Iran : que va décider Donald Trump ? | Ça vous regarde - 18/06/25

Bonsoir et bienvenue dans Savourgarde. Les États-Unis vont-ils entrer en guerre contre l'Iran ? Donald Trump refuse de répondre à cette question en tout cas pour l'instant alors que Layatola Hamenei lui le met en garde contre des dommages irréparables en cas d'intervention militaire américaine alors que le monde retient son souffle. On s'interrogera donc sur ce qui est en jeu dans ce conflit entre Israël et l'Iran. On reviendra aussi sur le conclave lié aux retraites. Les négociations d'hier soir n'ont rien donné et la réunion de la dernière chance qui est prévue lundi est incertaine. Le MEDF hésite encore à y participer. Que fera la CFE CGC ?

On posera la question à notre invité Christelle Tiefin qui est la négociatrice de ce syndicat. Enfin, faut-il construire de nouvelles centrales nucléaires en France pour assurer la production d'électricité dans les prochaines années ? Les députés en débattent cette semaine et ce sera notre question qui fâche à la fin de l'émission. Voilà, c'est tout pour le sommaire. On est ensemble pour 1 heure. C'est parti pour savoir vous regarde.

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Il a ressorti sa casquette Maga pour l'occasion Make America Great Again. Mais Donald Trump va-t-il trahir la promesse liée à son slogan MAGA ? Celle de ne plus engager les États-Unis dans de nouvelles guerres ? en l'occurrence une guerre contre l'Iran. Pour en débattre, j'accueille ce soir Aida Adizadé. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député socialiste, vous êtes né en Iran. Vos parents, je crois, sont des réfugiés politiques qui ont quitté le pays sous le régime des Molla. C'est bien cela. Et vous présidez le groupe d'amitié Franc Iran à l'Assemblée. Pour Yamir Shai, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député du groupe écologiste et social et vous êtes également né en Iran.

Euh enfin Antoine Basebous, bonsoir. Vous êtes directeur de l'Observatoire des pays arabes, politologue associé chez Forward Global. Euh et puis nous nous sommes en liaison vidéo avec Étienne Marcus qui est chercheur associé à la fondation pour la recherche stratégique, spécialiste des questions de défense et de nucléaire. À tout à l'heure, monsieur Marcus. Mais d'abord pour commencer le récap de Bruno Don.

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Bonsoir Bruno, bonsoir Clément, bonsoir à tous. Et dans votre récap ce soir, une question et deux archives. Oui, la question c'est une journaliste américaine qui a tenté de la poser cet après-midi à Donald Trump. Elle lui a demandé s'il était prêt ou pas à attaquer l'Iran. Seulement, voilà, elle s'est horté à une réponse, comment vous dire ? Moitié agressive, moitié normande. Allez-vous frapper la composante nucléaire iranienne ? Et quand exactement, monsieur ? Vous ne savez pas ce que je vais faire. Vous ne savez pas. Je vais peut-être le faire, je vais peut-être pas le faire. Personne ne sait ce que je vais faire. Voilà. Peut-être ben que oui, peut-être ben que non.

Débrouillez-vous avec ça. Alors, le président américain a en réalité trois options. 1, la voix diplomatique. Elle paraît toutefois de plus en plus étroite car après que Donald Trump a publié sur son réseau social une menace on ne peut plus explicite à l'égard de l'ayatola Ramene, le guide suprême de l'Iran lui a répondu ceci c'était ce midi à la télévision iranienne. Les Américains doivent savoir que toute intervention militaire de leur part sera sans aucun doute accompagnée de dommages irréparable. La deuxième option, c'est celle qui consiste à laisser Israël frapper l'Iran seul.

C'est aujourd'hui la 6e journée d'offensive et l'armée israélienne a déjà détruit de très nombreuses caches d'armes ainsi qu'une importante installation de production de centrifugeuse car la principale pomme de discorde vous la connaissez Clément c'est la capacité potentielle de l'Iran à fabriquer la bombe atomique. Alors il s'agit là d'une très ancienne querelle entre les deux pays. C'est pour ça vous êtes allé fouiller du côté des des archives des archives de l'ONU. Clément pour être précis. Regardez bien, c'était il y a presque 15 ans et Benjamin Netaniaou accusait déjà l'Iran d'enrichir de l'uranium pour fabriquer la bombe.

À ce stade, il n'y en a plus que pour quelques mois, peut-être quelques semaines avant qu'ils aient assez d'uranium enrichis pour construire leur première bombe. Ça fait donc des années he que l'Iran est suspecté de préparer l'arme atomique. Seulement voilà, il y a 9 jours, l'Agence internationale de l'énergie atomique a publié ce rapport. Il est à Cablan et dans lequel il accuse Teron de stocker, tenez-vous bien, 400 kg d'uranium hautement enrichie. Information démentie avant-hier par l'ambassadeur d'Iran en France. Est-ce qu'il y a un rapport qui disent que Iran est à la bombe atomique ou est prêt d'avoir un bombe atomique ? Non, l'Iran n'a pas la bombe atomique.

Enfin, la troisième possibilité hein, c'est celle que les États-Unis entretent en guerre directement avec l'Iran. Améliorez là une raison principale. Les sites d'enrichissement de l'uranium se trouvent à plusieurs dizaines de mètres sous terre et l'armée américaine est la seule à posséder la bombe qui est capable de pénétrer aussi profondément. Je vous la montre. Elle s'appelle la GB 57 et elle a été conçue pour parcourir jusqu'à 61 m sous terre avant d'exploser. Alors aux États-Unis la chaîne conservatrice Fox News privilégie cette hypothèse depuis hier.

Elle multiplie donc les analyses en ce sens, mais elle a peut-être oublié cette archive là, celle dans laquelle Donald Trump nous expliquait que finalement il n'aimait pas la guerre. Nous mesurerons notre succès pas seulement par les batailles que nous gagnerons, mais aussi par les guerres auxquelles nous mettrons fin et peut-être le plus important celles auquell nous ne participerons pas. Et oui, les promesses, chers Cléments n'engagent que ceux qui les formulent. Merci beaucoup Bruno Donet. On va commencer par cette question. Bah que tout le monde se pose. Les États-Unis vont-ils oui ou non bombarder l'Iran ? C'est je vais peut-être le faire, peut-être pas.

Cette phrase que Bruno Donet nous a fait entendre à l'instant. Antoine Basebous, comment est-ce que vous voyez les choses ? Le président américain laisse planer le doute mais le président américain est engagé dans la négociation. En 2018, il avait déchiré l'accord signé par son prédécesseur et là il cherchait à imposer un nouvel accord. Il dit aux Iraniens, "Les choses sont simples ou bien vous renoncez au à l'enrichissement, au programme nucléaires. À ce moment-là, on enlève les sanctions." Et les Iraniens avaient euh appelé euh ces négociations, les négociations pour la levée des sanctions tellement les sanctions étranglent le pays.

Et il a dit "Vous avez 60 jours pour signer." Bon là au 61e jour et après euh la condamnation des gouverneurs de l'AUA de l'Iran pour avoir violer et dissimulé les accords violer les accords et dissimuler de l'uranium enrichi et bien au 61e jour Israël a frappé a frappé durement sévèrement. Il a ouvert un une autoroute du ciel maintenant le ciel iranien est vraiment totalement entre les mains d'Israël. Donc ça veut dire que si les États-Unis interviennent, leur objectif sera pas forcément uniquement de détruire les sites nucléaires, mais vraiment de changer de régime. Je crois que d'abord les Américains ont déplacé une armada monstrueuse autour de l'Iran.

Il y a les B2, B52 à Diego Garcia avec les les bombes pour ceux qui peuvent lancer les bombes dont Bruno Donet vient de nous parler. Tout à fait. Il y a deux portes-avions, un troisème qui s'achemine sur site et il y a des bases fixes dans le golf. Donc, les États-Unis ont toutes les capacités et euh l'Iran n'a pas intérêt à les chatouiller parce que c'est ça serait du suicide pour les Iraniens. Alors, qu'est-ce qu'il va faire ? Je crois que c'est la dernière ligne droite. Il leur dit la chose suivante. Ou bien vous signez et à ce moment-là vous changez de politique ou bien vous ne signez pas, vous êtes exécuté. C'est le changement de régime avec entre nous d'inconnus derrière.

Aida desidé pour Yamir Chaik. Votre regard à vous sur ce qu'on vient de voir aujourd'hui du côté des États-Unis. Alors, on peut considérer que le président Trump parle de manière un peu légère, mais en réalité, si c'était un autre chef d'état, il aurait employé un langage beaucoup plus diplomatique, peut-être plus langue de bois, mais il aurait dit à peu près la même chose. Quand on est en guerre et le président américain s'est mis de facto en guerre puisqu'il a apporté son soutien à Israël, on ne dévoile pas ses intentions. Sinon, enfin, c'est pas la peine de lire la haute, l'art de la guerre pour savoir ça.

Il le dit avec son langage très simple, très basique, mais il peut pas, je veux dire si sinon il se désarme tout de suite. Et visiblement, les information que j'ai, c'est de source assez sûr quelqu'un qui connaît très bien ce qui se passe à la Maison Blanche. Les Iraniens seraient revenus euh évidemment de manière euh par la par une voix officielle, mais pour dire "On est prêt à renégocier." Et il aurait dit "C'est pas le moment, on va voir plus tard." En fait, il joue ça aussi. C'est le grand flou et c'est la grande angoisse surtout, je tiens à le rappeler, pour les millions d'Iraniens qui sont au tage à la fois du régime islamique.

Mais ça, ça fait 40 ans qu'ils subissent ce régime et désormais sous la menace des bombes israéliennes et peut-être américaines, déjà 400 civils ont été tués. Pour Yamir Chai, comment voyez-vous la situation là aujourd'hui ? Mais en fait, on nous c'est on nous décrit le récit d'une catastrophe. C'est ça qui est en train de se passer sous nos yeux. d'une catastrophe dont personne ne mesure les conséquences potentielles. Euh Aïda vient de le dire à l'instant. Ça fait 40 ans que ce peuple iranien vit sous la coupe réglée des Mollas.

Euh mais l'attaque israélienne qui est une attaque illégale, je le rappelle, queles qu'en soient les justifications apportées, euh ne produit que du chaos, rajoute du malheur au malheur dans le le le le le la comment dire la la grande panique qui s'installe dans une ville, des centaines de milliers d'habitants qui fuient Teran. Et pourquoi au fond euh personne n'en sait rien à part Netaniao lui-même qui est le seul qui fixe le cap, qui est le seul qui donne aujourd'hui le ton et le là.

Parce que voyez-vous tout ce qu'il nous a raconté sur la réalité du programme d'enrichissement nucléaire iranien qui est un vrai sujet et un vrai danger potentiel pour toute nation d'ailleurs qui aurait une bombe atomique est à peu près le même récit quasiment mot pour mot de ce qu'il avait dit en 2002 à propos de l'Irak c'est lui qui avait initié en 2002 déjà euh tout un processus de mise en alerte et on sait ce qui s'est produit après. Qu'est-ce qu'on a dit ? On a dit à l'époque, les Américains ont dit à l'époque Saddam Husen a des armes de destruction massives, mensonge révélé. Le mensonge étant d'ailleurs démasqué, tout de suite le discours a changé.

Nous allons aider les peuples à se libérer. Bon, qu'est-ce qu'on a eu comme résultat Daesh ? Dans toute la région et un million de morts et donc et évidemment un million de morts. Donc une fois Antoine Basbus peut-être sur la la réalité de l'état d'avancement du programme nucléaire iranien officiellement vocation civile, nous avons un arbitre. L'arbitre c'est l'Aua complètement. Et l'Aua dit quoi ? qu'il y a viol des accords, qu'il y a de quoi fabriquer 9 à 10 bombes nucléaires, que il y a dissimulation parce qu'il y a trois sites dans laquels l'Aua a découvert de la matière ficile enrichie et que les Iraniens ne disent pas quelle est l'origine, comment cette matière a a attiré ici.

Donc, il y a dissimulation, il y a viol, il y a enrichissement dangereux de quoi faire audessus un enrichissement supérieur à ce qui est nécessaire pour de du nucléaire civil. Le le programme de l'Iran, le modèle c'est la Corée du Nord, c'est-à-dire on a la bombe, on est sanctuarisé, pas de bombe, on on risque gros. Et donc ils étaient sur le point d'avoir la bombe. Je sais pas à quelle distance de temps. Ça la dit aussi. La dit il n'était pas sur le point d'avoir la bombe au sens où ce n'est pas dans les mois qui viennent. Visiblement, c'était un an et demi à la du temps à la négociation.

Ça on le sait pas ni laa ni nous mais dans la mesure où il y a une marche dans vers la bombe la bombe devait être au bout du parcours. Non non c'est c'est tout à fait exact mais vous comprenez bien que quand bien même la qui est une agence crédible crédible fait état de ces dérogations aux engagements pris euh il faut aussi savoir que les Iraniens étaient entrés dans une dans une série de négociations. Qui met fin à la négociation ? Donald Trump en 2015. C'est pas moi qui l'ai rappelé. C'est François Hollande, c'est lui qui met fin au aux négociations.

Oui, mais à partir du moment où vous mettez fin aux en négociation qui était des négociations sous contrainte, qu'est-ce que vous levez aussi ? le contrôle sur ces négociations. Et donc les Iraniens effectivement qui ont la tentation coréenne, nous av dit mais en fait la tentation de n'importe quelle puissance qui désire avoir une bombe atomique hélas c'est-à-dire de considérer qu'il est dans le cercle des puissances dès lors qu'il l'a et le cercle des nations secondaires lorsqu'il ne l'a pas a continué dans l'ambigué stratégique à nourrir son programme. Mais au fond, on n'est pas des techniciens du nucléaire, moi je je suis pas capable d'en parler.

On parle d'une géopolitique qui est en train de conduire l'humanité à un désastre potentiel dont personne ne maîtrise les conséquences. et on just on parle d'enjeu politique mais avant tout aussi d'une offensive militaire et j'aimerais qu'on fasse le point justement sur la situation sur le plan militaire avec notre invité qui est en liaison vidéo avec nous à distance Étienne Marcus. Bonsoir. Euh vous êtes chercheur associé à la fondation pour la recherche stratégique, vous êtes spécialiste des questions de défense et de nucléaire. Est-ce qu'Israël a a les capacités militaires de venir à bout du régime iranien sans une entrée en guerre officielle des des États-Unis selon vous ?

très compliqué de dire qu'est-ce qu'on entend parvenir à bout du régime iranien. Si c'est neutralisé le leadership politique, donc les les autorités politiques, c'est je dirais possible voire probable. Ils l'ont montré avec le Esbola. Ils ont été capables de neutraliser Hassan Nastrala malgré le fait qu'il soit dans un bunker enterré sous des immeubles de Beou. Donc voilà, il pourrait tenter de faire la même chose avec le le guide suprême. Toutefois, est-ce que cela suffirait à faire tomber le régime ? C'est loin d'être sûr et surtout en fait, on ne sait pas qui prendrait la place du guide suprême en cas de de neutralisation.

Et il faut savoir qu'en fait pour l'instant euh on vous en parl un peu plus tôt, le l'Iran est doté et ce qu'on appelle un état de seuil, c'est-à-dire qu'il dispose de toutes les technologies nécessaires au développement d'une bombe nucléaire. Toutefois, la décision politique de fabriquer la bombe n'a pas été prise. Et ça, c'est probablement dû au fait que les autorités religieuses du pays sont contre la bombe atomique par principe religieux. Mais c'est pas le cas de tout le monde dans le régime. Il y a notamment donc les gardiens de la révolution qui sont eux beaucoup plus pragmatiques qui souhaitent dotter la bombe euh le l'Iran de la bombe.

Et donc si le guide suprême venait à être neutralisé, il n'est pas dit que ce soit un religieux qui prenne le relais mais ça pourrait être quelqu'un des gardiens de la révolution qui décide de franchir le dernier pas et donc d'essayer de doter l'Iran de la bombe nucléaire. Ce pour revenir à l'aspect purement militaire, on a vu Donald Trump hier annoncer d'une certaine façon une très grosse opération à venir. C'est ce qu'a dit aussi l'ambassadeur d'Israël aux États-Unis qui a fait référence à l'opération des bipers qui avait ciblé lebola en disant bah ça en gros c'était rien par rapport à ce qu'on va faire.

Est-ce que vous avez une idée de de ce qui pourrait se produire là dans les dans les heures ou les jours qui viennent ? Alors là, il y a un gros dilemme pour Donald Trump hein, vous en parliez également, le fait que sa base politique Magaga est contre et anti-interventionniste. Donc c'est difficilement dans l'intérêt de Donald Trump de se lancer dans une telle aventure qui pourrait lui coûter cher, très cher politiquement. Donc il a plusieurs options.

Soit euh ne pas s'engager, soit s'engager pleinement et tenter de faire chuter le régime ou alors fournir à Israël les capacités qui lui manquent et notamment ces fameuses bombes antibunker, donc les GBU 57 qui pourraient neutraliser les structures les plus durcies, les plus enterrées, donc le l'usine d'enrichissement de Fordau mais aussi des des sites de stockage domicile.

Donc moi, je pense que dans un premier temps, c'est mon analyse bien sûr, je suis loin d'être dans le secret des dieux, mais les États-Unis pourraient être tentés de faire des raides de bombardiers stratégiques, donc les fameux B2 qui partiraient des États-Unis et iraient tenter de neutraliser ces bunkers par des frappes lourdes mais dans un événement unique parce que s'engager dans une guerre longue, on l'a vu avec l'Irak, c'est loin d'être une garantie de succès. Côté iranien, est-ce qu'on a une idée précise de euh du stock de missile dont dont dispose encore le régime et de sa capacité ou non à à saturer le dô de fer israélien ? Ça c'est très difficile de se prononcer.

Ils auraient tiré à peu près 40 400 missiles pardon depuis le l'ouverture des hostilités sur un stock qui était estimé à entre 1000 et 2000 missiles de moyenne portée, c'est-à-dire de capable d'atteindre le territoire israélien. On l'a vu depuis ces deux dernières nuits, les salles vont tendance à être de plus en plus minces. Reste à savoir si c'est dû justement à une une attrition trop sévère. Donc par exemple Israël qui aurait neutralisé une grande partie du stock et le stock qui aurait été en plus en partie tirée ou alors si c'est une volonté de l'Iran de préserver son stock parce qu'ils savent aussi que c'est une opération qui peut s'inscrire dans la durée.

Ils pourraient chercher à préserver leur stock, à euh attendre que la vague principale passe parce que Israël ne va pas être capable de mener de telles opérations dans la durée. une petite force aérienne. Donc il pourrait attendre euh que là encore le gros passe et ensuite tirer de nouvelles vagues. Une dernière question, est-ce qu'il y a un risque pour vous que l'Iran utilise ce qu'on appelle une bombe sale, c'est-à-dire ce serait pas une bombe atomique mais une bombe contenant du matériel radioactif qui pourrait malgré tout faire des dégâts ? Non, c'est enfin là encore je ne peux pas l'exclure à 100 % mais c'est pas du tout dans l'intérêt des autorités.

Sachant que c'est il me semble que c'est le le président Chirak he qui l'avait dit que si jamais euh une bombe nucléaire était tirée par l'Iran, ça ça signifierait que Terran serait rasé dans les minutes qui suivent. Ce serait le même principe. Ce serait pas du tout dans l'intérêt des autorités iraniennes qui sont pragmatiques. Ce n'est pas ce sont pas des fous furieux religieux comme ils sont parfois présentés. C'est un régime pragmatique et c'est là encore pas dans l'intérêt du régime de se lancer dans une telle escalada. Merci beaucoup Étienne Marcus, je crois que vous devez nous quitter mais merci d'avoir été en direct avec nous dans Sabourgarde. Antoine Basebous, ça vous inspire quoi ?

Quoi ce qu'on vient de d'entendre là sur notamment la réalité bah de la puissance militaire iranienne également sa capacité à frapper Israël ? Écoutez, on a vu pendant ces 6 jours que la capacité se réduit de jour en jour et je voudrais revenir sur la bombe. À vrai dire, l'idée de la bombe, c'est quand Saddam Hussein euh arritanien de Scud. Alors Romini à l'époque a dit "C'était quoi cette bombe américaine qui a arrêté la guerre au Japon ? On lui a expliqué ce que c'était. Il a dit "Je veux et donc ce programme a une finalité. Et Hamenai, son successeur, son successeur disait la chose suivante programme commencé avec le chat.

Monsieur hein, je ne veux pas je ne veux pas régime précédent pardon pardon c'était un programme civil là a voulu le militaire on est passé à un autre stade et quand on maîtrise le civil on peut accélérer pour maîtriser le mil de toutes les puissances qui ont maîtrise le nucléaire euh a dit bon on va faire des recherches pousser les recherches mais jamais je on on n' pas la finalité de la bombe nucléaire or qu'est-ce que qu'est-ce qu'il faut quand il la la comment dirais-je tout le processus et la miniaturisation à ce moment-là, il fait une nouvelle fato un nouveau décret en disant "Nous sommes menacés, il faut passer à la bombe, la vraie bombe.

À ce moment-là, tout est prêt pour avec une fatoi de commencer à tester la première bombe." Donc ce programme ne s'explique autrement que par la volonté de se sanctuariser, de faire en forme d'assurance vie pour le pour le régime iranien. J'aimerais qu'on évoque la situation en Iran du côté de la société civile, je crois que vous avez tous les deux de la famille ou des proches qui sont là-bas. Aida comment vous vivez ce moment ? Est-ce que vous arrivez à avoir des informations auprès de vos proches ? Savoir comment eux surtout vivent la situation ? Alors, on n'échange pas avec ma famille de manière régulière.

On a évidemment un groupe WhatsApp, je crois de c'est le cas de toutes les familles. Mais depuis longtemps, on a pris l'habitude de pas parler de politique parce que nous, on veut pas les mettre en difficulté. On sait que c'est des conversations qui peuvent être interceptées et on veut pas nous d'ici de notre petit confort de démocratie les mettre eux en difficulté. Donc là, ils nous disent que ça va, qu'ils sont dans l'attente, dans une forme d'angoisse. Il y a beaucoup de résilience je trouve. Les premiers mots de ma tente c'était de dire on en a vu d'autres. C'est beaucoup de malheurs se sont déjà abattus sur nos têtes. On a l'habitude. Mais en fait, c'est une angoisse terrible.

Et puis les les mots d'ordre de partir. Les Israéliens, on leur indique où aller. Ils ont des abrisant bunker, ils ont le métro ouvert, là c'est des messages parté. Vous voyez les images sont derrière vous, des des fils qui se rallongent de voitur qui c'est une capitale de près de 10 millions d'habitants. Il faut imaginer la taille de cette mégalopole. Il faut imaginer aussi qu'il y a plus d'essence, que les banques ne marchent plus parce qu'il y a eu des des attaques aussi. Internet est très fortement perturbé. Voilà. Et donc c'est le chaos. C'est le chaos. Et donc que font les gens dans le chaos ? Ils attendent, ils angoissent, ils espèrent que tout ça va s'arrêter.

H pour Y Mircha, on a vu Layatola Hameney aujourd'hui s'en référer à la nation iranienne qui ne se rendra jamais. Il en appelle au sentiment national, à une forme de réflexe patriotique. Est-ce que cela pourrait d'une certaine façon ressouder un peu les Iraniens autour du régime ? Un réflexe patriotique ? Moi, je ne le crois pas du tout. Euh je crois pas du tout parce que je pense que ce ce régime la société l'a montré. Il est assis bien sûr sur une base réelle euh qu'il nourrit avec du clientélisme organisé officiel. C'est les pass d'aran, c'est tout les gardiens de la révolution, c'est leur famille, tout ça.

Mais il y a une partie de la société qui s'est soulevé depuis 2009 de façon puissante et magnifique contre ce régime.

C'est en Iran que commence qu'on a appelé le printemps arabe qui était pas arabe en 2009 euh qui se soulève euh de façon tout à fait inattendue puis ensuite 2011 puis 2013 puis 2017 et on a eu Zan Zendegi Azadi qui est le pendant magnifique de l'universalité du mouvement féministe Mou et qui là a pris une dimension particulière parce que c'est en Iran avec le statut fait aux femmes que vous connaissez et donc et ce sont les femmes au demeurant qui étaient qui étaient les plus les plus courageuses dans cette affaire-là euh parce que elles ont compris qu'à un moment donné, il suffisait pas d'attendre des hommes qu'elles les autorisent à être ce qu'elles ont le droit d'être, c'est-à-dire des femmes libres.

Donc elles ont pris en bravant tous les dangers leur responsabilité et ce dont ont besoin sans doute les Iraniennes et les Iraniens aujourd'hui, c'est sans doute de nos conversations expertes, je ne suis pas sûr sur les capacités militaires des États-Unis et d'Israël réunies parce que à l'évidence ils sont plus forts que les Iraniens. Donc moi, je je pense que le sujet est de savoir s'ils ont besoin d'un soutien puissant pour empêcher que le désastre n'arrive. Et ce soutien, il existe dans la société. Il faut alerter les opinions publiques.

C'est pour ça que demain, jeudi 19, au Panthéon à Paris à 18h30, il y a un rassemblement qui doit s'adresser à tout le monde, à toutes les consciences qui sont aujourd'hui très inquiètes et très concernées par la déréli générale de l'ordre international qui se passe sous nos yeux. Alors, on va évoquer l'initiative qui va être annoncée sous peu visiblement par Emmanuel Macron. Il en a parlé il y a il y a quelques instants mais j'ai quand même une question sur la situation de l'opposition au régime iranien Antoine Basbous.

C'est ce qu'il existe encore aujourd'hui une opposition structurée en Iran ou à l'étranger dans la diaspora iranienne qui serait capable de proposer une solution de remplacement à ce régime. Toutes les toutes les oppositions qui se sont exprimées en Iran ont été opprimées. Un ancien premier ministre de Rini, un ancien président du majelis de Rinii ont été emprisonné et mis en résidence surveillé. Un ancien président de la République sous Kamenaï, le monsieur Mohammed Khatami est privé de passeport. il a le pas le droit de s'exprimer, de parler à la presse. Donc vous voyez, ce sont des gens qui sont issus du régime. Que dire des femmes ? Que dire des opposants structurés ?

C'est toujours la répression. En revanche, il y a au Balouchistan, un mouvement armé. Il y a dans le Kurdistan iranien un mouvement armé. Il y a aussi les mujahidines du peuple qui ont un camp de base à à côté de Tyrana. Eux, ils sont habitués à la à la à la guerre. Ils sont très impliqués, sont eux qui ont donné beaucoup d'informations sur le programme nucléaire. Très vite parce que je crois que vous voulez aussi réagir Aida disad sur cette question et pour Yamir Shai après on doit avancer. Pour cette dernière opposition, elle n'est plus tellement armée, elle fait surtout faire matrol pour Trump ou d'autres.

Oui, elle est financée par les Israéliens mais elle a été désarmée parce qu'avant elle était en Irak et quand Saddam Hussein est tombé, il n'avait plus personne pour les défendre. On les a déplacé à Tirana. Mais ce n'est pas du tout une opposition crédible en Iran. Les Iraniens dans leur grande majorité les détestent. Moi, je souhaiterais quand même pointer qu'il y a une société civile en Iran qui est très habituée à au process démocratique. Pourquoi ? Parce qu'en fait en Iran, il y a des élections qui sont complètement verrouillées mais en fait on appelle régulièrement le peuple à aller aux urnes.

Et pour faire comprendre la situation à mes collègues et aux Français à qui je m'adresse, c'est comme si on imaginait qu'il y avait un conseil constitutionnel en France qui validait les candidatures sur la base de la Bible ou d'un autre texte issu de Dieu. Si on fait sauter ce verrou là, l'Iran dans ses institutions actuelles peut devenir demain une démocratie. Et je rappelle qu' qu'on a deux prix Nobel de la paix dont une est en prison, Nalgè Mohammadi. Il y a également des avocates Sherine Nebadi. Nous avons une société civile intellectuelle éclairée et qui est prête à s'organiser pour participer à un process démocratique. Sur cette question de l'opposition.

Alors, je pense que l'opposition au régime iranien, elle est elle est atomisée en plein de de de de petits bouts. Je rentrerai pas dans euh la caractérisation des uns autres. Ce qui compte dans ce que vient de dire Aida, c'est la force, la vitalité d'une société dans lesquelles il y a plus d'étudiantes que d'étudiants, plus de femmes médecins que d'hommes médecin.

une capacité de production artistique culturelle de très haut niveau, des chirurgiens de très haut niveau et et attention parce que si on ne mise que sur le joli miroir que donne avoir cette société, alors on se trompe parce que moi je veux bien qu'on discute de la réalité du régime tyrannique des mola mais je n'accepte pas que dans une conversation qui démarre sur une agression, je dis bien une agression faite délibérément par Israël en dehors du droit international par quelqu'un qui est un criminel de guerre recherché par la cour pénale internationale on en vient simplement à discuter comme ça euh de la fatalité d'un peuple iranien qui aujourd'hui subit cette double peine et du régime iranien et de l'attaque israine.

Est-ce que et et ce sur quoi je voudrais insister, c'est que si on pense qu'il y a une suite à ce régime iranien, c'était ça votre question et c'est celle-là qui est importante, à quel moment vous avez pensé à quel moment on a pu imaginer une seule seconde fort de l'expérience que on libère un peuple par des bombes qui viennent d'extérieur ? À quel moment ? À quel moment ça a marché ? Pourquoi ? Alors là, vous êtes sur exactement la suite du débat la ligne portée par Emmanuel Macron.

Oui, mais je pense que je pense que l'initiative du président de la République serait euh on va on va faire pour que les téléspectateurs confirnent bien de quoi on parle, euh on va voir un reportage qui nous explique la situation de l'Europe qui se divise sur cette question de de l'Iran. De ligne qui s'opposent, la France et l'Allemagne avec les États-Unis un peu en en arbitre des élégances. On fait le point sur cela avec Maité Frémon. Ça va venir. Entre Trump et Macron, rien ne va plus.

Le président Emmanuel Macron, toujours en quête de publicité, a déclaré à Thort que j'avais quitté le sommet du G7 au Canada pour retourner à Washington afin de travailler sur un cesser le feu entre Israël et l'Iran. Faux. Le président américain tacle la répétition. Je n'ai pas dit que je cherchais un cesser le feu. C'est Emmanuel un chic type, mais il n'a pas souvent raison. Alors Emmanuel Macron répond et se défend. Le cesser le feu comme vous dites, c'était surtout le président Trump qui l'évoquait hier. Derrière la passe d'arme, les divergences de fond des occidentaux sur l'offensive israélienne et l'éventuel soutien des Américains, le président français multiplie les mises en garde.

Je pense que la plus grande des erreurs aujourd'hui, c'est de chercher par la voie militaire à faire un changement de régime en Iran parce que ce sera là le chaos. Mais au sein des 27, les principaux partenaires de la France sont moins réservés sur cette offensive. Le plus grand respect pour le fait que l'armée israélienne ait eu le courage de faire ce sale boulot. Sinon, nous aurions peut-être continué à subir pendant des mois et des années le terrorisme de ce régime qui aurait peut-être même fini par se doter de l'arme atomique. Quant à la Grande-Bretagne, nous déployons des ressources dans la région, y compris des avions de chasse et ceux dans le cadre d'un soutien d'urgence.

Alors, les 27 arriveront-ils à s'unir pour parler d'une seule et même voix ? La condition pour ne pas être horje diplomatiquement. Aida disadé, on voit bien qu'il y a deux lignes qui s'opposent. D'un côté, la ligne allemande qui remercie presque Israël de bah de faire le nécessaire pour se débarrasser de ce régime et puis celle d'Emmanuel Macron qui prône la négociation. Emmanuel Macron qui présidait un conseil de défense cet après-midi, à l'issue de ce conseil, il appelle Israël à mettre urgemment fin au conflit et il dit que la France va porter une initiative pour proposer un règlement négocié exigeant. Vous positionnez comment entre ces deux lignes ?

La position du chancelier MERS, c'est une honte et un naufrage. En plus, c'est le chancelier allemand. Le droit international, on en parle comme si c'était un code, un règlement, mais d'où il naî ? Il né de deux guerres mondiales qui ont ravagé l'Europe et causé plus de millions de morts en partie pour la deuxième à cause du régime allemand. Donc c'est un ensemble de règles qui doit s'appliquer au pays pour que le pire n'arrive pas. Et c'est pour ça qu'on dit que cette attaque offensive israélienne est illégale. Quand on ne respecte pas le droit, c'est le pire qui peut advenir. Mais vous souhaitez la chute de ce régime religieux en place en Iran depuis depuis 40 ans.

Vient le droit parce que il n'y a que le respect du droit qui peut éviter les pires catastrophes aux innocents. Hm. Nous sommes toujours et nous resterons toujours du côté des innocents qui se font massacrer. Donc il faut ramener tout le monde à un accord. Il faut que les bombes cessent de pleuvoir. Il faut aussi épargner les Israéliens. Moi, je pense aussi aux Israéliens qui vivent dans la même angoisse, mais depuis qu'Israël existe, il faut qu'on arrive par une gestion du conflit dans cette dans cette dans cette régionl, mais une résolution de conflit. Et ça passe par quoi ? Ça passe par des accords, ça passe par le droit.

On y est arrivé en Europe, on y est arrivé alors que les deux pays s'étaient déchirés sur moins de 50 ans. On pourra y arriver dans cette région. Antoine Bazbous sur ces deux lignes là. Écoutez, d'abord, je ne peux que saluer les bonnes intentions pourvu qu'elles porte des fruits. Bonnes intentions, la communication c'est une chose, la réalité s'en est une autre. Et d'ailleurs, je voudrais poser une question fondamentale à à vous quatre, à vous trois. À quand remonte le début de ce conflit ? Est-ce que c'est la semaine dernière ou un peu plus tôt entre l'Iran, ses proxy et Israël ? Question simple.

Est-ce que le 7 octobre ne fait pas partie de d'une agression préparée par le cerveau cerveau iranien contre Israël ? Est-ce que le Hizbouah qui a été armé et financé par l'Iran n'était pas un instrument de l'Iran ? En gros, si je comprends bien ce que vous dites, c'est on a cherché à négocier, à discuter trop longtemps, ça n'a rien donné. Il faut tenter autre chose. C'est pas ça. C'est-à-dire que cette bataille qui a commencé il y a 6 jours remonte plutôt à 2 ans, tout au moins à 2 ans. Moi, je connais pas le point de départ de toute cette histoire parce que ce serait infini et ça et on nendormirait pas.

Mais il faut sortir absolument de cette situation par une session immédiate euh des de la guerre. Il faut que les bombes s'arrêtent immédiatement et il faut pour obtenir une négociation justement que ça s'arrête. Il faut contraindre la négociation y compris sur le nucléaire. Mais attention à ce qui est en train de se passer parce que si on mise sur la chute du régime en pensant quoi ? Que tout d'un coup les choses vont se libérer que on aura oublié le régime et qu'on va se présenter maintenant à des élections libres et normales. Mais c'est la guerre civile qui s'installe. C'est ça qu'on prépare. Votre collègue parle de la société civile.

Je dis je dis justement écoutez-moi bien jusqu'au bout. Cette société civile on doit compter sur elle. On doit la soutenir mais pas avec des bombes. Faisons-lui confiance. Elle a fait le chemin déjà pour retirer le voile après femme vi liberté. Elle n'a eu besoin de personne pour le faire. Sûrement pas de bombe. Donc ne sortons pas les armes contre une société. Je suis pour faire confiance aux Iraniens et ne pas les bombarder. Peut-être que vous pour vous des vides d'innocents massacrés ne valent rien.

Mais vous savez monsieur la France est bien plus pour aider la société iranienne et le l'avènement comment dire l'accompagnement des forces vies vers une démocratie en finançant comme aucun pays ne le fait son cinéma indépendant par exemple. Ça ce sont des forces puissantes données à la société. Mais faire parler des bombes euh juste pour satisfaire, je le dis bien, satisfaire les ambitions régionales de quelqu'un qui est condamné par la Cour pénale internationale, qui fait appel à un allié qui luiême quelques problèmes qui lui-même fait appel à monsieur Poutine pour savoir comment il peut intégrer la discussion. Enfin, vous voyez le genre de personnage qu'on a à qui on a affire.

Ce monsieur s'appelle monsieur Néthanou et il est inculpé dans le casre de procès. Toutes les de semaines, il va devant le tribunal pour répondre de ses actions. Antoine Basbus, est-ce que euh l'Europe ou une autre puissance peut-être a les cartes en main pour mettre fin à ce conflit où est-ce que tout est du côté de Donald Trump aujourd'hui ? L'action aujourd'hui c'est côté Washington et pour les autres puissances ou les autres acteurs, on est quand même assez marginaux. Il faut arrêter la guerre mais celui qui peut siffler la fin de la partie est à la maison blanche. Merci beaucoup à tous les trois. C'est la fin de ce débat. On n' pas fini hein de parler de ce conflit. On l'a bien compris.

Merci d'être venu nous livrer votre éclairage sur le plateau de Savourgarde. On va parler à présent de ce conclave qui n'en finit pas sur les retraites. Faute d'avoir trouvé des points d'accord hier. Syndicat et patronat se sont fixés un nouveau et dernier rendez-vous lundi prochain. Bonsoir Christelle Tiefin. Bonsoir. Vous êtes en charge des négociations dans ce conclave pour le compte de la CFECGC, le syndicat des cadres. On en parle dans un instant, mais on fait d'abord le point sur ce qui bloque dans ces discussions avec Stéphanie Despierres. Si on vous invite Christelle Tiéfin, c'est parce que vous êtes l'un des personnages principaux du conclave des retraites.

Négociatrice en chef pour la CFE CGC, secrétaire national du syndicat, vous avez passé toute la journée d'hier autour de la table pour rien. Un peu avant minuit, la dernière réunion s'achève sans accord. Les organisations patronales n'ont pas voulu ouvrir la porte pendant toute la journée sur la revendication de l'amélioration de la pénibilité, sur l'amélioration de la retraite des femmes et sur l'amélioration du départ quand on a une décôte parce qu'on a pas assez de trimestre de cotisation pour bénéficier de la retraite. Côté syndicat, vous voulez ramener l'âge de départ sans décôte à 66 ans.

Le patronat veut le maintenir à 67 ans et le médiateur propose 66 ans et demi, ce qui agace profondément la CFTC. Je suis très en colère parce qu'en fait jouer sur des 6 mois seulement pour des gens qui ont besoin de se poser avant 67 ans, je trouve que c'est inadmissible. Hier, Christelle Tiéfin, vous aussi vous étiez très en colère contre le patronat. Mais tout n'est pas fini. Les discussions reprendront lundi à condition qu'il y ait assez de participants. Le MEDF n'est pas très partant. Je suis très réservé et je peux vous expliquer pourquoi. Dites-le-nous alors. Pourquo ? Voilà. Parce que nous n'étions pas demandeurs que cette réforme soit réexaminée.

Elle apporte au pays, pas aux entreprises singulièrement et à bas bruit, certains sont en train de la détricoter. Or, notre pays a besoin de travailler plus et notre pays est en grande difficulté financière. Alors ça peut paraître abstrait. Ça veut dire que au rythme mouvant les choses rapidement nous ne pourrons plus payer les retraites. Cristal Tiffine, vous nous direz si lundi vous serez à cette nouvelle session du conclave et si vous pensez qu'il y a encore une chance de trouver un accord. Bonsoir Christelle Tiffine. Bonsoir. Je vous repose la question. On vient de voir que le MEDEF hésite à participer à à ce dernier round de négociation lundi prochain.

Qu'est-ce qu'il en est de la CFE CGC ? Est-ce que vous serez présent ? Oui, la CFE CGC. Donc je serai présente à cette dernière réunion. Vous avez hésité ? Non, écoutez-nous, c'est assez clair parce qu'on a dit depuis le début que nous étions dans ces discussions coûte que coûte et que nous serions jusqu'à la fin. Donc on s'y tient. Et vous êtes dans quel état d'esprit au lendemain des échecs de de l'échec de de ces discussions ? Écoutez là, c'est pour nous c'est la fin. Je pense que malheureusement ça va être extrêmement compliqué d'obtenir un texte commun. Je crois que quand on écoute Patrick Martin, c'est assez frappant qu'on aura vraiment des difficultés. Hm hm.

à à aboutir sur cette sur ce sujet-là. En tout cas, pas en ce moment et pas dans le périmètre ou dans le le timing qui nous est donné actuellement. Alors, je reprends la phrase prononcée par Patrick Martin le le président du MEDF. Nous n'étions pas demandeurs que cette réforme soit réexaminée. Est-ce que le MEDF a vraiment intérêt à conclure un accord qui serait soumis au Parlement avec le risque donc de voir la gauche en en l'occurrence rétablir réintroduire les 62 ans sous forme sous forme d'amendement ? Oui, bah c'est le risque effectivement de la partie patronale alors que nous les organisations syndicales dans cette négociation au moins on n' pas cette crainte-là.

Mais est-ce que c'est pas un jeu de dupe depuis le début ? Est-ce que finalement euh 3 mois et demi euh euh dès le début euh le MEDF savait qu'il voulait aller vers un échec de ce conclave ? En fait, c'est dommage parce que c'est quelque chose qu'on pouvait sentir au fur et à mesure. On avait un doute dès le départ, mais nous, on considère que quand on dit on top et puis on va dans une négociation, c'est qu'on a envie de s'y engager.

Et ce que je trouve dommage effectivement, c'est que le patron du MEDF avoue aujourd'hui qu'en fait, il ne voulait pas de cette négociation et qu'il ne voulait pas revenir sur cette réforme alors que le contrat, il était clair du point de vue des organisations syndicales. On s'en est jamais caché que nous le sujet c'était bien de revenir sur cette réforme. Ça veut dire que pour vous négocier sans le MEDEF lundi prochain, ça aurait quand même du sens. Vous iriez malgré tout ou est-ce que euh l'absence du MEDF bah mettrait fin euh à toutes les discussions ? Bah je crois qu'en fait ça s'appellera plus une négociation simplement.

Par contre, je pense que nous, organisation syndicale, celle qui reste autour de la table aujourd'hui, on est capable d'écrire un texte au moins pour le présenter au public, aux citoyens, à nos élus pour leur dire "Voyez, les organisations syndicales ont responsabilité, nous avions des idées." Alors, il y a des il y a des sujets qui sont quand même sur la table des négociations. Euh il y a trois sujets qui sont sur la table. le mode de calcul de la retraite des maires de famille, les critères de pénibilité et l'âge de suppression de la décote. La décotte, je rappelle, c'est ce qui permet de partir à la retraite à plein quand on n pas tous ces trimestres.

On va commencer sur la retraite des femmes qui ont eu des enfants. Qu'est-ce qui bloque aujourd'hui dans cette discussion là ? Ah, écoutez, je pense que peut-être c'est le sujet qui est le moins clivant et vous savez en fait ça c'est le c'est la marque CFE CGC, c'est ce que j'ai porté particulièrement. Alors pourquoi ? Parce qu'en fait les la réforme des retraite, on l'a dit tout 2023, en fait, elle a violemment impacté les femmes qui ont perdu les trimestres pour enfants acquis et qui en fait elles les ont pas perdu officiellement, mais le fait de décaler l'âge légal de départ de retraite fait qu'elles ne peuvent plus les utiliser réellement. Exactement.

En fait, ça s'est effacé de fait et sans qu'en fait on nen dise rien alors que on a des problématiques d'égalité professionnelle dans les carrières en France, que c'était un moyen de résorber voilà des inégalités qui se font toute la vie et que là en fait on a rien dit, il on passe une réforme et puis et puis il y a plus de balance.

Et donc nous, on a porté effectivement des sujets pour à la fois permettre aux femmes qui ont des trimestres pour enfants de partir plus tôt, de partir avant les 64 ans en disant bah finalement elles se sont pris ça de plein fouet et euh récupérons ces ces ces années perdues et permettons-leur de partir avant ou et nous on donne le choix de dire bah en fait on choisit de faire une carrière, on continue à travailler jusqu'à 64 ans voire plus et là par contre on surcôte parce qu'on aura fait des trimestres en plus. On a une surcôte donc de 5 % et là vous avez un espoir de d'aboutir à un accord. Vous dites c'est peut-être le sujet qui est le plus Oui. Oui.

Parce que en fait moi j'ai reçu quand on l'a posé sur la table vraiment des effets positifs de tout le monde y compris la partie patronale qui se dit c'est vrai s'il y a quelque chose à faire c'est c'est cela et y compris du ministère du travail parce qu'on en avait parlé en parallèle et et tous les les feux sont assez ouverts sur la question. Sur la pénibilité. Il y a trois critères qui avaient été exclus par la réforme d'Élisabeth Borne que vous souhaitez vous syndicat en général réintroduire. Euh le port de charge lourde, les vibrations mécaniques et euh les postures pénibles. Que vous répond le MEDF là-dessus ? Alors, en fait, sur ces critères-là, il y a deux volets.

Il y a la prévention hm hm les reconversions et de l'autre côté la réparation. Le MEDF nous dit, "On veut faire de la réparation de la de pardon de la prévention de la prévention, excusez-moi, de la prévention uniquement, mais pas de la réparation." Et en fait nous ce qu'on dit syndicat c'est que la prévention oui on y va bien sûr mais que tant que cette prévention ne fait pas ses effets nous avons des salariés qui sont en situation difficiles qui ne peuvent plus travailler et il faut pouvoir les faire partir en retraite. Et donc et là ça concernerait 2 millions de salariés qui pourraient partir plus tôt. Comment vous financez cela ? Parce que ça a un coût énorme.

Bah écoutez en fait après c'est l'équilibre global qu'il faut trouver et nous c'est une question d'effort partagé. Donc on est prêt à dire on peut cotiser plus côté salarié, côté employeur et sous-indexer de façon très temporaire les retraites. Alors actuellement, il faut travailler jusqu'à 67 ans pour partir à ta plein quand on n pas tous ces trimestres de cotisation. Vous les syndicats en général, vous voulez abaisser cet âge à 66 ans. Là c'est un nom catégorique du MEDF. Oui, on a une position effectivement qui a été assez ferme sur cette questionl. Ça coûterait 1,2 milliards d'euros par an. C'est très coûteux. Là aussi, vous avez des des propositions pour financer cette mesure ?

Parce que je rappelle le deal hein de François Bairot, il faut être à l'équilibre, il faut pas d'impact financier. Oui. Écoutez, alors ça c'est quelque chose que nous ces FEC CGC, on ne portait pas particulièrement, mais on est prêt effectivement à euh encourager nos collègues et et à pointer cet actif là. Encore une fois, hein, c'est effort partagé. C'est un bilan global qu'il faut faire.

Euh et euh et moi je dirais que au-delà de simplement de faire des mesures mécaniques comptables euh de des plus et des moins et de ce qu'on peut engranger en terme d'économie, il faut faire un pas de côté et regarder comment va notre économie et finalement d'aller chercher aussi dans la dans le réenchantement économique d'aller chercher des compétences et de faire de la réindustrialisation parce que ce sujet d'équilibre oui il faut s'en occuper mais il n'y a pas non plus urgence donc en fait il y a urgence à restaurer des carrières, des métiers qui soient mieux valorisés, qui soient mieux payés, un PIB qui puisse remonter et euh pour nous c'est aussi un axe.

Il faut alors vous dites il y a il y a pas d'urgence mais il y a quand même euh un objectif à horizon 2030, dégager 6 milliards 600 millions d'euros pour éviter un déficit du régime de retraite. Ça fait partie du champ des négociations également. Est-ce que là-dessus vous avez trouvé des points d'accord avec ? Non, en fait c'est là-dessus enfin pour mon organisation c'est la problématique primordiale puisque nous nous sommes partis sur efforts partagés.

C'est ce que nous avons écrit dans notre note commune que nous avions écrit donc notre notre note d'objectif qui donnait le guide de cette négociation et là on a un MEDF qui nous dit bah c'est pas possible on va ne faire payer que les salariés d'un côté les retraités de façon très massive et les la partie employeur ne peut ne peut rien payer et et pour nous c'est à la fois rompre le contrat qu'on avait quand même quand on a écrit cette note. Si ce conclave il échoue, quelle conclusion est-ce que votre syndicat en tirera ? Je en fait notre conclusion c'est que là on a une problématique de dialogue social avec la la partie patronale.

On n' pas trouvé les voies et les moyens de d'atterrir mais surtout de se rapprocher parce que là on est resté quand même pendant toute la période très très éloigné campé sur des positions. Ce que je trouve dommage, c'est que au regard de ce que nous dit Patrick Martin ce matin, il nous l'a pas dit avant parce qu'en fait on aurait pu faire aussi faire le constat qu'on allait pas dans cette négociation, que c'était pas possible. Je crois que le MEDF ne voulait pas le dire et ne voulait pas l'assumer. Moi, c'est la traduction que j'en fais.

Je trouve ça dommage et j'espère qu'on va pouvoir rouvrir des nouveaux champs, peut-être de façon séparée, mais mais les problématiques existent toujours, par exemple, celle des femmes, celle de la pénibilité et il va bien falloir l'assumer un jour. Euh vous avez beaucoup reproché à Emmanuel Macron de chercher à contourner les partenaires sociaux au début de son premier quinquena notamment. Là, il y avait une opportunité de remettre la démocratie euh sociale au cœur euh du dispositif, de vous redonner les clés pour prendre des décisions entre vous. Euh c'est une occasion manquée. C'est Oui, oui, c'est c'est une c'est une occasion manquée.

L'UR, moi je pense qu'elle est assez elle est assez importante. Donc c'est une occasion manquée mais en tout cas que nous on met au crédit de la partie employeur. Les organisations syndicales, on a été assez responsable. On a pris des risques parce qu'on a fait des propositions qui sont difficiles pour un syndicat. Et euh moi ce que j'ai proposé à mes autres collègues, c'est que maintenant on fasse la démonstration une fois lundi passé, on verra encore une fois ce qui s'y passe. Mais qu'on a mis des choses sur la table qui étaient valables et j'espère avec eux pouvoir construire un texte qu'on présentera.

Et si ce conclave n'abouti à rien, est-ce que vous comptez relancer la mobilisation contre la réforme des retraites ? Écoutez, on verra, c'est chaque chose en son temps et on examinera le sujet avec nos instances. Cette bataille de retraite, les syndicales l'ont mené aussi euh avec les partis de gauche qui sont représentés à l'Assemblée nationale. Vous attendez quoi de aujourd'hui ? Écoutez, nous la CFE CGC, on regarde tous les partis, on n' pas de clivage politique. Moi ce que j'attends, c'est une écoute puisque on a mis sur la sur la place pendant tout 2023 des chiffrages.

Là, je reviendrai avec des informations consolidées et j'espère de leur part une écoute pour que politiquement ils puissent porter des voix des voies fortes autour de ce qu'il faut restaurer. Merci beaucoup Christelle Tierfine. On retient donc que votre syndicat la CFECGC sera bel et bien présente lundi pour cette dernière journée de négociation du conclave sur les sur les retraites et on suivra cela bien sûr sur LCP. C'est l'heure de la question qui fâche à présent.

[Musique] [Applaudissements] [Musique]

C'est une proposition de loi qui entend définir le futur énergétique de la France à l'horizon 2035 et même au-delà avec comme objectif majeur d'acter la relance du nucléaire en France. Bonsoir Antoine Armand. Vous arrivez en même temps que que je présente le le sujet de de la question qui qui fâche ce soir. Donc deux visions s'opposent he sur ce sujet. une vision incarnée par vous. Vous êtes le rapporteur donc de cette proposition de loi venue du Sénat qui est débattu depuis lundi dans les mystiques. Je rappelle que vous êtes député du groupe EPR, pas pour les centrales nucléaires he mais ensemble pour la République et que vous êtes ancien ministre de l'économie.

On attend Aurélie Trouvé qui devrait nous rejoindre d'un instant à l'autre qui est membre du groupe LFI et président de la commission des affaires économiques et qui est opposé à cette relance du nucléaire. Mais avant cela, on fait le point sur cette proposition de loi avec Marion Bcker. Notre question qui fâche ce soir s'intéresse à l'avenir énergétique de la France. Faut-il relancer le nucléaire ? C'est le débat qui s'est tenu dans l'hémicycle avec la proposition de loi dite grémiller. Le texte fixe la feuille de route de la France en matière d'énergie pour les prochaines années et vise la neutralité carbone en 2050. Sur le principe, l'objectif est partagé mais pas la méthode.

Ce qui bloque, c'est le nucléaire et l'article 3, il prévoit la relance du nucléaire et à minimave réacteurs. Nous ne pouvons pas faire dépendre l'approvisionnement électrique de la France de réacteur EPR2 dont personne aujourd'hui n'est capable de dire si ils fonctionneront un jour. C'est un paris fou pour un pays comme le nôtre. Supprimé en commission, l'article 3 a finalement été réintroduit grâce à l'aile droite de l'hémicycle. Comment imaginer un texte sur l'énergie sans la base de notre électricité, le nucléaire qui représente 70 % de notre production ?

Nous aurions été totalement irresponsables d'accepter cela et nous ne pouvons que nous réjouir de sa réintroduction en séance avec plusieurs amendements dont celui du rapporteur qui donne un vrai signal positif à toute la filière et surtout qui inverse totalement les diriires écologauchistes qui ont prévalu jusqu'ici depuis 2012. Alors la question qui fâche ce soir, la voici. La France peut-elle se passer de nouveaux réacteurs nucléaires ? Alors, Aurélie trouvé un peu de mal à retrouver le chemin de notre studio. Elle devrait pas tarder. Je commence sans elle. Antoine Armand, qu'est-ce qui se joue pour vous avec cette loi ? Euh combien de nouveaux réacteurs à quelle échéance ?

Pour quel prix ? Et aidez-nous déjà à voir une vision globale des choses. Ce qui se joue, c'est que euh nous attendons d'avoir une stratégie énergétique globale et il est prévu qu'il y ait une loi qui donne cette stratégie énergétique globale et que ce soit le gouvernement qui l'apporte. Ce n'est pas le cas. Et donc il y a une proposition de loi qui vient du Sénat et qui nous permet aujourd'hui enfin d'avoir ce débat dans l'hémicycle.

Mais avant de d'arriver au nucléaire, il faut chacun comprenne que l'électricité c'est seulement un/ers de l'énergie aujourd'hui dans notre pays et qu'il y a beaucoup d'autres sujets et que comme souvent en France, on se focalise sur le sujet électrique énergie renouvelable et nucléaire. Et un des piliers avec l'efficacité énergétique, c'est le nucléaire avec les énergies renouvelables. Et nous avons aujourd'hui fait une relance absolument historique du nucléaire. D'abord parce que c'est la on a fait aujourd'hui parce que le fameux article 3 de la proposition de loi a été rétabli pour relancer officiellement le nucléaire en France.

C'est la première fois dans l'histoire de France que la loi inscrit à la fois son attachement au parcs existant et puis la relance du nucléaire pour des décennies parce que le nucléaire c'est à la fois décarboné, c'est souverain et c'est évidemment presque 200000 aujourd'hui emplois direct et indirect en France. Bonsoir Aurélie Trouvé. Bonsoir. Vous êtes essoufflé peut-être vous avez couru. Bon bienvenue sur ce plateau. Qu'est-ce qui qu'est-ce qui motive vous votre opposition au volet nucléaire de cette loi ? Alors, d'abord, je serai évidemment beaucoup moins dans l'autosatisfaction que monsieur Armand.

Tout simplement, il a été décidé de nucléariser encore plus que le plus nucléarisé des scénarios possibles qui étaient par exemple les scénarios du réseau des transports électriques de France. Ce que je veux dire, c'est que en fait le gouvernement n'a pas juste je redonne le chiffre. Six nouveaux réacteurs lancés immédiatement, h supplémentaires décision prises à la fin de l'année prochaine. C'est bien ça. C'est l'un des scénarios de RTE en réalité, y compris d'ici fin 2026 sans que il y ait à nouveau une décision, c'est acté quoi. Et donc le problème c'est je vous le dis, c'est que c'est le plus nucléarisé qu'on pouvait faire. Et pourquoi en fait ?

parce que le gouvernement est allé chercher une majorité avec le Rassemblement national qui est lui alors encore dans le délire le plus profond he qui voudrait même en faire 40 de plus. Donc c'est c'est ce qu'on p on pouvait pas faire plus nucléaire et évidemment ça pose plein de problèmes. Je n'en soulève qu'un l'énorme problème financier. Vous avez travaillé sur ce sujet avec Charles Amédé de Courson, le rapporteur général du budget. Oui.

Alors, notamment sur les projets à l'étranger de DF par exemple Incle Pointc hein, un projet au Royaume-Uni qui est une catastrophe he qui coûte maintenant plus de 50 milliards d'euros, donc c'est-à-dire 6 à 7 fois plus que ce qui était prévu au départ avec comme pour Flamandville qui est un EPR cette fois-ci des retards de 10 15 ans. Donc en réalité, on spécule sur des technologies qui ne sont absolument pas maîtrisées. Mais c'est même pas moi qui le dis. J'aimerais avoir la réponse d'Antoine Armand à ces arguments là. euh le fait que on ne maîtrise pas bien la technologie, on a vu les retards euh du chantier de l'EPR de Flamandville.

Euh on maîtrise pas les coûts, on voit les dérives sur Flamandville et Inklepoint. Qu'est-ce que vous répondez à cela ? Est-ce que c'est pas une prise de risque pour bah sécuriser l'approvisionnement en électricité de la France ? D'abord, c'est totalement faux. Euh ce que vous venez de dire et ce que vous venez de dire euh également euh euh la technologie nucléaire, heureusement, on la maîtrise et tous les jours aujourd'hui la technologie fonctionne.

La perte de savoir-faire de la filière, par exemple, euh bien sûr la perte la perte de savoir-faire de la filière, c'est-à-dire de la construction de l'objet industriel lui-même est une évidence après des années, ça peut poser des questions de sécurité. La perte de savoirfire, ça ne posera pas de de problème de sécurité ni de sûreté nucléaire puisque au contraire, les standards de sûreté nucléaire augmentent. Il y a beaucoup d'arguments qui sont opposés régulièrement par euh les personnes qui sont antinucléaires. L'argument industriel et de coût et financier est sans doute le plus intéressant parce que c'est un argument de fond. C'est pas un argument qui est là pour agiter les peurs.

Le PR de Flamville a coûté beaucoup plus cher et a été mise en service beaucoup plus tard que toutes les anticipations. Et nous avons tiré les leçons de cet échec. Nous avons tiré parmi les leçons le fait que c'était un réacteur seul, que c'était un réacteur trop complexe et c'est le sens de ces nouveaux réacteurs EPR2. Nous avons aussi tiré d'inclay point le modèle financier et le contrat lui-même, c'est che c'est en Angleterre le modèle financier plus que le chantier lui-même qui est problématique. Donc les leçons ont été tirées, il y a des années de travail, elles sont encore en cours d'ailleurs pour finaliser le design détaillé et pour lancer la construction.

Le nucléaire ce n'est pas seulement souverain, c'est pas seulement industriel, c'est de l'énergie décarbonée dans des quantités qui sont absolument décisives pour l'industrie de demain dont nous avons besoin. Aurélie Trouvé, vous lui répondez quoi là ? et ben qu'on est en train de légiférer, de décider pour des dizaines d'années et même des générations et des générations, même des dizaines de milliers d'années puisque le cycle et les déchets peuvent durer plus de 100000 ans. on est en train de décider à l'aveugle.

À l'aveugle, je le dis vraiment parce qu'en plus, on a non pas un projet de loi du gouvernement, c'està-dire que le gouvernement n'assume pas de venir avec son projet de loi, mais une proposition de loi qui qu'ils ont délégué, si vous voulez, un sénateur de la droite sénatoriale qui arrive donc sans étude d'impact puisque ce n'est pas un projet de loi, ce qui est très grave au vu des énormes choix qui sont à faire. Et en plus, c'est d'autant plus à l'aveugle que euh il y a pas de scénario global qui est à l'intérieur de cette loi.

Donc, on décide un peu euh une une production du nucléaire sans savoir quelle baisse de consommation énergétique et donc quelle consommation à la de d'énergie on veut euh on veut assouvir. On n' pas en face la production d'énergie non plus qu'on veut qu'on veut qu'on veut avoir, non plus le mix avec les énergies renouvelables. Donc voilà, on décide un peu au doigts mouillés, c'est d'autant plus grave. Et je finis aussi en disant que oui, il y a aujourd'hui des risques technologique très important et notamment sur le PR2 et vous ne pouvez pas dire le contraire, monsieur Armand.

Oui, le PR2 et y compris des experts des très grands experts de l'industrie nucléaire disent queil y a énormément d'incertitude. Quand d'un mot Antoine Narmand là-dessus et après j'aimerais qu'on aborde un autre sujet euh parce qu'il reste peu de temps. On peut euh reprocher au gouvernement de pas avoir présenté de projet de loi. Ma collègue Auréie Trouvel et moi et moi-même l'avons fait. On peut considérer que toutes les conditions ne sont pas absolument parfaitement réunies pour le faire. Mais notre travail de parlementaire, c'est de débattre, c'est de poser un cadre.

On peut pas, comme vous le faites régulièrement dire que il faut absolument débattre de ces sujets, avoir un débat sur le nucléaire à l'assemblée et quand on l'a dire que euh les conditions sont pas réunies, que c'est pas assez. On a une occasion, elle est unique. Je crois qu'il faut qu'on soit tous dans cet esprit de responsabilité. C'était la question qui suivait. Vous débattez d'une loi qui fixe des objectifs énergétiques pour les années à venir et avant même la fin de ce débat, vous avez le gouvernement Marc Ferat qui explique que bah, il va fixer ses objectifs par décret avant même la fin du débat parlementaire sur ce texte-là. Euh, vous lui dites quoi ?

Est-ce que vous lui dites comme Roland l'escure, soit on passe par décret, soit on passe par la loi, mais on peut pas faire euh la moitié l'un, la moitié l'autre. C'est c'est ce que j'ai dit avant Laurent Roland l'escur lundi à la tribune. Je considère que soit on considère que l'urgence est telle que il faut passer le décret immédiatement et dans ce cas-là peut-être pas absolument nécessaire d'inscrire c'est le gouvernement qui l'a fait la loi à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Ça on respecte le processus démocratique. Je vais vous dire un truc on verra dans les prochaines semaines.

Je constate que la PPE n'est pas encore publiée au fait en fond de deux choses l'une, soit il y a des convergences entre le Sénat et l'Assemblée et même si la navette dure parlementaire au fond l'esprit du parlement est respecté et la PPE peut-être sortie. Soit il y a des différences manifestes entre ce qui est absolument soit il y a des différences manifestes entre ce que le parlement a voté et ce que le gouvernement va appliquer. Et dans ce cas-là, on est face à un problème démocratique. Alors le mot de la fin trou est-ce que vous débattez pas d'une loi pour rien ? C'est un peu l'impression que ça donne.

C'est grave parce que c'est du manque de respect total et des parlementaires et de la démocratie parlementaire parce que non seulement il ne présente pas de projets de loi avec une vision cohérente, ce qui aurait été de la responsabilité du gouvernement pour des sujets aussi essentiels, mais en plus il nous annonce quelques jours avant l'examen parlementaire et ben écoutez en fait on fera un decret sans tenir compte de votre examen parlementaire. Tout ça en ayant en plus des choix, excusez-moi, assez hasardeux.

Vous le savez très bien, euh par ailleurs, le texte pour l'instant supprime euh les objectifs d'énergie renouvelable, ce qui est quand même à l'encontre, y compris de tous nos objectifs français et européens. Euh dedans, euh il y a des voilà, il y a tout un un pas refaire tout le débat depuis lundi parce qu'effectivement, il y a eu pas mal de rebondissement. On arrive au terme de ce débat. C'est c'est que le cadre de ce débat est complètement loufoque et irrespectueux de la notre démocratie. Merci beaucoup à tous les deux d'être venu sur le plateau de ça.

Vousourarde ce débat, il se poursuit à priori jusqu'à la fin de la semaine et c'est à suivre évidemment sur notre antenne, sur nos réseaux sociaux et sur notre site internet. Merci à vous chers téléspectateurs et bonne soirée sur LCP.

[Musique]

He.