Budget 2025, allongement de la durée de rétention en CRA... Le "8h30 franceinfo" de Gérald Darmanin

Bonjour Gérald Darmanin. 60 milliards d'euros pour réduire le déficit de la France, c'est l'effort inédit annoncé par Matignon pour le prochain budget. Des milliards d'économies imposées, vu le bilan que vous avez laissé avec vos collègues, donc Gabriel Attal, le Premier ministre l'a bien fait remarquer à l'Assemblée.

Ce sera deux tiers de l'effort sur la maîtrise de la dépense publique et ce sera difficile. Et M. Attal, je serai très attentif à vos propositions d'économie supplémentaire, très attentif, pour faire face à un déficit que j'ai trouvé en arrivant.

Ce gros tacle, il est de bonne guerre ?

Non, ce n'était pas nécessaire de la part du Premier ministre, surtout qu'il n'a pas répondu sur le même ton à Mme Le Pen. C'est dommage parce que là, on est là pour construire ensemble. Il faut que ça marche, le gouvernement de Michel Barnier. Mais il faut que ça marche en se respectant. Et là, en l'occurrence, vous connaissez des différences que j'ai pu avoir avec Gabriel Attal, mais il a été un Premier ministre courageux et en tant que ministre de l'Intérieur, je peux dire qu'il a fait des économies, il a annulé des crédits. Et puis surtout, il a fait des réformes. Et je regrette que le Premier ministre Michel Barnier, pour l'instant, ne les reprenne pas.

Par exemple, la réforme de l'assurance chômage. Donc dans la vie, il ne faut pas simplement faire des économies par principe de faire des économies. Bien sûr qu'il faut en faire. Et bien sûr qu'il faut que nous en proposions. Mais on en proposait une qui est la réforme de l'assurance chômage. On sait tous que la dépense principale de notre pays, c'est la dépense sociale. Et le Premier ministre ne la reprend pas. C'est dommage.

Vous dites qu'il a visé Gabriel Attal, mais il vous a aussi visé en faisant cette réflexion, puisque vous avez passé trois ans au compte public, quatre au ministère d'Intérieur, mais trois au compte public. Ce bilan des finances publiques, c'est aussi le vôtre ?

Ah ben moi, le bilan que j'ai pu porter au compte public, sous l'autorité d'Edouard Philippe à l'époque, est bon. Le déficit a baissé. En tant que ministre des Comptes publics, j'ai sorti la France du déficit de procédure excessif. On rappelle que vous êtes sorti vraiment au moment, au milieu de la crise Covid. Non, non. Attendez. Pendant trois ans. Moi, quand je suis arrivé, c'était François Hollande qui était en responsabilité. D'accord ? Pendant trois ans, on a baissé les impôts. On a baissé les dépenses. On a baissé la dette. Et on a sorti la France de déficit excessif. On a fait des réformes importantes. La réforme du travail.

Personnellement, j'ai fait la réforme de l'impôt à la source. Des milliers d'emplois supprimés à Bercy. Je me rappelle des manifestations et des contestations. J'ai baissé les crédits militaires. Rappelez-vous les aides au logement. Et j'ai su faire, avec Edouard Philippe, des économies. Donc, pas de leçon. On a su le faire. Voilà. Et il faut bien voir les choses. Il y a eu une crise Covid. Puis ensuite, la guerre en Ukraine. Ensuite, qu'il faille aujourd'hui rétablir des comptes publics. Chacun est d'accord. On est tous d'accord pour réduire les comptes publics.

Mais là où je ne suis pas d'accord avec le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale, c'est la trajectoire budgétaire. C'est un petit peu compliqué. Mais annoncer 60 milliards, ça se discute. Aujourd'hui, il veut absolument faire 3% en 2029 de déficit. Il veut absolument faire 5% de déficit l'année prochaine. Au départ, ça devait être 2027. On peut toujours en discuter. Parce que, vous savez, ce qui compte, c'est aussi les réformes que nous faisons. Pour que les taux d'intérêt n'augmentent pas. Pour que la Commission européenne accepte notre budget. Pour que la Cour des comptes nous donne des satisfaits sites. Il ne faut pas simplement des recettes et des dépenses.

Il faut aussi expliquer ce qu'on va faire du pays. Nous, on a fait la réforme des retraites. Je rappelle que les LR ne l'ont pas tous voté. Ils ne nous ont pas soutenus au moment où on a fait une réforme difficile. Il faut dire la vérité des choses. On a fait une réforme, par deux fois, du travail. Ce qui fait qu'on est aujourd'hui à un chômage le plus bas, historiquement, depuis 40 ans dans notre pays. On peut quand même s'en réjouir. On a fait des réformes de structure. Je les ai évoquées, notamment d'administration, l'impôt à la source, ce qui n'était pas si facile à faire que ça.

Ce qui a manqué dans le discours de politique générale du Premier ministre, qui était un bon discours, c'était les réformes qu'il allait faire. Il faut qu'il nous explique les réformes.

Il dit qu'il veut travailler avec vous, avec les parlementaires. Il dit qu'il faut...

Mais reprenons la réforme de l'assurance chômage. L'assurance chômage, c'est intéressant parce qu'il y avait à votre place hier la nouvelle ministre qui a porté justement ce dossier, qui est issu de votre camp. Oui, mais d'abord, permettez de penser que le Parlement est libre. Et en l'occurrence, dans le Parlement, je suis libre. C'est-à-dire que moi, je me suis engagé dans les électeurs de tour coin de ma circonscription. Pas d'augmentation d'impôts. Je ne voterai aucune augmentation d'impôts.

C'est-à-dire, attendez, parce que là, il y a 20 milliards qui sont prévus.

Oui, mais je ne voterai pas une augmentation d'impôts. Pour l'instant, le budget tel qu'il est annoncé me paraît inacceptable, en effet. Pourquoi ? Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous êtes dans l'opposition ? Ça veut dire qu'on va avoir un débat parlementaire. Vous savez, le pouvoir est désormais au Parlement. Le gouvernement fait une proposition, c'est normal, et le Parlement va débattre. C'est pour ça qu'on a été élus. Qu'est-ce qui se passe ? Il y a au moins quatre augmentations d'impôts. La première, c'est très important pour nous, parce que ça devient contraire à ce que nous avons fait depuis très longtemps, c'est la suppression des allénements de charges.

Pour les entreprises ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire une augmentation du coût du travail. C'est-à-dire que vous embauchez plus cher quelqu'un. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que c'est plus difficile d'embaucher quelqu'un. C'est-à-dire que pour la PME de Tourcoing, c'est plus facile d'embaucher quelqu'un qui attend d'être embauché. Ça veut dire que le chômage va réaugmenter si on continue une politique comme ça. C'est le contraire de ce qu'on a fait. Moi, je suis contre ça. Le deuxième sujet, c'était l'augmentation de l'impôt sur les sociétés. Alors là, il faut bien savoir que nous sommes dans le niveau de l'impôt sur les sociétés François Hollande.

On retourne à l'ère socialiste de François Hollande quand on évoque une taxe, alors j'ai bien compris qu'elle est exceptionnelle, temporaire, qui correspond à plus de la moitié, pourtant, de la baisse d'impôt que nous avions faite. Et c'est très embêtant parce que ça ne peut pas être temporaire. De même qu'il y a quinze jours, je vous ai dit qu'on allait augmenter les impôts, on a dit que ce n'était pas vrai, et finalement c'est vrai. Je constate que j'ai donc dit la vérité il y a quinze jours. Il n'y aura pas de taxe temporaire, ce sera une taxe pérenne. Et on en reparlera parce qu'on ne peut pas tenir la trajectoire évoquée par le Premier ministre sans une augmentation pérenne d'impôt.

Et ça, je pense que l'augmentation pérenne de l'impôt sur les sociétés, c'est terrible pour notre attractivité. Ça veut dire quoi ? Quand une entreprise qui sera concernée par cette augmentation fera trois euros le chiffre d'affaires, il y aura un euro qui ira à l'État. C'est 40 centimes de plus que les pays qui nous entourent.

Mais Gérald Darmanin, qu'est-ce que vous êtes en train de nous expliquer là ce matin ? Ça veut dire que toutes les propositions d'économie, notamment dans les hausses d'impôts proposées, ce que vous êtes en train de nous dire ce matin, c'est que les hausses d'impôts proposées ce matin par Matignon, par le gouvernement, dont les ministres à Bercier sont les vôtres, ce sont les macronistes, vous n'allez pas les voter.

Mais je ne voterai pas d'augmentation d'impôt, c'est une mauvaise direction. C'est la direction François Hollande. Je préférerais la direction Emmanuel Macron.

Mais ça, c'est à titre personnel ou c'est tout votre groupe ?

Mais on en discutera, en tout cas, on est plusieurs à penser ça. En tout cas, on l'a dit, on l'a retourné. À côté de Gabriel Attal, qui est le patron du groupe. Mais attendez, je peux être libre. Ça ne vous dérange pas que je sois libre et réélu dans ma circonscription. Je vous dis pourquoi les choses. Parce qu'on aurait un retour en arrière vers François Hollande, là. Ça, c'est très inquiétant parce que ça va créer le chômage de demain. Moi, je n'ai rien contre le fait qu'on augmente, qu'on corrige des comportements égoïstes, des capitalistes. La correction fiscale, j'ai toujours été favorable à ça. Je suis pour l'emploi.

Mais la création d'impôts supplémentaires, c'est le chômage de demain.

Ça va concerner le 0,3% des ménages. C'est ce que dit ce matin le ministre du Budget. Ceux qui gagnent 500 000 euros à deux sans enfants.

Ne confondons pas.

C'est pas de la justice fiscale, ça ?

Ne confondons pas. Donc, au fond, ne pas une proposition d'impôt. J'ai bien compris qu'il y avait une sorte de vouloir remettre une forme d'ISF pour les plus fortunés. On peut toujours en discuter. Même là, je ne suis pas très d'accord puisque l'argent des plus riches, il doit aller dans l'économie. Il ne doit pas aller dans les caisses publiques. Mais on peut toujours discuter des corrections fiscales. Après, il y a le tarif de l'électricité qui va augmenter. On l'avait même imaginé, nous, et c'était une mauvaise manière. Vous-même, vous l'avez annoncé. Et c'était une mauvaise manière.

Il y a des suppressions d'allègements de charges, c'est-à-dire l'augmentation du coût de travail pour les entreprises. Ça, c'est du chômage en plus. Et l'impôt sur les sociétés, c'est du chômage en plus. Ce qui est important, c'est lutter pour l'emploi et pour que les gens travaillent dans de bonnes conditions avec du pouvoir d'achat. Pas d'avoir de l'idéologie fiscale. Parce que si vous augmentez les impôts et que, par ailleurs, vous décalez les retraites et que, par ailleurs, vous dépensez moins, vous allez casser la machine économique. Donc, il est urgent désormais que nous voyons le projet de loi de finances que nous propose le gouvernement. Et on va en discuter.

Au point où on en est, Gérald Darmanin, on voit bien sur quoi vous n'êtes pas d'accord sur ce but-là. Il y a des points d'accord ? Mais ça fait 7 ans qu'on ne fait pas d'impôts. Il y a des points d'accord ou pas ? Bien sûr qu'il y a des points d'accord. Quand on fait des économies, on est tout à fait d'accord pour le faire.

Ça veut dire que l'effort d'économie doit être encore plus important.

Non, c'est-à-dire que, d'abord, je ne dis pas qu'il faut faire 60 milliards cette année. On peut discuter de ce chiffre, c'est ce que je vous disais. Discutons d'abord de la trajectoire. On a l'impression qu'on nous donne ça pour dire c'est comme ça, puis c'est tout. Ben non, on a changé d'époque. Le Parlement va décider de la trajectoire. Ce n'est pas forcément 60 milliards et puis c'est tout. Ce n'est pas forcément 5% de déficit l'année prochaine. On a changé d'époque aussi parce que, pour la première fois depuis très longtemps, la France emprunte plus cher que certains pays d'Europe du Sud, le Portugal, l'Espagne. Mais vous avez tout à fait raison.

Quand j'étais ministre des Comptes Publics, on empruntait même un taux négatif. Vous avez raison. Notre pays se dégrade d'un point de vue de ses ratios budgétaires. Mais ce n'est pas en augmentant les impôts que vous allez rétablir la confiance dans notre économie. Vous allez rétablir la confiance dans notre économie lorsque vous direz au marché, aux prêteurs, à Bruxelles, qu'on va faire des réformes. Quelles sont les réformes que propose Michel Barnier ? Nous, on a fait la réforme des retraites. Elle était difficile. On avait proposé la réforme de l'assurance chômage. Elle était difficile. Je regrette qu'elle ne soit pas reprise. On a fait la réforme du code du travail avec Mme Pénicaud.

On a fait l'impôt à la source. On a multiplié les réformes. Parfois, la fiscalité écologique, ça a créé les gilets jaunes. C'est vrai que c'est difficile. Mais au moins, nous étions le parti de la baisse des impôts, de la baisse du chômage et des réformes. Là, si on ne fait pas de réformes, nous allons être sur une pente douce, peut-être. Difficile, parce que vous avez vu que déjà les retraités voient, contrairement à ce qu'on dit, les LR.

La revalorisation va être décalée de six mois.

Oui, moi je suis prêt à soutenir d'ailleurs ce genre de proposition. Je regrette que le provisateur ne l'ait pas dit en discours de politique général et qu'on l'ait appris le lendemain. Ce n'était pas une bonne politesse. Mais je suis prêt à soutenir ça parce qu'en effet, c'est les dépenses sociales qui sont les plus importantes dans notre pays. Mais ce que je veux vous dire, c'est que les LR, c'est quand même bizarre que les LR soient le premier parti qui veut désormais augmenter les impôts, décaler les retraites.

Mais ça, ils disent que c'est à cause de vous. Vous avez laissé l'état des finances publiques à un nouveau catastrophique.

M. Wauquiez qui est désormais dans la même majorité que moi et je m'en félicite puisque ça fait sept ans que je leur disais de nous rejoindre. Vous êtes dans la même majorité parce que depuis tout à l'heure, on a du mal à comprendre si vous êtes vraiment ensemble là. Non, écoutez, moi ce que je veux vous dire, c'est que les LR, ça ne peut pas être le parti qui augmente les impôts. Et aujourd'hui, c'est le parti qui augmente les impôts et je le regrette. Donc le budget sera présenté par le Premier ministre et nous allons le discuter. Et moi, je me sens libre dans mes votes et ma ligne est assez claire. Oui aux économies, bien évidemment.

Reprenons des réformes difficiles comme l'assurance chômage, par exemple. Travaillons davantage. Remettons en cause des 35 heures. Ça, c'est une question intéressante. Comment on crée la croissance ? Comment on crée des cotisations ? Comment on crée de la richesse ? En travaillant davantage. Ça, c'est une différence fondamentale que nous avons avec le nouveau Fonds populaire, avec la gauche. Et ça, il faut savoir le dire et le redire. Mais n'augmentons pas les impôts, nous allons créer du chômage. On rappelle quand même à nos auditeurs que, sous la Ve République, ne pas voter le budget, c'est être dans l'opposition. Mais attendez, on ne connaît même pas encore ce budget.

On ne connaît même pas encore. On commence à en avoir une idée. On va en discuter du budget. Si ça ne sert à rien d'être député, ce n'est pas la peine. Moi, je quitte mon mandat de député. Je vais dire aux électeurs de ton coin, vous savez quoi, c'est comme ça et puis c'est tout, on s'en va. Je suis député. Je contrôle l'action du gouvernement. Je sais que c'est dur d'être au gouvernement. J'y ai été sept ans. On n'a pas tout fait bien. D'ailleurs, on a été battu aux élections. Quelques-uns ont été réélus. Mais majoritairement, nous n'avons pas souhaité, les Français n'ont pas souhaité qu'on continue comme ça.

Ce que je veux dire, c'est que la grande réussite du président de la République et notre grande réussite, malgré tout, tout le monde le sait, c'est la baisse du chômage. C'est incontestable. Nous avons rendu le pays pro-business. Nous avons rendu le pays le plus attractif d'Europe pour les investissements étrangers. Et nous avons réussi à baisser le chômage. À Tourcoing, on est passé de 18% de taux de chômage, quand je suis devenu maire en 2014, à 11% aujourd'hui. Des milliers de familles qui ont retrouvé un boulot. Je ne vais pas casser ce travail économique que nous avons fait.

Mais une dette qui a explosé, Gérald Darmanin. La dette, elle a explosé. C'est votre bilan, ça aussi.

D'abord, le plus important, c'est l'emploi des gens. La financiarisation, c'est très sympathique. On peut en discuter comme ça. Moi, ce qui m'intéresse dans les permanences que j'aurai encore lundi dans ma commune, c'est est-ce que les gens ont du boulot ? Ça, ça m'intéresse. Et quand les gens ont du boulot, ils consomment. Ils achètent des maisons. Ils achètent des voitures. Ils mettent leurs enfants dans des écoles le mieux possible. Ce n'est pas un fardeau, justement, pour les enfants qui sont aujourd'hui dans les écoles, la dette ? Mais bien sûr, il faut faire des économies. Je ne vous dis pas le contraire. Je vous dis, par exemple, faisons la réforme de l'assurance chômage.

Pourquoi, nous, on ne la reprend pas ? Moi, je suis d'accord. Parce que ça met la pression davantage. Il y a des diminutions du crédit du ministère du Travail. Je les voterai. Il y a des diminutions dans la plupart des ministères proposés, d'ailleurs, par Gabriel Attal. Moi, je les voterai. Ce n'est pas facile de faire des diminutions. Mais travaillons davantage aussi. Pourquoi on ne met pas en cause les 35 heures ? Pourquoi on ne met pas... Là, on va avoir une discussion. J'ai entendu le Premier ministre hier, avant-hier aussi, sur la réforme des retraites. Mais pourquoi on la toucherait, cette réforme des retraites ?

Alors, il n'a pas dit les 64 ans. Non, non, bien sûr. Heureusement.

C'est pour ça que je soutiens le gouvernement Michel Barnier. Mais il a dit qu'on va ouvrir la discussion sur un certain nombre de choses. Ça veut dire des dépenses supplémentaires. Ne touchons pas aux réformes difficiles que nous avons faites. Elles ont été faites. Alors, les retraites, justement, il va falloir qu'on en parle. On va laisser passer le fil-info, Gérald Darmanin. Vous êtes avec nous encore pour un quart d'heure, jusqu'à 9h. On va avoir l'occasion d'en parler. Juste après le fil-info, il est 8h45, Maureen Fignard. Le ministre chargé du budget et des comptes publics donne des précisions ce matin concernant les hausses d'impôts.

Les ménages concernés sont ceux qui n'ont pas d'enfants et qui touchent des revenus d'environ 500 000 euros par an. Cela représente 0,3% des ménages, selon Laurent Saint-Martin. Je ne voterai pas une augmentation d'impôts, annonce sur France Info Gérald Darmanin, député et ancien ministre de l'Intérieur. Greenpeace accuse la filière nucléaire française de ne pas prendre suffisamment en compte les risques liés au réchauffement climatique, notamment pour la centrale de Gravelin dans le nord. Deux nouveaux EPR doivent être construits. La centrale n'est pas adaptée à la montée des eaux dans les prochaines décennies, selon l'ONG. Pas de pause dans les affrontements.

L'armée israélienne a mené 17 raids aériens sur Beyrouth la nuit dernière, affirme l'agence de presse nationale libanaise. Un centre de secouristes du Hezbollah a notamment été touché dans la nuit. Six personnes sont mortes. Cela faisait 36 matchs que le Real Madrid n'avait pas perdus contre toute attente. C'est le loss qui s'est imposé hier en Ligue des champions de football. Un but à zéro pour les Lillois. De son côté, Monaco a arraché un nul de partout contre Zagreb.

France Info Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Braclia.

Et Gérald Darmanin, avant de parler de sécurité, d'immigration également. Dernière question concernant les retraites. On a donc appris ce décalage de la revalorisation d'1,8% prévu en janvier. Ce sera en juillet finalement. Favoriser les actifs plutôt que les inactifs. Vous comprenez le signal ? Oui, ça c'est une bonne chose. Les dépenses sociales, c'est les dépenses les plus importants d'entre pays. Sur 100% de dépenses, il y en a plus de 50% sur les dépenses sociales. Les retraites, la santé, le chômage, la famille. L'État c'est moins de 30% et les collectivités locales c'est à peu près 20%.

Donc je ne serai pas crédible en vous disant je ne veux pas qu'on augmente les impôts mais par ailleurs je ne veux pas qu'on fasse d'économie. Oui, il faut faire les actifs. C'est pour ça qu'il faut lutter pour que les gens retournent à l'emploi et évidemment faire peser parfois des économies sur les personnes qui sont dans ces budgets sociaux. La réforme des retraites était vue comme ça. On travaille beaucoup plus parce qu'on a besoin de faire entrer plus de recettes. On peut toujours discuter. Moi je ne connais pas la mesure exacte du Premier ministre puisque c'est une inscrition de la presse. On ne l'a pas eu en présentation lors de son discours de politique générale.

Ce sera dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui arrivera dans 4 jours, 3 semaines. Peut-être que pour les gens qui gagnent moins de 1500 euros de retraite, on pourrait quand même faire cette revalorisation. En revanche pour les gens qui gagnent peut-être 1500, 2000, on peut toujours discuter des seuils ici, c'est difficile de le faire en quelques secondes, décaler cette revalorisation. Donc il y a peut-être dans la proposition du gouvernement des subtilités que je n'ai pas encore comprises ou entendues ou en tout cas que nous pourrions proposer. Parce qu'il faut faire attention aux gens qui ont des petites retraites.

Mais oui, c'est plutôt une forme d'économie intéressante proposée par le gouvernement.

Gérald Darmanin, votre successeur à l'intérieur, Bruno Rotaillot, fait beaucoup parler de lui depuis sa nomination. Il veut incarner l'autorité et l'ordre. Et pour cela, il met plusieurs mesures sur la table. D'abord, en partant de l'exemple du meurtrier présumé de Philippines, il y a la volonté de prolonger la durée de rétention dans les centres pour les personnes sous OQTF. Elles sont actuellement de 90 jours. Il veut les prolonger jusqu'à 210 jours. Est-ce que vous êtes pour ?

Oui, la loi européenne le permet. La France, c'est un pays qui ne va pas jusqu'au bout de la possibilité de mettre en rétention les personnes qui sont expulsables du territoire national. Ce qu'a dit hier Bruno Rotaillot, si je l'ai bien compris, c'est que nous le faisons déjà pour les terroristes. Il se trouve que j'étais le ministre qui l'a fait. C'est-à-dire que pour les gens qui sont accusés de terrorisme, nous pouvons aller jusqu'au bout de cette durée de rétention. Parce que pendant qu'ils ne sont pas dehors, ils ne font pas d'actes terroristes, même si ce n'est pas une peine judiciaire. C'est le débat qu'on a avec la justice. Et il le propose pour les crimes sexuels.

Je suis favorable à sa proposition. La généralisation pour l'ensemble des personnes qui ont un OQTF est plus discutable. Pourquoi ? Parce que plus vous mettrez du monde qui vont durer longtemps dans les centres de rétention, sachant qu'on a 1300 places. J'en ai rajouté 400. Il faut augmenter le nombre de places. Il faut continuer à augmenter ce nombre de places. C'est ce qu'on avait prévu dans la loi de programmation du ministère de l'Intérieur. Et je suis très heureux que Bruno Rotaillot continue.

C'est plus discutable pour les autres parce qu'après, le juge, vous le savez bien, c'est ce qui est arrivé dans l'ignoble affaire Philippines, considère que comme le ministère de l'Intérieur n'a pas beaucoup de chances de renvoyer dans son pays d'origine la personne de telle nationalité, il le fait libérer. Donc il faut, en même temps qu'on fera l'allongement de rétention, changer le jugement avec lequel le juge des libertés de la détention libère ou non cette personne.

Donc là-dessus aussi, il y a des subtilités selon les cas sur les condamnations.

Mais je veux dire que Bruno Rotaillot a raison de voir étendre au crime sexuel la rétention. C'est très compliqué ces dossiers parce que ça concerne l'Intérieur, les préfets, la justice et aussi les relations avec les autres pays. Bruno Rotaillot dit qu'il va dialoguer avec les pays d'origine parce que beaucoup refusent de déliférer les laissés-passés consulaires qui permettent d'expulser. Il a des chances d'y arriver ? Vous, vous avez galéré. Vous avez essayé, vous ? Oui, parce que ça fait, je pense, plus de 30 ans que tout le monde galère. Et je pense que tous les pays autour de nous galèrent. D'ailleurs, même si nous sommes un taux très bas d'exécution des EQTS... 7%, 7-8% ?

Non, on est autour de 20%. Mais en tout cas, c'est très bas. On ne va pas chipoter. Évidemment, il y a beaucoup mieux à faire. Nous sommes le pays européen car ils vont malgré tout en expulser le plus. C'est-à-dire que l'Allemagne, l'Italie, la Grande-Bretagne, l'Espagne, tout le monde a les mêmes problèmes. Et donc...

Il veut mettre la pression sur les pays d'origine.

Comment on fait ? Donc c'est très dur d'être ministre de l'Intérieur. Donc d'abord, je voudrais dire à Bruno Rotaillot qu'il a mon soutien. Parce que je connais la difficulté du job. Et que je ne vais pas, au bout de 4 ans, vous dire, il faut faire plus blanc que blanc. Donc il a raison d'essayer. Non mais vous qui vouliez aller au Quai d'Orsay, au ministère des Affaires étrangères, vous auriez fait ? Vous auriez travaillé là-dessus ? Évidemment, vous avez raison. Le ministre de l'Intérieur, il a trois clés. Une première, c'est Bercy. Il faut qu'il ait de l'argent pour construire des centres de rétention, pour avoir des agents dans les préfectures.

Donc il faut qu'il se batte pour son budget. Moi, je l'ai drôle, il se batte pour son budget. Le deuxième, c'est la justice. Parce qu'on voit bien que quand la chaîne pénale n'est pas efficace, lorsqu'il n'y a pas assez de fermeté de la part du monde de la justice, lorsque les juges des libertés de la détention libèrent les personnes, ils disent, à l'intérieur, il peut faire ce qu'il veut avec ses policiers, c'est handicapant. Et puis troisièmement, c'est évidemment le Quai d'Orsay, le ministère des Affaires étrangères, puisque l'immigration doit être le numéro un de nos discussions avec un certain nombre de pays, notamment du Maghreb.

Alors ensuite, là où j'ai peut-être une légère différence avec Bruno Retailleau, c'est que je ne pense pas que ce soit en étant hostile aux pays d'origine, par exemple l'Algérie ou le Maroc. Il est hostile là ? Il a évoqué la remise en cause du traité franco-algérien comme le Premier ministre. Je sais que c'est une question très importante. Comme Édouard Philippe, d'ailleurs. On peut discuter, oui, mais j'avais montré avec Édouard une petite différence sur ce point. Je pense qu'on risque de braquer nos amis algériens, nos amis marocains, nos amis tunisiens. Et quand vous êtes ministre, vous n'êtes plus dans le discours, vous êtes dans le faire.

Et tous les jours, vous devez faire partir des personnes dans ces pays d'origine. S'ils vous bloquent les départs, s'ils vous disent, écoutez ce que dit le ministre de l'Intérieur, c'est inacceptable, en fait, vous ne protégez pas la sécurité des Français.

Donc quand il dit Bruno Retailleau, il faut agir sur les visas, il faut agir sur l'aide au développement, il faut agir sur les droits de douane, il met trop la pression.

Non, non, non, il a raison de le faire, simplement, comme toute chose, il faut faire peut-être les choses parfois discrètement et pas toujours médiatiquement, parce que médiatiquement, vous mettez dans les buts le pays d'origine qui va, lui, à une opinion publique, il va se braquer. Il parle trop. Non, non, je ne dis pas ça. C'est normal, il est mis à l'intérieur, il parle, il parle français, et il a raison de le faire. Mais prenons un exemple très concret, les visas. Moins de visas parce que moins de laisser passer consulaire. Ça paraît de bon sens, on l'a fait. On l'a fait, est-ce que ça a marché ? Non, ça n'a pas marché. Pourquoi ?

Parce que quand l'Algérie ou le Maroc, vous ne leur donnez pas de visa parce qu'ils ne vous donnent pas laisser passer les consulaires, ils passent par l'Espagne ou ils passent par l'Italie, et quand on est dans une convention Schengen, les Algériens ou les Marocains passent par l'Espagne, et après, comme Schengen, c'est la libre circulation, ils viennent en France.

Donc vous allez vous fâcher avec l'Algérie, peut-être perdre des contrats économiques, peut-être avoir moins d'informations sur les questions terroristes, sur les questions de l'islam et de relations, parce que nous avons de très bonnes relations avec l'Algérie, notamment la Grande Mosquée de Paris, et en même temps, vous aurez toujours la même immigration puisqu'ils passeront par l'Espagne ou par l'Italie. Donc il y a des solutions, et moi je suis d'accord sur l'aide au développement. Je pense que la proposition de Bruno Rotaillot sur l'aide au développement est sans doute la meilleure.

On ne peut pas avoir des pays que nous aidons avec du développement par le ministère des Affaires étrangères, par l'AFD, l'Agence France Développement, et par ailleurs, qui nous disent non lorsqu'on leur demande des laissés-passés consulaires. Donc il y avait dans la loi immigration une sorte de conditionnement de l'aide au développement par rapport à la politique migratoire. Je pense que Bruno Rotaillot devrait le reprendre, et je le soutiendrai.

Toujours sur l'immigration, en ce qui concerne Mayotte en particulier, Bruno Rotaillot est plus direct aussi, il annonce des vols groupés pour reconduire les immigrés de Mayotte originaires de la République démocratique du Congo.

Mais il a raison, on l'a déjà fait, en fait ça se fait souvent. Et donc je suis heureux qu'il continue cela.

C'est la politique du charter.

Non mais ce n'est pas du charter, c'est des avions qui repartent avec des personnes qui n'ont rien à voir sur le territoire national parce que Mayotte c'est la France. Donc il a raison Bruno Rotaillot, mais ça se fait déjà. A Mayotte, la situation c'est à la fois des personnes qui viennent des Comores, donc là ils ne sont pas concernés par ce que dit Bruno Rotaillot, et c'est l'essentiel de l'immigration irrégulière. Bon, et ensuite il y a des gens qui viennent de l'Afrique des Grands Lacs. La difficulté de l'Afrique des Grands Lacs, c'est que les gens viennent demander l'asile à Mayotte. Et vous ne pouvez pas renvoyer des demandeurs d'asile par charter en République démocratique du Congo.

Il faut d'abord leur dire non. Et donc l'une des difficultés, peut-être, c'est que le temps est trop long. Donc il faut désormais que Bruno Rotaillot applique la loi immigration que nous a voté ensemble, on l'a élaboré ensemble, parce qu'elle prévoit la diminution par 3 du temps pour avoir son asile, oui ou non, et donc pour renvoyer les personnes dans les pays d'origine. Vous avez dit que quand on est ministre de l'Intérieur, il ne faut pas être ministre des policiers, mais ministre de la police et des Français. Non, c'est le contraire. J'ai dit qu'il ne fait pas être le ministre de la police, mais il fait le ministre des policiers. Bien, alors allons-y.

Est-ce que quand Bruno Rotaillot dit qu'il veut instaurer la présomption d'innocence pour les policiers, il est surtout ministre des policiers ?

De la police.

Mais je ne comprends pas, moi, trop ce débat. Il y a une présomption d'innocence aujourd'hui pour les policiers et les gendarmes. Je ne pense pas qu'il faille revenir là-dessus. En revanche, il faut revenir sur le fait qu'un policier ou un gendarme soient mis en garde à vue. C'est ce qui se passe. Imaginons ce matin, on apprend qu'un policier va tirer sur quelqu'un qui est armé d'un couteau et qui est allé attaquer une jeune femme dans la rue. Si le policier tire et tue cette personne, 9 chansons disent qu'il soit mis en garde à vue. Le policier. Pour expliquer ce qu'il fait.

Alors je sais bien qu'on m'expliquera que le garde à vue, ce n'est pas une condamnation et que c'est un endroit où l'avocat peut venir et que ce n'est plus protecteur des libertés. Enfin, c'est très insultant pour le policier. Donc moi, je suis... Je pense que Bruno Rottaglio devrait aller sur ce point. Je pense que les syndicats de police sont très favorables à cela. Je suis pour que quand un policier ou un gendarme, dans l'exercice de ses fonctions, évidemment pas en dehors de ses fonctions, utilise son arme administrative pour pouvoir arrêter quelqu'un qui manifestement va commettre un attentat ou un crime, évidemment, qui doit plutôt être félicité que mis en garde à vue.

Mais là aussi, quand même, il faut créer des nuances en fonction du fait en question.

Je pense créer de la nuance. Je vous dis qu'il ne faut pas revenir sur la présomption d'innocence par principe parce qu'il peut y avoir des gens qui font n'importe quoi. Il en existe aussi chez les policiers et les gendarmes. Très peu, mais il y en a comme partout, comme chez les journalistes, comme chez les boulangers, comme chez les politiques, comme chez les gardiens de phare. Mais il faut éviter la garde à vue, il faut empêcher la garde à vue ou la détention provisoire du policier ou du gendarme qui n'a fait que son travail. Je pense qu'on le doit aux hommes de loi. Vous savez, c'est ce que j'ai fait à Rouen quand ce jeune policier a tué celui qui mettait feu à la synagogue de Rouen.

Je suis allé le jour même à Rouen et je l'ai décoré devant le procureur de la République pour bien montrer que pour moi, pour nous, l'important, c'était que le policier fasse son travail et pas qu'il s'explique de son travail.

Gérald Darmanin, Populaire, c'est le nom de votre mouvement de réflexion. Pourquoi c'est en quittant le pouvoir que vous vous rendez compte que vous étiez déconnecté, que vous avez oublié les classes populaires ?

Alors moi, personnellement, je ne pense pas les avoir oubliés. Ils m'ont réélu dans ma circonscription que chacun connaît très populaire, justement. Mais d'abord, on a perdu les élections. Bon, quand on a perdu deux élections, les européennes puis les législatives, on ne peut pas faire comme si rien ne s'était passé et que juste notre bilan était formidable. Parce que là, les Français vont nous regarder en disant qu'ils n'ont pas compris, ces gens. Donc c'est normal que quand on a perdu, on réfléchisse pourquoi on a perdu. C'est sain. Est-ce qu'on a des bonnes réponses après ? Ça, c'est une autre question.

Donc c'est normal que quand on n'est plus au pouvoir, on essaie d'expliquer pourquoi nous avons perdu. Et deuxièmement, quand vous êtes ministre, moi j'ai eu l'immense honneur d'être ministre du budget, vous l'avez dit depuis l'intérieur, vous n'avez pas forcément le temps d'être dans la réflexion. Vous êtes dans l'action.

On a eu l'impression quand même lors de la passation, Gérald Darmanin, que vous découvriez plein de choses, notamment les discriminations. Quand vous avez eu cette phrase, si je m'étais appelé Moussa, j'aurais pas pu être ministre, député, maire. Mais vous rigolez ou pas ? Il y a eu beaucoup de réactions dans ce sens en disant...

Mais parce que les gens ne me connaissent pas bien, mais je ne les découvre pas. Vous savez, moi, j'ai une tante qui s'appelle Saada, une tante qui s'appelle Fatima. Je n'ai pas besoin de reportage à la télévision pour savoir qu'il peut y avoir des discriminations. J'ai été maire de Tourcoing. C'est une ville qui a un des taux de pauvreté les plus importants. J'ai un quartier à Tourcoing qui est aujourd'hui absolument en train de reconstruire grâce à Emmanuel Macron d'ailleurs, où il y a 10 000 habitants, 90% de familles monoparentales ou en dessous du seuil de pauvreté ou des gamins qui s'appellent...

Mais on vous reproche de n'avoir rien fait dessus. Non !

J'ai été ministre du Budget. J'ai été heureux d'être celui qui a débloqué beaucoup d'argent pour l'ANRU. J'ai été ministre de l'Intérieur. J'ai été heureux d'être celui qui a fait des classes de prépa intégrée pour les enfants issus des quartiers défavorisés. Mais oui, on n'a pas tout bien fait. En tout cas, l'assignation à résidence qu'évoquait le président de la République, oui, on n'a pas été bon. Et j'ai le droit de dire qu'au pouvoir, on n'a pas été bon. Et personnellement, je me mets également dans ce bilan. Mais je n'accepte pas l'insulte qui consiste à penser que j'aurai une vie parallèle des Français. Je suis issu d'une famille populaire. J'habite Tourcoing.

Je suis issu de la famille d'immigration. On peut à la fois aimer profondément la République comme moi, aimer l'ordre ou la sécurité, soutenir des actions fermes comme le ministre de l'Intérieur aujourd'hui et en même temps dire qu'il y a un problème énorme de discrimination dans notre pays, bien sûr. Pour Mohamed, c'est plus compliqué. Et il y a des exceptions. Mais ce serait vraiment faux cul pour les commentateurs et politiques de ne pas voir que c'est plus compliqué. Merci d'avoir été avec nous ce matin, Gérald Darmanin.