De l'Ukraine au Canada, l'ombre portée de Trump

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. En ce moment même, au Vatican, place Saint-Pierre, une foule immense est recueillie, participe à la messe de funérailles du pape François, une cérémonie grandiose et pourtant simplifiée, comme le souhaitait le défunt pontife qui écrivait dans son autobiographie « L'évêque de Rome est un pasteur et un disciple, il ne fait pas partie des puissants de ce monde ». Les puissants de ce monde sont bien là, chefs d'État et de gouvernement, une cinquantaine d'entre eux, face au parfi où se déroule la cérémonie.

Parmi eux, Donald Trump, Volodymyr Zelensky et la plupart des dirigeants européens anxieux de peser sur le sort de l'Ukraine au moment où l'administration américaine ne cache ni son exaspération à l'égard de Kiev, ni sa sympathie vis-à-vis des exigences de Vladimir Poutine. Les présidents américains et ukrainiens se sont rencontrés ce matin, une rencontre très productive selon la Maison-Blanche, mais rien de précis n'a filtré pour l'instant. Avant de partir pour Rome, Donald Trump se vantait néanmoins en lettres capitales sur son réseau social que tout le monde voulait le voir, tant, écrivait-il, « l'Amérique est grande ».

Il est un pays, en tout cas, où les 100 premiers jours de sa présidence ont suscité une telle irritation que les élections générales de lundi prochain en seront sans doute bouleversées. Il s'agit du Canada, ce grand voisin du Nord que Donald Trump rêve d'annexer pour en faire un 51e État. Il vient de le répéter encore une fois au magazine Time. Résultat, les Canadiens se sont découverts, au-delà des matchs de hockey, une ferveur patriotique renouvelée et une détermination partagée à faire face aux pressions diverses infligées à leur économie, étroitement liées à celles du voisin. Quelle en sera lundi la traduction politique ?

Quelle marche de manœuvre pour le prochain gouvernement sur le plan économique et énergétique ? Quelles opportunités et quelles leçons aussi pour nous en Europe, où de l'Ukraine aux échanges commerciaux, la démarche de Washington devient de plus en plus incompréhensible ? On va néanmoins comprendre beaucoup de choses ce matin grâce à vous, Laurence Nardon, vous dirigez le programme « Amérique » au pluriel de l'Institut français des relations internationales.

Avec nous, Dominique Moisy, membre fondateur de l'IFRI et conseiller spécial à l'Institut Montaigne, Sébastien Jean, professeur d'économie au Conservatoire national des arts et métiers, directeur associé de l'initiative Géoéconomie-Géofinance de l'IFRI, et je suis ravie d'accueillir Philippe Chassé, doctorant en sciences politiques à l'Université de Montréal et à Sciences Po Paris. Laurence, Donald Trump, avant de monter dans l'hélicoptère quittant la Maison-Blanche hier soir, a dit « Les funérailles, ça va être très intéressant ».

Donc très intéressant, et d'après les dépêches, il a rencontré ce matin, avant le début de la cérémonie pontificale, il a rencontré son homologue ukrainien, une réunion très productive, dit la Maison-Blanche, plus de détails de la réunion suivront. Ce que l'on sait, Laurence, c'est que le président américain a accordé au magazine Time une très longue interview pour marquer les 100 premiers jours de son mandat.

Oui, et dedans, il explique sa volonté de terminer la guerre en Ukraine, mais ça nous laisse quand même un peu songeurs, parce qu'il y a beaucoup d'imprévisibilité. On sait que les négociations se tiennent et sont assez soutenues, mais on ne sait pas très bien comment ça va se terminer. On sait que les États-Unis de Trump soutiennent à l'évidence la Russie par rapport aux intérêts des Ukrainiens.

Et ces derniers, bon, alors ils se sont rencontrés ce matin, c'était la première fois qu'ils se retrouvaient depuis cette horrible rencontre dans le bureau ovale où Zelensky s'est fait humilier aux yeux du monde, ce qui a finalement sans doute plutôt renforcé sa cause aux yeux des Européens, par exemple. Et aux yeux des Ukrainiens. Oui, ça c'est évident. Je crois que Zelensky a des records de popularité dans son pays depuis un moment, mais surtout depuis cette rencontre. Imprévisibilité donc, parce qu'on sait que Trump se fatigue beaucoup des négociations qui n'avancent pas.

Et donc si les Russes ne sont pas suffisamment flexibles, les Ukrainiens non plus d'ailleurs, eh bien il pourrait tout à fait passer à autre chose. C'est ce qu'il avait fait pendant son premier mandat avec cette affaire de Corée du Nord. Il y a eu trois rencontres avec Kim Jong-in notamment. Et puis comme ça n'avançait pas, il avait juste laissé tomber le dossier. Et on n'est pas à l'abri de quelque chose comme ça sur l'affaire de l'Ukraine. Une autre inconnue aujourd'hui, je trouve, c'est que Zelensky n'a toujours pas signé ce fameux deal sur les terres rares.

Mais en réalité, on ne sait pas très bien quelle est la valeur des terres rares ukrainiennes, dans quelle mesure elles sont exploitables, ou est-ce qu'elles se trouvent plutôt en zone russe, paraît-il. Donc il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas vraiment encore sur ce dossier.

Dominique Mouzy, on ne sait pas grand-chose. On sait encore moins de ce qui s'est dit ce matin. Mais le président américain, dans cet entretien à Time, a répété que la Crimée devait rester russe. Mais au fond, on ne sait pas très bien de quoi on parle. Est-ce qu'on parle d'un cessez-le-feu ? Est-ce qu'on parle des chances d'une trêve ? Est-ce qu'on parle d'un accord ? Est-ce qu'on parle d'un traité de paix ? Ce n'est pas du tout la même chose en termes de droit international, à supposer que la notion ait encore un sens à la Maison-Blanche.

Oui, c'est toute la question. Les Ukrainiens n'ont pas les moyens, même avec l'aide de l'Europe, de reconquérir les territoires qu'ils ont perdus. Ni la Crimée, ni à l'est du pays, dans le Donbass. Donc le problème pour eux est de reconnaître ce fait. Nous ne pouvons pas, nous n'avons pas les moyens de récupérer ces territoires, mais nous n'acceptons pas un traité de paix qui ferait de ces territoires, désormais, de manière légale, entre guillemets, partie de la Russie. Donc il faut que, compte tenu de la situation sur le terrain, nous acceptions un cessez-le-feu, une trêve. Il y a des trêves qui durent extrêmement longtemps.

Regardez la situation en Corée du Nord, regardez, c'est beaucoup plus proche de nous, la situation à Chypre. Il n'y a pas de solution formelle. Et toute la question est là. Poutine, qui se sent soutenu par Trump, dit, maintenant, c'est à moi. Ça a toujours été à moi la Crimée. C'est à moi ces territoires que j'ai conquis. Et la communauté internationale me reconnaît ces conquêtes. Et l'essentiel pour l'Ukraine, c'est d'être soutenu par l'Europe pour dire, non, c'est pas un accord de paix, c'est même pas un accord, c'est une trêve. Et en fait, c'est l'avenir de l'Ukraine qui se joue là.

Est-ce que demain, elle sera une nouvelle Biélorussie, ou est-ce que demain, elle sera une nouvelle Pologne, même si elle ne pourra pas, contrairement à la Pologne, rejoindre l'OTAN ?

Et cela renvoie évidemment, Dominique, à la responsabilité, ou plus précisément, à la marge de manœuvre des Européens eux-mêmes. Alors, on sait aussi que ce matin, donc, Place Saint-Pierre, Donald Trump et Ursula von der Leyen se sont salués, mais enfin, ça c'est bien le moins. Il semblerait que le placement face au parvis de la cérémonie se fait par ordre alphabétique. Donc, il se peut que Donald Trump ne soit pas nécessairement ravi de ne pas être au premier rang.

Oui, mais il y a au dernier funérail, donc il y avait I, I, Israël, Iran, l'un à côté de l'autre, et les représentants de ces deux pays ont échangé longuement, dit la presse, à cette occasion. Donc, voilà, c'est l'ordre alphabétique et le plus démocratique qui soit.

Laurence Nardon, revenons à cet entretien, donc, de Donald Trump au magazine Time. Il est intéressant parce que Donald Trump ne s'exprime la plupart du temps, maintenant, que les podcasts les plus populistes, peut-on dire, comme Joe Rogan, etc. Et donc là, Trump parle à Time, ce qui est quand même l'un des bastions des médias traditionnels. Et il fait aussi allusion, enfin, plus qu'allusion, c'est un propos quand même très lourd, où il dit, moi, je veux annexer le Groenland et le Canada et je ne plaisante pas.

Oui, je ne plaisante pas. I'm not joking. Oui, cette histoire de Trump qui veut annexer le Canada, en faire le 51ème État, enfin, il avait parlé du gouverneur Trudeau à l'époque, il a commencé à en parler sérieusement le 7 janvier dans une conférence de presse à Mar-a-Lago et il continue. Alors, je me suis demandé d'où ça venait cette volonté d'expansion territoriale vers le Nord parce qu'on sait que Trump se repose beaucoup depuis qu'il est revenu à la Maison-Blanche sur le projet 2025. Vous vous souvenez, ce projet qui a été préparé par la Heritage Foundation à un think-tank très conservateur.

Trump avait dit que ce n'était pas son projet pendant la campagne mais là, on voit bien qu'il se repose beaucoup dessus. Et j'ai voulu aller voir dedans si on en parlait déjà de cette histoire de l'annexion du Canada et en réalité, pas du tout. Dans le projet 2025, on parle, d'ailleurs, on ne parle pas non plus d'une annexion du Groenland ni d'un retour à Panama. On ne parle pas beaucoup du Canada. En réalité, on parle beaucoup de l'Arctique qui est déjà un sujet en fait très canadien pour les Etats-Unis puisque s'il y a bien un sujet sur lequel les Etats-Unis et le Canada historiquement se sont disputés, c'est sur l'accès aux routes maritimes qui passent par l'Arctique.

Mais avant de partir vers le Grand Nord, restons sur cette frontière. Il est quand même sidérant que le président des Etats-Unis réclame encore et encore

cette obsession. Oui, comment l'expliquer ? Alors, donc, ça n'est pas dans le projet 2025. Donc, c'est vraiment quelque chose que Trump a imaginé tout seul. Alors, pourquoi ? Il y a plusieurs explications qui se sont proposées. D'abord, une inimitié personnelle avec Trudeau. Parce que Trudeau s'était moqué de lui dans un G7 pendant le premier mandat. Et on sait que Trump est extrêmement narcissique et susceptible. Donc, il en a conservé probablement une inimitié pour l'ex-premier ministre. Et puis, il y a cette idée, à mon avis, plus importante chez Trump d'expansion territoriale comme au XIXe siècle.

Donc, annexons des territoires pour devenir les plus puissants dans sa nouvelle vision du monde qui est une vision de sphère d'influence. Donc, chacun dans sa sphère d'influence doit être le plus fort. Et donc, annexer du territoire pour Trump semble la solution la plus importante avec aussi cette idée de dominer les Amériques. Alors, il parle de l'hémisphère occidental. Nous, en France, on appelle ça les Amériques. Donc, du nord, du milieu et du sud. Donc, il y a vraiment cette idée d'étendre la domination territoriale des États-Unis dans le pays. Et je crois que là, c'est pour le coup vraiment une idée de Donald Trump.

Philippe Chassé, vous êtes Canadien, Québécois. Quelle est votre réaction, déjà, en tant que citoyen canadien ?

Oui. Bien, disons que dans ma vie, je n'avais jamais pensé de voir craindre nos voisins au sud. Donc, pendant longtemps, les Canadiens ont été plutôt contents d'avoir comme voisins les États-Unis d'Amérique. Ça nous semblait être un voisin fiable. Nous avons notamment de très bonnes relations habituellement avec les États-Unis. Pour les Canadiens, il est plutôt fréquent de voyager aux États-Unis, d'avoir des collègues qui sont états-uniens. Donc, c'était une surprise au début. Et je dirais que les Canadiens ont été d'autant plus surpris que la guerre tarifaire a commencé avec le Canada et le Mexique. Et nous croyions, à l'époque, être de bons voisins des États-Unis.

En plus, les accords de libre-échange avaient été, les derniers, avaient été signés sous M. Trump. Donc, nous croyions, à l'époque, que nous étions tout allait bien avec les États-Unis. Je crois que c'était normal. Oui. Et les premières menaces d'annexion, au début, ont été prises à la blague. Et c'est à partir d'un certain moment où M. Trudeau a dit non, M. Trump ne blague pas ou les gens ont commencé à prendre ces menaces très au sérieux. Mais voilà, ce sont des... C'est plutôt surprenant, je dois vous avouer que... Et le Canada est un pays très paisible également.

Je crois que ce qui a été très surprenant pour beaucoup de Canadiens, c'est que jamais dans nos vies, nous ne pensions que notre souveraineté en tant que Canada allait être menacé par un pays autre, extérieur, qu'un autre pays allait s'attaquer à notre souveraineté.

Dominique Mouzy, en fait, nous méconnaissons, il faut bien le dire, et le terme est pudique, nous méconnaissons l'histoire des relations entre les États-Unis et le Canada qui se sont fait la guerre. en fait, je crois, en 1812, nous étions occupés à autre chose, donc 1812-1814, où les États-Unis ont envahi le Canada. Et là, ce sont les Anglais qui ont gagné cette guerre.

Oui, mais je crois que la guerre, elle commence plus tôt. Il y a une opération militaire américaine pendant la guerre d'indépendance. Et ça se termine très mal, déjà, pour les Américains. En fait, ironiquement, il faut voir qu'à la fin du 18e siècle, lorsque l'Amérique est en quête d'indépendance, des personnalités telles que Benjamin Franklin ou George Washington disent aux Canadiens « Mais écoutez, il faut nous rejoindre, vous n'allez pas rester dans l'emprise de la monarchie britannique. Rejoignez la modernité, rejoignez la démocratie. Votre place est au pays des Lumières qui est en train de se constituer. » Et ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est que c'est à front renversé.

Les Canadiens disent « Mais on ne va pas rejoindre cette Amérique réactionnaire, ultra-conservatrice, qui n'est peut-être plus vraiment une démocratie. Nous croyons à la liberté, nous croyons au respect des droits et nous voulons rester souverains. » Donc, cette histoire a déjà eu lieu, mais à front totalement renversé. Hier, l'Amérique, c'était la modernité et la liberté. Aujourd'hui, l'Amérique, c'est à l'inverse le risque d'un régime autoritaire non démocratique.

Sébastien Jean, j'ai retrouvé cette formule excellente d'un président mexicain de la fin du XIXe siècle qui s'appelait, je crois, le président Diaz et qui a dit « Si loin de Dieu, si près des États-Unis. » Donc, c'est évidemment le cas du Mexique, c'est évidemment le cas du Canada. Le Canada, comme le rappelait Philippe Chassé, a été, en même temps que le Mexique, la première cible des attaques extrêmement agressives sur le plan commercial, tarifaire, comme on dit à Washington, de cette administration républicaine.

Oui, et bien que la politique commerciale de Trump ne soit pas avare de surprises, pour moi, c'est probablement la plus grande surprise et le plus grand non-sens de l'ensemble de ce fatras complètement erratique auquel on est soumis jour après jour depuis sa prise de fonction et même avant d'ailleurs. Pourquoi ? Parce que, d'une part, c'était motivé par le trafic de fentanyl. Le trafic de fentanyl, il ne se fait pas par le Canada.

Le fentanyl, on a fait d'ailleurs une émission ici même il y a quelques semaines. C'est donc cette drogue extrêmement puissante qui est fabriquée à partir d'éléments chinois et qui passe par le Mexique et maintenant aussi par le Canada où il y a des laboratoires.

Mais il y a très peu de trafic qui passe par le Canada et puis je crois que les accusations de laxisme vis-à-vis du Canada étaient largement infondées. Donc ça, c'était très surprenant. C'était très surprenant aussi parce que l'industrie nord-américaine s'est vraiment forgée comme une industrie Amérique du Nord depuis des années avec un enchevêtrement de ce qu'on appelle les chaînes de valeur finalement de cette organisation industrielle par-delà les frontières. Alors, le Mexique savait que c'était générateur de tensions politiques aux Etats-Unis. Pour le Canada, c'était nettement moins évident.

Puis l'industrie automobile par exemple, ça fait 60 ans qu'elle est organisée de cette façon avec donc un premier raccord commercial qui date de 1964 sur l'automobile. Donc Trump a l'air de faire comme si tout ça, on pouvait le réordonner en quelques mois. Et en fait, ce sont des décennies de politiques volontaristes pour organiser une filière entière qui est complexe, qui demande des investissements matériels, humains, etc. Donc c'est très surprenant de commencer par là et il avait l'air de faire comme si il ne voyait pas qu'en fait, en touchant ces échanges-là, c'est avant tout l'industrie américaine qui touchait.

Et d'ailleurs, ce sont les industriels des Etats-Unis qui ont mis le haut là, enfin qui ont fait des pressions terribles. Aujourd'hui, dans une situation où par exemple, Stellantis a dit j'arrête mes usines d'Amérique du Nord pendant deux semaines pour voir ce qu'il en est parce qu'on arrive dans cette situation qui est non seulement incohérente mais en plus très opaque où il a dit on met des droits de doigt de 25% contre le Canada et le Mexique pour contrer, pour faire pression, pour limiter ce trafic de fentanyl.

Et puis après, voyant que c'était trop problématique, on les suspend à condition que les biens qui traversent la frontière soient conformes aux règles de l'accord USMCA, l'accord de renégociation de l'ALENA signé fin 2018. Mais ça, en fait, ce n'est pas très clair. Quand est-ce qu'un produit est conforme aux règles ? Il y a ce qu'on appelle des règles d'origine. Il faut que la valeur ajoutée d'origine américaine soit supérieure à 65 ou 75%. C'est une complexité folle. Exactement.

Si bien que même l'industriel lui-même, Stellantis en l'occurrence, dit qu'on a besoin de faire le point, on a besoin de s'arrêter parce que là, on ne peut pas se permettre de payer ses droits de douane parce qu'on a des pièces qui vont faire l'aller-retour entre des sites productifs différents. Plusieurs fois. Plusieurs fois. Souvent, il est très courant que ce soit 3, 4, 5, 7, 10 fois. Et donc, on ne peut pas payer. Ça n'a plus aucun sens économique. Mais en même temps, on n'est pas sûr de la règle juridique qui s'applique. On est paralysé.

Et d'autant plus paralysé que les deux économies sont extraordinairement imbriquées. Je crois que les exportations du Canada vers les Etats-Unis, ça représente trois quarts des exportations du Canada. Et pour les Etats-Unis, leurs propres exportations vers le Canada, en fait, le Canada, c'est leur premier marché. Je crois que c'est à peu près 60%.

C'est 15% des exportations totales américaines. Et donc, c'est leur premier marché, en effet. Et c'est, bon, voilà, c'est une organisation industrielle à l'échelle du continent nord-américain, véritablement, qui est en place. Donc, ce qui est stupéfiant aussi, c'est l'impréparation américaine, c'est-à-dire ne pas voir le fait que les Américains, eux aussi, ont grand besoin du Canada. Et il leur est indispensable à différents égards. Donc là, par exemple, ce qui a été mis en avant, c'était la fourniture d'électricité par Hydro-Québec pour alimenter, ils ont 1,5 million de clients aux Etats-Unis, notamment à New York.

Et donc, ils ont répondu notamment, en tout cas, le gouverneur de l'Intérieur a dit, on va mettre une surtaxe de 25% sur cette électricité. et ça a duré deux jours parce que c'était, je pense, extrêmement conflictuel. Mais c'était une façon aussi de mettre le doigt sur un point sensible, sans parler de gaz, pétrole, potasse, et puis minerais. Parce qu'on vient de parler de ressources minérales à propos de ces volontés d'expansion de Trump. Et évidemment, le Canada en est très riche, celle que je viens de citer. On pourrait parler aussi de lithium, donc de terres rares, etc.

Et donc, ça veut dire qu'à la Maison Blanche, non seulement le président lui-même n'est pas au courant de cette complexité, de cette réalité, et aucun de ses conseillers non plus a commencé par ce monsieur Loutnik en charge du commerce et qui lui tient des propos souvent assez aberrants.

Je crois que les raisons, il faut plutôt les chercher dans la psychologie que dans la compétence. C'est-à-dire qu'on a un chef qui est complètement à un but de lui-même, qui suppose qu'il a l'intuition de tout et qu'il n'admet pas la contradiction. Donc, ça ne veut pas dire que ceux qui sont autour de lui ne sont pas au courant d'un certain nombre de réalités, mais ça veut dire qu'il n'ose pas le contredire. Et donc, il faut attendre que Trump impose son intuition, ces espèces de vérités simplistes pour qu'il constate les problèmes que ça soulève et que là, il y a une porte pour essayer de le convaincre de faire le contraire. C'est plutôt ça, à mon avis, le mécanisme qui est en place.

Qui est assez vertigineux. Philippe Chassé, le Premier ministre Justin Trudeau a donc démissionné. C'était au mois de janvier dernier. Et Marc Carnet a donc été élu par le parti de Trudeau, le parti libéral, pour être Premier ministre et lui-même a appelé à des élections anticipées qui vont avoir lieu après-demain.

Voilà.

Donc, comment est-ce que cette ambiance très, très singulière au Canada imprègne cette campagne électorale qui continue, je crois, jusqu'à demain soir ?

Tout à fait. Donc, c'est très particulier parce qu'il faut rappeler qu'au mois de décembre dernier, le parti libéral du Canada, donc le parti de M. Trudeau, était très impopulaire à la fois dans les sondages et on avait pu voir des signes avant-coureurs comme quoi la prochaine élection fédérale allait être plutôt difficile pour ce parti. Donc, dans la dernière année, il y avait eu des élections partielles et M. Trudeau avait notamment perdu lors de ses élections partielles trois sièges, dont deux dans des bastions libéraux. Et quand on parle d'impopularité, M.

Trudeau, sa popularité était à 16 % de gens qui se disaient satisfaits de son gouvernement et ça, au mois de décembre et les intentions de vote pour le parti libéral étaient très basses. Donc, ça l'oscillait entre 20 et 25 %, ce qui est tout à fait insuffisant pour former à nouveau un gouvernement, que ce soit minoritaire ou majoritaire. Mais les attaques de M. Trump ont un peu changé cette donne. Donc, aujourd'hui, on voit le parti de M. Marc Carnet dorénavant, le parti libéral, et en avance dans les sondages et si la tendance se maintient, si les sondages ont bien prédit, pourraient former un gouvernement majoritaire ou un gouvernement minoritaire.

Il y a toujours cette possibilité-là que les conservateurs forment un gouvernement minoritaire. Mais il faut se rendre compte que même ça serait un exploit pour les libéraux d'une certaine manière parce qu'il y a de ça quelques mois, ce scénario était tout à fait impensable. Et comment expliquer pourquoi c'est les libéraux qui ont tant gagné de ces attaques de M. Trump ? Je pense que c'est intéressant. peut-être premièrement que les Canadiens ont mal pris ces attaques, ces mentions de gouverneur. On peut le comprendre. Mais les mentions de gouverneur mais personnelles à l'égard de M. Trudeau. Peut-être. Je pense que d'un côté, on peut peut-être l'analyser, M.

Carnet se vend comme un outsider, a en effet des compétences assez intéressantes et c'est des marques de ses prédécesseurs mais aussi des autres candidats politiques.

Il a été gouverneur de la Banque du Canada au moment de la crise des subprimes donc 2008 et ensuite il a été gouverneur de la Banque d'Angleterre. Je crois que c'est la première fois. On ne peut pas dire qu'un étranger parce que c'est le Commonwealth c'est tout ce que l'on veut. Enfin, c'était quand même un non-anglais

au moment du Brexit. Donc en fait, deux moments qui ont été assez charnières à la fois pour le Canada et pour la Grande-Bretagne. Donc, il y a cette image peut-être de compétences qui aident M. Carnet. Du moins, lui, ça fait partie de sa stratégie de mettre cette compétence-là de l'avant. Mais l'élément qui me semble peut-être plus important, c'est la stratégie qu'a utilisée pendant les dernières années M. Poiliev qui est le chef du Parti conservateur. Donc, M. Poiliev est le chef du Parti conservateur depuis 2022, pardonnez-moi. Et M. Poiliev a, contrairement à ses prédécesseurs au Parti conservateur, adopté un ton qui était beaucoup plus dans l'attaque. Trompien, Trompien.

D'une certaine manière, oui. D'une certaine manière. Donc, beaucoup plus critique, beaucoup plus populiste également. Donc, à la fois dans la rhétorique, à la fois dans le style de communication politique. Donc, des slogans simples, une rhétorique qui met un peuple vertueux contre des élites qui, elles, seraient corrompues. Des attaques très fortes à l'égard, par exemple, de M. Trudeau. Il avait traité à la Chambre des communes de Waco, qu'on peut traduire par cinglé, et avait refusé de s'excuser. Et, évidemment, au Canada, on a de bons débats politiques. C'est important de le rappeler.

Donc, on est un pays où il y a de bons débats entre les partis, mais jamais auparavant, on avait eu des manques de respect peut-être aussi flagrants. Et ça, en fait, ce qui amène peut-être à nuire à M. Poiliev, c'est que les gens, dorénavant, l'associent à M. Trump. Évidemment aussi, parce que c'est un parti qui est plus conservateur, plus de droite, au niveau des politiques, évidemment, il y a peut-être plus de similitudes, mais il faut tout de même relativiser. Le Parti conservateur est un parti qui, même s'il critique les institutions démocratiques, les respecte, contrairement à M. Trump.

Contrairement à ce qu'on voit

au sud. Voilà. Mais je pense que vraiment, les gens ont peut-être fait ce lien-là. Donc, ces deux éléments-là, ensemble, ont probablement amené à ce que les libéraux soient en avance dans les sondages.

Laurence Nardon, pour revenir à ce que vous commencez à nous expliquer concernant l'Arctique, ce qui est intéressant, c'est que cette fois-ci, les deux candidats, donc Carnet, le libéral, et Poilievre, le conservateur, sont allés faire campagne dans le Nunavut, qui est donc que c'est 40% du territoire canadien. C'est absolument gigantesque. Et là, les Canadiens, quel que soit le gouvernement qui arrive au pouvoir la semaine prochaine, il n'y a qu'un tour, je crois, dans le système électoral canadien, scrutin majoritaire à un tour, à l'anglaise, en quelque sorte. L'Arctique va jouer un rôle essentiel.

Oui, parce que, comme je le disais tout à l'heure, l'Arctique a toujours été l'un des rares points de dissension entre le Canada et les Etats-Unis, mais encore plus aujourd'hui, puisque à mesure que le climat se réchauffe, les routes maritimes sont ouvertes de plus en plus longtemps. Ce n'est pas toute l'année, puisque c'est gelé la majeure partie de l'année, mais mettons que les mois pendant lesquels on peut naviguer sont plus nombreux désormais. Le fameux passage

du Nord-Ouest qui a hanté les grands explorateurs magnifiques de la fin de l'épopée extraordinaire. C'est des épopées auxquelles

Louis C. Clarke, par exemple, avec Toussaint Charbonneau qui était un Français. Bref, c'est une expédition qui avait été lancée en 1803 pour découvrir ce fameux passage du Nord-Ouest. Alors, qu'est-ce que c'est le passage du Nord-Ouest ? C'est l'idée qu'il doit y avoir un passage maritime pour contourner l'immense masse continentale des Amériques par le Nord. On savait le contourner par le Sud mais par le Nord on ne savait pas et donc on a découvert à la fin du XIXe que c'était compliqué parce qu'il fallait vraiment passer pendant... On avait 15 jours au mois d'août pour passer. D'ailleurs, certaines expéditions sont restées bloquées avec des fins tragiques pendant plusieurs hivers.

Bref, les États-Unis et le Canada se disputent la possibilité de passer par ces fameuses routes. Le Canada considère que la plupart de ces endroits au nord du Canada sont des eaux territoriales canadiennes alors que les États-Unis qui ont l'Alaska du côté ouest du continent considèrent pour leur part que c'est en partie des eaux territoriales américaines et puis pour le reste des eaux internationales. Et comme les États-Unis n'ont pas signé le traité de la mer de Montego Bay en 1982, il y a une sorte de vide juridique là-dessus et il se dispute.

Et dans ce fameux projet 2025 que je citais tout à l'heure, il est vraiment marqué noir sur blanc que les avancées américaines dans la domination de l'Arctique sont fondamentales. Alors, non seulement vis-à-vis du Canada qui n'est pas complètement cité de manière explicite mais surtout du côté de la Russie puisque lorsque ce projet 2025 a été rédigé, les États-Unis étaient encore officiellement plutôt hostiles à la Russie, on a vu dans les 100 jours qui viennent de s'écouler que ça n'était plus le cas.

Ce qui renvoie évidemment aux volontés de cette administration Trump d'annexer tout simplement le Groenland. Ça fait partie bien évidemment du même schéma d'expansion territoriale pour des raisons comme disent-ils de sécurité par rapport à la Russie et par rapport

à la Chine.

Et par rapport à la Chine et aussi oui dans ce contexte il faut aussi ajouter cette volonté de dominer les Amériques qui est vraiment très très claire dans cette seconde administration Trump je n'ai pas dit deuxième et qui est très clairement revendiquée par Donald Trump c'est ce qu'on appelle enfin c'est vraiment un retour au corollaire Roosevelt si je peux citer cette mais quel Roosevelt alors c'est le premier c'est Teddy Roosevelt on parle beaucoup de la doctrine Monroe qui date des années 1820 et par laquelle le président américain de l'époque signifiait aux puissances européennes qu'elles n'étaient plus légitimes à avoir leur mot à dire dans les affaires des Amériques ce qui ne sera pas complètement vrai est-ce que la France aura des aventures au Mexique la bataille de Cameroun dans les années 1860 mais bref donc ça c'était on met les puissances européennes à l'écart en 1905 le président Teddy Roosevelt qui est vraiment un nationaliste très impérialiste c'est le successeur de McKinley McKinley qui est le héros de Donald Trump nouveau héros de Trump

ce président qui a une politique protectionniste tellement catastrophique que ça a précipité en quelque sorte la crise de 1929 mais bon revenons à Théodore Roosevelt

et à son fameux corollaire qui complète la doctrine Monroe en disant non seulement les Européens ne sont plus les bienvenus mais ce sont les Etats-Unis qui ont la légitimité du contrôle de toutes les Amériques et c'est ça ce que Trump veut refaire aussi bien en Arctique vis-à-vis du Mexique et du reste de l'Amérique du Sud Dominique Mosey

cette vision qu'on peut qualifier d'impérialiste d'impérial en quelque sorte de Donald Trump s'agissant plus particulièrement du Canada puisque encore une fois les élections qui auront lieu lundi vont être très très fortement marquées je crois que c'est intéressant pour nous autres en Europe parce qu'on va voir véritablement la première traduction démocratique de cet incroyable feuilleton politico-économique auquel nous participons nous aussi depuis janvier dernier donc Dominique cette vision expansionniste territoriale comment la situez-vous dans l'histoire des relations bilatérales entre Washington et Ottawa

tout à fait nouvelle avec le ton utilisé par Donald Trump avec cette question que vous posez est-ce que Donald Trump n'est pas un risque pour les populistes qui revendiquent le pouvoir on le voit au Canada Marc Carnet devait perdre les élections il succédait à Trudeau qui était très impopulaire il est peut-être à la veille de les gagner parce que c'est un adulte dans le continent parce que il peut avoir dans l'esprit des Canadiens l'aura internationale le sérieux la réputation de tenir tête à Donald Trump l'ancien gouverneur de la banque d'Angleterre ce n'est pas rien et donc il y a cette idée mais qui concerne la France aussi si l'Amérique devient ce qu'elle est aujourd'hui sous Trump on a besoin de gens sérieux au pouvoir et il y a un coup qu'on sent peut-être frémir pour le rassemblement national en France ce qui est certain c'est que Donald Trump a donné de l'oxygène à Emmanuel Macron on pensait qu'après la décision malheureuse prise le 9 juin il allait se traîner difficilement pour survivre jusqu'en 2027 et bien Donald Trump lui a donné un souffle de vie nouveau donc je crois que c'est une question importante et si un populiste aussi caricatural aussi incohérent qui amène le chaos dans le système international n'était pas perçu comme une forme d'avertissement attention on a besoin de gens sérieux on ne plaisante plus on ne peut plus déléguer notre sécurité à l'Amérique nous devons être responsables d'elle et bien on a besoin de gens sérieux au pouvoir chez nous et ça commence peut-être bien évidemment par le Canada est-ce qu'il y aura un jour dans les livres d'histoire quelque chose qui s'appellera comme la leçon du Canada ou l'avertissement du Canada pour redonner vie et espoir au système démocratique classique

la leçon du Canada Sébastien Jean pour nous autres européens on l'étudie en quelque sorte d'abord aussi sur le plan économique et commercial parce que quelle riposte l'économie canadienne tellement imbriquée tellement dépendante de l'économie américaine états-unienne quelle est la marge de manœuvre du prochain gouvernement quel qu'il soit d'ailleurs

je crois que la première chose qu'on apprend de cet épisode et de la réaction du Canada c'est que ça n'est pas avant tout un problème économique c'est un problème politique les évaluations de la banque du Canada par exemple sont que le Canada pourrait perdre jusqu'à 4 points de PIB ce qui est énorme dans une vraie guerre commerciale avec les Etats-Unis les Etats-Unis ne sont pas du tout dans une situation où ça pourrait leur coûter autant mais pourtant qu'est-ce qui se passe politiquement les Canadiens je pense légitimement outrés de ce qui se passe font bloc derrière leur gouvernement sont prêts à faire ce qu'il faut pour faire face à cette situation

et qu'on ne consomme plus Américains il y a des affichettes

dans les supermarchés un mouvement puissant citoyen et politique finalement de soutien au Canada dans cette situation les Américains de leur côté ça va peut-être leur coûter simplement quelques dixièmes de points d'inflation mais les citoyens américains eux voient une politique qui a été déclenchée quasiment sans fondement par Donald Trump qui leur promet monts et merveilles et donc eux ils seront beaucoup moins tolérants à la frustration économique à la frustration sur leur pouvoir d'achat donc ça c'est un premier point c'est qu'il y a une motivation politique éminemment différente et qui change complètement la donne ensuite ce qu'on sait aussi c'est que dans ces affrontements économiques ce qui compte souvent ça n'est pas tant la valeur créée par l'échange c'est quel est le coût de la rupture de l'échange et c'est différent c'est pas exactement il suffit pas de mettre un signe moins là où on avait un signe plus on le voit par exemple avec tout à l'heure je mentionnais la fourniture d'électricité mais si le Québec si Hydro-Québec arrête de fournir ou plus exactement surtaxe l'électricité pour des clients ne workés ils vont pas pouvoir passer un autre fournisseur du jour au lendemain donc il y a des éléments comme ça et puis le Canada est aussi indispensable pour les Etats-Unis pour la potasse donc les engrais parce qu'ils en fournissent l'essentiel pour le bois d'oeuvre très important dans la construction américaine même si c'est un conflit commercial depuis des décennies

et au moment où il y a une crise du logement aux Etats-Unis comme au Canada absolument

pour l'industrie automobile on en a parlé déjà etc donc il y a aussi une menace en fait ils ne peuvent pas soutenir ce bluff que Donald Trump a mis en place parce que le coût il est aussi très important du point de vue américain et le Canada leur est indispensable à certains égards même si la relation est asymétrique

mais la différence par rapport à nos économies européennes c'est que l'économie canadienne repose de façon majeure sur les matières premières dont ils disposent en abondance le pétrole et le gaz en particulier et tout est organisé évidemment vers le sud vers le marché américain donc là on a vu que Marc Carnet son premier voyage à l'étranger ça a été de venir à Paris ensuite il est allé à Londres donc évidemment Cocorico néanmoins la géographie elle est ce qu'elle est oui et

c'est vrai et le Canada en effet c'est ce cas très particulier on peut faire le parallèle avec l'Australie soit dit en passant d'une nation qui est à la fois riche et quand même dont l'économie est fortement structurée par le secteur primaire finalement pour le dire comme ça là où la situation est difficile pour eux c'est que ça a été déjà très bien dit ils ont été complètement pris par surprise c'est à dire que dépendre du marché américain a priori politiquement ça ne semblait pas être un problème pour le Canada on peut dire qu'en Europe quand on dépendait du gaz rouge on aurait pu l'anticiper pour le Canada c'était quand même beaucoup plus improbable donc la situation aujourd'hui elle est regardée désormais avec un oeil nouveau et ça je pense que c'est un dommage durable un préjudice durable dans la relation et dans la crédibilité des Etats-Unis quoi qu'il arrive dans les négociations c'est qu'ils vont chercher à se diversifier pour moins dépendre des Etats-Unis alors ils ont passé ce fameux accord CETA avec l'Union Européenne qui est en application provisoire depuis 2017

donc un accord de libre-échange accord de libre-échange à chaque fois on lève des arguments idéologiques

des controverses politiques dont aujourd'hui on mesure la disproportion par rapport à leurs effets économiques très faibles très faibles moi je vois rarement un steak canadien dans mon assiette beaucoup plus rarement que je ne l'entends dans des débats parce qu'en fait on a pris il y avait des quotas tarifaires qui ne sont absolument pas remplis même dans une proportion infime les échanges entre l'Europe et le Canada se sont développés c'est vrai mais à peine plus vite que nos échanges avec les autres pays donc ça nous dit un peu la boursouflure de ces débats politiques autour des accords de libre-échange en tout cas celui-là certainement qui était très étonnant parce qu'il y a aussi le Mercosur voilà c'est pour ça que celui avec le Canada voilà le Mercosur c'est quand même très différent d'autant que le Canada il y a une communauté de valeurs et d'approches sur un certain nombre d'aspects qui faisaient que c'était a priori moins clivant comme sujet mais donc ces questions-là reviennent sur le tapis parce qu'il y a une nécessité maintenant de se diversifier pour le Canada pour moins dépendre des Etats-Unis dans leurs relations économiques ça fait partie de l'héritage de cet épisode

Philippe Chassé dans cette campagne électorale j'imagine que vous continuez de la suivre de près en bon citoyen est-ce que cet argument-là d'un rapprochement avec l'Europe cette idée évidemment farfelue mais que le Canada pourrait demander à intégrer l'Union Européenne c'est totalement farfelu mais c'est intéressant même que cette formulation ait été prononcée

Oui je crois qu'il faut surtout l'interpréter comme la volonté des Canadiens de se rapprocher de l'Union Européenne je crois que les Canadiens en savent peu sur ce que ça représente de joindre l'Union Européenne donc ces sondages il faut les prendre avec un grain de sel mais ça l'envoie un signal clair qui est de dire les Canadiens veulent avoir plus de relations avec les Européens pour l'instant si je ne me trompe pas c'est 5% des exportations canadiennes seulement donc c'est bien peu mais on l'a bien vu aussi avec M.

Carnet vous l'avez mentionné ses premières visites à l'étranger étaient en France puis au Royaume-Uni et ensuite il est revenu faire un séjour dans l'Arctique également donc trois endroits qui seront très importants il y a cette volonté-là de s'approcher de l'Europe il y a aussi un aspect qui a été très important pendant la campagne électorale qui est de réduire la législation entre les différentes provinces parce qu'en ce moment il y a aussi très peu de commerce entre les différentes provinces canadiennes donc en fait on a souvent tendance

ce qui est une faiblesse d'ailleurs ce qui est une faiblesse

pour le Canada donc vraiment c'est toujours comme c'était bien expliqué dans l'émission c'est souvent nord-sud donc par exemple les producteurs québécois ont tendance à exporter vers les États-Unis d'Amérique et moins vers l'Ontario le Manitoba ou d'autres provinces canadiennes et on a souvent tendance à dire qu'au final le Canada c'est très économie différente parce qu'il y a aussi trois territoires donc très économie différente donc plusieurs candidats politiques ont avancé cette idée-là on la retrouve chez Marc Carné et le Parti libéral du Canada mais aussi chez les conservateurs eux voient dans ça eux ils veulent surtout exporter aussi les ressources donc on a remis sur la table ces idées-là de créer de nouveaux gazoducs pour mieux exporter les ressources naturelles du Canada parce qu'il faut savoir que ces ressources naturelles-là parfois se retrouvent entre autres pour ce qui est de l'essence se retrouvent au centre du Canada donc dans les provinces de l'Alberta Saskatchewan un peu également mais il faut les amener dans des parts d'exportation et ça sans gazoducs c'est plus difficile de le faire c'est faisable mais c'est plus difficile de le faire donc les conservateurs mais aussi les libéraux qui se sont recentrés donc qui sont un peu plus au centre de l'échiquier politique maintenant parlent de créer des gazoducs également pour

il semblerait que dans cette campagne Elon Musk évidemment a voulu jouer le rôle qu'il s'arroge Dieu sait pourquoi enfin si on sait pourquoi la puissance des algorithmes et donc dès janvier il a soutenu Pierre Poilièvre donc le candidat conservateur et apparemment il y a une campagne de désinformation massive menée par le réseau X où évidemment carnet le libéral est caricaturé vendu aux chinois vendu aux européens vendu à dieu sait quoi donc la désinformation d'un pays démocratique à l'encontre de son voisin démocratique enfin on atteint enfin on avait déjà vu Musk et le vice-président Vance à Munich allant rendre visite à la candidate d'extrême droite allemande et non pas au chancelier en exercice enfin on atteint quand même des proportions inimaginables

Philippe oui c'est tout à fait particulier j'aurais tout de même tendance et même si je ne veux pas minimiser les risques de la désinformation au Canada ce qu'on voit c'est que malgré cette désinformation-là les sondages restent plutôt semblables et rien ne semble vraiment affecter la campagne de M. Carnet il y a eu pendant la campagne comme toute campagne électorale certaines controverses et ces controverses-là ne semblent pas nécessairement affecter les sondages donc M.

Carnet se retrouve encore aujourd'hui avec un appui qui est fort malgré cette désinformation-là donc ça ne semble pas avoir trop d'impact pour le moment et peut-être l'autre point que je soulèverais c'est que je me demande à quel point les Canadiens sont également présents sur X donc pour les auditeurs qui sont présents sur X je crois que vous avez peut-être pu remarquer que dans les derniers mois dernières années la qualité du contenu qui s'y trouve beaucoup évoluée ça a amené certaines personnes à quitter le réseau et je le dis moi-même j'ai quitté ce réseau je suis maintenant sur Blue Sky plutôt mais parce que la qualité du contenu a complètement changé donc qui s'informe encore là et est-ce qu'on croit vraiment les informations qu'on voit là et est-ce que les citoyens sont peut-être à même de mieux en mieux à reconnaître lorsque ce sont des robots qui envoient les messages et est-ce que ces messages-là aussi peut-être c'est vrai

mais je ne résiste pas à citer les propos du premier ministre de la province de l'Ontario qui est un conservateur monsieur Ford qui parce que c'est par l'Ontario que passe Sébastien le Hydro-Québec qui alimente en électricité la ville de New York c'est pas rien et donc ce premier ministre conservateur a dit à propos de Donald Trump je cite j'ouvre les guillemets parfois c'est comme s'il perdait la boule quand il se lève même son entourage ne sait pas ce qu'il va faire fin de citation Laurence Nardon est-ce que c'est bien résumé en fait l'état d'esprit qui traverse en ce moment et je pense à tous ces dirigeants européens le président Macron en tête le premier ministre britannique ils sont de place Saint-Pierre la messe de funérailles du pape François continue de se dérouler et on peut imaginer qu'au-delà de leur dévotion personnelle ils se disent il y a là Donald Trump et on ne sait pas ce qu'il a dans la tête oui mais ça

c'est quelque chose qu'on connaît de Trump depuis toujours c'est-à-dire qu'il a une psychologie très particulière avec ce narcissisme cette impulsivité cette volonté de gratification immédiate enfin il y a quelque chose d'un peu enfantin et la différence entre le premier mandat et le second c'est que cette fois-ci il a autour de lui non plus des gens qui le cadrent et qui servent de garde-fou mais des yes men comme on dit c'est-à-dire des gens qui sont d'accord avec lui sur le fond ou qui le craignent ou qui tout simplement et ça je trouve que c'est vraiment horrible à voir c'est ce phénomène de cours qu'il y a autour de lui avec des gens qui sont dans une obséquiosité vile franchement il n'y a pas d'autre terme et qui donc acceptent tout ce qu'il dit et donc son imprévisibilité est beaucoup plus dangereuse aujourd'hui comme on le voit tous les jours alors il n'est plus vraiment sur X lui non plus pour d'autres raisons il est sur son réseau à lui Truth Social mais donc oui chaque jour apporte sa surprise qui au lieu d'être entravé par ses conseillers est au contraire aujourd'hui encouragé et validé par ses conseillers

Dominique Mouzy cette dimension qu'il faut bien qualifier d'irrationnelle et encore une fois la formule du premier ministre de l'Ontario elle est massive mais c'est comme s'il perdait la boule est-ce que nos dirigeants européens comment peuvent-ils prendre en compte ce nouveau théâtre de cours auquel Laurence vient de faire allusion

je crois le problème à long terme c'est que l'Amérique qui était perçue comme un allié fiable comme une assurance vie ultime par ses alliés a perdu ce caractère rassurant maintenant il y aura toujours cette idée et si l'Amérique était comme elle l'a été pendant la période Trump 2 un allié absolument pas fiable auquel on ne peut plus faire confiance donc il y a cette idée que l'Europe doit maintenant faire face sur deux ou trois fronts il y a le front chinois sur le plan économique le front russe sur le plan stratégique et maintenant le front américain sur ces deux plans réunis donc je crois c'est ça qui est qui a fondamentalement changé dans le système international l'Amérique d'une garantie est devenue un risque sinon le risque ultime le risque suprême c'est ça qui est je dirais révolutionnaire et il y a cette idée que le président des Etats-Unis est d'un dynamisme prodigieux on ne peut comparer ce dynamisme et les 100 premiers jours de Trump qu'aux 100 premiers jours de Franklin Delano Roosevelt au début des années 30 mais Franklin Delano Roosevelt était rationnel humaniste cohérent Trump est exactement son opposé donc c'est un dynamisme extrême mais qui ne mène nulle part et qui est qui apparaît empêtré dans ses propres contradictions

on ne sait toujours rien de la rencontre qui a donc eu lieu ce matin à Rome entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky mais Sébastien Jean en guise de conclusion provisoire à cette conversation il faut revenir aux faits à la dureté des faits et la dureté des faits ils sont il y a cette guerre qui continue sur notre continent et il y a aussi la réalité économique entre l'Union Européenne et les Etats-Unis et au fond on ne sait pas non plus où on en est tout à fait dans cette guerre des droits de douane dans cette guerre commerciale

Oui la situation est très différente dans la relation transatlantique parce qu'il y a une certaine symétrie de taille donc c'est très différent de ce qui peut passer au sein du continent nord-américain et pour autant il y a beaucoup de déséquilibre dans cette relation alors Trump met toujours en avant le fait qu'ils sont très déficitaires par rapport à nous dans le commerce de biens on est nous-mêmes déficitaires dans les services et puis on a quand même aussi des éléments de dépendance aux Etats-Unis pour notre sécurité vous venez de le rappeler en Ukraine où les Etats-Unis jouent un rôle capital et puis dans le cadre de l'OTAN mais aussi en termes financiers parce qu'on est quand même dans une planète qui est aujourd'hui dans un monde financier qui est structuré autour du dollar donc là on est quand même structurellement dépendant des Etats-Unis et puis dans le domaine numérique parce que tous nos fonctionnements nos infrastructures aujourd'hui dépendent des américains alors la situation pour les Européens elle est très difficile elle est en effet d'avoir perdu confiance dans les Etats-Unis mais aussi de faire le constat qu'on dépend d'eux sur un certain nombre d'aspects et on ne peut pas découpler cette relation donc on est dans une discussion très difficile tout le monde comprend que face à Trump il faut faire preuve de fermeté que toute faiblesse est une invitation à demander plus très bien mais en même temps qu'on ne veut pas et qu'on ne peut pas même soutenir une escalade ce qui explique

d'ailleurs la position qui a été applaudie par Donald Trump pour une fois il a fait un compliment aux Européens les Européens ont été très intelligents parce que la commission de Bruxelles a répliqué mais sans escalader

c'est très difficile de trouver cet équilibre et au fond par rapport aux deux problèmes que rencontre structurellement l'Union Européenne dans ce genre de dossier il y a la division et la lenteur la division c'est toujours un problème et ça l'est particulièrement aujourd'hui il faut être unis on voit bien avec la tentative américaine de diviser même politiquement la lenteur en revanche je pense que paradoxalement aujourd'hui c'est un atout c'est à dire que ça permet de dire on va répondre de manière forte mais ça va prendre du temps comme ça à la fois on met une pression politique on laisse Trump s'empêtrer dans les incohérences de sa stratégie on met la pression et on ne nourrit pas l'escalade parce que comme on n'a pas encore mis en oeuvre nos représailles elles ne peuvent pas faire l'objet d'une escalade disons d'une représailles en retour des Etats-Unis et c'est pour ça par exemple qu'on parle beaucoup en ce moment de l'instrument anticoercition moi contrairement à ce qui est souvent avancé je ne pense pas qu'il faille l'écarter je pense au contraire que sans forcément l'appliquer ce qui de toute façon serait long il faut le laisser sur la table dans la discussion et ça serait une gourde erreur de l'écarter d'embrer

les instruments anticoercition brièvement on n'a pas le temps d'entrer dans l'état c'est sur le plan financier surtout

c'est un instrument juridique qui permet de se donner les marges de manœuvre pour répondre comme on le souhaite c'est pour ça que je considère que ce n'est pas l'option nucléaire contrairement à ce qu'on dit parce qu'en fait après on peut déterminer ce qu'on souhaite on peut très bien faire une réponse limitée mais on est moins contraint que dans beaucoup d'autres canaux par le contexte et les règles institutionnelles et juridiques

alors la dernière information ce matin concernant l'Ukraine le président Zelensky et le président Trump sont convenus d'une deuxième réunion aujourd'hui samedi donc dans l'après-midi et sans doute on sera enfin on espère en savoir plus des deux côtés il se peut d'ailleurs que la version de la conversation ne soit pas la même du côté américain et du côté ukrainien le dernier mot bien sûr à notre ami québécois donc vous avez déjà voté vous j'imagine

il est possible de voter par la poste donc j'ai voté ici depuis la France

et les résultats donc quand les aura-t-on des élections générales

de lundi ? donc normalement à l'heure du Canada tard le soir du 28 avril et en France ici ce sera le 29 avril au matin

alors le 29 avril du matin donc nous saurons si Marc Carnet le libéral que les sondages pour le moment donnent vainqueur sera reconduit à la tête du gouvernement canadien grâce à qui ? grâce à Donald Trump

voilà voilà

donc c'est l'un des paradoxes contemporains avec lesquels il nous faut fonctionner aujourd'hui donc merci merci beaucoup à vous quatre Laurence je rappelle ce podcast New Deal qui est disponible sur plusieurs plateformes et puis vous recommandez à juste titre une excellente note de l'IFRI sur le Canada le grand réveil signé par Morgane Larente qui est je crois l'ambassade de France à Ottawa et que l'IFRI a publié en mars 2025 Sébastien Jean une autre note de l'IFRI sur les tensions géopolitiques et leur impact sur les relations commerciales ça a été publié en anglais en décembre dernier Dominique Moisy je rappelle votre dernier ouvrage le triomphe des émotions chez Robert Laffont qui a obtenu le prix Vauban l'an dernier et Philippe Chassé vous avez co-signé un papier en anglais sur la division du pouvoir au Canada la décentralisation l'asymétrie dans le journal du fédéralisme je crois que ça va sortir voilà à la réalisation ce matin Luc Jean Reynaud Anthony Thomason était à la technique Laura Dutech-Pérez m'a aidée à préparer comme chaque semaine cette émission avec la documentation de Radio France et voici Marina Carrère dans cause pour les carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain sur la prochaine

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