Iran : Trump a-t-il encore des alliés ?

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la guerre au Proche-Orient. Israël a annoncé la mort de deux chefs iraniens de le premier plan et puis de son côté Donald Trump a renoncé à son projet de sécurisation internationale du détroit d'Hormuz. Il faut dire qu'il n'avait pas trouvé beaucoup de pays volontaires pour l'accompagner dans une opération aussi risquée, Flora sauvage.

Le ton monte entre Donald Trump et ses alliés. Alors que la guerre s'enlise en Iran, le détroit d'Hormuz reste bloqué, incapable de rétablir la circulation maritime dans ce passage stratégique coût transit 20 % du pétrole mondial. Le président américain exige de l'aide.

Face au peu d'entrains de ses alliés asiatiques et européens pour s'impliquer dans le conflit, Donald Trump laisse apparaître sa frustration. et donc de leur énergie par le détroit d'Hormuz. Et ils devraient non seulement nous remercier, mais ils devraient aussi nous aider.

Ce qui me surprend, c'est qu'ils ne sont pas enthousiastes à nous aider. Hors de question pour les Européens d'être pris au piège de la guerre que mènent les Etats et Israël contre l'Iran. Ce mardi, Emmanuel Macron a convoqué un nouveau conseil de défense.

Malgré les menaces de Donald Trump sur ses alliés de l'OTAN, le chef de l'Etat n'entend pas s'impliquer et veut mener une coalition internationale pour libérer la navigation dans le détroit d'Hormuz une fois les hostilités terminées. « Si la France n'a pas choisi cette guerre, nous ne prenons pas part et nous avons une position purement défensive. En protection de nos ressortissants, en soutien de nos alliés. » De son côté, la Chine est dans l'embarras, sommet de sécurisé le détroit d'Hormuz par le locataire de la Maison-Blanche. « Les récentes tensions dans le détroit d'Hormuz et les eaux environnantes ont perturbé les voies commerciales internationales pour les marchandises et l'énergie, compromettant ainsi la paix et la stabilité dans la région et dans le monde.

La Chine appelle une nouvelle fois toutes les parties à cesser immédiatement leurs opérations militaires. et empêcher que les troubles régionaux n'aient des répercussions plus graves sur le développement économique mondial. Si l'économie est au centre de ses préoccupations, Pékin rechigne à s'impliquer dans le conflit.

En représailles, Donald Trump a déclaré vouloir reporter d'un mois à sa visite prévue fin mars en Chine. Et on se demande si Donald Trump a encore des alliés, je vous présente mes invités Didier Loraz, bonsoir, bienvenue, vous êtes coordinateur de la couverture 24h sur 24, 7 jours sur 7 des Etats-Unis pour l AFP, Maud Kessa, bonsoir, bienvenue à vous aussi, vous êtes directrice du domaine espace sandal atlantique Russie à l'institut de recherche stratégique de l'école militaire spécialiste des politiques étrangères des Etats-Unis, des guerres de l'information et puis récemment vous avez publié une étude sur la puissance sans principe géopolitique du trumpisme justement pour l'IRSEM, Guillaume Laskan-Jarias, bonsoir, bienvenue, vous êtes historien militaire, professeur associé à Sorbonne Université et Michael Darmon, il est éditorialiste pour le sens public. Et je signale que vous êtes ancien correspondant à Jérusalem aussi.

C'est une région et une géopolitique que vous connaissez particulièrement bien. Alors, on va parler du détroit d des demandes de Donald Trump, de la réponse de la France et des pays de l'OTAN. Ce sera notre second chapitre.

Mais d'abord, l'actualité de ce mardi, c'est aussi la mort de deux piliers du régime iranien. C'est d'ailleurs le ministre israélien de la Défense qui l'a annoncé après une nuit d'intenses bombardements à Téhéran. On écoute Israël 4.

Le chef d'état-major vient de m'informer que Larry Jani, le secrétaire du Conseil suprême de sécurité nationale, est le chef du Basij, l'appareil répressifs centrales de l'Iran ont tous les deux été éliminés hier soir. Alors, essayez d'évaluer l'importance de ces personnages. Ali Larijani, pour commencer, chef du Conseil suprême de sécurité nationale, dit Laura, ça faisait de lui quoi un des personnages les plus importants du régime.

J'ai souvent entendu c'est peut-être lui qui avait vraiment le pouvoir. Alors clairement je pense que c'est quelqu'un qui a assuré le lien, la continuité de l'état iranien depuis un petit moment et il était devenu après un certain nombre d'années un peu dans l'ombre, il était devenu un peu l'image extérieure du régime depuis la mort d'Ali Khamenei donc il était effectivement de ce point de vue là très important un certain nombre de gens lui le crédit aussi de la stratégie de guerre de l'Iran et et des relations avec un certain nombre de proxys dans la région donc évidemment c'est quelqu'un de très important après est ce que c'est un tournant majeur quand on voit que le régime a su pour le moment en tout cas survivre à la mort de ramenei je suis pas sûr qu'on puisse penser qu'il sera totalement déstabilisé par la mort de maridjani on se pose à chaque fois la question de la décapitation du régime et c'est vrai qu'il prouve sa capacité en tout cas il a été j'ai envie de dire un peu courageux parce que il s'est affiché publiquement récemment il ya quelques jours au cours d'une manifestation en soutien aux palestiniens il avait proféré des menaces contre les états unis il savait forcément qu'il était visé par par israël cas qui ne cache pas son intention de faire tomber le régime donc il a pris ce risque là et manifestement voilà il l'a il l'a payé au prix fort alors il ya aussi le général soleil maïny commande la ministre du Basidji, c'est l'appareil répressif iranien, jugé responsable notamment de la répression ultra-violente du mois de janvier, des sans doute 30 000 morts. On attend une confirmation officielle qui est évidemment compliqué à avoir.

Comment Donald Trump a réagi ? Ce sont d'abord des frappes israéliennes, Maude Kessar. Est-ce que au réveil, on lui apprend la mort de ces deux personnages importants de l'Iran ?

Comment il réagit face à ça Alors il faut se rappeler que Donald Trump fait beaucoup d'analogies qu'il ne faut pas faire entre les différents pays de la région et qu'il pense qu'effectivement une victoire par décapitation serait certaine. Donc c'est une analogie complètement erronée et malheureusement il en fait les frais aussi. Donc ce n'est pas parce qu'il a deux têtes de plus à son palmarès qu'il ne va pas manquer de brandir pour l'opinion publique américaine que pour autant il aura les résultats escomptés et ça même donc ses conseillers directs et ses opposants le soulignent de plus en plus.

Comment ça s'organise une frappe comme celle-là ? Parce qu'on dit des frappes massives dans la nuit, il y a forcément aussi du renseignement, Guillaume Lascongarias ? Alors c'est d'abord essentiellement l'extrême qualité du renseignement et d d'abord israélien mais aussi américain c'est-à-dire qu'il faut se rendre compte que on est sur probablement un appareil d'état iranien qui a été très largement intégré et pénétré, infiltré d'une certaine façon et y compris en profondeur c'est-à-dire jusqu'au premier cercle du pouvoir ça c'est la première chose la deuxième c'est que ce renseignement il faut le distinguer de deux façons vous avez du renseignement d'ambiance c'est-à-dire général pour comprendre comment se structurent les rapports de force et puis ensuite vous avez du renseignement d'opportunités c'est-à-dire qu'il a fallu savoir comme sans doute pour Ramenei où se trouver telle personne à tel moment et derrière c'est la rapidité d'exécution qui est particulièrement remarquable ce type de frappe ça ne s'organise pas littéralement des semaines ou des mois à l'avance ça doit être suffisamment répétés pour que littéralement au moment où on a l'information on soit capable de frapper littéralement dans les quelques dans un créneau extrêmement bref ça peut aller de d'une en moins d'une demi-heure probablement, alors il y a quand même un avantage que finalement les Israéliens et les Américains ont, c'est qu'ils peuvent littéralement se balader c'est presque ça, il n'y a quasiment plus de défense on est quasiment dans le domaine de la suprématie aérienne ce qui veut dire que vous avez une couverture en permanence ce qui permet ensuite de choisir le vecteur qui va porter la destruction ça peut être un drone, ça peut être un appareil armé, ça peut être un bombardier.

Là, littéralement, vous avez dans la zone la totalité des matériels qui permettent ce genre de frappes. Au-delà du numéro 1 des massages, de cet appareil répressif, on assiste aussi depuis quelques Une opération très particulière des Israéliens qui vont chercher à éliminer les responsables et même les soldats des premières lignes de cet appareil des policiers grâce à l'aide des Iraniens eux-mêmes. On assiste depuis quelques jours à une coopération inédite via un groupe WhatsApp entre des Iraniens qui préviennent les Israéliens en disant qu'il y a sous tel pont, dans tel appartement, dans tel quartier, des bassiges qui se cachent et ça provoque aussi des éliminations qui se font depuis déjà quelques jours de manière assez régulière.

Indépendamment du numéro un qui certainement a dû faire l'objet d'une frappe plus organisée. Didier Loras Alors certes ce régime iranien Prouve à chaque fois sa capacité Il y a toujours un numéro 2 ou un numéro 3 Prévu et qui va prendre le Mais il y a peut-être aussi Un élément de désorganisation Dans un pays en guerre Ou alors est-ce qu'il y a une forte autonomie des commandants dans chaque zone pour continuer de tenter de frapper Israël ou d'autres pays dans la région ? – Alors je ne saurais pas répondre sur l autonomie et je laisserai ça sans doute à mes compagnons de plateau.

Assurément, c'est un régime qui est résilient, ça c'est très clair. Et d'une certaine façon...

Déjà, il faut rappeler que le nouveau guide suprême n'a toujours pas donné de preuves de vie et que pour le moment, la répression du mois de janvier, plus les bombardements, parce que les gens ont peur, suffit à garder les Iraniens chez eux. Bien malin qui pourrait dire aujourd'hui qu'est -ce qui se passe si dès maintenant...

Enfin, si demain matin, les Les Israéliens et les Américains décident que la guerre est finie. Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que les Iraniens en profitent, se disent « Les Basidji sont épuisés, c'est le moment d'y aller, on y retourne » ou bien est-ce qu'il y a encore la peur des dizaines de milliers de mort que vous avez évoqué tout à l'heure.

Personne ne sait. Le régime aujourd'hui a considéré que ça pouvait être suffisant de faire lire à la télévision un message attribué au nouveau guide, dont le chef du renseignement américain dit qu'il est sans doute diffiguré et que Donald Trump lui-même dit que personne ne sait ce qu'il a envie. Alors, loin de moi l'idée de penser que ce que dit Trump doit être pris au premier degré, n'empêche qu'il y a un doute, que ce doute là il est forcément aussi dans l'opinion publique iranienne. – Oui, Motexar, c'est aussi une guerre de l'information et c'est vrai que c'est frappant de voir que même là, quand il y a eu l'annonce de la mort de Larry Jani, du secrétaire du Conseil suprême de sécurité nationale.

Il y a eu un message qui est apparu, signé de lui opportunément. Bon voilà, il y a une tentative de contre-information du régime iranien à chaque Ce n'est pas parce que nous, on est surinformés et qu'effectivement, on se demande aussi bien ce qui se passe en Iran qu'aux Etats-Unis. Il faut bien comprendre que là, on est dans un contexte de guerre d'un régime autoritaire avec pas d'accès à l'information, même si on est Et c'est, depuis l'Occident, et on essayait déjà de le faire avant les derniers événements, les derniers développements, de rejoindre la population par voie d'ondes aussi un peu sans forcément utiliser les réseaux numériques, mais par des moyens beaucoup plus classiques.

Mais toutefois ça ne suffit pas donc à couvrir l'information en temps réel comme on peut le faire depuis l'occident où on est sur abreuvé d'informations donc forcément si on ne sait pas et si on n'a pas ce partage d'information on peut comprendre que la population iranienne ne soit pas encline à se lever comme l'appel de ses voeux en fait l'ensemble de l'entourage de trump aujourd'hui allez on ouvre le chapitre consacré au détroit d'hormuz cette pression mise par donald trump sur ses alliés je mets des guillemets parce qu'on ne sait plus trop qui est allié avec qui en tout cas sur les pays de l'otan pour qu'il participe à une sécurisation rapide de ce détroit d'hormuz alors déjà peut-être à quel point guillaume lasconjaria c'est une une opération potentiellement compliquée, dangereuse, périlleuse pour les États-Unis et ceux qui voudraient s'y risquer. Alors rappelons d'abord un simple fait, c'est que la guerre de convoi en général, c'est-à-dire la capacité à encadrer tout simplement des bâtiments qui sont lourds et qui transportent des choses dont on a besoin ça peut être des hommes du matériel là en l'occurrence on va parler de pétrole on va parler les deux gaz ça a toujours existé et ça met très souvent les marines sous une triple contrainte une contrainte de vitesse d'abord parce que vous allez à la vitesse de celui qui est le plus lent donc vous êtes plus vous êtes dans un endroit qui est contesté moins vous pouvez finalement conjuguer la vitesse avec la protection et quelquefois la vitesse et tu as un gage de protection la deuxième condition c'est que pour Pour sécuriser, notamment à Hormuz, ces fameux rails, ça va demander un espace de manœuvre dont vous ne disposez pas parce que la géographie impose une forme de tyrannie. Et puis la troisième chose, c'est un simple effet d'échelle.

Aujourd'hui, on estime que pour faire transiter un, deux, trois, quatre plusieurs bâtiments, il faut probablement le même nombre de bâtiments d'escorte. C'est-à-dire qu'il va vous falloir de quoi déminer. Il va falloir de quoi protéger sur les côtés, généralement avec des bâtiments rapides, des frégates et puis au-dessus avoir une couverture aérienne pour se protéger des avions, des drones et des missiles.

Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est que grosso modo, au regard d'aujourd'hui, pour avoir probablement entre 10 et 15 % du trafic tel qu'il était avant la crise, il faudrait avoir en permanence entre 40 et 60 navires. Et là, même la marine la plus puissante au monde, c'est-à-dire la marine américaine, n'a pas ses effectifs parce que, tout simplement, les chevaux de trait qui sont les frégates, il y en a 68 dans l'ordre de bataille américain et ils sont pour une présence mondiale.

Donc, quelque part, cet appel aux alliés, il s'explique parce que même la première puissance mondiale n'a pas suffisamment dans sa marine. – Il y a une logique presque comptable, en quelque sorte. Maud Kessar, quelle mouche à piquer Donald Trump.

Parce que quand on va dérouler ensuite...

Je sais que cette question, on peut la poser tous les jours. Débrouillez-vous avec ça ? Non mais on va redevenir sérieux parce qu'il y a eu une série de réactions internationales à laquelle ils pouvaient peut-être s'attendre quand même et et de refus par tous les grands pays du monde de participer à une telle opération vu sa complexité.

Pourquoi il se lance ? Alors on ne sait pas s'il pouvait s'y attendre parce qu'il a une lecture quand même de ce que sont les alliances qui est très personnelle. Et surtout de la charte, donc aussi de l'Alliance Atlantique.

Mais il faut rappeler qu'il a bien appelé tous les alliés, c'est-à-dire que les alliés européens. Mais il a fait aussi cet appel aux alliés du pacifique. Et ce qui est particulièrement intéressant, comme Guillaume Lasconjarias le rappelait à l'instant, c'est que la projection américaine, elle est au niveau mondial.

Alors si vous concentrez tout de manière sur un conflit et un théâtre qui n'est pas encore le cas, ça veut dire que vous vous mettez à découvert ailleurs. Et quelle est la priorité stratégique des États-Unis et de l'administration Trump en cours et dictée par le même président dont on parle, l'Indo-Pacifique par le Moyen-Orient. Donc toute cette contradiction-là, on ne peut pas...

Trump a sans doute qu'après son coup de force au Venezuela, il allait pouvoir mener aussi une opération de police en Iran, alors qu'il avait, contrairement à ce qu'il a dit, absolument tous les éléments de renseignement et tous les scénarii possibles qui pouvaient lui montrer que s'engager dans ce conflit de la manière dont il le fait comporter un risque maximal bon parce qu'après avoir lancé cette cet appel cette idée d'une sécurisation rapide internationale du détroit dans mousse très vite il ya eu des refus l'australie le japon l'espagne la pologne ou l'allemagne qui a on va écouter frédéric schmerz le chancelier allemand il était donc clair dès le départ que cette guerre n'est pas l'affaire de l'otan le secrétaire Général Marc Rutte l'a déjà souligné je tiens à m'associer expressément à cette déclaration les Etats-Unis d'Amérique et Israël ne nous ont pas non plus consultés avant cette guerre en ce qui concerne l'Iran il n'y a jamais eu de décision commune sur la question de savoir s'il fallait ou non intervenir c'est pourquoi la question de savoir comment l'Allemagne s'implique militairement dans ce conflit ne se pose pas nous ne le ferons pas Didier Laurence qui a mis des claques à tout le monde dans le bac à sable et qui en fin d'après midi va chercher les autres en disant le monsieur là il m'embête venez avec moi mais ça fait trois mois qu'ils conspuent les européens qui leur dit que leur société est en décadence qui veut leur reprendre le Groenland qui les accable de tous les reproches du monde et qui effectivement comme le dit le chancelier décide d'une guerre de son propre chef en vertu du droit international et d'un seul coup, il leur dit « Maintenant, il faut venir m'aider. » Quand même, ils ne sont pas gentils, ils ne sont pas très enthousiastes. C'est complètement délirant.

Il y a quand même eu quelques signaux aussi, parce que parmi ses alliés, les alliés espagnols qui étaient particulièrement plutôt… – Opposés à toute idée de guerre, oui. – Opposés à toute idée de guerre, y compris, en disant assez peu engagée sur d'autres théâtres. Là, Sanchez s'est engagé et devient finalement un Européen qu'il faudrait aussi décapité, puisque Trump l'a dans le collimateur.

Et puis maintenant c'est tous les autres Européens. Alors est-ce que c'est un aveu de faiblesse ou un aveu de force pour nous ? Est-ce qu'il n'y a pas un coup d'opportunité à jouer pour les Européens ?

C'est la question qu'il faut se poser. C'est une vraie bonne question parce que ça pose aussi la question du rôle de l'OTAN parce que derrière cet appel, il y avait une possible intervention coordonnée avec l'OTAN. C'est justement l'OTAN que Donald Trump a ciblé cet après-midi, après avoir donc essuyé cette série de refus.

Bon ben ok, on va y aller tout seul mais il regrette l'attitude de l'OTAN. Je pense que l'OTAN commet une erreur très stupide et je le dis depuis Depuis longtemps, je me demande si l'OTAN serait vraiment là pour nous en cas de besoin. C'était un test car nous n'avons pas besoin d'eux mais ils auraient dû être là.

Donald Trump qui après avoir lancé cet appel dit que finalement il n'a pas besoin de l'OTAN. Quelles conséquences, Guillaume Lascon-Jara, ça peut avoir quand même sur le fonctionnement de l'OTAN ? On sait bien que depuis des mois il y a cette pression américaine pour que les autres pays de l'OTAN ne dépensent plus.

Alors déjà, rappelons une chose, c'est que Trump a toujours eu l'OTAN dans le collimateur, c'est-à-dire qu'il n'a jamais apprécié cette alliance, il avait fait campagne très fortement contre l'otan entre sa campagne de 2016 et là on s'était un peu étonné parce que depuis qu'il était arrivé il était pas il avait été moins assertif vis-à-vis de l tout simplement parce que Marc Rutteux qui est l'actuel secrétaire général a vraiment fait des pieds et des mains pour le flatter. Alors tout à l'heure on évoquait le gamin dans la cour de récré mais Et littéralement, Marc Cruteux l'avait appelé en disant que c'était Dadi qui mettait tout le monde au pas. Qu'est-ce que ça signifie en revanche ?

C'est que non seulement là encore Trump ne comprend pas ce qu'est l'OTAN et comment ça fonctionne. Et puis de deux, l'OTAN n'est pas à la main des États-Unis. Et puis une dernière chose, que ferait l'OTAN dans cet espace-là qui n'est pas son espace de manœuvre privilégié et surtout au nom de quoi, quel type de mission ?

Il faut s'imaginer là encore la complexité qu'il y aurait à organiser d'un point de vue navale, aérien, organisationnelle pour une alliance qui là-dessus serait très largement fracturée. Donc ça veut dire qu'elle ne serait pas forcément en capacité d'organiser cette sécurisation du Détroit Vous pouvez le faire probablement parce qu'il y a les outils. Par exemple, on a un commandement naval de l'OTAN, un Marcom à Northwood en Grande-Bretagne, d'ailleurs dont le numéro 2 est un amiral français.

Donc il y a la possibilité d d'animer et d'organiser. Après tout, c'est son métier. En revanche, déjà, il y a plus proche, il y a une opération de l'Union européenne.

Vous avez l'opération Aspides, qui fait la même chose pour la mer Rouge. Donc pourquoi ne pas plutôt jouer sur cette forme de partage du fardeau et puis s'en prendre à l'OTAN, là-dessus je pense que c'est essentiellement rappeler toujours à quel point il y a cette détestation profonde des alliances et d d'utiliser ça pour les casser. Il y a de cette aussi, parce que même si maintenant il nous dit Donald Trump, j'ai pas besoin de ses alliés ou des pays de l'OTAN, il y avait une forme d'aveu de faiblesse quand même, le fait de lancer cet appel.

Absolument, mais ce qui est frappant aussi dans l'extrait que vous venez de passer, c'est qu'il dit bien « they », « ils », « eux », pas « nous ». Alors que d'autres présidents, en parlant de l'OTAN et de l'Alliance, ont parlé de « us ». Donc pour lui, et encore une fois, il s'adresse toujours à sa population intérieure, en disant « Baye » et il met les Européens, l'UE et l'OTAN.

C'est bien, ils ne s'encombrent pas de distinctions puisqu'ils sont tous dans le même sac. Et comme il ne connaît ni le fonctionnement de l'UE, ni apparemment le fonctionnement de l'Alliance. Il n'a peut-être pas compris à quel point les Américains étaient quand même impliqués ou alors quand ça l'arrange.

Donc en fait, ce discours à double vitesse, il ne fonctionne plus. Et ce qui est quand même particulièrement intéressant aussi, c'est que, comme je le rappelais tout à l'heure, l'autre théâtre qui préoccupe beaucoup le président américain, y compris certains de ses haut-gradés au Pentagone, c'est l'Indo-Pacifique. Et c'est là que son Son administration aurait bien aimé emmener certains alliés de l'OTAN.

Alors, si on crée un précédent au Moyen-Orient, est-ce que vous croyez vraiment que les pays de l'Alliance iraient le suivre dans une telle aventure ailleurs certainement pas. En tout cas, il distribue les bons et les mauvais points. Par exemple, il a estimé que le Premier ministre britannique Kerr Starmer avait commis une grosse erreur en rejetant la demande d'assistance pour ouvrir le détroit d'Hormuz.

Je suis déçu par Kerr, je l'aime bien, je pense que c'est quelqu'un de bien, mais je suis déçu. Voilà les propos du président américain. On va s'intéresser à la réaction française à cette demande de participation à la sécurité par récipitation immédiate de la sécurisation du détroit d'Hormuz.

D D'abord, état des lieux, des forces dans la région avec Johan Delera. Rebonsoir Johan. On peut dire que la marine française se livre à une mobilisation historique ?

Oui, il faut remonter à 2001 et la guerre en Afghanistan pour voir une telle mobilisation. Actuellement, 19 des 23 principaux bâtiments de surface de la marine nationale sont déployés en mer dans le monde. Les 4 navires restants sont en maintenance. 19 sur 23, ça représente 83 % de la flotte.

Or, si on exclut les sous-marins, une flotte qui comprend bien sûr le porte-avions Charles de Gaulle, mais aussi des frégates, c'est-à-dire des bateaux de combat, il y a aussi des portes-hélicoptères ou encore des ravitailleurs. Alors, 19 bâtiments en mer, ils ne sont pas tous déployés au Proche-Orient ? Oui, car certains navires effectuent des missions de protection des espaces maritimes français.

D'autres surveillent les activités russes dans l'Atlantique Nord. Mais Emmanuel Macron a décidé d'envoyer 11 bâtiments dans la région. Écoutez.

La présence française mobilisera 8 frégates, 2 portes-hélicoptères amphibies et notre porte-avions. Le Charles de Gaulle qui est accompagné de 20 avions Rafale, la marine nationale est déployée dans quatre secteurs en Méditerranée orientale près de Chypre, en Mer Rouge, dans le golfe d'Aden au sud du Yémen, enfin dans le golfe d'Oman tout près du détroit d'Hormuz. Et alors quelles sont précisément les missions de cette flotte ?

Eh bien elles sont très nombreuses. La flotte doit d'abord protéger les ressortissants français et les bases militaires françaises dans la région. Il faut aussi protéger les alliés de la France, les pays avec lesquels la France a des accords de défense.

Les pays du Golfe, bien sûr, mais aussi Chypre, qui a également été bombardé par l'Iran. La marine française doit aussi sécuriser le trafic maritime en mer Rouge face notamment aux rebelles outils au Yémen, d'où sa présence notamment dans le golfe d'Aden. En revanche, pour le moment, on l'a vu, la marine nationale n'a pas pour objectif de sécuriser le détroit d'Hormuz.

Pourtant, Donald Trump appelle la France à envoyer ses navires de guerre, mais il deviendrait une cible facile pour les frappeuses iraniennes. La marine française qui surveille donc la situation pour le moment depuis le golfe d'Omane. Alors, on a bien compris que c'était une présence importante dans la région.

Est-ce que c'est tenable dans la durée ? Eh bien, ce sera très difficile, Thomas. À bord de certaines frégates, la marine française a déjà doublé son équipage pour augmenter le nombre de jours en mer.

Mais les effectifs sont limités. Il n'y a plus de réserve pour assurer d'autres missions. Et puis même si la France a une capacité de déploiement unique en Europe, sa flotte atteint également ses limites.

Je vous le disais, il ne reste que 4 navires en réserve et ça, ce n'est clairement pas assez en cas d'embrasement du conflit. Merci beaucoup pour toutes ces informations. Alors j'entends Emmanuel Macron ou l'armée française parlaient de missions défensives.

Guillaume Las Congerias, qu'est-ce que ça veut dire précisément ? Ce que ça dit, c'est-à-dire qu'on n'est pas parti au conflit, on n'est pas co-bédigérant, on est là pour sécuriser. Alors typiquement, on donnait l'exemple de la sécurisation des accès en mer rouge.

Ça, c'est quelque chose que l'on fait maintenant depuis trois ans dans le cadre d'un dispositif qu'on appelle Aspides. On le fait aussi en lien avec des missions, cette fois en mer Méditerranée, avec soit autrefois Agenor, soit Irigny. En fait il y a plein de missions, des petites missions où vous avez en fait des coalitions comme ça qui fonctionnent et qui sont généralement sur un gros bloc et qui derrière entraîne de multiples obligations.

Mais pardon, je vais poser une question un peu basique peut-être, j'assume si par exemple la marine française surprend un bateau iranien en train de poser des mines, est-ce qu'elle va le détruire ? Est-ce que ça c'est une mission défensive ? Alors ça pourrait, mais avant que de le détruire vous aurez tout simplement des procédures.

Il faut aussi se rappeler on n'est pas en guerre contre l'Iran. Oui mais ça commence à y ressembler si on fait ça. Bah non, parce qu en fait on est capable d'intercepter des...

On a le droit maritime qui derrière permet d'avoir un canevas qui permet de distinguer si on est en période de guerre, de paix, de crise et d'obtenir un adversaire de...

C'est sûr que si on le voyait à un boutre mettre, jeter, parce que c'est plutôt comme ça qu'il faudrait le voir, des mines devant nous, on serait en droit de l intercepter et de le neutraliser. Mais est-ce que ça veut dire faire comme les Américains au large de Cuba, les couler et ne pas respecter le droit de la mer et le droit des conflits armés ? J'en doute.

Je pense que jusqu'à présent, on a encore des valeurs. Peut-être que c c'est un gros mot dans la bouche de Georges Bush. Je pense que nous, on est quand même très attaché à ça.

Question d'Abel qui nous écrit de Brest. La Chine peut-elle aider Donald Trump pour débloquer le détroit d'Orbouz ? Voilà, c'est nos téléspectateurs, téléspectatrices qui essayent d'imaginer des solutions.

Alors ça peut paraître contre-intuitif, mais toutefois c'est une assez bonne question puisque vous vous rappelez que Donald Trump devait aller rencontrer en grande pompe son homologue à Pékin à la fin du mois. Et cette date était très importante dans son agenda et l'idée c'était quand même d'avoir résolu cette crise avant d'aller à Pékin et de pouvoir ensuite parler d'autre chose et de revenir surtout victorieux parce que ce que Trump va négocier aussi, ce sont un certain nombre d'accords commerciaux avec Pékin. Donc la difficulté c'est que cette crise est devenue telle et l'enlisement est tellement important que Donald Trump a dû renoncer à ce voyage, enfin le suspendre pour l'instant, puisqu'il a dit qu'il était donc préférable qu'il reste de manière sage.

Alors peut-être pas à Washington du mois à Mar-a-Lago pour gérer la crise. Chacun appréciera. Toutefois, ce qui est clair dans cette prise de température, c'est que Trump, qui paraît parfois loin des sondages qu'on lui rapporte, comprend que s'il s'en va, cela pourrait nure à son image.

Et ça veut dire que son électorat et la population américaine, même si ce conflit est très loin, commencent à sentir certaines répercussions et s'inquiète. Donc sa place est aux Etats-Unis. Oui, je disais que le président américain distribuait les bonnes et les mauvaises notes.

Démonstration ! On sait qu'Emmanuel Macron a finalement, on l'a vu dans le dessus de l ouverture, annoncé un refus à une sécurisation immédiate du détroit d'Hormuz. Hier, quand on écoutait Donald Trump, la note n'était pas si mauvaise, il semblait presque confiant, regardez.

Je lui ai parlé. Il a été, sur une échelle de 0 à 10, je dirais qu'il a été à 8. Pas parfait, mais c'est la France.

On ne s'attend pas à la perfection. Peut-être que la note d'Emmanuel Macron a légèrement baissé depuis cet après-midi. Michael, que peut faire la France dans cette crise ?

Et puis la période, qu'est-ce que ça révèle de l'influence géopolitique de notre pays ? Écoutez, franchement, un porte-avions, ça ne fait pas une politique, même s'il s'appelle Charles de Gaulle. Et c'est vrai que dans cette affaire au Moyen-Orient, d'emblée, il y a eu une forme de lucidité de la France qui a dit que la France n'a été ni impliquée ni concertée par les Américains et les Israéliens pour déclencher la guerre contre l'Iran.

Puis, la France s'est rappelée de ces accords de défense qui existent avec les pays du Golfe, qui avaient été passés justement pour protéger contre l'attaque de l Et de ce point de vue-là, on a vu aussi une position française attaquée en Irak par un mini-proxy de Téhéran. Et là, ça a changé la donne parce qu'il y a eu aussi la la mort d'un soldat, de ce point de vue-là, on s'est mis à dire, à penser que peut-être la France pourrait être impliquée. Mais en fait non, elle ne veut pas se joindre, on l'a dit, à cette forme de défense et cette force de défense du Détroit à Dormuz qui pourtant conditionne la fluidité du commerce international.

Donc il y a une forme de prudence, pour le moins, face à cette épreuve de force et la France appelle à laisser cesser le feu des médiations. On est au cœur de cette puissance médiane que beaucoup de diplomates regrettent comme étant aussi en plein déclassement. Un processus de déclassement, on peut remonter sur une décennie avec une influence géopolitique qui se rétracte dans plusieurs régions du monde.

De l'Afrique au Sahel jusqu'au Moyen-Orient, ce recul n'est pas simplement en conjoncture, il a révélé aussi une forme de transformation profonde des rapports de forces internationaux et les limites de la stratégie française. On prend un seul exemple, le cas du Sahel qui est au fond le plus emblématique, lancé avec l'opération Barkhane. La présence militaire française se voulait être un rempart contre le terrorisme mais aussi un pilier de stabilité régionale dix ans plus tard.

On constate quand Le retrait est contraint, le rejet populaire est massif et le remplacement progressif par d'autres acteurs en particulier les russes. On pourrait multiplier aussi les exemples. Il n'y a que dans le conflit ukrainien.

Effectivement que la France, après quelques hésitations, s'inscrit maintenant avec détermination du côté de la liberté pour l'Ukraine face à la Russie. Là, l'honneur est totalement sauf. C'est vrai, mais la montée en puissance de nouveaux partenaires, Chine, Turquie, Russie, redessinent totalement les alliances.

Et là, la France, on se sent bien, elle peine à renouveler son discours, son logiciel et ses outils. Et là, effectivement, face à ce conflit au Moyen-Orient, eh bien, on aperçoit qu'il y a un cocktail puissant dont la France cherche la recette. Et pour l'instant, il n'y en a trop.

Alors, je suis sûr que tout le monde veut réagir. Peut-être un mot pour commencer, dit Louras, de la relation, je ne sais pas ce qu'on peut en dire, entre Donald Trump et le président français et la capacité effectivement d'Animal Macron de peser, d'influencer Donald Trump alors que l'Europe c'est sa cible et pas forcément sa priorité. Qu'est-ce que vous qui suivez l'actualité américaine et l'actualité diplomatique américaine depuis des mois ?

Vous pouvez nous en dire. Alors déjà je pense qu'on peut assez facilement oublier cette cette note de 8 sur 10, qui ne sert à rien. Macron est comme tout le monde.

Il essaie de comprendre comment fonctionne son interlocuteur. À certains moments, il le flatte. Il espère obtenir des choses.

À certains moments, il prend du recul et effectivement je pense qu'il n'a absolument pas envie de se laisser embarquer par un partenaire comme ça alors après je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire juste sur la question et évidemment sur la question du déclassement français et européen dans le monde, sur la question du soldat qui est mort en Irak, moi j'ai la sensation...

Hommage rendu aujourd'hui d'ailleurs. Moi j'ai la sensation que pour le coup c'est preuve d'une prudence saine. L'Irak, c'est extrêmement compliqué.

Le moment où le soldat est tué, où les forces françaises reçoivent un missile, un drone, une frappe, je suis prêt à parier que personne ne sait exactement d'où ça vient et qu'on serait bien en mal de s'assurer que Téhéran soit derrière. Donc il était urgent de ne pas envoyer une mission de rafale punitive pour aller frapper. On ne sait pas très bien qui, on ne sait pas très bien quelle alliance.

C'est beaucoup trop compliqué pour ça. Après, juste par rapport à Trump, en fait, Macron, je pense, continue de défendre des choses que Trump ne peut pas défendre, l'Europe, le multilatéralisme, l'OTAN, le droit international. Donc il joue un peu comme ça, au cas par cas, sur qu'est-ce qu'il peut obtenir, à quel moment ça l'arrange d'être avec lui et à quel moment il a besoin de lui dire non.

Mais je ne suis pas sûr qu'il puisse avoir une...

Est-ce qu'on peut aujourd'hui avoir une stratégie avec Donald Trump, sachant qu'il dit absolument tout et son contraire, ce n'est même pas du jour au lendemain, c'est parfois dans la même conférence de presse. – Oui, vous allez pouvoir continuer la démonstration, Maud Kessar, juste un mot sur cet hommage effectivement range dû au major Arnaud Friand, c'était aujourd aujourd'hui à Vars avec les mots du chef de l'État lors du conseil de défense, ça rejoint un peu ce que vous nous dites, le major Friand est mort pour la France en Irak en fin de semaine dernière, lors d'une attaque de drones perpétrée par une ministre pro-iranienne. Voilà ce que dit Emmanuel Macron aujourd'hui, alors qu'il devrait à la lutte contre le terrorisme, au combat contre Daesh, à la défense de la souveraineté irakienne et se faisant à notre sécurité.

Revenons à, effectivement, la place de la France et de l Europe dans ce...

Est-ce que c'est pas normal, finalement, que notre voix pèse un peu moins aujourd'hui ? Alors, sans doute, mais toutefois, l'objet de notre discussion, c'est aussi de savoir pourquoi Trump appelle les alliés à la rescousse, parce qu'il est coincé dans le détroit d'Hormuz et qu'il n'a pas bien regardé la planification militaire de ses propres généraux. Donc c'est là que vous nous dites qu'il y a une opportunité peut-être à saisir ?

Sans doute, et on a beaucoup parlé depuis tout à l'heure de questions maritimes. Donc même si la voix ou l'image de la France sur certains théâtres, effectivement, était particulièrement endommagée, il ne faut pas oublier aussi qu'on est sur un globe recouvert d'abord de mer et d'océans. Et que quand Donald Trump renvoie d'un revers de la main armeur parce qu'il lui dit finalement j'ai pas besoin de ton bateau, mauvaise traduction, et on parle bien de bâtiments, de la marine, en fait ils pensent en avoir moins besoin mais nous on est quand même présent sur ces théâtres là.

Même si c'est une position défensive, on est présent sur ces théâtres là et là où on est intéressant, nous la France en tant que puissance maritime, c'est aussi sur les théâtres qui intéresse toujours et j'y reviens, Donald Trump en Indo-Pacifique parce que c'est un très vaste territoire où même la marine américaine qui est la plus puissante au monde, censément, même si après on pourrait compter en fait ce que les Chinois ont produit depuis quelques temps et qui inquiète aussi Trump parce que ça il a écouté sur ce registre là. Donc il sait qu'il peut être en difficulté et pour ça, il aura besoin sans doute d'alliés. Pourquoi pas la France ?

Pourquoi pas l'Italie aussi ? Surtout dans la zone indo-pacifique et pas seulement. fou qu'il en a l'air.

Non, non, ça on a souvent tendance à le sous-estimer. Par contre, il va falloir être très transactionnel avec lui sur ce que veut dire être loyal quand on est un allié de l'OTAN. Oui, effectivement.

Alors, je repose un peu la même question, Guillaume Lascangaria, sur cette opportunité peut-être à saisir dans la foulée de cette mini-crise autour de la sécurisation du Détroit d'Hormuz. Finalement, Donald Trump lance un appel, on lui dit répondre non, il est mécontent, mais il y a peut une opportunité. Alors déjà, ce n'est pas une mini-crise, c'est réellement une inquiétude et qui va croissante parce que pour l'instant, jusqu'à présent, ça ne passe pas.

Ah oui, je ne parlais pas de la situation des 3 ans, je Je parlais de l'échange de noms d'oiseaux entre Donald Trump et les chefs d'État. Mais cette crise politique, elle est aussi réelle parce que quelque part, ça affaiblit justement la croyance dans les alliances. qu'il en restera toujours quelque chose.

Cette approche transactionnelle, elle ne peut pas durer, elle ne peut pas être éternelle parce que cela pousse les alliés à changer de portage et puis mot de le souligner bien ces questions indopacifique aussi démontrer leur lien n'oublions jamais quand même que vous avez quand même des corridors de circulation qui vont de la mer Rouge et du golfe Arobo-Persique, en passant par l'océan Indien jusqu'au détroit de Malacca, un autre détroit. Et puis ensuite, l'immensité du Pacifique. Qu'est-ce que ça signifie pour nous ?

C'est qu'on peut essayer de peser un peu plus dans la balance. compter. Une incidence quand même intéressante, c'est que demain théoriquement le président est censé prendre la parole pour annoncer le nom du successeur du Charles de Gaulle.

Donc les paris sont aussi ouverts mais ce qui est intéressant c'est de voir que nos moyens sont limités, mais aucune puissance européenne jusqu'à moment, jusqu'à cet instant n'était capable de mettre autant de bâtiments à l'eau. Et je dirais simplement un mot, les Britanniques ont été incapables d'envoyer ne soit-ce qu'une frégate à Chypre où ils ont quand même des intérêts bien plus importants que les nôtres. Alors que nous on a déployé tout notre groupe aéronaval.

C'est là où...

Donc ça veut dire que cette crise elle rehausse un peu l'image la crédibilité de la crédibilité de la france qui finalement ne pose pas simplement c'était il ya dix jours sur la dissuasion nucléaire et le discours de l Ça démontre bien que ce que les militaires appellent l'épaulement stratégique entre les forces conventionnelles et les forces nucléaires, c'est une réalité et ça fonctionne. Donc ça démontre bien aussi en Europe le premier rang qu'a la Défense française. Je reviens sur Donald Trump et peut-être le coût intérieur pour sa popularité, sa capacité à mener la politique qu'il souhaite dans son pays avec cette information de ce Le mardi, démission du directeur du Centre national de lutte contre le terrorisme Joseph Kent qui affirme ne plus pouvoir soutenir la guerre en Iran.

L'Iran ne représentait aucune menace imminente pour notre nation. Voilà ce qu'il écrit. Il est clair que nous avons déclenché cette guerre sous la pression d Israël et de son puissant lobby américain.

C'est sans doute moins important que le prix du pétrole à la pompe chaque jour pour les Américains, Didier Lauras. Mais à quel point Donald Trump est un peu beaucoup, je ne sais pas, fragilisé à l'intérieur de son pays par ces deux semaines, bientôt deux semaines et demie d'intervention en Iran ? – Alors il y a deux aspects différents dans la réponse.

D'abord il y a la démission elle-même de ce cadre supérieur qui nous renvoie quand même à une chose qu'on sait maintenant depuis très longtemps, y compris depuis le premier mandat, c'est que Donald Trump a un mépris absolu pour les services de renseignements, il ne comprend pas à quoi ça sert. C'est-à-dire qu'il a à son service une machine absolument extraordinaire d'une très grande compétence pour lui apporter toutes les informations dont il a besoin pour éviter de faire des bêtises et il ne les écoute pas. Non seulement il ne les écoute pas, mais il les renvoie, il les choisit et quand il choisit des nouveaux leaders, il choisit des gens qui sont complètement à sa Donc c'est une méconnaissance absolue de tout simplement à quoi ça sert.

Après sur la question de l'opinion publique. Parce qu'une annonce comme celle-là, ça pèse pas sur l'opinion publique américaine. Je suis pas sûr.

C'est un épiphénomène. Je suis pas sûr et j'ai toujours des gros doutes. Et je crois que j'en parlais la dernière fois que j'étais sur ce plateau.

J'ai toujours des gros doutes sur le poids de la politique étrangère dans le choix, dans les urnes de l'américain moyen. En tout cas de l'américain qui vote Trump entre New York Washington d'un côté et Los Angeles San Francisco de l'autre. Voilà.

Je sais pas. Un tout dernier Je me lancerai un tout petit peu sur la position de la droite chrétienne conservatrice américaine et particulièrement sur ce dossier. Il faut pas sous-estimer que Trump travaille aussi avec eux, c'est un des trois piliers et ce pilier-là compte.

C'est pas les complotistes qui disent qu'est-ce qu'on est allé faire dans cette guerre. Et ce pilier-là, il est content de cette guerre ? On n'est pas content de cette guerre.

Simplement, il a un agenda différent pour la – C'est une région qui pèse et qui n'est pas éloignée de la carte mentale de Trump et de ce que des administrations précédentes ont pu avoir à l'esprit dans la région. – Merci beaucoup, merci à tous d'avoir participé à ce débat, je vous dis à bientôt sur l'antenne de Public Sénat, voilà c'est la fin de cette émission, alors je vous dis à jeudi 18h-22h puisque demain je vous le rappelle on vous propose 3 débats de second tour à l'occasion des élections municipales, 17h Bordeaux, 18h30 Strasbourg, 22h30 Montpellier et puis dans la matinale de notre chaîne il sera aussi question de politique internationale puisqu'Oriane Mancini reçoit Antoine Bassebousse, le directeur de l'observatoire des pays arabes, belle