respectent de moins en moins l'Etat de droit, qu'il nous faut nous décourager. L'exemple qu'a donné la chancelière, je crois, est parlant. Je dirais même qu'on pourrait raisonner à l'inverse de ce que vous avez fait.

S'il n'était pas l'Europe, ce serait sans doute pire. Et, au fond, on oublie de raisonner comme ça. Et dites-vous bien que l'adhésion à l'Union européenne est parfois le dernier fil qui aide les opposants à ceux qui veulent, justement, la fin de l'Etat de droit.

Dans les pays où les choses se durcissent, où parfois on décide de réduire la liberté des journalistes, l'indépendance des magistrats et de reculer par rapport à nos valeurs, c'est parce qu'il y a l'Europe que, dans ces pays, les opposants sont protégés. C'est parce qu'il y a l'Europe que, dans ces pays, l'influence d'autres puissances qui voudraient les emmener encore plus loin n'est pas chose aisée. C'est parce qu'il y a l'Europe que nous pouvons, justement, mener ces procédures pour suivre le dialogue.

Et donc, oui, il y a des désaccords en notre sein. Oui, les choses ne sont pas aussi harmonisées, heureuses, que nous le voudrions, mais parce qu'il y a l'Europe, il y a, malgré tout, cette espèce de terreau commun qui nous permet d'oeuvrer. Et je peux vous dire que, partout, les oppositions qui croient dans la démocratie, qui croient dans le respect des libertés individuelles, dans le pluralisme, dans la liberté de la presse, elles ont besoin d'Europe, furieusement, terriblement.

Et elles ont besoin de notre exigence. Et donc, ce contre quoi il faut lutter, c'est pas la présence de ces Etats en Europe, c'est une espèce de mollesse à laquelle nous nous habituerions à ne pas protester suffisamment fort ou à ne pas condamner ce qui est inacceptable au sein de l'Europe et c'est d'avoir une rigueur absolue à l'égard de tous ceux qui ne respectent pas nos valeurs et notre Etat de droit, parce qu'ils sont rentrés dans l'Europe, pas simplement pour toucher des fonds structurels ou toucher les politiques qui sont positives pour eux, mais pour respecter des valeurs qui sont dans nos traités. Et donc, ça, nous ne devons pas l'oublier.

Et donc, ma réaction par rapport à votre question, c'est cela. Surtout, ne cédons rien à ceux qui, parfois, font tourner le dos à l'histoire à leur pays, mais aidons toutes celles et ceux qui, dans ces pays, se battent pour nos valeurs en étant absolument intraitables sur la défense de ces valeurs. Et, à ce titre, je crois que le traité que nous avons signé aujourd'hui, c'est, en effet, une forme de matrice de ce que nous pouvons faire pour l'Europe de demain, parce que nous réaffirmons très clairement ces valeurs et notre adhésion, mais parce que nous apportons une réponse concrète, comme je le disais, à la 1re question, à ce besoin qu'ont nos peuples d'être protégés.

Et ce besoin de protection, ce besoin d'avoir des projets concrets communs face à un monde de plus en plus incertain, c'est la réponse que nous apportons, et je pense que c'est en cela que ce traité d'Aix-la-Chapelle peut être aussi, en quelque sorte, l'un des embryons d'une nouvelle étape comme, je l'espère, le traité de l'Elysée l'avait été pour une étape importante au sein de l'Union européenne. Donc, moi, je crois beaucoup dans une nouvelle étape de notre Union européenne qui partagerait, propagerait, étendrait, l'esprit qui a été le nôtre dans ce traité aujourd'hui. (Applaudissements) (...) (Propos en allemand traduits en français) -En tout cas, une chose est sûre, aujourd'hui, à Aix-la-Chapelle, c'est un nouveau chapitre de l'amitié et de la coopération franco-allemande qui a été ouvert.

Je voudrais vivement vous remercier, remercier notre public. Merci pour vos questions. Je sais qu'il y en aurait encore eu beaucoup d'autres, mais malheureusement, le temps nous manque.

Merci beaucoup. Merci, Mme la chancelière. Merci, M. le président. -E.

Macron : Merci infiniment. (Propos en allemand) -A. Merkel: Et merci à nos animatrice. -E.

Macron : Merci. (Applaudissements)