Massacre du 7 octobre 2023 : deux ans après l'heure des questions

Les guêteuses du 7 octobre, un film de David Cornbrosa. Voilà donc un documentaire un peu plus de 2 ans après le massacre du 7 octobre qui les responsabilités de l'armée israélienne et du pouvoir en place face à ce que beaucoup qualifient du pire pogrome depuis la choa des pistes intéressantes émergent dans ce film. Le pouvoir israélien a-t-il sous-estimé les capacités du Hamas a-t-il commis une grave erreur d'analyse ? familles de victimes et une bonne partie de la société israélienne se sont longtemps interrogé, peut-être un peu moins aujourd'hui à cause de cette guerre avec l'Iran, mais il est probable que les questions reprennent après la guerre.

En tout cas, on va se les poser sur ce plateau avec nos invités. Frédéric Hancel, bienvenue. Vous êtes essayiste, géopolitologue, spécialiste du Moyen-Orient, professeur à la Paris School of Business et à Science Po Paris, auteur de très nombreux ouvrages.

Je vais citer le tout dernier. La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons géopolitiques d'espéré paru chez Odil Jacob. Rina Bassiste, bienvenue à vous.

également journaliste correspondante pour plusieurs médias israéliens dont la radio publique et le Jérusalem Post. Avant Paris, vous avez été en poste à Bruxelles, aux États-Unis, en Afrique du Sud. Vous êtes rédactrice au journal Al Monitor spécialisé dans le Moyen-Orient et je précise que vous êtes aussi une ancienne diplomate.

Michel Goya, bienvenue à vous également. Ancien colonel des troupes de marine, spécialiste de l'histoire militaire et de l'analyse de conflits. Vous avez publié Théorie du combattant aux éditions Périn et dirigé avec Jean-Lopez cette bande dessinée qui paraît début avril les mythes de la Première Guerre mondiale.

Vous avez aussi coécrit l'embrasement avec Florent Calvez chein également qui vient de paraître en bande dessinée chez Delcour. Benjamin Petrover, bienvenue. Vous êtes journaliste, spécialiste des questions et de géopolitique et de diplomatie.

On vous voit régulièrement sur BFM TV, comment est l'actualité internationale. Vous avez été près de 10 ans en poste à Teliv 7 octobre 2023, vous étiez dès les premières heures du drame en plateau sur BFM pour commenter les images qui nous arrivaient du festival Nova et des localités proches de Gaza. Merci à tous les quatre.

Depuis le 7 octobre 2023, depuis cette attaque du Ramas, rappelons qu'il y a eu une riposte israélienne et des milliers de personnes tuées à Gaza. Mais ce que cette enquête propose, c'est un épisode assez méconnu du conflit, en tout cas en France aux premières heures de l'attaque et les jours qui ont précédé, ces guêteuses et leur famille qui affirment qu'elles n'ont pas été écoutées alors qu'elles alertaient depuis des mois sur les entraînements à la frontière avec Gaza. Étiez-vous au courant de cet épisode, Frédéric Anel ?

Êtes-vous dans une forme d'incompréhension à l'image de beaucoup d'Israéliens ou d'une trop grande compréhension, vous voulez dire. Je suis de ceux qui considèrent de manière extrêmement sévère que le pouvoir politique israélien a mésé très lourdement, très gravement non seulement les capacités du Hamas, mais à més sa détermination et sa cruauté. Je ne parle bien sûr pas là de l'autorité palestinienne ni encore moins de la cause palestinienne de manière générale.

Je parle bien du Khamas qui dès sa création en 88 au gémonie non seulement Israël mais les Juifs de manière générale de façon extraordinairement cruelle. Je parle de ce ramas qui à l'époque des accords d'Oslo. Au moment où on discute entre un gouvernement israen de gauche et l'autorité palestine de Yasser Arafat et bien le Hamas perpètre déjà des attentats monstres chez les civils dans les rues israes.

Et donc le pouvoir politique israélien et en particulier la personne de de Netaniaahu ont donc très lourdementestimé la capacité je le répète et la détermination du ramasse à frapper et à frapper de manière extrêmement cruelle. D'une part et d'autre part concernant ces gêteuses, j'affirme qu'une partie en tout cas du pouvoir israélien mais également de l'armée euh est ou sont était extrêmement misogine. C'est-à-dire que les gueteuses, elles étaient très sympathiques, elles étaient très mignonnes, hein.

Elles étaient censées regarder plus ce qui ce qui se passait. De toute façon, il ne se passerait rien. Pourquoi ?

Je le répète mes estimations et surtout on se trouvait le le ramas se trouvait derrière la fameuse barrière. Vous savez cette barrière qui avait coûté plus d'un milliard de dollars et qui s'est avéré une véritable passoire et par conséquent elles étaient là, c'était sympathique, on leur confiait un rôle mais effectivement on n'a pas voulu les entendre. C'est vrai de d'un certain nombre d'officiers et d'officiers supérieurs qui pour certains avaient ricané du fait que c'était des femmes et qu'ell n'y connaissait rien mais également à la tête du pouvoir politique.

Michel Goya sur plan militaire les agitations qu'elles observaient et qu'elles déclarait dans des rapports dont on ne savait pas où ils atterrissaient aurait dû alerter. Euh oui et non. C'est-à-dire c'est toujours très difficile de comment dire faire une analyse rétrospective.

Bien sûr, bien sûr. Rétrospectivement, on s'aperçoit que un certain nombre exist nombre de signaux que on n pas mal mal interprété et après effectivement ça sucide des regrets de la colère, tout ce que vous voulez. Maintenant effectivement ces signaux étaient nombreux.

Il y en a eu en réalité aussi d'autres. Euh il y a eu on avait par exemple les services israéliens avaient euh euh saisi un document qui s'appelait euh plan euh mur de Jéricho et dans lequel on voyait euh des combattants palestiniens en train de de pénétrer dans des bâtiments qui étaient des bâtiments qui ressemblaient beaucoup à ceux des euh bah que l'on voit dans le documentaire des bases qui sont autour de euh autour de de Gaza. Et bon quand il y avait ce renseignement, il avait été jugé bon de toute façon irraliste parce que il y avait cette croyance croyance militaire que les les palestiniens ne pouvaient pas de toute façon percer cette barrière.

Donc c'était inconcevable. Et au mois de juillet vous 2022, donc ça c'était début 2022 et mois de juillet 2022 vous avez et on revient un peu ce que disait Frédéric, vous avez une jeune femme du du l'organisme 8200 qui est l'organisme de Aman. Donc c'est le service de renseignement militaire hein euh qui euh bah qui observe qui prend justement toutes ces observations euh sur qui fusionne un peu toutes ces observations qui dit voilà écoutez il y a c'est bizarre parce que on le voit d'ailleurs dans le documentaire, il y a des des des Palestiniens qui se qui s'entraînent sur des bâtiments euh qui ressemblent un peu à ce qu'il y a on a vu dans le le dans le plan euh et en plus bon alors on pourrait s'en dire il s'entraîne sur faire du combat en localité non c'est normal mais C'est marqué avec l'étoile de David et cetera.

Donc c'est des bâtiments à l'intérieur d'Israël. C'est ça corrobore un petit peu ce qui est dit et on dit non non non c'est pas c'est pas possible de toute façon effectivement. Alors on pourra en revenir un peu dans le détail mais à partir du moment où vous ne croyez pas que ce soit possible, vous n'agissez pas bah vous allez toujours interpréter tout ce qui vous est donné dans le sens vous arrê qui correspond en tout cas à votre croyance à votre théorie et puis il y avait la menace qui venait plutôt de S Jordanie.

Enfin, c'était en tout cas ce que pensait le gouvernement à l'époque, le gouvernement israélien et l'armée rinabassiste. Oui, l'armée était focalisée sur d'autres France et c'est la Jordanie même après c'était démontique qu'il y avait vraiment une euh transfert justement cette semaine là de de force vers la S Jordan. L'armée a prouvé que c'était pas exactement les cas, mais c'est clair que l'armée était focalisée sur d'autres fronts.

Et on parle beaucoup depuis le 7 octobre, on parle du concept. Qu'est-ce que c'est le concept ? L'éconologue Goya a bien décrit ce concept comme si le Hamas désormais n'est plus intéressé en fait à attaquer Israël et se focalise justement sur la gouvernance de la bande de Gaza.

D'où cette volonté israélienne en fait de les soutenir financièrement parce que et dans les années avant on connaissait bien ce monsieur qui était le l'ambassadeur Qatar qui venait dans l'aéroport de Bengurion. il atterrissait dans la l'aéroport avec des valises et pleines d'argent et il était conduit jusqu'à la frontière entrant et dans la bande de Gaza avec des financements pour les Hamas soi-disant pour euh payer le les salaires des fonctionnaires. On sait aujourd'hui que l'argent était utilisé autrement.

Donc il y avait ce concept qui entraîit un échec sur tous les plans, sur le plan des renseignements, sur le plan de négligence du renseignement humain aussi. C'est ça fait partie des tests du film. On a négligé le renseignement.

Absolument. Absolument. Donc cette cet document de de mur de Jéricho qui n'était pas pris sérieusement.

Et même quand vous parlez par exemple, moi je parlais pas mal au aux habitants de Kibut qui habitaient à côté. C'était leur quotidien de voir des militants de Hamas de l'autre côté. C'était vraiment à à quelques centaines de mètres.

C'était très visible. Et pourtant, il y avait une sorte de confiance parmi l'armée israélienne comme si rien va se passer et plus de ça par exemple et Kibout Alomim et quand ils se sont aperçus qu'il y avait des infiltrations de terroristes. Bon, ils comprenaient pas tous les tableaux mais il y avait quand même des alertes.

En fait, ils avaient pas des armes chez eux parce que l'armée a décidé que c'était pas nécessaire. il fallait garder les armes dans une pièce dans le kyboots. Donc il fallait heureusement pour eux qu' sont arrivés, c'était une question de minutes d'arriver dans l'entrepôt des armes avant justement que les terroristes arrivent parce que les terroristes Ramas avaient les plans de tous les kibouts et de tous les bases militaires compris bien sûr Benjamin Petrover on parle d'échec sécuritaire du pire échec sécuritaire de l'histoire du pays.

Oui le pire échec sécuritaire de l'histoire de l'État d'Israël. Après aussi, il faut remettre l'événement dans son texte. Israël est un tout petit pays grand comme deux fois la Corse qui doit affronter euh de multiples ennemis.

Au nord, le Esbola à l'est l'Iran, au sud le Yémen, à l'ouest le Khamas Gaza. Vous imaginez le nombre de renseignements et de menaces qui doivent arriver au quotidien à l'étatmajor israélien dire qu'il faut être indulgent avec ces services d'enseignement. Je pense à un moment qu'il faut aussi être indulgent parce qu'en fait la menace vient de partout.

Les informations de menaces viennent aussi de partout et à un moment il faut gérer les priorités. Et si vous remontez le fil des événements le 5 6 octobre, on est à la veille de la fête de Simratora, on est dans la période de sous-cô, donc on est vraiment dans les fêtes du nouvel an dans le calendrier juif et en Israël c'est la semaine de vacances. C'est l'équivalent pour nous de la semaine de la Toussin.

Donc les effectifs sont un peu réduits parce qu'il y a une partie bah qui partent en vacances comme c'est les vacances. La priorité comme ça a été dit par Rina très justement, c'est plutôt d'aller en Jordanie parce qu'on voit que c'est là plutôt qu' pourrait avoir des menaces. On croit que c'est là.

On croit que c'est là parce que c'est à ce moment-là, c'est vrai que il y a des agitations, il y a des opérations la nuit de Tsal en 6 Jordanie pour mettre à bout des cellules très précises qui ont été identifiées. Et puis il y a le contexte plus général qui est un quotidien avec Gaza auquel les Israéliens se sont habitués. Moi, j'ai fait énormément de tournages en 2017, 2018, 2019, donc bien avant le 7 octobre où je suis avec les habitants de Sérot ou de certains Kibots qui d'ailleurs ont été frappés ce jour-là et en fait qui vivent avec ce quotidien, ce qu'on appelle en hébreu le shigra, c'est-à-dire cette euh ce quotidien avec une alerte et on revient à la routine.

Alerte routine avec une roquette qui est tirée de temps en temps et puis ça redevient normal. C'était devenu un quotidien pour les Israéliens en se disant bon allez, il y a un groupe terroriste qui tire de temps en temps et puis la vie normale reprend. Personne ne s'attend à ça et en effet c'est une erreur gravissime.

Et juste pour conclure, Frédéric Hel a totalement raison quand il dit qu'il y a une part de misogynie. Euh parce que c'est vrai qu'en Israël, il y a une part importante de soldats qui sont des soldates. C'est à peu près 33 % euh du corps militaire de l'armée israélienne.

Ce sont des femmes. Et il est très probable que les généraux tout en haut qui sont des hommes se disent "Bon, ce sont des petites observatrices, elles sont très jeunes, on va pas forcément leur faire confiance." Et il y a un passage du documentaire qu'on vient de voir qui m'a beaucoup interpellé, c'est quand l'une des survivantes dit "Nous, on envoyait des rapports au quotidien." On savait pas ce qui devenait, on savait pas ce qui devenait.

C'était un dialogue en sens unique. Ce n'était pas un dialogue en fait. On faisait remonter les infos sans jamais de retour sur notre travail.

Il y a d'autres mots très forts qui sont employés dans le film. Je pense à celui d'un ancien expert du Shinbet qui parle de mépris de l'ennemi, d'arrogance et de suffisance. On va écouter un ancien membre d'une unité d'élite de l'armée qui explique cette confiance justement et je vous fais réagir juste après.

Bien entendu, notre confiance technologique nous a convaincu qu'on pouvait tout faire. Le dome de fer est devenu un symbole mondial. Il nous a donné ce sentiment de sécurité face au tir balistique.

Puis les murs de béton. Ensuite le barrage souterrain contre les tunnels. Il y avait un sentiment d'invincibilité.

Les mots sont très forts. Colonel Goya. vous vous Mais ils sont vrais.

C'est vrai. Oui, bien sûr, mais incontestablement. Mais vous savez alors d'un point de vue stratégique parti au début des années 2000, Israël a changé fondamentalement de stratégie en se disant voilà, on va se protéger derrière une barrière de sécurité, on va abandonner les territoires les plus compliqués à contrôler. enfin le sud du Liban.

On va se replier du sud Liban, on va se replier de Gaza euh et puis on va se placer derrière cette muraille et grâce à la protection de cette de cette forteresse, tous nos capteurs et nos capacités de frappe, on va gérer d'une certaine façon à distance ces ces problèmes. à Gaza euh bah depuis depuis l'arrivée au pouvoir de du Hamas en 2007, bah vous avez toute une série de conflits comme ça qui se passent où euh les les le Hamas est contenu d'une certaine façon dans Gaza. Alors il tente de de faire quelque chose, il tente à chaque fois par des tunnels, tentent par la mer, parfois par les airs.

Un officier israélien me disait à l'époque, bah tu sais la paix ça va être c'est compliqué vraiment. En revanche, on peut avoir la sécurité contenir l'ennemi. On est persuadé que euh ça va durer.

Euh mais en réalité, je reviens un petit peu ce ce qu' a dit, c'est que en réalité le système même militaire d'un point de vue était fragile, était vulnérable. Euh ils n'ont pas cette barrière de sécurité très high-tech euh en fait été vulnérable par exemple à des attaques massives de drone. Bon ben c'est quelque chose qu'on avait pas connu et ben là euh les drones ont paralysé une grande partie de de ce système.

Les on le voit d'ailleurs documentaire les sites par exemple militaires israéliens sont très près de la frontière et donc parce que encore une fois on n'imagine pas une seule seconde qu'il puisse y avoir une percée. Or parti une percée, ben hop les les les miliciens arrivent tout de suite sur les bases. Il va les paralysé.

J'entends un sentiment d'invincibilité de l'armée israélienne Rina Bassiste. Un peu à l'image d'ailleurs de ce qu'on a dit sur les États-Unis au moment du 11 septembre 2001 qu'il pouvait pas imaginer une telle attaque. Est-ce qu'il y a il y a un peu de ça ?

Euh non, bien sûr qu'il y a de ça, mais cette attaque là de 7 octobre 2023 est arrivée exactement 50 ans après la guerre de Yomkipour de 1973. Et quand on lit le protocole des investigations qui étaient mises en place après cette guerre, la conclusion, la première conclusion c'était exactement ça, que l'armée était figée dans une sorte de concept et qu'il faut pas arriver à c à une situation pareille une deuxième fois et c'était justement aussi la raison pour laquelle Israël a établi aussi d'autres corps de renseignement. Par exemple au se ministère des affaires étrangères israélien, il y a une corps de renseignement.

Certes, ils n'ont pas d'agent sur le terrain qui cherchent qui cherchent des informations et mais des informations très sensibles sont partagées avec avec cette département justement pour avoir un sorte de contrebalance pour avoir un autre regard. Donc l'idée qu'il faut pas tomber sur une pensée qu'il faut avoir il faut s'ouvrir à plusieurs voilà c'est c'était déjà c'était déjà il y avait cette compréhension il y a 50 ans et là on est tombé une deuxième fois et dans cette situation et et non seulement ça on est tombé dans les mêmes situations aussi à un moment de fête et donc cette idée parce que Yom Kip c'était exactement pareil les gens étaient à la synagogue au lieu d'être être euh sur le front. Là, on constate que c'était exactement la même situation.

Il y a une incompréhension d'ailleurs dont je n'ai pas parlé mais qui est aussi évoqué dans le film, c'est le temps qu'ont mis les soldats à venir au secours des kibots attaqués. Et vous l'aviez dit hein, Benjamin Petrovers, ce pays est tout petit, Israël est tout petit, normalement du nord au sud et et de l'est à l'ouest, on le traverse assez rapidement. Il y a eu aussi cette incompréhension.

Oui, complètement. Voilà, je je reviens pas effectivement sur tout ce qui a été dit au sens très militaire et très technique du terme. En revanche, 50 ans avant le 7 octobre, là ce qui vient d'être dit est très fondamental.

Moché Dayan le vainqueur de 56 la guerre de Suède le vainqueur de 67 sur tous les guerres des 6 jours, adulé par les Israéliens comme un grand stratège, il est toujours ministre de la guerre, enfin de la défense. Quelques jours avant l'attaque siroé égyptienne massive du du 6 octobre 73, il répond à une interview, il accorde une interview à un journaliste américain qui lui dit "Mais enfin, il y a des il y a des il y a des troupes qui s'amassent aux frontières, enfin sur le plateau du Golan et dans le désert du Sinaï sur de l'autre côté du canal de Suèz. Est-ce que vous ne pensez pas que que la guerre est proche ?

Et Mosedayan répond euh de de manière extrêmement arrogante. En fait, on est quelques jours avant hein le l'attaque ciroégyptienne. Les Arabes ont déjà pris plusieurs bonnes leçons.

Ils n'oseront pas faire la guerre avant au moins 10 ans. Et voyez tout à l'heure ce que je vous disais, c'est une représentation lacostienne. Vous méprisez l'ennemi.

Mais pardon, là je parle sous sous le contrôle du colonel Goya. En réalité, on ne peut jamais partir vainqueur à la guerre si on mésime l'ennemi, soit en le sous-estimant. C'est en généraler erreur qui est faite, soit en le surestimant.

Mais là, en l'occurrence, la mésation de l'ennemi ou de l'adversaire, en l'occurrence de l'ennemi arabe de manière générale, c'était les sirop égyptiens en 73. ce sont les Palestiniens du Ramas en en euh en en 2023 euh ne peut que vous mettre dans dans le mur. Et un 2è point peut-être pour nuancer un un petit peu tout cela en terme de renseignement, moi j'ai euh discuté avec beaucoup de de gens du du renseignement notamment français et européens et américains après le 7 octobre et beaucoup je disais mais enfin c'est c'est pas possible au regard de l'excellence du Mossade franchement et parfois j'avais je je sentais le un frôlement de d'arguments complotistes du genre franchement vous êtes sûr que Net ne pouvait pas le savoir. circule en Israël he ça fait partie des théories qui circulent en parmi les Israéliens alors je n'y ai absolument jamais cru pour une raison qu'on voit tous les jours en fait Netaniaahou avait décidé c'est comme le chef de l'exécutif dans une démocratie c'est pas les militaires hein qui qui décident en l'occurrence c'est c'est le c'est la c'est c'est la tête politique.

Il avait décidé de mettre la quasi intégralité des moyens non seulement du Mossan mais de la main donc des renseignements également militaires contre le Rizbola et contre l'Iran. Et je vous laisse apprécier à quel point depuis 2 ans maintenant un peu plus de de 2 ans, ça fonctionne de manière absolument époustoufflante au sens militaire du terme. Je ne parle pas de jugement moral.

Euh effectivement donc Nathanelou avait décidé et son entourage sans doute de d'abandonner quasi complètement cette menace qui n'était perçue que comme tactique et quasiment invraisemblable par rapport à la menace et là il faut bien en convenir potentiellement stratégique de l'Iran et de et de son et de son nucléaire. Benjamin Pét ce qui est certain que quand on remonte le fil des événements 48 heures avant 7 octobre, le 5 octobre, il y avait des commémorations en Israël des 50 ans de la guerre de Kipour. Et moi, je me rappelle que ce soir-là, donc on est 2 jours avant le 7 octobre, j'interview des responsables israéliens et je leur demande alors 50 ans après la guerre de la guerre de Kipour, un nouveau drame peut-il arriver ?

Et eux évidemment très sur deux. Absolument pas. On a tiré toutes les leçons.

Jamais une nouvelle guerre comme la guerre de Kipour est une surprise parce que c'était une guerre surprise. La guerre de Kipour ne pourra arriver et paf, voilà ce qui arrive de jours après le 7 octobre. Donc le choc, il est double.

Il est à la fois de se dire on n'a pas été protégé parce que l'armée n'était pas là et elle n'est pas arrivée assez vite. Euh et puis l'atrocité évidemment et la manière dont le Khamas s'est déchaîné. Des enseignements ont-il été tirés ?

Il y a eu des suites dans l'armée, en tout cas des démissions, des limoges en cascade. Le général Hervi, chef d'étatmajor de l'armée qui a démissionné en janvier en janvier 2025. Plus récemment, l'armée israélienne a annoncé exclure de ses rangs trois généraux qui occupaient des postes clés le 7 octobre 2023, ainsi que trois généraux de brigades et trois colonels.

Mais la population, elle continue de demander une commission d'enquête nationale indépendante. C'est ce qu'on comprend dans le film. Je voudrais qu'on regarde un extrait. qu'il y a toujours cette demande de commission d'enquête indépendante et pourquoi n'a-elle pas lieu ?

Non, absolument. Il y a cette demande. C'est intéressant parce que tous les chefs de différentes agences de sécurité en fait, ils ont tous dit euh de façon explicite, peut-être moins explicite parfois qu'ils vont démissionner après le 7 octobre.

Ça c'était très clair. Herti Levi, ça a pris de temps parce que on était en temps de guerre. Donc il a dit, je vais démissionner mais il faut d'abord que je mets l'armée en état après tout ce qui s'est passé.

Je peux pas partir et à la minute et c'est ce qu'il a fait. H h h en fait tous les responsables euh côté sécuritaire côté de l'armée Mossad Shabak ils sont tous partis ils ont plus encaissé cette responsabilité et la seule personne travail a été fait du côté politique absolument la seule personne qui n'est pas partie c'est c'est le premier ministre Benjaminou c'est ça qui reproche en fait beaucoup beaucoup des Israéliens ils disent c'est très bien et l'armée aussi a mené ses ses enquêtes en fait il y avait des enquêtes l'armée n'a pas attendu que que le le gouvernement met en place ou qu'il y aura une décision sur une grande commission d'enquête. l'armée a commencé assez assez tôt et inquiétant sur chaque événement de façon séparée.

Donc on a des rapports par exemple ce qui est arrivé à Kibut Karaza, on a des rapports sur ce qui est arrivé au base de Nachal, on a une enquête sur ce qui est arrivé à à voilà chaque localité parce que effectivement les les données et et la caractère aussi des attaques et la réponse était extrêmement différente. Donc l'armée était assez sérieux menant ses enquêtes, pas toujours au plaisir il faut dire de gouvernement que dans certains moments était pas très contente que déjà il y a les enquêtes qui qui met la lumière sur le différents niveaux d'échec mais bien sûr l'armée n'a pas inquiété et sur le niveau de responsabilité politique et là on est dans une situation où il y a quelques mois en fait le gouvernement qui a toujours dit oui oui on va prendre la responsabilité on aller faire après la guerre, c'est pas le temps, il faut attendre un peu. Voilà et sauf qu'aujourd'hui il y a la guerre mais on est déjà dans une situation où le gouvernement même a décidé contre un comité d'enquête disons étatique et plutôt pour un comité d'enquête parlementaire qui a euh des responsabilités beaucoup plus réduites.

Sa composition est très différente avec plus de représentants fait de la classe politique. Pour beaucoup d'Israéliens, c'est une façon une tentative en fait de la part de gouvernement de la part de premier ministre justement de courner et de laisser voilà il pourra toujours dire mais c'est la faute de l'armée qui m'a pas c'est la faute de Shaba de Shinbet qui m'a pas averti en temps réel et ce genre de choses. Ce qu'on remarque c'est que l'armée a fait son travail mais pas au niveau politique.

Michel Goya Fréui, c'est quand même un peu souvent comme ça mais que que ça se passe. Mais alors oui, l'armée israélienne a effectivement cette qualité de de pouvoir se remettre en cause et de faire son analyse. Je dirais la société israélienne a aussi cette qualité démocratique de remettre en cause aussi les décisions et après les les échecs ou les crises en tout cas que qu' connu Israël.

À chaque fois, il y a une commission qui qui a été mise en place. On parlait de de la la guerre d'octobre 73. Après tout de suite après la guerre euh voilà, il y a une une commission qui correspond en fait à une analyse en fait on reprend ce qui s'est passé, on dit voilà que que qu'est-ce pourquoi où est-ce que ça a failli quoi ?

Pourquoi on a été surpris ? Pourquoi euh ça s'est mal passé au début ? On en recherche les causes, on essaie de de résoudre le problème.

En 2006, euh après la guerre contre l'esbola déjà en juillet de de 2006, ce qui s'est pas bien passé totalement comme prévu. Vous avez une commission qui dans la foulée analyse les choses et qui au bout du compte va coûter aussi alors il y a des coups politiques hein. Après 73 effectivement Goldamer est quand même très mise en train en difficulté après 2006 etolmer est lui-même très très mis en grande difficulté et Netaniaou n'a pas l'air en difficulté et là c'est l'exception il a pas l'air en difficulté mais parce que la guerre continue aussi alors voilà est-ce que la guerre en Iran change la donne aussi et repousse peut-être une échéance qui qui mettrait fin au mandat de l'an ir elle elle a bon parce que la guerre en Iran, elle commence assez longtemps après quand même he le massacre du 7 octobre ce que dit Michel Go est très plus la commission à Granate mise sur pied en décembre 73 donc juste après la le le alors les trois premiers jours catastrophiques du Kipour même si la guerre finalement elle est remportée par Israël elle pousse Goldameir à la démission et bien évidemment le Man, donc le fameux ministre de de la défense il s'en va en 1983 c'est la commission Kahana.

La guerre du Liban se passe mal, les premiers jours se passent très bien mais ensuite on y a une véritable dérive mais Nahem Begin démissionne. Et Sharon qui était à l'époque de la défense, il est limogé 2006 commis sur Vinograde. Holmert est obligé de de de partir et sur de la défense et et l'imogé et là on a réellement l'impression en tout cas énormément d'Israéliens considèr y compris d'ailleurs au centre et peut-être même à droite de l'échiquet politique d'Isra demander pourquoi il ne démissionne pas.

On commence à demander, on toujours demandé pourquoi lui ne se remettait pas en cause et faisait porter le chapeau à à l'armée, mais parfois de manière extrêmement vulgaire via un tweet he quand même. Donc c'est quand même pas l'armée en Israël, c'est évidemment une institution extraordinairement respectée. C'est pas quelque chose qui qui a été qui a été apprécié.

C'est le moins qu'on puisse dire. J'ajoute un dernier point. Euh à la fin des fins, nous verrons en novembre prochain, lors des prochaines législatives dans quelle mesure parce que chaque élection est ultra analysée évidemment sur le plan politique par les t tous les analystes israéliens.

Euh on verra dans quelle mesure Netou qu'il gagne ou qu'il perde d'ailleurs peu importe puisqu'il compte se se représenter aura euh aura subi jusque-l hein une forme d'opro oui ou non de la part d'une majorité d'Israéliens. Et est-ce que ça a divisé la société Benjamin Petro vers la société israélienne ? Grandement.

Moi, je me souviens des manifestations tous les samedis soirs ou à Jérusalem à Balfour devant la résidence de Benjamin Itanyaahou ou à Telvivant la Kirya qui est le QG de l'armée israélienne toutes les semaines pour exiger d'une part des négociations rapides pour libérer les otages et les sauver et d'autre part réclamer la démission de Benjamin Itaniaou. Alors c'est vrai quand Michel Goya et Frédéric Hancel rappellent ce qui s'est passé notamment après la guerre du Guipour, ça dit aussi quelque chose sur le changement d'époque parce qu'à l'époque il y avait peut-être une notion très différente de l'honneur, de la responsabilité. Un homme politique qui commettait une erreur, prenait ses valises et s'en allait parce que c'est son honneur aussi et sa responsabilité qui avait été touché.

Voilà et il assumait. Aujourd'hui, changement d'époque. Netaniao considère que c'est pas lui tout à fait le responsable ou plus précisément quand on l'interroge sur pourquoi vous partez pas, il répond "Attendez, j'ai d'abord une guerre à mener en réponse à l'attaque du Khamas et on verra plus tard." Voilà, c'est ça sa réponse.

Ça dit aussi quelque chose sur le changement d'époque. Ouais. Rina Bassist, il y a quand même un récent sondage réalisé en Israël qui montre que le liou, la formation de Benjamin Netaniaou l'emporterait si des élections avaient lieu en ce moment.

Alors, c'était avant la guerre en Iran évidemment, mais que son bloc serait loin de la majorité, soit de des 61 sièges nécessaires pour former un gouvernement. Son bloc plafonne à 53 sièges, mais tout de même, il resterait au pouvoir. Est-ce que la société est divisée ?

Pronetaniaou, antinetaniaou, comment analysez-vous les choses ? Bon, je partage pas exactement l'analyse de ces sondages parce que quand on regarde les sondages non pas les chiffres maisant l'analyse des chiffres parce que quand on regarde les chiffres c'est sûr d'abord et l'cou a gagné quelques points depuis le 7 octobre où il a bien sûr plongé énormément. Il faut rappeler qu'en Israël et on choisit euh les représentants au parlement, on choisit pas monsieur Netaniao directement.

Donc pour lui, il il faudra que il sera dans une mesure de mettre en place une coalition de majorité, ce qui implique au moins 61 membres de Knesset qui vont voter pour lui pour sa partie. Et pour l'instant, il n'est pas dans cette situation. tous les sondages malgré le fait que sont partis à lui les liqu se renforce et et vous avez mentionné la guerre en Iran qui va bien sûr aider la popularité de euh de l'écoute de euh de de premier ministre Bamin Nathan parce que c'est toujours comme ça pendant la guerre en Israël, les gens se rallent bien sûr derrière les leaders et donc euh quelques points de plus ces derniers jours pour les LCOUD mais ça veut dire pas qu'ils auront une majorité d'ailleurs Et si on regarde les sondages maintenant, Israël est dans une impasse politique.

Et pourquoi ? Parce que même si les compte droite extrême droite n'a pas la majorité, les compres gauche extrême gauche non plus que la plupart de partie de d'opposition et là je je parle par exemple euh de Y rapide avec Yati bien sûr avec Dorly Berman qui est quelqu'un de droite mais qui se trouve dans l'opposition. Pareil pour Nafthaalie Benet droite se trouve dans l'opposition.

Tous ces personnes, ils ont dit plusieurs fois qu'ils vont pas constituer une coalition avec une participation active de partis arabes qui sont dans le côté gauche de euh de de l'arè politique israélienne. Et sans ces parties-là, la gauche ou l'opposition plutôt non plus n'a pas une majorité. Donc Israël est dans une impasse.

Benjamin Netaniao se renforce dans les sondages. Il va se représenter. C'est pas sûr qu'il pourra mettre en place gouvernement de majorité.

Et et ce sera ma ma question de conclusion de ce débat. Si toutefois Israël renversait le régime des Molas, aidé et accompagné par l'armée américaine. Est-ce que ça redorerait le blason de Netaniaou ?

Est-ce que ça changerait la donne politiquement ? Vous parlez d'impasse ? Est-ce que on sortirait de l'impasse en Israël ?

Et ce sera ma dernière question et votre conclusion. à Netanyahou, le vainqueur de l'Iran 6, c'est ce qui est en train de de se passer, je le crois d'ailleurs. Bien sûr, je pense que Netou s'en sortira une fois de plus.

Moi, je l'avais qualifié dans une revue qui s'appelle politique internationale, pour pas la nommer dans les années 86 d'insubmersible. et euh il est très fort en interne, très fort en externe, notamment vis-à-vis des présidents américains. Oui, mais ce qui a été dit est très juste là, sa coalition euh ultranationaliste euh en qui qui comprend des des éléments d'extrême droite, pour le coup euh elle est elle ne sera pas a priori reconduite et ça c'est une c'est une très bonne chose.

Benjamin alors parlé de changement d'époque, je le dis d'un mot. Lorsque le rabin très raciste, suprémiste Meer Kaana dans les années 90, qui n'avait qu'à lui tout seul qu'une seule, c'était un député de son propre parti, il avait en général une seule de de quoi obtenir un seul siège. Donc c'est lui qui évidemment qui siit à la tête de son propre parti.

Lorsqu'il montait à la tribune de la Knesset pour proférer des diatribes racistes contre les Arabes et les Palestiniens, Itrak Shamir, je dis bien Itrak Shamir, un premier ministre très nationaliste, quittait les bancs de la de la Cnessette pour ne pas l'entendre, pour ne pas l'écouter. Autrement dit, on a ce changement d'époque. Malheureusement, il il illustre aussi une radicalisation d'une partie de la vie politique israélienne et je fonde beaucoup d'espoir en novembre prochain sur le fait que Net ou pas.

Mais de toute façon, il ne pourra pas y avoir à la tête de l'État d'Israël une coalition ultraationaliste. Pour conclure, Michel Goya euh sur cette question euh Oui. Oui, bien sûr.

Je pense que si effectivement le régime des Mola s'effondrait euh ce serait un triomphe, hein. C'est-à-dire que c'est ce serait peut-être quelque chose qui commencerait à ressembler à une paix. euh et non plus simplement une série de coups de de guerre parce que c'est le cerveau comme c'est dit le cerveau il est là et il est até euh maintenant euh donc oui, ce sera un succès considérable pour Netou incontestablement maintenant le problème c'est que moi je doute très fortement euh qu'il y parvienne en tout cas par la méthode actuelle par les frappes.

Benjamin Petrovard euh Netania Willmersible. Il faut aussi préciser que toute cette guerre n'est pas seulement une réponse au 7 octobre et c'est aussi l'œuvre de sa vie. Si vous réécoutez les anciens discours de Benjamin Itanimo, ça fait 40 ans qu'il a une seule obsession, la menace iranienne.

Donc il va accomplir pour lui la menace de sa vie. Pour beaucoup d'Israéliens aussi, c'est la menace principale qui pesait sur le pays les 40 dernières années. Donc oui, c'est une carte extrêmement forte en campagne électorale.

Après, si on veut changer les choses, euh il faut aller beaucoup plus en profondeur. Et la problématique, c'est pas Benjamin Netaniaou, c'est ce fichu système de proportionnel en Israël qui permet en effet à des bonbons extrémistes de faire partie de coalition, de faire partie de gouvernement. Mais ça c'est une autre émission à faire.

Oui, [rires] une autre émission. Rab bassist pour conclure. Oui, ça nous ramène aussi au calendrier électoral. parce que certes c'est prévu pour novembre.

Moi j'ai parlais avec plusieurs membres de l'opposition ces derniers jours. L'hypothèse est chez eux en tout cas c'est c'est pas novembre, c'est juin au juillet. Pourquoi juin au juillet ?

D'abord cette question d'héritage, bien sûr le premier ministre veut profiter en fait si vraiment il il y aura une victoire sur l'Iran et deuxièmement ne pas être trop proche justement à l'anniversaire terrible de 7 octobre. Il faudra pas que les élections tout de suite après avec tous les émotions qu'il y aura en Israël en ce moment. Bien sûr.

Merci. Merci à tous les quatre d'avoir participé à cet échange. Avant de vous quitter, un tout petit mot de cette jonquille que je porte sur mon sur mon petit pull comme chaque année à l'occasion de l'opération une jonquille contre le cancer. 22e campagne nationale de solidarité pour soutenir la recherche et les traitements.

Si vous souhaitez aider les chercheurs, vous pouvez faire un don en allant sur le site une jonky contreelcancer.fr fr ou par SMS en faisant un don de 10 € en envoyant en envoyant don 10 par SMS au 92002. La recherche a besoin de nos dons, même des tout petits dons.

Merci encore pour votre attention. À la semaine prochaine. À très vite sur Public Sena.

Merci. [musique] [musique]