L'intégrale du vendredi 26 septembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce vendredi 26 septembre. Pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous, on regarde ensemble le programme. Pour la première fois dans l'histoire de la Ve République, un président est condamné à de la prison. Le visage de Nicolas Sarkozy qui fait la une de la quasi-totalité de vos journaux régionaux. Ce matin, un président en prison pour Varmatin, un jugement historique pour les DNA, la déflagration pour Sud-Ouest. On va y revenir longuement dans cette émission, analyse de ce jugement et de ses conséquences politiques avec nos éditorialistes.

Arnaud Benedetti et Bérangère Bond, ce sera dans une heure. Et puis les réactions politiques, le sénateur centriste Vincent Delay sera avec nous. Dans quelques minutes, s'attendait-il à une telle décision ? On verra ce qu'il en pense. Et puis, autre titre, autre sujet de l'actualité, ces incursions de drones dans plusieurs pays européens. Faut-il s'en inquiéter ? L'OTAN a-t-elle les capacités de réagir ? Faut-il s'attendre à une escalade ? Dans une demi-heure, nous recevrons Bruno Tertrait, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique. Et à la une de nos régions, nous parlerons de la mobilisation des agriculteurs.

Plusieurs actions prévues aujourd'hui à travers le pays pour protester, notamment contre le Mercosur. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Quentin Calmet. Bonjour Auriane, ravie de vous retrouver ce matin. Ravie également. Et à la une de ce vendredi 26 septembre, Quentin, ce jugement historique. Voilà, le tribunal de Paris qui a condamné Nicolas Sarkozy hier à 5 ans de prison avec incarcération prochaine pour avoir laissé ses proches, je cite, démarcher la Libye de Mohamed Kadhafi pour financer sa campagne de 2007. Une lourde peine infligée selon lui par haine. Adrien, pain.

Et on aura le sujet dans quelques instants, Quentin. On va évidemment y revenir. L'autre titre de l'actualité, on l'a dit, ce sont ces agriculteurs mobilisés aujourd'hui. Voilà, la FNSEA, principal syndicat agricole, a lancé une journée d'action nationale. Dès hier, on a vu deux premières mobilisations. Dans le viseur des agriculteurs, le projet d'accord de libre-échange avec les pays du Mercosur, dont Bruxelles a lancé début septembre le processus de ratification. Les agriculteurs qui mettent également la pression sur le Premier ministre, ils veulent des actes concrets très rapidement. Écoutez ce président de la FDSEA d'Indre-et-Loire.

On attend maintenant l'action des promesses, la mise en place des différents décrets, l'application des décrets pour qu'on puisse avoir les leviers qui ont été promis, simplification administrative, accompagnement sur les projets d'agrandissement des élevages ou d'installation des élevages, accompagnement dans l'accès à l'eau, soutien aux productions céréalières, parce qu'aujourd'hui, avec les marchés qui sont fermés d'exportation, plus de marché d'export sur la Russie, plus de marché d'export sur l'Algérie, demain matin probablement plus de marché non plus d'export sur Israël.

Aujourd'hui, ces marchés-là sont fermés, donc nous contraint aujourd'hui à ne plus pouvoir exporter et nous pénalise concrètement dans nos exploitations.

France prête à aider le Danemark après des survols de drones. Voilà, cette nuit encore, un aéroport danois a de nouveau fermé suite à un survol de drones. C'est la troisième fois cette semaine que le pays est en alerte après ce type d'attaque qualifiée d'hybride par le gouvernement danois. Moscou a fermement démenti être impliquée dans ces survols. Emmanuel Macron qui a tweeté hier que la France est prête à contribuer à la sécurité de l'espace aérien danois. Merci, content. On va revenir sur ces actualités avec vous. Bonjour, Vincent Delahaye. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invité, sénateur union centriste de l'Essonne.

On va évidemment revenir sur la condamnation de Nicolas Sarkozy qui fait la une de la très grande majorité de la presse régionale ce matin. Et on va regarder trois unes, justement, de presse régionale ensemble. La une du journal du centre, j'irai dormir en prison, mais la tête haute, déclaration de Nicolas Sarkozy à l'issue hier de sa condamnation. Et puis deux autres sujets. La une de la presse régionale, le bien public, le coup de pression des agriculteurs, une cinquantaine de tracteurs qui se sont rassemblés dans le centre-ville de Dijon pour marquer leur opposition au Mercosur.

Et puis l'autre une, c'est celle de la Marseillaise, monde du travail, de la colère et des projets, des rassemblements à Marseille et à Istres pour préparer la prochaine journée d'action. Ce sera le 2 octobre. Quelle une choisissez-vous ?

La première, celle sur Nicolas Sarkozy, parce que c'est... Honnêtement, moi, ça m'a choqué. La décision du tribunal de Paris, pour moi, est choquante. Je ne comprends pas la lourdeur de la peine, parce que ce qui a été retenu, c'est l'association de malfaiteurs. Et l'association de malfaiteurs, en général, c'est à peu près 3 ans de prison. Ce n'est pas 5 ans. Donc déjà, je ne comprends pas trop. Et puis l'exécution provisoire, on se demande si ça va devenir une règle, cette exécution provisoire. Elle empêche quand même les avocats de la victime, ou quoi, du condamné d'agir ou de réagir.

On va y venir, justement, sur cette exécution provisoire dans quelques instants, puisque ça fait partie des éléments qui font débat. Mais vous dites que vous avez été choqué. C'est-à-dire que vous n'attendiez pas à ce qu'il soit condamné à de la prison et de la prison de manière immédiate ?

Moi, je m'attendais à ce qu'il soit condamné à de la prison. Ensuite, je pensais qu'on lui mettrait un bracelet et qu'il n'irait pas forcément en prison, sachant que nos prisons sont plus que pleines. On n'arrête pas de dire qu'elles débordent, qu'il y a quand même un certain nombre de délinquants, voire de criminels qui ne restent pas si longtemps que ça en prison. Et, en l'occurrence, Nicolas Sarkozy, jusqu'à présent, s'est montré tout à fait réceptif aux convocations de la justice et s'est toujours présenté. Donc, on ne comprend pas très bien pourquoi il y a cette exécution provisoire.

– Il a dit lui-même hier qu'il a toujours répondu aux convocations de la justice.

– Tout à fait, qu'il y ait des sanctions, qu'il y ait des inéligibilités, des amendes, un bracelet, tout ça, moi, ça ne me choque pas. À partir du moment où il est condamné, il y a quelque chose, il doit payer, ben voilà, il n'y a pas de souci. Là, je pense qu'on va beaucoup trop loin. La justice va beaucoup trop loin.

– Et comment vous l'expliquez ?

– Je pense que les juges n'aiment pas trop les élus, d'une façon générale. Je pense que les élus, on dit souvent que les élus doivent être des citoyens comme les autres. Mais en réalité, souvent, ils sont traités quand même de façon un peu particulière.

– Plus sévèrement ?

– Je pense plus sévèrement. Je pense que les élus peuvent être dans le collimateur à un moment donné. Donc, je pense que ce n'est pas normal, bien sûr, qu'il faudrait quand même que ça…

– C'est les élus en général, ce n'est pas Nicolas Sarkozy en particulier ?

– Non, non, non, pas Nicolas Sarkozy en particulier. Je pense que c'est les élus en général, sur plein de sujets, on a l'impression qu'il y a quand même des choses très fortes qui ne correspondent pas à la réalité et à ce qui serait acceptable par tous les citoyens.

– On va aller justement voir la réaction d'un élu local. C'est le maire LR de Saint-Malo. Bonjour Gilles Lurton, merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Est-ce que vous vous attendiez à une telle condamnation pour Nicolas Sarkozy qui ira donc en prison ?

– Non, je ne m'y attendais pas du tout et je voudrais vraiment redire que Nicolas Sarkozy a été un grand président de la République. C'est un président de la République qui, dans des crises pas faciles, a su réformer le pays et je voudrais profiter de l'occasion qu'il m'est donnée pour lui redire ma sympathie à lui mais aussi à sa famille qui doit beaucoup souffrir de cette décision.

– Ça abîme l'image de sa famille, certes, de sa famille politique surtout. Est-ce que ça abîme l'image de la droite, vous qui êtes à l'air ?

– Alors je ne suis plus au parti LR, je suis divin droite, mais je ne sais pas si ça abîme l'image de la droite. Ce que je sais, c'est qu'un pays qui met en cause les décisions de justice, c'est un pays dans lequel la démocratie risque d'être quand même menacée. Moi je tiens beaucoup à l'indépendance de la justice et au respect des décisions de justice. Je ne sais pas ce qu'il y a dans le dossier de Nicolas Sarkozy, mais je fais très très attention quand je parle de la justice.

Il n'empêche que la décision qui a été prononcée hier me paraît particulièrement sévère, d'autant plus sévère que Nicolas Sarkozy est un ancien président de la République et que cette décision provoque bien un véritable séisme dans la vie politique française.

– C'est mauvais aussi pour l'image du pays ?

– C'est mauvais pour l'image du pays, oui. Je pense que les pays étrangers nous regardent. Et puis je vous le disais, moi j'hésite toujours beaucoup à mettre en cause la justice, mais je vois bien que malgré tout, à travers cette décision, beaucoup de personnel politique met en cause la décision qui a été prise et vraiment la justice, elle est garante de la démocratie, elle est garante de la liberté, elle est garante de la sécurité, elle est garante de l'ordre dans notre pays. Et je pense qu'il faut faire très très attention à tout ce que nous disions dans ce domaine-là.

– Vous entendiez à l'instant le sénateur Vincent Delahaye dire qu'il y avait un traitement particulier pour les élus. Vous partagez ça ?

– Je le partage, je ressens bien que dans le domaine des décisions qui sont prises à notre égard, je pense naturellement aux campagnes électorales, nous allons rentrer en campagne électorale municipale d'ici quelques semaines, je vois bien que d'une situation où rien n'était réglementé dans le passé, nous sommes passés à un extrême où il faut vraiment que nous fassions attention à tout, y compris aux mots que nous prononçons pendant la période des six mois qui précèdent les élections et qu'aujourd'hui tout devient cause de recours à l'encontre des élus.

Et je vois bien que les décisions qui sont prises à l'encontre des élus, notamment dans le cadre des campagnes électorales, c'est ce que je connais le mieux, sont en général particulièrement sévères.

– Merci beaucoup, merci Gilles Lurton d'avoir été avec nous, maire de Saint-Malo. Ça abîme l'image de la France, comme l'a dit M. Le Maire ?

– Clairement, moi je pense que vu de l'étranger, ça fait quand même très très bizarre d'avoir un ancien président de la République qui va se retrouver en prison, ça je pense que… Et je voudrais revenir sur le traitement particulier des élus, mais je ne veux pas dire que les élus ne doivent pas être exemplaires et faire très attention à tout, moi je pense que c'est absolument indispensable. Par contre, ils doivent être traités sur le plan judiciaire comme tout citoyen et pas de façon particulièrement sévère. Et là on a l'impression que vraiment avec… Alors il faut effectivement a priori ne pas commenter les décisions de justice, mais on est bien obligé de donner son point de vue.

Et en démocratie, je dirais qu'on donne notre point de vue. Ça ne veut pas dire qu'on met en cause la justice en général et on a besoin d'une justice indépendante et qui soit forte.

– Et d'une séparation des pouvoirs. – Oui, il y a une séparation du pouvoir. – Les parlementaires et la justice.

– Ça c'est très clair, c'est très clair. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas donner un avis personnel sur une décision qui a été prise.

– Ce matin dans la presse, on peut lire évidemment beaucoup d'éditoriaux, puisque la presse parait énormément de cette condamnation, notamment qui parle de désacralisation du pouvoir. Est-ce que vous partagez ça ?

– Peut-être, peut-être. Honnêtement, je ne peux pas vous dire, pour moi, est-ce que c'est une désacralisation du pouvoir. En tout cas, c'est quelque chose de très fort, c'est sûr. C'est sûr que c'est très très fort. Quand on parle de déflagration, je pense que c'est… Le maire de Saint-Malo parlait de séisme politique. Je pense que ça en est temps.

– On va écouter une autre réaction, c'est celle de votre collègue, sénatrice Cécile Kukerman. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous, sénatrice de la Loire Présidente du Groupe Communiste, ici au Sénat. Cette condamnation, Nicolas Sarkozy, on a dit hier que c'était une gravité extrême pour l'État de droit. Qu'est-ce que vous en dites, Mme Kukerman ?

– Mais tout d'abord, je pense qu'en État de droit,

tous les citoyens sont égaux devant la justice.

Je pense au contraire, et à la différence de ce que nous pouvons entendre d'ailleurs très majoritairement depuis hier, que finalement, notre pays, la France, sort d'un système d'impunité et finalement, et peut-être malheureusement pour la personne en tant qu'individu, je crois qu'on ne peut jamais se féliciter quand quelqu'un, et d'ailleurs quel que soit le citoyen, part en prison, parce que nous savons que c'est un temps difficile pour l'individu, mais dès lors que les législateurs que nous sommes ont décidé d'un certain nombre de règles, que la justice en toute indépendance s'en saisit et les applique à sa juste valeur, eh bien, tout citoyen doit s'y soumettre.

Est-ce que ça pose la question, et c'est dans le débat, notamment mis dans le débat par Gérard Larcher, le président du Sénat, de l'exécution provisoire ? C'est une bonne chose ou ça questionne, comme le dit Gérard Larcher ? Je pense que cela peut questionner, bien évidemment, mais tout autant, en tout cas pour ma part, que les 26% de prévenus qui sont aujourd'hui en prison en attente d'un procès.

Donc nous avons un problème dans son ensemble aujourd'hui, qui est le rapport à la prison, et qui est le sentiment qu'effectivement, indépendamment de la présomption d'innocence, indépendamment du temps du procès et des recours d'appel, finalement, nous avons de plus en plus de gens qui sont en prison. Donc je crois que si on veut ouvrir ce débat-là, il faut l'ouvrir dans son entièreté, et y compris sur qu'est-ce que la prison, qu'est-ce qu'elle doit être, et d'ailleurs quels sont l'état de nos prisons. Donc il ne peut pas y avoir, je crois, de poids, de mesure, et encore plus de la part des élus que nous sommes dans cette période de crise, de confiance envers la politique.

Il n'y a pas à privilégier les élus, il n'y a pas à les sanctionner davantage. En revanche, si nous voulons ouvrir ce débat-là, nous l'ouvrons dans son entièreté, mais j'ai envie de dire, je donne rendez-vous à mes collègues dans l'hémicycle pour effectivement sortir des logiques de peine toujours plus forte, de volonté d'incarcérer davantage, et repenser la question de la peine, de la sanction, et de comment l'on effectue sa peine dans notre pays. Je laisse Vincent Delay vous répondre là-dessus.

Non, sur le fait qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures, moi je suis tout à fait d'accord, et c'est ce que je disais. C'est pour ça que moi je pense que les élus doivent être traités comme les citoyens, et c'est pour ça qu'il ne faut pas qu'il y ait deux poids, deux mesures. On a parfois l'impression qu'il y a un petit peu au détriment des élus. Voilà, moi ce que je pense d'une façon générale...

Mais est-ce qu'il faut revoir les questions de la peine et du rôle de la prison ?

Des peines, des peines. Moi je suis aussi préoccupé par le sentiment d'impunité, qui est quand même assez développé dans notre pays. Et alors, je pense qu'il doit y avoir des peines qui doivent être vraiment appliquées. Souvent, elles ne sont pas appliquées. Donc il y a des peines, mais elles ne sont pas forcément appliquées. Donc ça aussi, ça fait partie du débat. Mais moi je suis prêt à avoir ce débat-là, et c'est vrai que c'est important, parce que c'est un sujet majeur. C'est la sanction, et la sanction ça existe dans toute société, dans tout groupe humain, et on doit savoir comment on applique la sanction. Et parfois on a l'impression que cette sanction-là n'est pas bien appliquée.

Cécile Kuckerman là-dessus. Je constate que quand on l'applique, en tout cas pour les élus, cela ne nous satisfait pas. Donc je crois qu'on a un débat, mais effectivement, je pense qu'on peut utiliser ce terme de différentes manières. Moi je pense effectivement que la décision d'hier, et je le redis, mon objectif dans ma vie n'est pas d'envoyer Nicolas Sarkozy en prison par principe.

En tout cas, peut-être que le vrai séisme hier, c'est que nous entrons effectivement dans un nouveau rapport qui fait que les élus ne sont pas en retrait de ce type de décision de justice, que nous avons eu compris à nous réinterroger collectivement, parce que j'entends que la justice n'aime pas les élus, mais j'entends aussi beaucoup d'élus ne pas aimer la justice. Je crois qu'on a besoin un peu d'équilibre, et je rejoins ce que dit notre collègue Vincent Delay, je crois que nous avons besoin d'avoir une réflexion profonde, finalement, sur les peines, les sanctions, leur application.

Et ce séisme, peut-être que c'est ce qui peut nous permettre, aujourd'hui, nous avons effectivement un homme politique, de premier rang, ex-président de la République, qui a une condamnation, et cette condamnation va s'appliquer, étant entendu qu'il va bénéficier, comme tout autre détenu, des différentes règles, à commencer par celle de son âge, qui fait que, comme il a 70 ans, il pourra demander, dès le premier jour de son incarcération, un aménagement de peine, au regard de sa situation d'état de santé. Merci beaucoup, merci Cécile Kuckerman, d'avoir été avec nous, présidente du groupe communiste, ici au Sénat.

Et Nicolas Sarkozy, qui a donc été condamné à une peine de prison avec exécution provisoire, tout comme l'a été Marine Le Pen quelques mois avant l'exécution provisoire. Cette exécution provisoire, justement, c'est l'objet de votre éclairage, Quentin. On peut le dire, parmi les aspects du jugement qui font le plus débat, il y a donc cette exécution provisoire de la peine. Oui, on avait parlé de cette exécution provisoire, effectivement, Oriane, de la condamnation de Marine Le Pen en mars dernier.

Pour rappel, l'exécution provisoire, c'est un mécanisme qui permet de faire appliquer la décision du tribunal en tout ou partie immédiatement après son prononcé, en principe, l'appel d'un jugement à effet suspensif, c'est-à-dire qu'il suspend l'exécution des peines et des mesures prononcées. L'exécution provisoire fait donc exception à cette règle. Et de nombreuses personnalités politiques demandent à ouvrir le débat autour de ce mécanisme. Effectivement, à commencer par Gérard Larcher, le président du Sénat. Il a tweeté hier cette réaction.

Il y a un questionnement grandissant au sein de la société sur l'exécution provisoire d'une condamnation alors que les voies de recours ne sont pas épuisées et je le partage. Même chose pour François-Xavier Bellamy qui écrit ce traitement exceptionnel que rien ne justifie dit tout de ce jugement politique. Il a cette expression. S'ils croyaient tant à leur sentence, qu'est-ce que les juges avaient à craindre d'une décision d'appel ? Oui, Marine Le Pen a également dénoncé cette exécution provisoire.

Voilà, la présidente du groupe RN à l'Assemblée nationale qui a été condamnée à une peine d'inéligibilité avec exécution provisoire qui pourrait d'ailleurs l'empêcher de se représenter aux élections législatives en cas de nouvelle dissolution. Elle écrit « La négation du double degré de juridiction par la voie de la généralisation de l'exécution provisoire par certaines juridictions représente un grand danger au regard des grands principes de notre droit au premier rang desquels se trouve la présomption d'innocence. » D'après les avocats contactés par publicsénat.fr hier, cette exécution provisoire, elle aurait été prononcée aussi pour souligner la gravité de la condamnation.

Les juges ont pu l'ajouter pour souligner le devoir de probité des élus. C'est ce qu'on lit dans cet article de Simon Mabary que je vous conseille vivement. Alors, Vincent Delahaye, êtes-vous d'accord ? Vous commencez à l'évoquer avec Cécile Cucamane pour que le Parlement légifère à nouveau se penche, débattre sur cette question très précisément.

En tout cas, quand on s'interroge et qu'on se questionne, moi je pense que c'est souhaitable parce que, est-ce que ça va devenir la règle ? Et en l'occurrence, on a l'impression que les juges ont décidé d'aller au-delà de ce qui était requis par le parquet. Le parquet, et c'est là où je trouve que la peine est très sévère et en plus n'a pas permis aux avocats de la défense de dire, d'intervenir et de justifier éventuellement la non-implication de cette exécution provisoire. Donc, voilà, honnêtement, ça mérite qu'on se penche sur le sujet et qu'on revienne peut-être un peu sur les règles en la matière.

Ces affaires, elles sont instruites sur des très longues périodes. Même Nicolas Sarkozy a parlé hier de 10 ans d'instruction. On parle de fait qu'ils remontent aux années 2000. Est-ce que l'exécution provisoire n'est pas aussi une manière au jeu des citoyens et de la part des magistrats de montrer que les justiciables ne peuvent pas échapper auprès de prononcés même en première instance ?

Écoutez, Nicolas Sarkozy a 70 ans. L'espérance de vie est bien plus longue que 70 ans. Donc, honnêtement, il y avait encore du temps même si on souhaite que la justice aille le plus vite possible mais en même temps, il faut bien faire son travail et moi, je souhaite que la justice fasse bien son travail. Il faut aussi parfois du temps. Après les faits. Il faut parfois du temps mais ça fait beaucoup quand même. Ça fait très long effectivement. Ceci étant, moi, j'aurais trouvé normal qu'on laisse la procédure de recours se faire et voilà.

Mais est-ce qu'on est dans une remise en cause du double degré de juridiction comme le dit Marine Le Pen ?

On n'en est pas loin. On n'en est pas loin parce qu'en réalité, normalement, la double juridiction c'est suspensif. Quand vous faites appel, c'est suspensif. Et là, en l'occurrence, on est dans un domaine d'exception, ce qui a été dit. Donc, est-ce que l'exception va devenir la règle ? Ça, c'est la question aussi qu'on peut se poser.

Et alors, très concrètement, est-ce que vous pensez qu'un groupe politique en particulier peut faire une proposition de loi dans les prochains mois ? C'est quelque chose qui est envisageable, que vous avez entendu des collègues évoquer ?

Non, pas encore. On n'est pas là. pas encore. Non, non.

On va passer à l'autre titre de l'actualité du jour. C'est cette mobilisation des agriculteurs un peu partout dans le pays. Et pour en parler, on va aller chez vous dans l'Essonne retrouver Teddy Vaurie. Bonjour Teddy. Merci beaucoup d'être avec nous rédacteur en chef du Républicain de l'Essonne. Teddy, on revient avec vous sur cette mobilisation des agriculteurs et parmi les secteurs mobilisés, il y a les betteraviers.

Oui, bonjour Oriane. Bonjour Vincent Vellet. En effet, en Essonne, la récolte des betteraves est en cours. Les craintes sont très fortes. Dans le sud du département, cette année encore, la jaunisse s'est très largement répandue faute d'alternatives aux néonicotinoïdes et que la loi du plomb n'avait pas pu rétablir. Alors la filière, la présence de la culture sont en danger en Essonne. Alors qu'est-ce qu'il faut faire pour les sauver, monsieur le sénateur ? Est-ce qu'il faut que le législateur intervienne de nouveau et de manière plus efficace pour aider nos agriculteurs ?

Écoutez, bonjour. Le législateur est déjà intervenu puisqu'on a déjà effectivement eu la loi qu'on appelle Duplomb mais qui en fait est Duplomb-Ménonville. Franck Ménonville, c'est un de mes collègues et je tiens à saluer le travail aussi qu'il a réalisé là-dessus. La partie qui concerne effectivement les betteraves et les betteraviers, c'est le Conseil constitutionnel, ce n'est pas le Parlement, c'est le Conseil constitutionnel qui a décidé de censurer la mesure en question. et c'est vrai qu'on aurait besoin d'alternatives, il n'y en a pas franchement et on a l'impression qu'on met nos agriculteurs en concurrence avec d'autres producteurs dans d'autres pays qui n'ont pas les mêmes règles.

Donc c'est ça le problème, c'est aussi un peu le problème du Mercosur qui est discuté parce qu'on se dit ok, on veut bien se mettre en concurrence mais qu'on ait tous les mêmes règles et nous on a l'impression qu'on s'impose des règles qu'on n'impose pas aux autres et donc ça c'est vraiment un gros problème. Il faut continuer bien sûr à se battre sur cette question parce que les agriculteurs ce n'est pas des privilégiés, ce n'est pas des nantis, c'est des gens qu'on doit aider, qu'on doit favoriser et on avait une industrie agroalimentaire qui était très performante, aujourd'hui on ne l'a plus.

Malheureusement, c'est comme dans pas mal d'industries, on a perdu beaucoup d'influence et d'action, de poids et il faut retrouver une industrie agroalimentaire qui soit performante.

Teddy, vous avez une autre question ?

Oui, justement, notre balance commerciale, notre balance agriole va sans doute être dans le rouge cette année, une première depuis l'après-guerre et j'ai parlé hier à un grand nombre d'exploitants qui s'interrogent sur les choix diplomatiques de la France qui s'en fait, les tensions avec l'Algérie qui était notre premier client pour le blé, qui est la culture reine en Essonne, il y a déjà un impact qui est ressenti, la reconnaissance de la Palestine fait craindre également des tensions avec Israël et l'Égypte qui sont également des gros clients de la France, est-ce que vous pensez que ces enjeux sont pris en compte suffisamment par notre diplomatie aujourd'hui, justement à l'aune de la situation très difficile de notre agriculture et de la ferme France en général ?

– C'est une question qui n'est pas évidente, Teddy, ce n'est pas facile parce que moi, je ne suis pas dans la diplomatie et au ministère des Affaires étrangères, j'ai du mal à savoir effectivement ce qui est pris en compte et ce qui n'est pas pris en compte, c'est vrai qu'il faut y faire attention, c'est une dimension qui doit être prise en compte, à mon avis, peut-être un peu plus qu'elle ne l'est aujourd'hui, mais ce n'est pas la seule non plus.

On imagine bien que le président de la République, il a plein de dimensions différentes à prendre en compte, donc là, honnêtement, j'ai du mal à répondre si c'est suffisamment pris en compte, en tout cas, c'est une dimension qui doit être dans la réflexion.

– Les agriculteurs, aujourd'hui, ils sont aussi mobilisés contre le Mercosur, est-ce que la bataille est perdue pour la France sur ce dossier ?

– Honnêtement, j'ai l'impression que le processus est malheureusement bien parti, entre que vous mal parti, ça dépend du... de quel côté on se place, mais ce n'est pas parce qu'un processus est mal parti ou mal engagé qu'il ne faut pas continuer à se battre ou à réfléchir, en tout cas, à la question. Moi, je ne suis pas contre favoriser les échanges économiques, parce que c'est bon pour tout le monde, ça doit être bon pour tout le monde, dans le moment où tout le monde va pouvoir s'y retrouver. Sauf que, comme je le disais à l'instant, il faut que les règles soient les mêmes pour tous.

– Merci Tédivory, merci beaucoup d'avoir été avec nous et la une du Républicain de l'Essonne cette semaine, c'est la campagne des municipales qui débute. C'est à la une de votre journal. Merci Tédivory et à très bientôt. – Merci. – On va terminer en parlant du budget, Vincent Delay, c'est un sujet que vous suivez tout particulièrement ici au Sénat. Est-ce que Sébastien Lecornu va réussir à construire un budget non censuré dans les temps, selon vous ?

– Est-ce qu'il va réussir à faire un grand écart en 15 jours ? En tout cas, il a annoncé qu'il ne formerait son gouvernement que s'il arrivait à un accord sur le budget. Pour l'instant, je ne le vois pas cet accord. Je vois que les socialistes réclament à nouveau beaucoup d'augmentation d'impôts et que de l'autre côté, les Républicains ne souhaitent pas du tout d'augmentation d'impôts.

– Elle est insoluble, l'équation.

– L'équation est quasiment insoluble. Mais alors, quand on n'a pas de majorité, c'est quasiment injouable. Donc moi, je ne sais pas ce qui va se passer. Pour ma part, moi, je souhaite, alors parce qu'on parle beaucoup des riches et d'imposer les riches, alors c'est vrai que c'est toujours bien de dire que c'est les autres qui vont payer. D'abord, les riches, on en a besoin pour tirer notre économie. Quand on a besoin de gens qui investissent, il faut bien avoir de l'argent pour investir. Et si on veut que les riches partent tous ailleurs, il suffit de le dire. Mais dans ces cas-là, on n'aura que nos yeux pour pleurer. Donc il faut faire attention à ce qu'on fait.

Moi, je souhaite qu'il y ait un bilan de la redistribution qui soit faite. Il y a une redistribution qui est très forte en France. Je pense qu'on est sans doute dans les pays qui redistribuent le plus. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que les écarts après impôts et après aides sociales, les écarts sont bien minimisés entre les plus hauts revenus et les plus bas. Donc il faut qu'on fasse un bilan

par la Cour des comptes

soit saisi par la Commission des finances du Sénat pour faire un bilan de cette redistribution et qu'on puisse partir sur des choses objectives et non pas dire il suffit de faire payer les riches, vous êtes riches, on va vous faire payer. Mais est-ce que quand même,

vous entendez la demande des Français de plus de justice fiscale ? Ça va au-delà des demandes de la gauche. Mais la justice fiscale

existe déjà.

Mais ça veut dire que vous êtes contre toute forme de taxation des plus riches alors qu'on demande des efforts ?

Je ne suis pas contre. Moi, je ne suis pas contre. Aujourd'hui, on a l'impôt sur la fortune immobilière. Vous savez, c'est ce qui a remplacé l'ISF. En fait, on taxe l'immobilier et l'immobilier, c'est souvent sur, j'allais dire, les petits riches. Nous, on avait proposé au Sénat et on avait fait adopter une transformation sur l'impôt, sur la fortune improductive, ce qui n'est pas productif. Et c'est là où je crois… Vous revenez à la charge chaque budget ? On revient à la charge sur ce sujet-là et on va continuer à revenir à la charge. Et moi, je pense qu'il faut d'abord faire des économies. Donc, il faut diminuer la dépense.

C'est pour ça que je sors le 10 octobre un livre qui s'appellera des économies en veux-tu, en voilà, et où il y aura quand même pas mal d'idées d'économies. Et je pense que c'est là-dessus qu'on devrait réfléchir en premier plutôt que se dire on va retaxer alors qu'on a l'impôt le plus élevé au monde, on est champion du monde des impôts. Donc, à un moment donné, il faut se dire, il faut s'arrêter et il faut se dire, il faut réduire la dépense.

François Bayrou, il chiffrait les économies à 44 milliards. Il faut rester sur ce chiffre, selon vous ?

Moi, je pense. Vous pensez à un compromis trouvable à 44 milliards ? On doit être entre 120 et 150 milliards d'économies sur les 4 à 5 ans qui viennent. Donc, si on ne fait pas les efforts aujourd'hui à hauteur de 44 milliards, il faudra les faire plus tard. Mais c'est ce qu'on nous annonce depuis des années. Depuis des années, à chaque fois, on nous dit, cette année, on va faire un petit peu d'économies, mais on en fera beaucoup plus.

Mais ça vous paraît possible de garder ce chiffre de 44 milliards alors que François Bayrou a chuté dessus ?

Et moi, je pense que sur n'importe quel chiffre, vous allez chuter. Mon pronostic, c'est que le gouvernement va chuter quel que soit le chiffre qu'il retienne. Donc, vous pouvez retenir 25 milliards. En plus, on ne sait même pas comment ils sont calculés. Donc, si vous pouvez me dire comment ils sont calculés, vous êtes très fort. Moi, je ne sais même pas le dire. Donc, à un moment donné, c'est vrai que c'est assez pénible.

On va vers une dissolution. Pour vous,

ce qui va se passer ensuite ? Si vous voulez mon pronostic, oui, je pense qu'il y aura une dissolution.

Merci Vincent Delay. Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin. Quentin, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale. Tout à fait. On va reparler de Nicolas Sarkozy parce que vous l'avez vu, Ariane, ce matin, ça occupe la quasi-totalité des unes de la presse des titres régionaux. Effectivement. Mais vous avez quand même votre idée de sortie. Voilà. On terminera avec un sourire, c'est promis. On va quand même garder nos bonnes habitudes. Merci Quentin, à tout à l'heure. Merci Vincent Delay. Merci à vous. Place maintenant à l'entretien. C'est Bruno Tertrait qui nous rejoint. Bonjour Bruno Tertrait. Bonjour. Merci d'être l'invité de cet entretien.

Vous êtes directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique, auteur de ce livre La guerre des mondes, le retour de la géopolitique et le choc des empires. On va parler d'abord de ces incursions de drones. Incursions de drones non identifiées qui ont eu lieu dans plusieurs pays européens, Norvège, Danemark, Estonie, Roumanie, Pologne. Doit-on s'en inquiéter ?

On doit s'en préoccuper plus que s'en inquiéter. Alors ça ressemble un tout petit peu à la guerre froide puisqu'il y avait de nombreuses incursions comme ça des avions qui frôlaient, qui testaient les zones, les espaces aériens des pays membres de l'OTAN. Ça se faisait aussi de notre côté, si j'ose dire. Il est arrivé que des avions américains aussi testent l'Union soviétique. Mais ce qui se passe aujourd'hui, c'est un peu différent.

D'abord, il y a des drones, il y a des avions, il y a des cyberattaques et tout ça se multiplie depuis quelques jours, quelques semaines d'une manière qui doit, encore une fois, nous préoccuper plus que nous inquiéter puisqu'il devient de plus en plus clair que Moscou nous teste, teste l'unité européenne, teste l'unité de l'Alliance Atlantique.

Pour vous, ça vient de la Russie ? La Russie dément, pour vous, il n'y a pas de doute, ça vient de la Russie ?

On sait qu'une partie au moins de ces incursions sont russes, d'abord parce que ce sont parfois les avions russes, ensuite parce qu'on peut repérer les trajectoires de certains drôles. Sur le cyber, c'est plus compliqué, il y a ce qu'on appelle le problème de l'attribution, mais on peut arriver à, à peu près avec certitude, à attribuer au moins une partie de ces attaques à la Russie.

Quel est le but, selon vous, de la Russie avec ces incursions ?

Encore une fois, de nous tester, d'affaiblir notre solidarité, de voir si l'unité européenne, l'unité des pays de l'OTAN se maintient ou si, au contraire, ceux qui ont peur de l'escalade, une crainte tout à fait traditionnelle et pas totalement absurde, arrivent à influencer l'Europe dans son ensemble ou l'OTAN dans son ensemble. Moi, je crois plutôt, je constate que ces jours derniers, on a plutôt tendance à dire, il va falloir montrer un petit peu les muscles tout simplement pour dire à Vladimir Poutine stop. Vous savez, il y a une phrase de Lénine qui est très classique qui dit, vous utilisez une baïonnette. Si ça ne résiste pas, vous continuez à pousser.

Au moment où vous rencontrez quelque chose de dur, vous retirez la baïonnette. C'est exactement ce que Vladimir Poutine est en train de faire. Donc, il faut quand même qu'on montre que, certes, nous ne sommes pas des vattes en guerre, mais nous ne pouvons pas laisser Vladimir Poutine continuer à jouer ce jeu-là.

Mais est-ce que ces attaques, ces incursions, elles révèlent quand même les failles de l'OTAN ?

Alors, pas tout à fait, parce que, si vous voulez, s'il y avait une attaque véritable, c'est-à-dire un raid d'avion qui se dirige de manière offensive vers un pays de l'OTAN, il n'y a aucun doute sur le fait qu'il serait abattu tout de suite. Mais on ne peut pas descendre un avion ou des drones sans savoir exactement quels sont leurs objectifs. Les drones, c'est quand même plus facile, si j'ose dire, parce qu'ils ne sont pas pilotés. Donc, abattre des drones, ça se fait. Ce n'est pas toujours facile à repérer, à les descendre au moment opportun.

Mais non, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y avait de véritables failles, même si en matière de défense anti-drone, c'est vrai qu'on n'est peut-être pas totalement encore au niveau.

Du coup, comment on dissuade la Russie de continuer ? Est-ce qu'on peut la dissuader ?

C'est tout l'enjeu de ce qui se passe en ce moment. On envoie des messages plus forts. On dit, comme l'a fait l'OTAN il y a trois jours, attention, nous sommes prêts à utiliser tous les moyens militaires pour nous défendre, etc. Mais la dissuasion, vous savez, c'est toujours dans le regard de l'autre. Donc, on ne décide pas qu'on dissuade. C'est l'autre qui décide qu'il est dissuadé. Pour l'instant, ça ne semble pas tout à fait suffire.

Et d'autant qu'on a, par exemple, hier l'ambassadeur de Russie en France qui dit qu'en cas d'avion russe abattu par l'OTAN, ce serait la guerre. C'est une menace réelle, ça ?

Pardon, je vous arrête tout de suite parce que l'ambassadeur russe en France, lui, il est là pour faire sa propagande. Franchement, il ne faut pas le prendre trop au sérieux. Ça fait exactement trois ans que la Russie nous dit que c'est l'OTAN qui a attaqué la Russie et non pas la Russie qui a attaqué l'Ukraine. Donc ça, il faut arrêter tout de suite de prendre ça au sérieux.

Est-ce que, du coup, il faut redouter une escalade ? Est-ce que ça peut aller jusqu'à une attaque directe ?

De la part de la Russie ? Non, je te demande quand même. Non, je ne crois pas qu'aujourd'hui la Russie ait les moyens et la volonté de procéder à une attaque militaire significative sur un pays de l'OTAN. Dans quelques années, si jamais le front ukrainien était stabilisé d'une manière ou d'une autre, eh bien, la Russie aurait sans doute, s'il est toujours gouverné par Vladimir Poutine ou son et ses successeurs, aura sans doute la tentation de tester un petit peu plus loin si nous ne réagissons pas, justement, la solidarité des pays de l'OTAN.

On peut tout à fait imaginer une attaque militaire limitée mais visible un peu plus que quelques drones sur un pays membre de l'OTAN et là, le but du jeu, ça ne serait pas, encore une fois, de conquérir du territoire à rien à voir avec l'Ukraine, mais ça serait plutôt, encore une fois, d'essayer d'affaiblir l'Europe, de briser la solidarité transatlantique et tant que M. Trump sera là, eh bien, je crains que Vladimir Poutine ne se dise qu'il a un quasi-allié à la Maison-Blanche même si on sait bien que le discours de M. Trump sur la Russie, un jour c'est bleu, un jour c'est rouge, un jour c'est blanc, un jour c'est noir.

Donc, ça veut dire que Vladimir Poutine, il sait que l'OTAN ne sera pas unie dans sa riposte en cas de riposte ?

Non, la Russie, justement, il faudrait savoir si la Russie, si l'OTAN serait unie dans sa riposte et pourrait nous tester à cet égard parce que s'il y avait un jour une attaque contre l'Estonie ou la Pologne, une attaque limitée, eh bien, il est possible que certains pays de l'OTAN disent, oh là là, attention à l'escalade, il ne faut surtout pas prendre le risque de rentrer en guerre contre la Russie, ce qui serait contre-productif parce que c'est justement seulement l'unité des pays de l'OTAN qui peut dissuader Vladimir Poutine.

Emmanuel Macron, il affirme que les pays de l'OTAN doivent monter d'un cran leur riposte en cas de nouvelle provocation de la Russie. Et qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?

Ah ben, ils peuvent par exemple, clairement, ce qu'ils n'ont pas encore fait, menacer d'abattre tout avion russe qui rentrerait dans l'espace aérien d'un pays membre de l'OTAN. Je vous rappelle, on l'a peut-être déjà dit ici, qu'il y a dix ans exactement, la Russie a vu un de ses avions abattu au-dessus de l'espace aérien turc. La Turquie a abattu un avion russe après plusieurs incursions dans l'espace aérien de la Turquie. Les Turcs ont dit à un moment, ça suffit, ils ont abattu l'avion. Ça a causé une grosse crise diplomatique entre Ankara et Moscou, mais l'incident ne s'est plus jamais reproduit.

Et sur l'Union européenne, est-ce que l'Union européenne, elle sera unie dans sa riposte ? Ou est-ce que là aussi, il y a des divisions ?

Oui, alors la riposte militaire, c'est l'OTAN. Donc, si vous voulez...

Mais sur ce qu'il faut faire ? Sur la manière dont il faut...

Oui, pour l'instant, l'Union européenne est plutôt unie parce que les deux pays membres, à savoir la Hongrie et la Slovaquie, qui ont des positions, on va dire, plutôt indulgentes vis-à-vis du Kremlin, ces deux pays ont compris quand même depuis longtemps qu'il ne fallait pas qu'ils aillent trop loin dans la prise de distance vis-à-vis du consensus des pays membres. Pourquoi ? Parce qu'ils restent très dépendants eux-mêmes de l'Union européenne et de la solidarité économique des pays membres. Donc, pour l'instant, effectivement, l'unité est plutôt là.

Les Européens, ils discutent aujourd'hui de propositions qui visent notamment à ériger un mur de défense anti-drone. Est-ce que ça, c'est réaliste et efficace ?

Oui, c'est réaliste, mais ça dépend combien d'argent on y met et en combien de temps, si vous voulez. Oui, on peut faire... Enfin, un mur anti-drone, c'est une expression. Ça veut dire des moyens de tirer sur les drones. Mais si vous avez des milliers de drones qui arrivent au même moment, dans ce cas-là, il faut passer à la contre-attaque. Bon, oui, il y aura de plus en plus de moyens de défense vis-à-vis des drones qui seront déployés à la frontière nord-est, en particulier, des pays de l'Union européenne et de l'OTAN. De là à parler de mur, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne expression parce que ça donne le sentiment que c'est totalement infranchissable.

Mais très clairement, on veut pouvoir éviter que ce type d'attaque de drones puisse se multiplier dans les années qui viennent.

L'autre actualité sur laquelle on avait envie de vous entendre, Bruno Tertré, c'est ce qui se passe entre Israël et la Palestine. Emmanuel Macron qui a donc reconnu l'État de Palestine officiellement au nom de la France. lundi soir, est-ce que c'était le bon moment ?

On peut dire deux choses. On peut dire que le moment n'est pas bien choisi. On peut dire aussi que ce n'est jamais le bon moment puisque cette affaire, ça fait quand même une bonne quinzaine d'années qu'on en parle en France de la reconnaissance éventuelle de la Palestine. Moi, je fais partie des rares personnes qui n'ont pas d'avis tranché sur le sujet. Je comprends la démarche française. Ça a été une démarche de travail très patient avec plusieurs pays arabes, notamment en coopération avec l'Arabie saoudite depuis six mois.

L'idée étant, effectivement, de faire comprendre à Israël et aux Palestiniens que la solution dite à deux États n'est pas morte et que nous continuerons à faire pression pour que Israël évite des gestes irrémédiables comme l'annexion d'une partie de la Cisjordanie. D'ailleurs, je suis étonné que la France n'est pas davantage mis en avant plutôt que la situation à Gaza. Le problème de la Cisjordanie, parce que c'est quand même ça le cœur d'un éventuel État palestinien, alors que cette situation-là qui est moins visible, elle est quand même très préoccupante à la fois du fait de la violence de certains colons et aussi de la violence de militants radicaux palestiniens.

Donc, le message politique est clair. Est-ce que ça sert à quelque chose concrètement ? Je ne le crois pas. Est-ce que ça peut être contre-productif je le crains ? Pourquoi ? Parce que ça radicalise encore les plus radicaux des Israéliens et puis ça peut donner le sentiment à l'autorité palestinienne que finalement l'existence de l'État, l'existence concrète de l'État, ça va lui tomber tout cuit dans le bec de cette expression et qu'elle n'a pas d'effort particulier à faire. C'est là que la critique est la plus pertinente envers, à mon avis, l'initiative française.

Au lieu de dire voilà, on reconnaît à condition qu'eux, on dit on reconnaît parce que des engagements de Mahmoud Abbas, le président de l'autorité palestinienne. Ce qu'il avait envisagé

de faire au début Emmanuel Macron, de mettre des conditions à cette reconnaissance de la Palestine. Sauf que là, si on comprend bien, il dit que si on ne le fait pas maintenant, ce sera trop tard pour la solution à deux États. Vous partagez ça ?

Pas tout à fait. Je comprends le raisonnement. Je ne suis pas sûr d'être aussi négatif ou pessimiste.

Il n'est pas minuit moins cinq comme le dit la France ?

Alors écoutez, ça fait 30 ans qu'il est minuit moins cinq. Je connais bien ce sujet. Je connais bien la région. J'écris d'ailleurs un autre petit livre sur le sujet. Écoutez, ça fait littéralement 15 ou 20 ans que j'entends dire la solution à deux États, c'est maintenant ou jamais. Donc je suis, pardonnez-moi, mais un petit peu sceptique sur le minuit moins cinq. Non, la question, c'est de savoir si les engagements que prend l'autorité palestinienne, alors il y a des choses sur les manuels scolaires, il y a des choses sur la non-compensation des familles, s'il y a un attentat terroriste, je vous passe les détails, est-ce que cela est suffisant ou pas ?

Emmanuel Macron a semblé changer d'avis ou plutôt de timing, de calendrier du fait de l'ampleur internationale qu'a pris cette question depuis le 7 octobre 2023. Il est très frappé du fait qu'on lui parle beaucoup, ses homologues lui parlent beaucoup du Brésil à l'Indonésie, de la question palestinienne. Je pense que l'aspect humanitaire aussi n'est pas étranger à sa démarche et il semble également, mais là, je ne voudrais pas faire de procès d'intention, je ne serais pas surpris que la situation intérieure française et la crainte que la question israélo-palestinienne crée de plus en plus de tensions dans la société française, soit, fasse partie aussi de son raisonnement.

Est-ce que le raisonnement est bon mais que le résultat n'est pas forcément positif ? C'est une possibilité.

Mais vous dites, au-delà du symbole, ce ne sera pas forcément suivi d'effet sur le terrain concrètement.

Mais comment voulez-vous que ce soit suivi d'effet concrètement sur le terrain ? Le seul effet que la France peut maîtriser, c'est de savoir si elle transforme son consulat à Jérusalem en ambassade ou pas, consulat qui sera peut-être fermé par les Israéliens dans les jours qui viennent. Est-ce que s'il y a une ambassade, elle est à Ramallah ou à Jérusalem-Est ? Voilà le type de décision qu'on peut prendre. Enfin, la Grande-Bretagne, la Fête, pour l'instant, la seule conséquence concrète, c'est qu'elle a changé l'adresse de son consulat. Elle a mis, au lieu d'Israël, elle a mis Palestine. Bon, voilà. Mais en termes de conséquences concrètes, ce n'est pas la France qui va agir sur le terrain.

Une dernière chose, quand même. Là où on peut saluer la démarche française, c'est qu'il y a eu un effort de ne pas se séparer totalement des Américains qui ont quand même beaucoup plus de leviers sur la région. Et on a encore vu à New York, Emmanuel Macron, expliquer à Donald Trump qu'il y a quand même des choses qu'il faut qu'on fasse en commun pour ne pas mettre en cause les accords d'Abraham, c'est-à-dire les accords de réconciliation ou plutôt d'établissement de relations diplomatiques entre un certain nombre de pays arabes et Israël. Qui n'a pas empêché

Donald Trump de réagir de manière très virulente sur la décision d'Emmanuel Macron.

Justement, non. Il n'a pas réagi de manière très virulente.

Son discours à l'ONU n'était pas très tendre. Alors, son discours à l'ONU,

il y a eu son discours et il y a eu la rencontre avec Emmanuel Macron, la discussion avec Emmanuel Macron. On peut dire qu'Emmanuel Macron semble avoir gardé l'espoir de continuer à accompagner en le séduisant politiquement les États-Unis dans cette démarche. Bref, l'idée de la démarche française c'est qu'on n'est pas en solo, on n'est pas seulement avec l'Arabie saoudite, on est avec la Grande-Bretagne, l'Australie, la Belgique et d'autres et on essaye de ne pas être totalement séparés des Américains parce qu'on a bien conscience du fait qu'à la fin c'est quand même les Américains qui ont beaucoup plus de clés que nous dans cette affaire.

Aujourd'hui, c'est Benjamin Netanyahou qui doit s'exprimer à la tribune de l'ONU. Il faut s'attendre un discours offensif notamment vis-à-vis de la France ?

Non, ça ne sera pas forcément vis-à-vis de la France. Nous ne sommes pas le centre du monde. Ça sera très offensif probablement vis-à-vis de l'Iran, vis-à-vis de la question de l'État de Palestine. Je ne serais pas surpris qu'ils disent quelque chose comme il n'y aura pas d'État palestinien.

Alors, je ne dis pas qu'il ne fallait pas faire notre démarche parce qu'on a peur de la réaction israélienne mais le fait est que la démarche française encore une fois a plutôt agacé en Israël au-delà du gouvernement parce que ce qui compte, c'est un gouvernement qui aura une fin, le gouvernement Netanyahou, mais ce qui compte, c'est l'ensemble de l'élite politique et de la société israélienne et parmi cette élite politique dans cette société, bien au-delà de Netanyahou, il y a des gens qui ne comprennent pas la démarche française. Ça, c'est intéressant

ce que vous dites parce qu'on a beaucoup entendu cette semaine qu'il n'y aura pas d'État palestinien tant que Netanyahou est au pouvoir. Ça, c'est certain. Ça, c'est certain. Ça, on est à peu près certain. Mais vous, vous dites même quand Benjamin Netanyahou ne sera pas au pouvoir, ça ne veut pas dire qu'Israël acceptera un État palestinien ?

Non, pas du tout. Écoutez, ça n'a rien d'évident. Ce qui s'est passé le 7 octobre 2023 est tellement traumatisant pour l'ensemble de la société israélienne que l'idée même que l'idée même d'avoir un État palestinien indépendant en Cisjordanie et à Gaza est devenu quelque chose qui est encore moins évident que ça ne l'était pour une grande partie de la société israélienne bien au-delà de Netanyahou. C'est pour ça que je reste plutôt sceptique sur la démarche française.

Et vous nous disiez tout à l'heure que ça peut aussi être contre-productif. Est-ce que ça peut pousser Benyamin Netanyahou à accélérer encore plus la colonisation de la Cisjordanie, par exemple ?

Oui, mais je pense qu'au fond, ça a plutôt un effet marginal. Ce qui est certain, c'est que ça ne va pas arranger les choses. Est-ce que ça va inciter le gouvernement israélien à annexer une partie de la Cisjordanie ? Non, je ne le pense pas. En revanche, il est tout à fait possible que l'argument soit utilisé pour annexer une petite partie proche de Jérusalem, à l'est de Jérusalem. Il y a une zone, en gros, où il y a déjà des implantations israéliennes importantes. Et donc, annexer cette petite zone-là qui permettrait une continuité territoriale à Israël, pas jusqu'à la mer morte, mais quand même, ça s'enfoncerait bien dans le territoire palestinien. Ça, c'est une possibilité.

Bref, je crois qu'il ne faut pas exagérer l'importance de la démarche française, ni dans un sens, ni dans l'autre. C'est pour ça que cette dramatisation excessive et toute cette diplomatie française qui se rengorge de ce succès symbolique, je crois qu'il faut un tout petit peu calmer les esprits.

Est-ce que ça peut avoir des conséquences sur la relation franco-israélienne ? Est-ce qu'il peut y avoir des représailles d'Israël envers la France ?

Des représailles, certainement. La fermeture possible du consulat de Jérusalem. Les plus pessimistes envisagent un scénario où vous auriez... Israël se saisirait d'une partie de ce qu'on appelle les domaines français de Jérusalem. Alors ça, ça date de l'Empire ottoman. Bon, j'espère qu'on n'en arrivera pas là. Mais ce qui est certain, c'est que là, on a une crise des relations diplomatiques franco-israéliennes qui est quasiment inédite depuis l'époque du général de Gaulle. Et c'est d'autant plus dommage qu'on a un dossier par ailleurs où France et Israël sont quasiment en phase.

C'est le dossier iranien puisque après 10 ans, il est question du rétablissement des sanctions sur l'Iran à cause du non-respect de l'accord nucléaire de 2015. Et le paradoxe, c'est que c'est justement sur ce genre de dossier qu'il y a vraiment une convergence presque totale entre Français et Israéliens.

Dernier sujet sur lequel on avait envie de vous entendre, Bruno Tertré, c'est la question de l'Ukraine. Et cette déclaration de Donald Trump, l'Ukraine peut regagner tout son territoire. Il a raison ?

Alors, tout dépend des circonstances. Beaucoup de gens disent, beaucoup d'experts militaires disent que l'Ukraine n'a absolument pas les moyens militaires de reconquérir son territoire. Moi, je suis toujours un petit peu circonspect vis-à-vis de tels jugements pérents-toi parce que l'histoire nous apprend que les guerres, ça peut se changer de direction à un moment ou à un autre de manière brutale voire soudaine. Non, aujourd'hui, dans les circonstances actuelles, l'Ukraine ne peut pas militairement reconquérir tout son territoire.

En revanche, si dans les mois voire les années, puisque ça peut malheureusement durer longtemps qu'ils viennent, l'armée russe s'effondrerait, ça reste une possibilité. On dit souvent que je suis trop optimiste mais encore une fois, chaque armée, chaque pays a son point de rupture. Il y a un moment où ça pourrait se passer dans ces circonstances-là et nous n'y sommes pas et ça n'est pas le scénario le plus probable. Alors, effectivement, on peut imaginer que l'Ukraine puisse récupérer tout son territoire.

Mais comment on explique ce volte-face de Donald Trump quelques mois après avoir humilié Volodymyr Zelensky dans son bureau

de la Maison Blanche ? Écoutez, la réponse est très simple, elle s'appelle Donald Trump. C'est un individu, ça ne vous aura pas échappé, très particulier, qui change d'avis comme de chemise, qui un jour dit, encore une fois, un jour dit blanc, un jour dit noir, dans deux semaines, il pourra dire autre chose. Mais, plus sérieusement, ce qui me frappe, c'est que quand même, dans les dernières semaines, l'évolution de son discours est plutôt dans un sens favorable à l'Ukraine, y compris parce que, voilà, la relation personnelle entre Zelensky et Trump s'est nettement améliorée. Et peut-être que, quelque part dans sa tête, Donald Trump a enfin compris que Vladimir Poutine se jouait de lui.

Et ça, c'est quelque chose qu'il a probablement du mal à intégrer, mais ça fait partie des seules choses qui peuvent le conduire à véritablement changer d'avis.

Mais est-ce que, du coup, ça peut le pousser ? Parce qu'il y a quand même une forme d'échec de la part de Donald Trump qui est arrivé en disant, moi, je vais régler cette guerre en 24 heures, on n'y est pas du tout. Est-ce qu'il peut se dire, moi, cette guerre, pardon pour l'expression, mais maintenant, je m'en lave les mains ?

Oui, il a été déjà à deux doigts de le dire plusieurs fois depuis six mois et effectivement, c'est tentant pour lui. Alors, il ne veut pas lâcher l'affaire, si j'ose dire, pour tout un tas de raisons qui vont de sa fameuse volonté d'avoir le prix Nobel de la paix jusqu'à l'intérêt financier et commercial d'un rétablissement de relations normales avec la Russie. Et là, il n'y a pas que Trump, il y a tout le premier cercle trumpien qui est tenté par ce rétablissement d'une relation coopérative et lucrative avec la Russie. Donc, il y a aussi cela derrière. Donc, Donald Trump a quand même du mal à lâcher l'affaire.

Mais ce qu'on peut dire, encore une fois, c'est que depuis plusieurs semaines, la tendance est désormais un peu plus nettement, en tout cas, aujourd'hui, un peu plus nettement du côté ukrainien, favorable aux Ukrainiens que du côté favorable à la Russie. ça ne veut pas dire que nous savons ce que sera la position de Trump dans deux ou trois semaines.

Merci Bruno Tertré. Merci beaucoup pour votre analyse, votre éclairage. Directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique. Je rappelle votre livre La guerre des mondes, le retour de la géopolitique et le choc des empires. On le voit. Merci beaucoup Bruno Tertré. On passe tout de suite à l'actualité dans nos régions. Et l'actualité dans nos régions, ce matin, c'est cette mobilisation des agriculteurs. Pour en parler, on retrouve nos partenaires de la presse régionale. On va à Montpellier, en Occitanie. Bonjour Vincent Coste. Merci beaucoup d'être avec nous. Bonjour Aurélien. Journaliste au Midi-Libre. Merci pour votre invitation.

Est-ce que cette mobilisation des agriculteurs, elle est suivie dans votre région ?

Alors, pour l'instant, ça démarre. On est en train de faire le point site par site. On va voir quels types d'actions sont envisagées. Plutôt des actions devant des centres de douane, centres d'impôts ou plutôt des blocages. C'est en cours. Il est encore tôt. On va voir comment ça évolue au fil de la journée. Mais c'est vrai que la région Occitanie est souvent en pointe dans ses mouvements, tant dans l'ouest de la région que dans l'ex-langue d'Occoussillon, qui est une grande région viticole.

On se souvient que le grand mouvement des agriculteurs de 2024, qui avait fini par essémer dans toute l'Europe, avait démarré en Occitanie, dans la région toulousaine notamment, dès les premiers jours de 2024. Donc c'est une situation qui ici est toujours suivie avec beaucoup d'attention, vu le poids de l'agriculture, de l'arboriculture, de la viticulture et également de l'élevage dans nos territoires.

D'accord.

Et Vincent, Midi Libre a également rencontré des éleveurs en Lauser. Quelles sont les raisons de la colère ?

Oui, nous avons rencontré des éleveurs de bovins en Lauser qui s'élèvent contre... Qui ont divers motifs de courroux, de colère, notamment les normes, une accumulation de normes ou des normes dont ils ont l'impression ou s'est avéré aussi qu'elles leur sont imposées ici et pas forcément ailleurs dans d'autres pays, même en dehors de l'Union européenne. et ils craignent par-dessus tout, tout particulièrement les éleveurs et tout particulièrement les éleveurs de bovins. Ils craignent par-dessus tout l'accord de libre-échange UE-Mercosur signé par Ursula von der Leyen contre lequel ils s'élèvent.

Et d'ailleurs, la Confédération paysanne, qui est le troisième syndicat agricole français, prévoit déjà... Et ces éleveurs de bovins, l'Osérien, nous en avons parlé, prévoit déjà une autre type d'action contre, plus particulièrement tournée contre l'accord UE-Mercosur à la mi-octobre. Une action qui est d'ores et déjà programmée et envisagée, quel que soit le résultat des actions aujourd'hui initiées par la FNSEA et d'autres mouvements.

Merci beaucoup. Merci Vincent Coz, journaliste au Midi-Libre, de nous avoir parlé de ce mouvement dans votre région de l'Occitanie. La une du Midi-Libre, comme beaucoup d'une de nos quotidiens régionaux ce matin, c'est Nicolas Sarkozy, condamné de l'Elysée à la prison. C'est le titre que vous avez choisi. Merci beaucoup Vincent et à très bientôt dans cette émission. Et Quentin, on va voir les autres unes de la presse régionale et évidemment, la très grande majorité de nos journaux régionaux reviennent sur la condamnation hier de Nicolas Sarkozy.

Absolument, on peut même dire que c'est la quasi-totalité des titres ce matin et c'est le signe de la sidération, du choc ressenti hier à l'énoncé du jugement. Laissez républicain à Nancy qui parle de condamnation historique. C'est la première fois qu'un ancien chef de l'État va dormir en prison. Paris-Normandie, à Rouen, qui parle d'un coup de grâce avec la photo de Nicolas Sarkozy, on l'a vu juste avant, le regard baissé à l'annonce de la peine. Le républicain Lorrain où on lit cette analyse sur la bataille des pouvoirs, vous le voyez, avec plusieurs responsables politiques, on en parlait tout à l'heure, à droite, à l'extrême droite, qui s'interrogent sur l'exécution provisoire.

Donc dans cet article, j'ai lu cette phrase, faut-il voir le signe que le déclenchement d'une nouvelle bataille des pouvoirs politiques et judiciaires n'est que différé ? C'est ce que se demande ce matin ce titre en région. Et on continue avec la décision de justice qui vise Nicolas Sarkozy à la une d'autres journaux. Voilà, beaucoup de titres qui accrochent avec un mot qui revient, c'est la prison. Sans doute ce qui choque le plus ce matin en lisant le jugement d'hier, en écoutant le jugement d'hier, presse Océan à Nantes qui dit Nicolas Sarkozy ira en prison, même évité avec un président en prison qui écrit la Provence à Marseille, la Voix du Nord à Lille avec cette même information.

Dans les pages intérieures du journal, on lit ces mots de Nicolas Sarkozy. J'assumerai mes responsabilités. Je déférerai aux convocations de justice et s'ils veulent absolument que je dorme en prison, je dormirai en prison. C'est ce qu'il a dit hier devant les médias. Mais la tête haute, je suis innocent, a-t-il dit Aurienne. Cette injustice est un scandale. Alors, vous avez quand même trouvé quelques-unes, Quentin, où la photo de Nicolas Sarkozy ne s'affiche pas. On va aller dans la Manche, les patrons veulent un cap clair. Voilà, on parle politique.

Effectivement, dans la presse de la Manche où patron et artisan interrogés s'inquiètent de l'instabilité gouvernementale, d'une fiscalité mouvante et d'aide changeante. Dans les pages intérieures, c'est le visage de Sébastien Lecornu qui s'affiche. Le milieu des affaires réclame confiance et stabilité. Les conditions premières de l'investissement et de l'emploi dit un patron cité dans le journal. Deux mots à la une de Corse Matin par Encourage. Voilà, le titre Corse qui a rencontré la mère et le père du jeune Lisandrou qui s'est suscité à l'âge de 17 ans. Il était victime de harcèlement scolaire. Les deux parents sont dévastés.

Ils ont décidé de réagir en créant une association afin de libérer la parole des jeunes en souffrance. Vraiment un titre très émouvant aujourd'hui dans Corse Matin. Dans les pages intérieures, on lit leurs témoignages. Depuis tout petit, il était un garçon ouvert, bavard, très curieux qui se passionnaient beaucoup pour la politique, l'astrologie, l'histoire. Ils étaient aussi très gentils, sensibles, empathiques. Mais le silence, peut-être aussi la peur et la honte l'ont enfermé. C'est pourquoi nous pensons qu'il y a urgence à libérer la parole pour sauver d'autres enfants et adolescents, disent les parents ce matin ou encore ce matin.

Allez, on termine avec un sourire, on ne change pas les bonnes habitudes le vendredi. C'est vos idées de sortie, Quentin ? Ça mélange un peu idées de sortie et politique. Voilà, c'est le sourire de Jean Lassalle aussi qu'on voit ce matin car il entre en scène, c'est à la lune de la République des Pyrénées, l'ancien candidat à l'élection présidentielle raconte dans un seul en scène des anecdotes de sa vie et il remplit la salle de spectacle. Petit jeu de mots des journalistes qu'on a lus ce matin. Le spectacle est toujours en rodage visiblement mais il fait rire les spectateurs.

C'est tout de même 450 personnes qui se sont rendues mercredi au théâtre à Tarbes et si vous ne pouvez pas aller dans les Hautes-Pyrénées pour voir ce seul en scène, Auréane, pas de panique. Jean Lassalle vient à Paris pour une dizaine de représentations en octobre et en novembre. J'ai vérifié, il reste des places, c'est au théâtre de la Tour Eiffel si ça vous intéresse. Voilà, ça nous fera d'autres idées de sortie. Merci Quentin, merci beaucoup pour cette revue de presse et on l'a dit évidemment les unes de la presse régionale qui affichent la photo de Nicolas Sarkozy et on va en parler tout de suite dans notre débat.

On va analyser cette condamnation, les conséquences politiques qu'elle a avec nos éditorialistes dans quelques instants et on va continuer à en parler avec la presse régionale direction Vichy. On retrouve Mathieu Perrineau, chef d'agence à la montagne dans l'Allier. Mathieu, le verdict du procès de Nicolas Sarkozy a été rendu hier et tout le monde ne parle que de ça.

Oui, bonjour Ariane. Le verdict est tombé hier. Vous l'avez dit en début d'après-midi, depuis tout le monde ne parle que de ça et c'est bien normal, c'est un véritable séisme. Le mot a été employé plusieurs fois. Donc Nicolas Sarkozy a été déclaré coupable d'association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libyen de sa campagne électorale de 2007, condamné à 50 prisons, assorti de l'exécution provisoire en clair, même s'il a fait appel, il ira en prison et c'est la première fois qu'un ancien président de la République va en prison. Un véritable séisme donc et plusieurs conséquences. D'abord pour Nicolas Sarkozy lui-même.

Depuis des années, on ne parle de lui que sous le prisme judiciaire. Son image s'était clairement dégradée. Aujourd'hui, elle est à terre. Mathieu Gallard, directeur d'études chez Ipsos, le voit dans les enquêtes d'opinion. Nicolas Sarkozy n'est plus un homme politique incontesté ni dans sa famille politique ni dans la droite classique. Les ténors de cette droite d'ailleurs, lui ont bien renouvelé derrière leur amitié, comme Bruno Rutaillot ou Laurent Wauquiez. Mais on sait bien qu'en politique, l'amitié, c'est comme les promesses, ça n'engage que ceux qui y croient.

Deuxième conséquence, peut-être la plus grave, elle est à chercher du côté de l'image de la politique en général, qui en sort encore abîmée, pas besoin de ça, et puis de la justice aussi. Quand Nicolas Sarkozy sort du tribunal et dit que la haine n'a décidément aucune limite, il vise évidemment les juges et la justice en général. Beaucoup l'ont fait avant lui, mais quand un ancien président de la République, garant des institutions, attaque frontalement l'institution judiciaire, c'est tout l'État de droit qui en sera affaibli. Et c'est sur ce point qu'insiste aujourd'hui notre éditorialiste, Florence Yudotal.

Après plusieurs années de tentatives de moralisation de la vie publique, on observe des attaques de plus en plus virulentes. La justice menacerait la démocratie et Trump d'ailleurs aux États-Unis ne dit pas autre chose. Lui, il a d'ailleurs ajouté les actes à la parole. En cela, continue-t-elle, l'inconséquence des politiques rend une bascule possible. On détruit toujours plus vite qu'on ne construit. Quoi qu'il en soit, Nicolas Sarkozy a été condamné et il n'est pas le seul. Claude Guéant, son ancien secrétaire général à l'Élysée et Brice Hortefeux, son ancien ministre de l'Intérieur, l'ont été aussi.

Et Brice Hortefeux qui restait très présent en Auvergne, Mathieu ?

Oui, Brice Hortefeux a été condamné lui à deux ans de prison mais sa peine pourra être effectuée sous brasse électronique. Il ne sera donc pas incarcéré mais sa carrière politique semble extrêmement compromise. Alors évidemment, on le voyait moins sur la scène nationale, Brice Hortefeux, mais en Auvergne, il était très présent. Il habite le Puy-de-Dôme et il restait l'homme fort de la droite locale. Il est d'ailleurs président de la Fédération départementale des Républicains du Puy-de-Dôme. Il a été condamné à deux ans de prison. On l'a dit, à 50 000 euros d'amende et aussi à l'interdiction d'exercer une fonction publique élective pendant cinq ans.

Ce qui signifie qu'il devra sûrement abandonner son dernier mandat, celui de conseiller régional de la grande région Auvergne-Rhône-Alpes. Il aurait d'ailleurs pu briguer la présidence de cette grande région en 2015. Il avait alors laissé la place à Laurent Gauquiez qu'il avait ensuite gardée près de lui comme vice-président ou comme conseiller spécial. Que dit la droite locale sur la condamnation de leur patron ? Alors, depuis hier, pas grand-chose. Le sénateur Jean-Marc Boyer s'est dit peiné. Le président du département du Puy-de-Dôme, Lionel Chauvin, se rappelle tous les combats qu'ils ont menés ensemble. Mais c'est à peu près tout.

Et ce qui marque le plus, ce n'est pas tant ceux qui ont bien voulu répondre à la montagne hier que l'immense majorité qui n'a rien voulu dire. Difficile de croire dans ces conditions. Brice Hortefeux pourra rester patron de la fédération si sa condamnation est confirmée en appel. Il devra sûrement se mettre en retrait et ce ne sera pas chose facile pour lui parce que, vous l'avez dit, en Auvergne, on le voyait partout. Dans le Puy-de-Dôme, il était là tous les week-ends, comme le week-end dernier quand il a posé la première pierre de la cité du rugby de l'ASM à Clermont-Ferrand.

Et chaque fois qu'il se déplace, il arrive dans sa voiture de fonction noire dont il bénéficie au titre d'ancien ministre de l'Intérieur. Un privilège que le nouveau Premier ministre Sébastien Lecornu a annoncé vouloir supprimer. Alors, pour citer Jacques Chirac, en conclusion, les emmerdes, ça vole souvent en escadrille.

Merci Mathieu. Merci beaucoup pour cette belle conclusion. La une de la montagne dans son édition de l'Allier, c'est Nicolas Sarkozy. J'irai dormir en prison, mais la tête haute. Merci beaucoup Mathieu d'avoir été avec nous. Et on va évidemment revenir sur cette condamnation de Nicolas Sarkozy tout de suite avec nos éditorialistes. Mais d'abord, on regarde ce sujet d'Adrien.

Quand il arrive vers 10h au tribunal, Nicolas Sarkozy affiche un visage confiant, presque détaché. Trois heures plus tard, la justice condamne l'ancien chef de l'État à cinq ans de prison ferme pour association de malfaiteurs. Pour la première fois, un ancien président de la République se retrouvera derrière les barreaux. La haine n'a donc décidément aucune limite. Et s'ils veulent absolument que je dorme en prison, je dormirai en prison. Mais la tête haute, je suis innocent. Dans un dernier geste, avant de quitter les lieux, son épouse Carla Bruni arrache la bonnette du micro de Mediapart qui a révélé l'affaire. Dans le camp de Nicolas Sarkozy, chez les LR, l'heure est au soutien.

A l'image de Bruno Rotaillot, le président du parti. Je ne doute pas qu'il saura mettre toute son énergie à se défendre devant la cour d'appel et faire prévaloir son innocence. Quant à Marine Le Pen, elle-même condamnée avec exécution provisoire en première instance dans l'affaire des assistants parlementaires, elle s'identifie un peu à Nicolas Sarkozy.

Je n'ai pas été extrêmement étonnée parce que j'ai bien compris quand même qu'un certain nombre de magistrats ont une sorte de tableau de chasse où ils essayent d'épingler un maximum de politique. Alors vous imaginez bien un ancien président de la République, il est tout en haut du tableau.

Du côté de la gauche, on réagit plutôt avec ironie comme Marine Tondelier, la patronne des écologistes. Nicolas Sarkozy connaîtra sa date d'incarcération le 13 octobre et pourrait rejoindre la prison dans la foulée.

Et on va en parler avec Arnaud Benedetti. Bonjour Arnaud. Bonjour. Merci d'être la rédactante en chef de la revue politique et parlementaire. On est ravis d'écueillir Bérange Herbonte. Bonjour. Merci d'être avec nous journaliste politique, auteur de plusieurs biographies dont le SIOU sur Edouard Philippe et la secrète sur Elisabeth Borne. Bérange Herbonte, on l'a dit et on le voit quand on voit les unes de la presse régionale ce matin, il y a la photo de Nicolas Sarkozy dans 90% d'entre elles. On est dans une condamnation inédite historique. Association de malfaiteurs pour un politique, c'est quasi ou totalement inédit si je ne m'abuse. On est dans quelque chose effectivement de...

Association de malfaiteurs, c'était pour les bandits jusque-là. Donc, il y a effectivement une série de premières. Il y a... Je sais que c'est beaucoup débattu après avoir laissé reposer ça toute la nuit. Il reste quand même, pour moi, moi, je suis à la fois un peu terrifiée par le fait qu'un président de la République soit convaincu de tels actes et que... Non pas terrifié que la justice l'ait condamné, mais convaincu que ça ait manifestement eu lieu, en tout cas, en l'état du jugement, même si ça n'est première instance et que l'appel, il faut toujours le rappeler, le rend à nouveau présumé innocent.

Mais moi, dans l'état actuel de notre démocratie, franchement, et on l'a vu dans les réactions du monde entier, mais en interne aussi, enfin, je veux dire, en France aussi, c'est assez inquiétant pour... C'est-à-dire, ça abîme l'image de Nicolas Sarkozy, évidemment, mais ça abîme l'image de la fonction, ça abîme l'image de la classe politique qui n'en a pas besoin. Donc, c'est assez très inquiétant, pour moi. Nicolas Sarkozy, hier, il a fait une déclaration tout de suite à la sortie du tribunal, il parle de gravité extrême pour l'état de droit. Est-ce qu'il a raison, l'ancien chef de l'État ?

On a le droit de se poser des questions sur cette condamnation. Enfin, il y a quand même des éléments qui sont extrêmement perturbants. Il n'est pas condamné pour corruption. Il n'est pas condamné pour recel de corruption. Il n'est pas condamné pour financement illégal de campagne électorale. il est condamné, en fait, pour une présomption d'intentionnalité d'association de malfaiteurs. Alors, moi, je n'ai pas lu les 400 pages de jugement. Et d'ailleurs, je ne crois pas que beaucoup de gens les aient lu depuis cette condamnation. Mais il y a quand même des éléments qui posent question dans cette peine. Ensuite, il y a un autre problème. C'est bien évidemment ce à quoi personne ne s'attendait.

On s'attendait vraisemblablement à une condamnation. Moi, j'ai entendu plusieurs avocats, en l'occurrence, qui disaient cela. Mais là où la surprise a été totale, c'est bien évidemment le mandat de dépôt, certes différé, avec donc l'exécution provisoire. La question de l'exécution provisoire pose évidemment problème. Est-ce que le maintien en liberté de Nicolas Sarkozy crée un trouble à l'ordre public ? Non. Est-ce que le maintien en liberté de Nicolas Sarkozy risque finalement de faire que Nicolas Sarkozy ne revienne pas devant la justice ensuite et par exemple quitte la France ? Non. Il a toujours déféré à toutes les convocations.

Donc là, en effet, il y a un problème et on a le droit de le dire et je crois que les observateurs qui, depuis ce jugement, se posent des questions sont en droit légitimes de se poser des questions. Il y a manifestement quand même, qu'on le veuille ou non, un sentiment, je ne dis pas que c'est une réalité, un sentiment qu'il est quand même, qu'on le veuille ou non, victime d'une sorte d'acharnement judiciaire pour des raisons qui sont assez quand même, je veux dire, discutables.

Il faut, enfin, je ne suis pas d'accord avec Arnaud parce que des indices précis, graves et concordants, ça vaut, preuve en matière de justice, ça entraîne la condamnation. Or, la présidente dit qu'il existe des faits précis, graves, concordants, notamment d'un virement de 6 millions via Taqedin pour financer la campagne éventuellement de 2007. Ça n'arrive pas dans les comptes de campagne et c'est pour cette raison qu'il n'est pas condamné pour corruption. Mais il y a un faisceau d'indices important. Il n'est pas finalement pas illégal de campagne. Exactement.

Et la deuxième chose qui n'est pas tellement soulignée, dans ce cas dit, c'est vrai que personne n'a lu les 400 pages mais en revanche, elle a passé 3 heures à justifier quand même. Elle a dit beaucoup de choses, la présidente du tribunal hier. Et elle dit notamment à Nicolas Sarkozy vous avez minimisé les accusations précédentes. Vous avez minimisé, il a été condamné, il a porté un, il a eu un aménagement de peine qui est un bracelet électronique, une première fois suite à une condamnation pour de la prison ferme, trois fois de suite, tous les recours étant épuisés.

Et elle lui a dit vous avez minimisé les décisions de la justice, la justice est là pour faire cheminer un accusé quand il est condamné, plutôt faire cheminer un condamné et réparer le préjudice vis-à-vis des éventuelles victimes quelles qu'elles soient. En l'occurrence, là, peut-être l'électeur, les électeurs, peut-être l'opinion en général. Donc, il y a manifestement, la présidente en tout cas, met en doute sa capacité à avoir entendu les jugements précédents et elle lui dit, texto, vous avez minimisé les accusations précédentes à la barre du tribunal quand il a été interrogé sur ces présidents une condamnation.

Et sur la question de l'exécution provisoire, parce que c'est aussi ce dont parlait Arnaud, effectivement, ça a été remis dans le débat, parce que Marine Le Pen, elle avait déjà été condamnée avec une exécution provisoire, alors c'était de l'inigibilité, pas de la prison, mais du coup, Gérard Larcher dit ça questionne. Marine Le Pen, hier soir, elle redit, du coup, ça met en doute le système de double juridiction, c'est-à-dire l'appel aujourd'hui n'a plus de valeur, on est condamnés avant même l'appel.

Là encore, je vous réponds ce que je viens de dire, sur un premier jugement, il n'aurait peut-être pas été condamné, il se trouve que ce n'est pas la première affaire et qu'elle lui dit, vous minimisez les décisions de justice. Ensuite, deuxième chose, je ne serai pas la parole à Arnaud, mais ça, c'est une loi que les parlementaires ont voté, ont décidé pour que tous les prévenus, pas seulement les politiques, mais pour que tous les prévenus exécutent, que les peines soient exécutées dans quels que soient les cas et ça a souvent été souligné et reproché à raison le fait que les peines prononcées ne soient pas appliquées.

Je voudrais revenir sur ce que dit Bérangère, sur le fait que Nicolas Sarkozy a minimisé ou aurait minimisé finalement ce que lui reprochait la justice pour aller très vite. Mais moi, je suis toujours très surpris lorsque des juges se permettent de dire voilà comment devrait être votre système de défense. Non. Un prévenu et des avocats sont totalement libres de leur système de défense. On ne juge pas un prévenu sur son système de défense. on juge un prévenu sur les faits qui lui sont reprochés. Je trouve extrêmement choquant, je suis désolé de le dire, que la magistrate se permette de finalement dire « Ah, mais votre système de défense ne correspond pas à ce que j'attends de vous.

» Mais pas du tout. Le système de défense, il est libre en droit. Il est libre, je veux dire, c'est un principe démocratique même en l'occurrence. Donc ça, c'est un premier point. Deuxième point, sur les indices, oui, certes, moi, ce que je ressens dans ce jugement, c'est qu'en fait, la présidente a condamné sur son intime conviction.

Je rappelle d'ailleurs qu'il y a des doutes, il y a quand même quelque chose d'être très surprenant dans la façon dont elle, j'allais dire, développe son argumentation puisque dès le début du délibéré, elle nous dit quasiment, finalement, le document sur lequel s'appuient principalement les accusations, le fameux document Mediapart, est vraisemblablement un faux. Donc elle-même, si vous voulez, instille un doute inévitable que nous pouvons avoir sur, finalement, la base même, la fondation même de son argumentation qui va amener jusqu'à la condamnation à 5 ans de prison ferme de Nicolas Sarkozy.

Donc, encore une fois, je le répète, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Bérengère, en l'occurrence, je pense qu'il y a d'énormes doutes, encore une fois, sur ce délibéré et quant à la, qu'on le veuille ou non, à la peine d'exécution provisoire, oui, ça, vous avez parfaitement raison, en l'occurrence, ce sont les politiques et le législateur qui a décidé, finalement, d'inscrire dans la loi cette peine d'exécution provisoire, à mon avis, c'est une erreur et qu'il faudra y revenir un jour. La peine d'exécution provisoire, elle est tout à fait légitime pour un violeur, pour un pédophile, pour un malfrat qui a commis un braquage et qui est à sa troisième tentative de braquage.

– Et pas pour un politique ? – Mais écoutez, un politique, je suis désolé, mais encore une fois, est-ce que vous considérez que Nicolas Sarkozy, parce qu'il est libre, crée un trouble à l'ordre public ? Est-ce que vous pensez que Nicolas Sarkozy, parce qu'il est libre, ne va pas déférer aux prochaines convocations devant la justice ? Il a déféré à toutes les convocations. Donc il y a quand même la volonté d'humilier. Et je dirais même plus loin, il a été suspendu. Et ce qui montre qu'il y a volonté d'humilier, c'est qu'on vient tout simplement de le déchoir de ses droits civils et de ses droits familiaux.

Vous pensez qu'une justice qui est une justice équilibrée va jusqu'à déchoir de ses droits familiaux le président de la République, l'ancien président de la République ? Moi, personnellement, je suis extrêmement choqué, je le dis, tel que je le pense.

– C'est suffisamment souvent mis en avant par beaucoup de prévenus, il n'y a pas la justice des puissants et des miséreux. Ce jugement-là prouve que ça, au moins, est entendu. Et encore une fois, ça n'est pas la première condamnation. Ça n'est pas une récidive, peut-être en termes juridiques purs, mais il y a, selon que vous serez puissant ou misérable, la justice sera la même. – On va écouter les réactions politiques. Alors d'abord, celle de la famille de Nicolas Sarkozy. On écoute Florence Portelli, maire à l'air de Tavernier qui était l'invité ce matin. TF.

– Moi, je suis très attachée au fait que pendant le mandat du président de la République, il puisse y avoir une sorte d'immunité pour ne pas affaiblir le pays. Mais quand on n'est plus président de la République, on n'a pas de privilèges particuliers. Ça ne m'empêche pas, à titre humain, parce que c'est quelqu'un que j'ai beaucoup soutenu en 2007, d'avoir de la peine, mais sur ma conception, encore une fois, de la justice et de l'équité, je trouve que c'est des choses qui sont normales.

– Le faux. – Voilà. Elle est dans la famille de Nicolas Sarkozy, Florence Portelli, mais elle dit dans ma conception de la justice, c'est normal.

– Elle a le droit de le dire, oui. Non, mais je veux dire, elle a le droit de le penser, elle a le droit de le dire et on a le droit aussi de considérer que finalement, cette décision de justice peut interroger. Je crois que c'est un droit que nous avons. – Oui, c'est peut-être normal. Il n'en demeure pas moins que moi, je reste encore une fois, je l'ai dit, je le répète, assez choqué par cette décision et je ne suis pas le seul. Alors, je suis d'accord, c'est vrai qu'en plus, ça abîme... En plus, il y a d'autres choses. C'est-à-dire qu'en fait, il y a un problème vis-à-vis de la séparation des pouvoirs. J'ai écouté Henri Guénaud l'autre jour.

Alors certes, Henri Guénaud, il faut le rappeler, a été conseiller spécial de Nicolas Sarkozy. C'est un proche de Nicolas Sarkozy. Mais en fait, même en termes de séparation des pouvoirs, si vous voulez, en l'occurrence, l'autorité judiciaire se permet, sur un certain nombre d'arguments qu'elle développe dans son délibéré, de quasiment juger la politique diplomatique de la France sous Nicolas Sarkozy. Mais le principe de séparation des pouvoirs, il s'applique à tout le monde.

Il s'applique en effet de l'exécutif vis-à-vis de l'autorité judiciaire, du législatif vis-à-vis de l'autorité judiciaire, mais il s'applique aussi de l'autorité judiciaire vis-à-vis du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif.

Donc, il y a quand même, vous le voyez bien, malgré tout, un problème de fond, encore une fois, au-delà de la décision de justice, au-delà du prononcé du jugement, dans la façon dont cette magistrate, je ne dis pas tous les magistrats, en l'occurrence, et moi, je ne fais pas le procès de la justice en la matière, je dis qu'il y a un problème avec ce délibéré, il y a une façon dont l'argumentation qui est développée pose aussi des problèmes, j'allais dire, presque d'ordre constitutionnel, dans son expression.

Nicolas Sarkozy, d'ailleurs, à la sortie du tribunal, il a refait d'ailleurs un texte sur les réseaux sociaux, il dit, je demande aux Français d'apprécier ce qu'il vient de se passer. Comment ils peuvent réagir, les Français, et est-ce que cette décision, elle peut créer un fossé entre les Français et les politiques ? Déjà, quand on parle de justice politique, tout le monde constatera quand même qu'il politise lui-même cette décision de justice. Je referme la parenthèse. Comment les Français… Pour le coup, ça va être très intéressant, je suis toujours un peu prudente avec les études d'opinion, surtout, et rien.

Mais de savoir si c'est perçu comme tous pourris ou cette justice est indépendante. Moi, je suis très curieuse d'entendre ça et si tenter qu'on puisse en avoir une idée, une réelle. Mais bon, pour le coup, les études d'opinion donnent peut-être quand même une idée là-dessus. ce sera très intéressant à observer. Et vous le disiez, Bérangère, ça fait l'une de la presse régionale, mais bien au-delà de cette condamnation de Nicolas Sarkozy. Elle a un retentissement au-delà de nos frontières. Hier, Marine Le Pen, la présidente du groupe RN à l'Assemblée nationale était l'invité d'LCI. Pour elle, la condamnation abîme l'image de la France. On l'écoute.

Ça atteint directement l'image de la France et je n'ose imaginer les titres qui seront ceux de la presse internationale demain matin. C'est une sorte de rupture,

je trouve, avec les grands principes de notre droit et avec le premier de ces grands principes qui est la présomption d'innocence. Ça abîme l'image de la France, Arnaud, selon vous, cette condamnation ?

C'est-à-dire que, si vous voulez, on est dans une situation actuellement pour le moins compliquée. Je rappelle qu'on n'a pas de gouvernement, qu'on a une situation budgétaire qui est quand même particulièrement préoccupante. On a une instabilité politique qui est manifeste. Se rajoute un élément supplémentaire, alors qui n'est pas directement indexé sur la situation, mais qui montre qu'il y a manifestement un certain nombre de problèmes en France et à l'extérieur. En effet, je ne pense pas que ça soit quelque chose qui rehausse l'image de notre pays.

Donc, si vous voulez, tout cela cumulé donne l'impression d'un halo, d'un pays qui est en grande difficulté quand même, à la fois politique, institutionnelle, financière, morale. C'est ça qui, manifestement, ressort de toute cette séquence.

Bérangère, ça arrive effectivement dans un pays en pleine crise politique, cette condamnation de Nicolas Sarkozy. Ça peut rajouter de la crise à la crise ? De la crise à la crise, juste pour répondre sur l'aspect international, il faut imaginer ce que pense un Poutine, il faut imaginer ce que pense un Trump, un Orban, c'est-à-dire qu'ils doivent doucement rigoler et tout ça, évidemment, va alimenter un populisme qu'on voit monter, notamment en Europe, un peu partout. Il y a fort à parier que la presse finlandaise, norvégienne, les pays du Nord, en revanche, saluent peut-être une justice indépendante. Et on est finalement dans les positions attendues.

Mais quand on observe et quand on s'inquiète de la montée des populismes, évidemment, enfin je pense, évidemment, je n'en sais rien, mais en tout cas, c'est mon point de vue que ça alimente tout ça. Voir un président de la République condamné pour association d'un malfaiteur, encore une fois, ce n'est pas la décision de justice, vous l'aurez compris, moi qui me choque, même si j'entends qu'il puisse y avoir des questions. Moi, j'ai une question notamment sur cette note, cette fameuse note dont la présidente dit pourrait être un faux. Il y a quand même eu une instruction sur cette note.

Les avocats de Nicolas Sarkozy avaient poursuivi la note en question et elle a été jugée par la justice, enfin elle a été authentifiée si vous voulez. Et donc, bon, voilà, après tout, chaque juridiction est libre de ses décisions mais ça pose question et ça peut-être qu'on aura les explications plus en détail avec les fameuses 400 pages. – Oui, sur l'image de la France et sur ce que dit Bérangère, est-ce que ce qui se passe, ça peut alimenter les populismes ?

– Non, je ne peux pas répondre à cette question. Moi, je pense qu'il y a aussi un problème avec la justice, il faut le dire. L'image de la justice dans notre pays n'est pas bonne. Regardez les études d'opinion, cette justice est considérée trop laxiste. Alors, à tort ou à raison, peu importe, pas assez rapide, etc., etc. il y a cela aussi qui s'est installé dans les profondeurs de l'opinion publique. Alors, est-ce que ça alimente les populismes ? J'en sais rien, moi, je pense que les forces anti-système n'ont pas besoin, si vous voulez, de ce qui s'est passé hier pour progresser.

Elles progressent essentiellement sur le fait que les politiques publiques qui sont menées depuis des années et des années ne correspondent pas à leurs attentes, ne répondent pas aux besoins qui sont les leurs. C'est l'échec des politiques publiques qui, aujourd'hui, nourrit les forces qui contestent, en effet, les forces de gouvernement. C'est vrai en France comme c'est vrai dans d'autres pays. C'est ça le moteur principal aujourd'hui qui alimente, en effet, ces forces politiques. C'est l'échec du politique, c'est l'échec de protection, c'est l'échec de capacité de l'État à développer une vision stratégique qui projette la France dans les 20 ans ou dans les 30 ans qui viennent.

C'est ça qui est au fondement véritable de cette progression de ces forces politiques. Ces forces politiques, elles ne sont pas nées aujourd'hui, elles ne sont pas nées hier, elles sont nées il y a déjà très longtemps. C'est un phénomène qui s'inscrit dans la durée et qui ne fait que progresser parce que, justement, aujourd'hui, le politique n'est plus capable de répondre à ses attentes. C'est ça le vrai sujet aujourd'hui. Alors après, que ça en rajoute, si vous voulez, dans le paysage, vraisemblablement, mais, j'allais dire, ça n'aura qu'un effet immédiat. Au-delà, je veux dire, ce n'est pas un effet qui est structurant ce qui vient de se passer en l'occurrence.

Dans les réactions internes politiques en France, Bérangère, alors on a entendu celle de Marine Le Pen qui défend plutôt, pour le coup, Nicolas Sarkozy. Il est directement concerné par les élections provisoires notamment. Bruno Retailleau apporte aussi son soutien et on voit à la gauche, notamment Marine Tondelier, qui détourne le nouveau slogan des Républicains, la France des honnêtes gens, justement, pour parler de ce jugement. Est-ce que ça peut atteindre la droite, ce jugement de Nicolas Sarkozy ? Est-ce que ça peut porter atteinte à l'image de la droite, à Bruno Retailleau ? Est-ce que ça peut avoir des répercussions sur les Républicains aujourd'hui ?

Ce n'est pas un parti qui est accusé. Honnêtement, c'est un président de la République, je pense, qui aurait pu être de gauche ou de droite, d'ailleurs. Quoi qu'en disent les responsables de la droite et Nicolas Sarkozy en tête. Maintenant, le fait est que c'est un président de droite, que toute la droite fait bloc, n'entend pas non plus ce jugement. Voilà, ça, c'est factuel. Vous parliez de Marine Tondelier, les écologistes ont saisi cette occasion pour proposer hier et déposer, je crois qu'elle a été formellement déposée, une proposition de loi pour ajouter encore quelques garde-fous au financement politique, notamment pour lutter contre le cash.

Parce qu'il s'avère là que la circulation de flux financiers en liquide est très difficilement traçable. C'est aussi pour ça que, peut-être pour ça qu'on ne retrouve pas cet argent libyen dans les comptes de campagne. En tout cas, c'est une hypothèse. Et donc, après tout, on peut refaire X lois, mais après tout, s'il y a effectivement un maillon faible sur cet aspect financier et sur les versements en espèces, après tout, l'idée, c'est de limiter. Aujourd'hui, on ne peut pas faire un don de plus de 150 euros en cash à un parti ou à une personnalité politique. Là, ce serait 50. Interdiction de rémunérer en biens et services des gens qui travaillent pour une campagne, etc.

Donc, voilà, c'est une nouvelle série de garde-fous. Est-ce que ça suffira ? Ce n'est pas complètement sûr. Un dernier mot là-dessus.

Non, la réaction de Marine Tordelier, je n'ai pas envie de la commenter. Moi, si vous voulez, je suis toujours très mal à l'aise avec ceux qui, finalement, j'ai vu beaucoup de choses sur les réseaux sociaux, malheureusement, parfois de la gauche, en l'occurrence. Je crois qu'il ne faut jamais taper sur un nom à terre. En tout cas, c'est mon principe, en l'occurrence. Après, chacun est libre de considérer combien l'entend cette décision de justice. Mais, si vous voulez, l'effet de meute, parfois, qui se développe pour encore enfoncer la tête sur un homme, c'est quelque chose, en tout cas, moi, personnellement, que je réprouve. Voilà. C'est une opinion personnelle.

Merci à tous les deux. Merci pour votre analyse. On va terminer par l'histoire du jour. un peu plus légère, une jolie histoire. C'est dans l'un. Marius Soquet, qui a été fait chevalier de la Légion d'honneur à 104 ans. Il était résistant en juin 1944. Il a répondu à l'appel du général de Gaulle et sa mission, c'était de tendre des embuscas de troupes allemandes qui circulaient en camion. Il a ensuite participé à la libération de Villefranche sur Saône. Et quand il a reçu sa Légion d'honneur il y a quelques jours, il était entouré de ses enfants, petits-enfants et même arrière, arrière, petits-enfants.

C'est d'ailleurs l'un d'entre eux, Thomas Catran, qui a porté l'insigne sur un coussin de velours rouge. Marius Soquet, il était très ému et à 104 ans, il n'a pas perdu son sens de l'humour. Bien que très âgé, je vous remercie et vous souhaite une bonne santé et une aussi longue vie que la mienne. Et c'est sur ces mots qu'on va terminer. Merci Béran Germont, merci Arnaud Benedetti d'avoir été avec nous, merci à tous de nous avoir suivis. Je vous souhaite un excellent week-end. On se retrouve lundi.

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