Pourquoi les faits divers nous fascinent-ils ? avec Emmanuel Roux

France Inter Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, on retourne sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat cette semaine, le fait divers. Le fait divers, définition, événement sans portée générale qui appartient à la vie quotidienne. On peut aussi le définir comme une rubrique de presse comportant des informations sans portée générale relatives à des faits quotidiens. Le fait divers fait-il diversion ? On connaît la formule de Pierre Bourdieu. Le fait divers est-il ce qui nous permet d'éviter d'aborder les grands sujets économiques, politiques et sociaux ?

Et faut-il d'ailleurs continuer à employer cette expression ? On va en parler avec l'un des meilleurs spécialistes de la question, Emmanuel Roux. Il est agrégé docteur en philosophie, haut fonctionnaire, co-auteur de ce livre, Le goût du crime, enquête sur le pouvoir d'attraction des affaires criminelles chez Actes Sud. Rendez-vous avec lui dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Alibadou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la Fondation, Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Il y a une rubrique fait divers dans Marianne.

Oui, Marianne s'est fondée avec cette idée justement que Bourdieu s'était plantée, mais je pense qu'on en parlera tout à l'heure. C'est en effet une des dimensions, un des choix éditoriaux de Marianne.

On va évidemment en parler avec notre invité Emmanuel Roux tout à l'heure, mais pour commencer le duel en filant vers Marseille.

Moi, je ne prends pas les engueulades pour toutes les décennies passées. Pardon, mais sur la sécurité, j'avais donné des chiffres précis, tout y est. Sur les transports, j'avais donné des montants d'investissement, tout y est. Et après les calendriers, je veux que ça aille plus vite. On ne le fait pas tout seul. Donc c'est bon. Pendant des décennies, pourquoi ça n'a pas bougé ? Parce qu'on est venu vous voir, on a dit, on partage votre colère. Mais c'est un autre qui fait le boulot.

C'était le chef de l'État au gymnase de Busserine dans les quartiers nord de Marseille lundi dernier. Il dévoilait l'acte 2 de son plan Marseille en grand, un plan destiné à lutter contre la pauvreté et donner une nouvelle dynamique à la deuxième ville de France. Et c'était dans une ambiance électrique, vous l'entendiez, que le chef de l'État a été confronté à la colère des résidents des quartiers nord. Il a concédé le ras-le-bol des habitants, mais il a refusé catégoriquement de laisser dire que rien n'avait été fait pour aider la ville à aller mieux. Gilles ?

C'était un déplacement évidemment hyper politique, hyper politique localement ou à la différence de son premier déplacement en 2019. Là, ça a vraiment été un déplacement qui a été organisé par les siens, par les députés de la majorité, par le président du conseil régional Renaud Muselier, avec Christophe Castaner. Mais surtout, ça a été un déplacement hyper politique dans sa dimension nationale. Et je crois que du point de vue de ce que Jacques Pilon appelait l'écriture médiatique, ça a été plutôt un voyage réussi pour Emmanuel Macron. Disons qu'il a essayé, je ne sais pas s'il a réussi, mais de donner à voir plusieurs facettes.

La proximité, on vient d'en avoir une illustration d'un Emmanuel Macron au contact et en dialogue. La compétence, comme toujours, mais là où on avait généralement de la compétence sur des sujets nationaux, là on avait la compétence même sur les sujets locaux. Et puis l'efficacité, tout y est, a-t-il répété. C'est le président attaché à l'efficacité, aux derniers kilomètres, aux engagements pris, qui sont des engagements tenus, même si Libération a trouvé un très bon titre en disant c'est l'inspecteur des travaux infinis, tant le chantier est immense.

Une fois qu'on a dit ça, et une fois qu'on a fait la part évidemment de la communication qu'il peut y avoir derrière, je crois pour terminer qu'il y a peut-être deux questions et que ce voyage apporte une réponse. La première question c'est sur la fonction présidentielle. Est-ce qu'il y a une modernité dans ce qu'est la réalité de la France d'aujourd'hui, d'aller essayer de régler soi-même des problèmes qui paraissent être des problèmes qui ne relèvent pas du président de la République, ou est-ce qu'il y a une forme d'hubris et que ça finit par créer des dysfonctionnements ?

Deuxième question, sur la fonction de Marseille en tant que, pour reprendre ce qui est un des grands mots du macronisme, en tant qu'objet. Est-ce que, comme cela a été le cas au début du macronisme pour les quarts Macron, c'est l'illustration d'une action plus vaste, ou est-ce que ça devient un dérivatif à l'inaction ? Je crois que là on a deux bonnes questions. Et puis je termine par une réponse qui a quasiment été apportée sur un sujet que nous avions abordé la semaine dernière, c'est-à-dire la confirmation du maintien d'Elisabeth Borne comme Premier ministre, ce qu'il a fait à demi-mot dans son interview à la Provence.

Il le fait d'une certaine manière pour une mauvaise raison, c'est-à-dire l'idée qu'il peut lui régler tous les problèmes, qu'il a lui remonté la pente et qu'en réalité le choix du Premier ministre importe peu. Et il le fait surtout, et je termine par là, avec une très étrange formulation qui a été peu relevée. C'est la dernière phrase de son interview dans la Provence. Il dit « Elle a ma confiance puisqu'elle est à la tête du gouvernement ». C'est-à-dire que c'est la conséquence... Ça s'appelle une tautologie. Alors qu'on aurait attendu qu'il le dise dans l'autre sens, c'est « puisqu'elle a ma confiance » et donc je la nomme « elle est à la tête du gouvernement ».

Et donc cette inversion est toujours une drôle de manière d'Emmanuel Macron de soutenir ses premiers ministres.

Emmanuel Macron qui estimait que la vie était en train de changer à Marseille et qui estimait également que la cité phocéenne devait être un laboratoire pour le reste du territoire, Natacha.

Oui, Gilles a rappelé le lancement du plan pour Marseille. Il y a un récit Macron à Marseille. Et c'est très intéressant d'essayer de comprendre pourquoi politiquement Emmanuel Macron s'est attaché à cette ville-là spécifiquement qui est quand même aux antipodes de ce qu'est Emmanuel Macron.

Comment ça ?

C'est-à-dire que c'est une ville qui penche largement à gauche. C'est une ville qui, culturellement, dans sa façon d'être, dans son cosmopolitisme, dans sa pauvreté, les difficultés qu'elle rencontre, est à l'opposé de cette France des winners qu'Emmanuel Macron incarne. Et c'est assez drôle de constater que c'était le premier déplacement du candidat Macron en 2016, qu'il ne cesse de se présenter comme supporter de l'OM, de faire des références à Jules, à IAM. Bref, il y a chez lui la volonté d'aller à son opposé, ce qui est assez intéressant comme démarche.

Surtout, c'est intéressant si ça donne lieu à cette tentative, qui est une tentative, on va dire, de régler l'ensemble des problèmes en considérant qu'on ne peut pas boucher un tuyau à un endroit pendant que tous les autres tuyaux sont en train de se percer. Et qu'en fait, la situation de la France, finalement, est la même. Les problèmes se conjuguent, c'est-à-dire les questions économiques, les questions urbanistiques, les questions de sécurité, les questions scolaires. Tout ça doit être traité ensemble. Donc, de ce point de vue-là, la démarche est intéressante. Après, cela va-t-il marcher ?

Gilles posait tout à fait les bonnes questions sur la façon dont Emmanuel Macron conçoit ce problème. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut s'y prendre ? Est-ce que la centralisation française n'est pas un frein dans la transformation possible d'une ville et spécifiquement d'une ville comme Marseille ? Est-ce qu'il ne faut pas, au contraire, donner plus de liberté, plus de souffle, mais avec les moyens de l'État ? Toutes ces questions-là se posent. J'ajouterais un dernier point. Est-ce qu'on peut politiquement transformer une ville ?

Notamment sur les questions de sécurité, parce que le problème de ce plan de com' formidable d'Emmanuel Macron à Marseille, c'est qu'il s'achève au moment où des émeutes surgissent partout dans les banlieues, annulant totalement l'effet de ce plan de communication. Alors même que si on se réfère à 2005, Marseille était restée extrêmement calme et ce n'était pas Marseille qui avait chauffé, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et c'est bien une différence majeure. Mais j'en termine avec l'exemple de New York, puisque c'est l'exemple qui vient quand on pense au règlement des questions de sécurité.

Avec indéniablement une réussite, il y avait dans les années 80, 2 200 meurtres par an à New York, c'était 500 en 2020. Et avec une doctrine qui avait été mise en place par le chef de la police, William Bretton, c'était la théorie, vous savez, on s'est connu maintenant, la théorie de la fenêtre cassée du chercheur James Wilson. L'idée qu'en gros, il ne faut pas seulement s'attaquer aux gros trafiquants, il faut régler les petits délits en permanence et ne rien laisser. Est-ce que c'est la bonne solution ? Je pense que justement, tous les événements qui se passent actuellement méritent qu'on se pose cette question-là. Ça avait marché à New York.

Est-ce que c'est seulement cette politique-là qui avait marché ? Ou est-ce que ça s'est conjugué à une croissance économique ? Est-ce que c'est conjugué au fait que le taux d'incarcération aux Etats-Unis a été multiplié par 4 ? Ce qui, évidemment, change certaines choses. C'est toutes ces questions-là qu'il faut se poser en regardant l'exemple et la tentative d'Emmanuel Macron à Marseille. Gilles ? Natacha disait qu'il y a un récit Macron à Marseille. C'est un amour asymétrique. C'est-à-dire que Macron aime plus Marseille que Marseille n'aime Macron si on s'en tient aux résultats électoraux. Au-delà, quand on regarde les annonces qui ont été faites...

Marseille ne vote pas pour Emmanuel Macron. Marseille, alors, aux élections municipales, ça a été un naufrage. Et aux élections nationales, ça n'a pas été un naufrage. Mais c'est pas là, c'est plus grand succès. Après, quand on regarde sur le fond les annonces, ce qui est intéressant, c'est que il y a cette double dimension locale et nationale qui était toujours présente. Et que, d'une certaine manière, de ce voyage à Marseille, on a surtout retenu les annonces nationales. Regardez sur l'école. Le plan de rénovation des écoles à Marseille, en réalité, prend du retard. Et le bilan sur l'innovation, qui était à l'expérimentation, il n'y a pas le recrutement par les directeurs des enseignants.

Et pour l'innovation pédagogique, honnêtement, il est trop tôt pour tirer un vrai bilan. Ce que l'on a retenu, ce sont les réflexions ou les propositions d'Emmanuel Macron sur les rythmes scolaires. et notamment l'idée que dans les zones d'éducation prioritaire, il fallait que les enfants soient accueillis de 8h à 18h. Si on généralise ça aux 900 000 enfants qui sont dans ces zones d'éducation prioritaire, comment on fait ? Comment on utilise ces horaires-là ? C'est une grande question. Et puis, la même chose sur la drogue. Bon, il y a des effectifs policiers très importants.

Je ne sais pas ce qui est vrai entre Emmanuel Macron qui dit 40% des points de deal ont été démantelés et certains habitants qui disaient on ne voit pas la différence. Mais l'annonce principale va bien au-delà. L'idée que pour aller jusqu'au bout de cette lutte contre le trafic, il faut maintenant que les policiers puissent faire payer directement en liquide, soit munis de leurs terminaux de paiement. Bon, ça aussi, je crois que ça mérite un vrai débat. Le duel continue.

Le grand face-à-face. Le duel.

De plus en plus, des gens qui travaillent me disent je ne partirai pas cet été avec mes enfants alors que quand j'étais petit, il y avait un seul salaire de mon papa ouvrier et toute la famille partait avec ça.

L'adaptation du prix des transports est fixée comme une priorité par les députés. L'écologiste Marie-Charlotte Garin détaille deux propositions qui concernent le train.

La première, c'est un pass, on va dire TER, illimité à 29 euros de juillet à août. La deuxième proposition, pour 29 euros, vous avez le droit à un aller-retour en TGV partout sur le territoire.

C'était les députés François Ruffin de la France Insoumise et l'écologiste Marie-Charlotte Garin dans un reportage de Claire Fleuchel pour Inter. Six députés de la NUPES ont proposé cette semaine une loi pour permettre au plus grand nombre de partir en vacances. Est-ce que vous êtes sensible à cette idée d'un droit aux vacances, Natacha ?

Je trouve que c'est un sujet extrêmement intéressant. Alors, il est venu cette semaine percuter un peu justement ce dont parlait Gilles sur les réflexions d'Emmanuel Macron sur les vacances scolaires parce qu'il y a aussi une dimension scolaire dans cette question-là qui est très importante mais très complexe à régler. Mais l'idée d'un service public des vacances est quelque chose d'intéressant ne serait-ce que parce que ça a fait surgir un débat. J'ai entendu certaines réactions du genre mais est-ce que c'est à l'État de s'intéresser à notre temps libre, etc. Avec cette idée que ce serait presque liberticide. Mais la liberté n'existe pas quand il n'y a pas d'égalité.

Et je crois que le fait que l'État s'intéresse non seulement à l'égalité mais au bonheur, cette idée neuve en Europe dont parlait Saint-Just, ça me semble extrêmement intéressant parce que ça soulève pas mal de problématiques. Il faut quand même se replonger dans ce que ça a été les premiers congés payés en 1936 en termes justement de bonheur collectif. Et c'est un des arguments qu'utilise François Ruffin qui est très intéressant. L'autre point, il faut la lire cette tribune parce qu'elle contient cette réflexion sur le fait que les citoyens ont besoin d'une respiration et que c'est à l'État de leur donner sur la question du pouvoir d'achat.

Et là, il faut se plonger sur les chiffres par exemple de la disparition des petits campings pas chers qui sont tous en train de monter en gamme. Il faut se plonger sur les chiffres du tourisme et cette économie qui est en train de se tourner au maximum vers les touristes étrangers le plus fortunés possible et on comprend très bien du point de vue de l'hôtellerie-restauration l'intérêt qu'il peut y avoir. Mais la question de savoir comment on fait en sorte que des citoyens français peu fortunés puissent partir en vacances dans de bonnes conditions, elle nécessite aussi de se demander quelle offre il y a pour ça.

Autre point qui apparaît dans la tribune de ces députés la dimension éducative des vacances. C'est-à-dire le fait que c'est un moment qui, s'il est bien organisé, est un moment collectif, un moment d'échange, un moment d'ouverture sur les autres et autre chose que j'ai trouvé formidable parce que c'est très rare de le lire, la dimension de l'amour de la France. C'est-à-dire ces députés posent la question très simplement et c'est une question que moi j'ai posée 200 fois. Comment voulez-vous que des enfants aiment la France s'ils n'en connaissent que des cités en béton ? C'est ce que disait Marie-Charlotte Garin

dans cette députée écologiste. Comment aimer la France si on ne la connaît pas ? Comment aimer et protéger le vivant et la nature si on ne les connaît pas ?

C'est exactement cette problématique-là. Elle est dans cette tribune. Je trouve ça passionnant et je pense que ça mériterait de se poser réellement la question de l'organisation. On va expliquer que ça pourrait coûter cher, etc. Je pense que de s'imaginer qu'il est plus intéressant de déléguer cela aux GAFAM et à des entreprises privées est un problème que nous devrions collectivement traiter.

Le député François Ruffin qui plaidait pour une politique publique des vacances car elles sont devenues le temps de l'inégalité. Gilles ?

Vous vous souvenez du tube inoubliable de David et Jonathan « Qu'est-ce que tu fais pour les vacances ? » Je ne le chante pas. Cette question qui était une question badine est devenue, Natacha l'a très bien dit, une question qui est maintenant très sérieuse parce que si on se replonge dans ce qu'était la vie de nos ancêtres il y a 100 ou 200 ans, en gros, on dormait et on travaillait et on mangeait le cas échéant. Aujourd'hui, on dort moins, un peu moins, on travaille beaucoup, beaucoup moins et le temps qui reste structure de plus en plus le temps de la vie. C'est ce que dit Jean Viard, le hors-travail structure de plus en plus même le travail.

Ce hors-travail, ce sont les loisirs et ce sont les vacances. Et ces vacances, vous avez raison de le souligner et Natacha l'a dit, sont des vacances qui sont évidemment inégalitaires. Les Français partent en vacances, grosso modo, quand même, et de manière relativement stable. Il y a un pic depuis 30 ans, vous avez une grosse majorité de Français qui partent en vacances. Mais il y a l'inégalité traditionnelle, je dirais. En gros, les trois quarts des Français les plus aisés partent en vacances et le tiers des moins aisés ne partent pas. Mais ce qui est intéressant quand on regarde les évolutions plus récentes, c'est que le clivage passe de plus en plus à l'intérieur de la classe moyenne.

Comment ça ? C'est-à-dire que ce qu'on appelle les classes moyennes inférieures renoncent deux fois plus que les classes moyennes supérieures aux vacances. Il y a la question des enfants. A.T.D. Carman disait avant le confinement, je ne sais pas quels sont les chiffres depuis, vous aviez 3 millions d'enfants qui ne partent pas en vacances. Et puis que la nature des vacances a évolué aussi. Natacha parlait des campings, c'est vrai, des colonies de vacances. C'est très intéressant. Le nombre d'enfants qui partent en colonie de vacances a plus que diminué de moitié en l'espace de 50 ans. On l'explique.

et l'autre élément c'est que quand les enfants partent en colonie de vacances, ils recherchent des colonies avec des enfants qui sont comme eux. C'est des colonies, des camps qui sont plus thématiques. Donc tout ça est beaucoup plus clivé socialement. Et donc c'est pour toutes ces raisons que c'est un sujet qui est très important, qui est très lié à l'histoire de la gauche, les premiers congés payés, Léo Lagrange, le ministère du temps libre en 1981 jusqu'à, on l'a oublié en 1998, la première loi qui fixe comme objectif national l'égal accès aux vacances. Et donc c'est ça sur lequel il faut aujourd'hui davantage mettre en oeuvre.

Et les propositions que vous avez citées, quelques-unes de ces propositions sont issues d'un séminaire de travail qui a été fait à la Fondation Dangeresse au mois de mai dernier avec beaucoup d'associations et c'est sur cette base-là que la proposition de loi a été bâtie. Bravo ! On va m'en collant parce que ça coûte plus cher ? Pas seulement, c'est aussi une question de mentalité et c'est une forme d'individualisme qui fait qu'on va être réticents à ce modèle-là et puis surtout c'est une question de responsabilité.

C'est-à-dire que dans une société qui s'est judiciarisée, le poids de la responsabilité s'il y a le moindre problème pèse et beaucoup de municipalités n'ont ni les moyens ni l'envie de se mettre cela sur le dos. Il faut ajouter qu'il est devenu très difficile de recruter des encadrants. Bref, c'est un travail de fond qui est à faire si on considère que cet enjeu-là est important et qu'encore une fois, le fait que des enfants ne grandissent pas devant TikTok, Instagram, etc. doit nous motiver.

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle les députés demandent aussi la gratuité de la formation BAFA.

Bien sûr, c'est ce que je disais.

Celle de nageur-sauveteur.

Oui, mais c'est très difficile de recruter, bien entendu.

Et en l'occurrence, juste pour revenir sur la proposition d'Emmanuel Macron de vouloir rouvrir le débat du temps scolaire dans l'année et de revoir la durée des vacances d'été qui lui semble beaucoup trop long.

C'est un serpent de mer, mais c'est un véritable problème. En effet, les chiffres ont été brassés ces derniers jours, ils sont tout à fait justes. Les Français, en fait, concentrent les jours scolaires dans l'année et ont beaucoup plus de vacances avec des coupures dans le temps scolaire, c'est-à-dire deux semaines, puis sept semaines de travail, puis deux semaines de vacances et surtout des congés d'été qui s'allongent et qui sont encore rallongés par l'organisation effarante de la réforme du bac et de parcours sup. On a des enfants

qui ont deux mois et demi parfois de vacances, presque trois pour certains, a dit le chef de l'État.

Et là encore, je pense que dans les émeutes qui ont lieu actuellement, le fait que les collégiens et les lycéens soient en vacances depuis deux semaines ne jouent peut-être pas favorablement. Il y a un problème. C'est que si tout le monde sait qu'il serait mieux d'avoir moins d'heures de cours dans la semaine et un peu moins de vacances, en revanche, qu'est-ce que vous faites des jeunes quand ils ont moins d'heures de cours dans la semaine ?

Ça nécessite, c'est la question du temps périscolaire, ça nécessite que les municipalités aient suffisamment d'argent et donc, ça nécessite là aussi de repenser totalement la façon dont les municipalités peuvent permettre une égalité face à ce temps périscolaire.

Dernier temps du duel.

Le grand face-à-face.

Le duel.

Gilles, Natacha, vous voulez revenir sur la personnalité de l'année. Selon vous, au terme de cette saison, cette septième saison du grand face-à-face, on va commencer avec vous, Gilles. La personnalité qui vous a le plus marqué, c'est lui. Camarades Gilles, Finkelstein et Natacha, Polony sont à mes côtés. Salut à tous les deux. Bonjour. Mais ça, c'est une bonne nouvelle pour Natacha qui est l'artificialisation des sols. Salut les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver. Gilles, vous êtes prêt pour Roland-Garros ? Ça démarre demain ? Fin prêt. Ah, je peux vous assurer en tout cas qu'il y a une gamine qui sait ce que c'est, c'est Natacha Polony. Natacha Polony qui coud ses vêtements.

Salut les amis. Bonjour. Bonjour. Je voudrais vous faire rentrer un instant les auditeurs dans la cuisine de la préparation de cette émission parce que le son qui vient de passer n'est pas celui auquel s'attendait Ali. Pas du tout. Chaque fois qu'on a fait une émission en province, la même question nous était posée, c'est comment préparez-vous cette émission ? Et quand j'expliquais, Natacha expliquait aussi que 48 heures avant l'émission, nous nous mettions d'accord dans une boucle sur messagerie, sur les thèmes, et qu'après, nous ne nous parions plus du tout, donc on découvrait à l'antenne ce dont il était question.

Et puisque Ali sait que j'aime les chiffres, j'ai compté, on a fait pratiquement 600 duels depuis 5 ans. 600 duels. Oui. Et pendant 599 duels, cette règle a été respectée. Là, c'est le 600ème et nous y avons dérogé puisque nous nous sommes parlé avec Natacha, avec Mathilde Clatte et avec Marie Mérié. Nous nous sommes parlé parce que c'est le dernier face-à-face d'Ali et donc notre homme de l'année à tous les deux, à tous les quatre, c'était Ali Badou. Ça, c'est sympa. C'est même notre homme du quinquennat puisque Gilles a fait un quinquennat avec Ali. Moi, j'ai fait un sexténat.

Un sexténat, c'est vrai.

Un sexténat. En effet, c'est beaucoup mieux. C'est plus qu'un président de la République, c'est autant qu'un maire. Et Ali, c'est vous qui m'avez convaincue à l'époque de faire cette émission et vous avez, comment dire, tenu la barre parce que ce n'est pas évident. Gilles venait d'évoquer la question de l'organisation de cette émission.

C'est une émission hybride et je pense que c'est ça qui a fait son succès et c'est grâce à vous, Ali, parce que c'est une émission où il y a parfois de l'actualité, parfois de la philosophie, parfois de la sociologie et que c'est dans la façon dont vous arrivez à organiser cela, à faire passer la parole, qu'on a évité ce qui arrive trop souvent dans les médias, à savoir transformer tout cela en un pugilat assez stérile. nous avons fait du dissensus civilisé grâce à vous et je ne peux, pour ma part, que vous en remercier mais je pense que toute l'équipe le fait.

J'ajoute un mot parce qu'une émission, je crois que c'est beaucoup un ton, une ambiance, un climat et je pense que c'est très important pour nous et c'est très important pour les auditeurs et je crois que le grand face-à-face a son ton, son ambiance, son climat et qu'il vous doit beaucoup. où j'ai été frappé aussi, je le dis ici, par la profondeur de votre culture. Bien sûr.

En direct, on est en direct, quand un auteur, un intervenant cite un auteur, quand Natacha ou moi faisons référence à une date, et bien tac, du tac au tac, en 30 secondes, l'auditeur est éclairé et donc pendant 5 ans, on a beaucoup, beaucoup travaillé pour préparer cette émission mais ça a été un immense plaisir grâce à vous et donc on perd un animateur mais on est content d'avoir eu et de conserver un avis.

Je suis extrêmement touché les amis, merci infiniment à suivre dans le grand face-à-face le débat avec Emmanuel Roux. France Inter, Ali Badou, le grand face-à-face, le débat. En débat cette semaine, le fait divers, le fait d'yves, fait-il diversion pour reprendre la formule de Pierre Bourdieu, est-ce qu'il nous permet d'éviter d'aborder les grands sujets économiques, politiques, sociaux ? Faut-il d'ailleurs encore employer cette expression de fait divers ? Bonjour Emmanuel Roux. Bonjour. Et bienvenue, vous êtes agrégé docteur en philosophie au fonctionnaire, co-auteur d'un livre passionnant Le goût du crime, enquête sur le pouvoir d'attraction des affaires criminelles, titre qui en dit long.

Le livre est publié chez Actes Sud et vous participez à un numéro passionnant, absolument passionnant de l'hebdomadaire Le 1 avec en titre de une fait divers, autopsie d'une fascination. Alors on va rentrer d'abord dans le travail de définition, fait divers, Emmanuel Roux ?

Alors nous on parle d'affaires criminelles, justement pour bien faire la différence entre le fait divers et l'affaire criminelle parce que si une affaire criminelle est un fait divers, l'inverse n'est pas forcément vrai. Donc à un moment, un fait divers va rester dans l'actualité, souvent presque des décennies après s'être produit et il va devenir une sorte de fait social, de fait culturel, de fait politique dont on va, je dirais, parler alors que le fait divers a tendance parfois, d'une certaine manière, à passer assez rapidement.

Et ce qui nous a d'ailleurs vraiment convaincus qu'il y avait quelque chose autour de l'affaire criminelle, c'est l'affaire Dupont-de-Ligonnès en 2019, lorsque tout d'un coup, la France s'est arrêtée parce qu'on pensait avoir retrouvé Xavier Dupont-de-Ligonnès, une espèce de fièvre médiatique, une espèce presque d'hystérie collective.

Et là, on s'est dit, là, on n'est pas dans le fait divers, on est dans quelque chose de beaucoup plus fort, on est presque même dans une sorte de moment presque un peu religieux, avec une sorte de résurrection, d'apparition, d'un dossier qui, en fait, est saturé justement par la dimension philosophique, religieuse ou métaphysique puisque, d'une certaine manière, le mystère, le mystère, évidemment le mystère, un élu qui a commis, soit disant, un crime altruiste, qui a disparu d'une manière très étonnante avec une mise en scène qu'il a figée pour l'éternité et qui, tout d'un coup, revient comme s'il apparaissait.

Et donc, voilà, c'est vraiment comprendre ce qu'il y a de profond dans l'affaire criminelle, au-delà peut-être de la factualité, de la temporalité relativement courte d'un fait divers qui nous a poussé à partir dans cette enquête.

Alors, on va parler des affaires criminelles mais, encore une fois, le fait divers, c'est une expression ou, en tout cas, c'est une rubrique qui s'est imposée dans la presse au 19e siècle, on peut le dire comme ça assez rapidement, mais pour ramasser les affaires inclassables.

Voilà, les affaires inclassables, les affaires un peu triviales, les affaires qu'on n'arrivait pas justement à mettre dans une case et qui sont devenues une sorte un peu de déversoir et donc, évidemment, beaucoup de crimes, beaucoup d'homicides, mais pas seulement. Oui, il y a aussi

des choses complètement cocasses, inattendues, aberrantes, absurdes.

Tout ce qui ne rentre pas, d'une certaine manière, dans une catégorie relativement normée et qui est amené aussi à surprendre, à divertir ou, en tout cas, à toucher les esprits sans que forcément on puisse lui donner une signification politique, sociale, économique, immédiate.

Pourquoi une rubrique fait divers dans Marianne, Natacha, puisque vous disiez que c'était au contraire quelque chose à laquelle vous étiez très attachée ?

Alors, il peut y avoir des choses extrêmement cocasses en effet dans ces faits divers. Vous le disiez, par exemple, quand on retrouve un alligator dans les égouts ou quoi que ce soit de ce genre-là, c'est dans la rubrique fait divers parce que dans l'histoire de la presse, c'est ça, c'est tout ce qui ne rentre pas dans la catégorie internationale, dans la catégorie économie, dans la catégorie politique au sens des débats entre partis politiques, etc. Mais ça, déjà, ce côté cocasse et absurde des faits qui nous arrivent a quelque chose en soi d'intéressant. C'est-à-dire que continuer à montrer aux gens la bizarrerie du monde et le moment où, en effet, le réel vient sortir de sa continuité.

L'affaire criminelle, c'est autre chose et c'est la question qu'on se pose quand on voulait. et le livre est passionnant, le goût du crime. Justement parce que vous y explorez des choses extraordinaires, mais j'aimerais que vous reveniez d'abord sur cette idée justement du rapport, enfin, du moment où le continuum est brisé. en quoi ça peut, pour des êtres humains normaux, être quelque chose de fascinant de comprendre ce moment de rupture. Vous revenez souvent dans le livre sur cette question de la rupture et d'ailleurs...

Les arcades du passage à l'acte, par exemple, le momentum.

Exactement. Qu'est-ce qui fait qu'un être humain tout à coup va déraper et en quoi, nous, êtres humains qui ne dérapons pas, ça nous fascine de voir l'impossibilité d'expliquer ça ? Emmanuel Roux ? Je pense que ce qui fascine, c'est parce que le réel, d'une certaine manière, entre en résistance. D'ailleurs, quand on réfléchit... Expliquez-nous ça. Alors, par exemple, les moyens d'investigation aujourd'hui de la police, de la justice, se développent, se perfectionnent et pour autant, les grandes affaires criminelles sont des affaires irrésolues, c'est-à-dire ce sont des affaires qui ont à un moment basculé dans une forme d'énigme absolument incroyable.

Je pense, évidemment, à l'affaire Grégory, l'affaire Dupont-de-Ligonnès, mais on pourrait citer l'affaire Godard, même l'affaire de Bruyelles en Artois n'est pas une affaire aujourd'hui élucidée. Donc, il y a ce problème de l'élucidation et souvent, d'ailleurs, plus on se penche sur une affaire, plus la police, la justice multiplient les moyens, plus il y a quelque chose qui résiste fondamentalement, comme d'ailleurs le passage à l'acte.

Le passage à l'acte, on peut faire la généalogie d'un crime, on peut regarder l'enfance d'un criminel, on peut regarder, d'une certaine manière, sa vie personnelle, on peut arriver à un moment à reconstituer, je dirais, un faisceau de cause, un faisceau de facteurs, mais on butera toujours sur le fait que pourquoi lui, il est passé à l'acte alors que l'autre, dans les mêmes circonstances, il ne sera pas passé à l'acte.

D'où le sous-titre du chapitre « Soi-même comme un autre ».

Exactement, parce qu'on devient quelqu'un d'autre tout en étant soi-même et d'ailleurs, ce qui est passionnant dans la résistance aussi, c'est d'appréhender l'identité, en fait. Toute la difficulté, d'ailleurs, de juger un criminel qu'on a pu retrouver 30 ans après que ça pour savoir qui on va juger. C'est cette espèce de résistance de la vérité, du réel, de l'identité qui fait qu'on se confronte dans un monde très technicien, dans un monde où le rapport parfois au réel est un peu distancié, on se le prend quelque part de face.

On va parler de l'actualité dans un instant, mais d'abord, Gilles Finkelstein.

C'était précisément là-dessus. On tient cette émission au moment où la France est bouleversée par la mort du jeune Naël et bousculée par ses conséquences les nuits d'émeute. Je reviens sur la question de la définition que posait Ali au début. Est-ce que ce qui s'est passé là est pour vous un fait divers ? Je reprends dans ce numéro du 1, cet excellent numéro du 1, vous-même citez Roland Barthes. C'est là où il y a un trouble dans la causalité. Il y a un hiatus qui perturbe notre compréhension avec une disproportion entre la cause et les effets. On peut avoir l'impression que Nanterre rentre là-dedans. Est-ce que pour autant c'est un fait divers ou pas ? Emmanuel Roux ?

Je crois que dans le fait divers comme dans l'affaire criminelle d'ailleurs, il y a au démarrage une difficulté justement à en prendre la mesure. Souvent, une affaire criminelle c'est quelque chose qui est devenu quelque chose que ce n'était pas au départ pour des tas de raisons. Là, dans l'affaire de Nanterre, ce qui est quand même très palpable, c'est que d'une certaine manière le fait lui-même, l'homicide, a pris directement de manière immédiate une dimension politique. Pas simplement parce qu'il a été politisé, mais parce que de manière immédiate il pose la question de la liberté, de la sécurité, de la citoyété, de l'ordre public, etc.

Je pense que d'une certaine manière un fait divers ou une affaire criminelle va révéler toute sa puissance de sens, toute sa puissance expressive de manière progressive. Il va sidérer, il va provoquer de l'étonnement, il va provoquer de la perplexité et le son va apparaître... De la révolte,

de l'émotion. Par exemple, Gilles a réussi à formuler une question que moi, je n'arrive pas à formuler. Se demander, par exemple, si la mort du petit Naël doit être rangée dans la rubrique fait divers, je ne pouvais pas, je n'osais pas prononcer ces mots. Est-ce que vous le comprenez, Emmanuel Roux ?

Je comprends très bien parce qu'il y a un mélange dans cette affaire, il y a un mélange à la fois effectivement d'indétermination, on est sous le choc de l'émotion, on est sous le choc aussi des passions, on est sous le choc d'une réaction immédiate, donc c'est un fait qui reste totalement indéterminé au sens qu'il est vraiment très difficile même à formuler, à le formaliser, à le verbaliser, à dire de quoi est-il le sens et par ailleurs, il est en même temps très très surdéterminé, c'est-à-dire qu'il a basculé de manière directe dans une forme d'extrême politisation et il me semble que le fait divers ou l'affaire criminelle elle est toujours un peu dans une zone grise entre les deux et c'est pour ça que pour moi ça n'est pas un fait divers.

Est-ce que justement cette bascule on peut déterminer dans quel type d'affaire elle va se passer ? J'entends par là le fait que nous sommes dans une époque qui a tendance à penser beaucoup de problématiques comme étant le terme est devenu à la mode systémique et en l'occurrence dans l'affaire évidemment de la mort de Naël il y a la question qui est d'ailleurs récurrente dans le débat politique et à juste titre de savoir si les violences policières sont systémiques ou pas mais cette même question se pose aussi par exemple dans le cas des meurtres conjugaux qui touchent des femmes est-ce que c'est systémique ?

J'ai l'impression que notre regard a changé justement sur l'ensemble des affaires criminelles qui concernent des meurtres conjugaux contre des femmes pourquoi et comment on gère ça comment on comprend cette...

Vous touchez à quelque chose qui est absolument consubstantiel à l'affaire criminelle c'est-à-dire qu'elle elle est à la fois un reflet de quelque chose de sociétal fort mais à un moment elle va aussi révéler à la société quelque chose dont la société n'a peut-être pas suffisamment conscience elle va en faire véritablement une question fondamentale on l'a vu dans les années 70 avec la peine de mort l'exécution de Christian Juanucci le procès de Patrick Henry la plaidoirie de Robert Badinter tout ça à un moment a installé dans le débat public la problématique de la peine de mort qui était là elle était là d'une certaine manière depuis longtemps mais tout d'un coup elle est devenue une question sociétale de la même manière la question du féminicide à travers le procès de Jacqueline Sauvage à travers le procès de Jonathan Daval tout d'un coup la question du féminicide est devenue une question sociétale extrêmement forte alors elle l'était déjà mais elle a pris une dimension qu'il a révélée aux yeux de l'ensemble de la population par justement l'affaire criminelle qui a d'une certaine manière offert une sorte de miroir attendu à la société un propre miroir qui lui a permis de prendre conscience qu'effectivement il y avait un sujet qui débordait la question uniquement judiciaire qui devenait un fait sociétal donc le fait div ne fait pas diversion alors le fait div ou l'affaire criminelle ne fait pas diversion parce que je pense qu'elle permet de poser en permanence des questions qui sont les questions que tout un chacun on se pose dans la vie de la cité Est-ce qu'il est pour autant ce que vous évoquez là aussi dans une autre interview dans le FIARO un objet de pensée c'est un peu l'inverse de Bourdieu qui dit ça fait diversion vous évoquiez tout à l'heure la politisation des faits divers ou des affaires criminelles avec la série autour de la qui ont conduit à l'abolition de la peine de mort de l'affaire Buffet Bontemps jusqu'à Patrick Henry presque symétriquement quand on regarde ce qui s'est passé par la suite notamment durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy on voit à quel point les faits divers les affaires criminelles ont été un levier récurrent à la réaction politique et à la modification législative il y a eu une vingtaine de lois qui ont été adoptées en l'espace de quelques années dont l'origine était quasiment à chaque fois une affaire criminelle est-ce que ce n'est pas inhérent cette politisation aux affaires criminelles et aux faits divers et est-ce que ça parce qu'on se place sous le registre de l'émotion est-ce que en quoi c'est un objet de pensée ?

Emmanuel Roux c'est un objet de pensée parce que d'une certaine manière quand on regarde le traitement médiatique c'est vrai que pendant très longtemps le traitement médiatique du fait divers ou de l'affaire criminelle a été vraiment très concentré sur ce moment judiciaire avec la figure du procès d'ailleurs l'affaire criminelle très longtemps la figure du monstre et le chroniqueur judiciaire face justement à l'altérité du monstre et qu'il essaye justement de décrire et de restituer sa propre expérience face au monstre ou face au criminel à l'égard de l'ensemble du grand public et notamment il y a eu des chroniqueurs judiciaires dans les radios etc.

pendant des années et puis à un moment c'est devenu un sujet très médiatique où d'une certaine manière le média ne s'est pas contenté de refléter ou de parler d'un fait criminel mais même d'interférer dedans l'exemple emblématique c'est l'affaire de Bruyne-en-Artois et évidemment l'affaire emblématique chacun s'en souvient je pense c'est l'affaire Grégory où les médias sont devenus partie prenante presque même de l'instruction en 1984 avec une instruction du juge Lambert en 84 et 85 où à un certain moment on a eu le sentiment que le juge Lambert il confiait l'instruction presque aux médias en disant écoutez désignez-moi qui est le coupable parce que moi je n'arrive pas à le trouver donc cette dimension d'une certaine manière médiatique est extrêmement forte et le politique à un moment s'en est mêlé quand il a décidé à un moment de faire du fait divers un élément un peu d'instrumentalisation pour montrer vous voyez on a besoin aussi d'une politique sécuritaire donc là effectivement le fait divers et l'affaire criminelle est devenu un objet politique vraiment très très fort

mais à vous écouter puisque Gilles faisait référence au quinquennat de Nicolas Sarkozy c'est le politique de droite

quand on pense au quinquennat de Nicolas Sarkozy on pense évidemment à un certain nombre d'affaires dont l'affaire Laetitia Perret à Tony Meillon à Nantes dont Yvan Jablonka avait fait un livre extrêmement intéressant là-dessus en montrant que le sujet a été immédiatement porté sur la récidive qui avait été tuée par un criminel récidiviste avec un problème de suivi judiciaire peut-être des dysfonctionnements de la machine judiciaire ou en tout cas peut-être mais qui a été immédiatement instrumentalisé pour poser la question de la récidive pour poser la question de l'ensauvagement pour poser la question d'une plus grande politique répressive notamment pénale pour mettre en cause les juges mettre en cause les juges et puis aussi d'une certaine manière durcir c'est là où on est entré dans un durcissement régulier et approfondi de la réglementation pénale Oui j'ai l'impression qu'en fait il y a un jeu avec plusieurs éléments c'est à dire qu'on a des camps politiques qui ont tendance à utiliser les affaires qui vont justifier leur demande politique et moi ce qui me frappe c'est surtout que chacun rejette tel élément comme n'étant qu'un fait divers alors que tel autre devient systémique en fonction des choix idéologiques mais vient s'ajouter à cela vous le disiez la question du rôle des médias et j'aimerais que vous parliez parce que dans le livre vous abordez cette question qui est absolument passionnante qui est la question du réel et de sa représentation et la question de savoir comment les chaînes d'information continue les séries télévisées jouent un rôle en fait dans la façon dont nous percevons non seulement les affaires criminelles mais toutes les thématiques d'insécurité qu'est-ce que ça fait sur nous socialement ?

Alors je ne mettrai pas tout à fait dans le même plan Emmanuel Roux les séries parce que là on assiste à une forme d'ailleurs de distanciation justement à l'égard du fait divers et de l'affaire criminale dont on veut justement essayer de percevoir le sens dans sa globalité Oui mais si je puis me permettre quand on regarde une grille des programmes télévisés je veux dire la proportion comprise les affaires criminelles les enquêtes etc.

est quand même extrêmement frappante Ce qui est frappant c'est la diversité parce que vous avez des émissions qui sont strictement criminologiques c'est l'objet de notre réflexion nous c'est de dire une affaire criminelle ce n'est pas un sujet criminologique mais c'est vrai que les médias restent quand même beaucoup sur c'est de la criminologie il y a un deuxième aspect qui est de multiplier les points de vue d'aller beaucoup plus vers le point de vue de la victime de montrer qu'à partir de l'affaire criminelle il y a une narration possible qui va être très métacriminologique en tout cas au-delà de la criminologie et puis il y a un troisième aspect qui est absolument fondamental c'est la métacriminologie oui bah au-dessus quand on dit la métacriminologie c'est-à-dire pour prendre la mesure d'une affaire criminelle il faut faire de la philo il faut regarder ce que les écrivains ont écrit il faut regarder ce que les sociologues ont écrit les psychanalystes c'est ça que je veux dire on n'en reste pas simplement à la factualité criminelle policière ou judiciaire mais sur les chaînes d'info en continu ce qui est absolument fascinant c'est que du coup on a le sentiment que l'affaire criminelle en live se joue se joue dans le média lui-même alors il y a l'affaire Jubilard où on suit jour après jour les progrès de l'enquête soit dit en passant le secret de l'instruction c'est quelque chose qui n'existe plus en France et qui est pour moi un vrai problème et la deuxième chose c'est l'affaire Daval parce que l'affaire Daval voilà une affaire où on a une sorte de parallélisme entre un traitement judiciaire et policier et un traitement médiatique jusqu'à des avocats qui expliquaient aux médias quelle à être par exemple leur stratégie de défense et là de ce point de vue là cette absence de distance me paraît extrêmement dangereuse

Jonathan Daval qui avait donc été condamné pour le meurtre de sa femme Alixia et qui était devenu d'ailleurs l'un des symboles des féminicides et l'un des moments de prise de conscience d'ailleurs par l'ensemble de la société de l'ampleur des féminicides Gilles

vous venez d'évoquer le traitement actuel des faits divers est-ce qu'on peut faire une histoire du traitement médiatique des faits divers et des affaires criminelles ce qu'on a à fois l'impression que tout ça vient de très loin et j'ai été très frappé toujours dans le même numéro du 1 d'un entretien avec Claire Sécaille je crois qui expliquait qui rapportait que dans les années 50 dans les journaux télévisés il y avait un fait divers qui a été traité non pas par journaux télévisés non pas par semaine mais par mois c'est quoi cette histoire longue du traitement médiatique des affaires criminelles Emmanuel Rowe je pense que cette histoire elle va dépendre aussi beaucoup du média en lui-même qu'il s'agisse d'un journal de presse écrite où là on peut avoir une espèce de pléthore d'inflation même puisqu'il faut d'une certaine manière renouveler l'attention du lectorat de la presse je dirais audiovisuelle puisque c'est vrai qu'avant 1972 et brouillant en artois finalement la presse audiovisuelle finalement traite assez peu des faits divers alors peut-être que c'est lié aussi à une forme de police un peu des mœurs qui fait qu'on ne va pas aller parler au grand public de choses qui parfois sont quand même assez dérangeantes sur le plan criminologique sur le plan des homicides je pense que c'est pas tout à fait la même chose selon qu'on regarde la radio ou la télévision on sait très bien que des affaires comme l'empoisonneuse de Loudun Marie Bénard ou même Gaston Dominici ce qui s'est passé dans les Alpes de Haute-Provence les Bas-Alpes à l'époque étaient extrêmement commentées parce que l'oralité du procès d'une certaine manière se conjugait très bien avec l'oralité de la presse je dirais radiophonique et après il y a une séquence effectivement on est dans les années 70 le basculement de l'affaire de Bruyne-Artois le basculement de la peine de mort le basculement Patrick Henry et là les médias au sens de la télévision commencent à parler de ce sujet parce que ça devient en quelque sorte un sujet de société et que tout d'un coup un certain nombre de préventions sont tombées sur le fait de pouvoir parler finalement de ces choses-là comme de manière presque naturelle

et le récit criminel se renouvelle d'ailleurs c'était Claire Sekaï l'historienne dont vous parliez Gilles et qui répond et qui fait cette histoire de la censure à la surenchère du fait divers à la télévision c'est absolument passionnant toujours dans le magazine Le 1 Natacha

je voudrais revenir à ce que vous disiez au début sur le mystère qu'il y a dans une affaire criminelle parce que justement il me semble que ce qui est intéressant c'est le rapport entre l'universel et l'individuel le fait que ça nous renvoie à la question de la liberté et de la responsabilité il y a un cas que vous citez dans votre livre Le goût du crime et qui a quelque chose de terrifiant c'est celui de Jean-Baptiste Rambla Jean-Baptiste Rambla petit frère de la petite fille Maria Dolorès tuée par Ranucci et qui lui-même à l'âge adulte et il n'y a pas si longtemps que ça en fait a tué dans des circonstances à ses atroces sa maîtresse puis ensuite une autre femme qu'il ne connaissait absolument pas de manière complètement gratuite alors même qu'au procès est apparu le fait que toute sa haine portait sur l'auteur qui avait fait ce livre qui tendait à innocenter Gilles Perrault qui tendait à innocenter Ranucci ce genre de cas nous montre nous dit quoi de la responsabilité individuelle de la façon dont la société peut parfois peut-être passer à côté de ce qu'il aurait fallu faire et en même temps vous le disiez au début qui va passer à l'acte qui ne va pas passer à l'acte pourquoi on passe à l'acte sur un tout autre objet que celui de notre haine c'est tout ça qui se pose qui es-tu quand tu tues j'ai parlé de la résistance du réel voilà l'exemple même de quelque chose qui résiste à toute forme de compréhension et d'intelligibilité puisque effectivement quand Jean-Baptiste Ramblard essaye d'expliquer son acte il se réfère à son enfance il se réfère à sa culpabilité il se réfère effectivement à Gilles Perrault et le pullover rouge qui a profondément impacté la vie de cette famille puisque Gilles Perrault expliquait à l'époque qu'on avait commis une erreur judiciaire et donc le deuil de la famille Ramblard a été extrêmement difficile à faire et il a vécu avec ça et il l'explique il le met en avant pour expliquer finalement cette espèce de pulsion destructrice de tuer qui surgit etc mais en même temps moi ce qu'on dit dans le livre c'est que si c'était vraiment le cas il s'en serait pris à Gilles Perrault c'est-à-dire si l'objet de sa haine est constitué à ce moment-là pourquoi y a-t-il ce hiatus entre un objet de sa propre haine qui est constitué et puis le fait qu'il s'en prend à des gens qui passaient dans la rue voilà vous le dites dans le livre c'est la question de la rationalité en fait ou plutôt de l'absence apparente de rationalité qu'on trouve aussi dans l'affaire des soeurs Papin qui a été quelque chose là aussi de tellement fascinant que ça a donné chez Jean Genet les bonnes et de fait il y a des moments où en fait nous sommes confrontés à une espèce de trou noir de l'âme humaine un trou noir de l'âme humaine de l'identité et de manière encore plus forte lorsque le procès est agencé de manière à ce que le criminel lui-même puisse essayer d'avoir un regard sur lui-même de pouvoir faire lui-même la généalogie de son passage à l'acte il y a quelque chose qui résiste de manière absolue dans le cas de Jean-Baptiste Ramblas ce qui fait qu'on ne saura jamais expliquer pourquoi cet homme a tué dans ces conditions

mais malgré tout je pose la question à vous Emmanuel Roux et à vous Natacha en l'occurrence c'est insupportable je pense pour une famille de voir une histoire tragique qui lui est survenue dans la rubrique fait d'Yves ça doit être très très dur lorsqu'on est membre de la famille d'Alexia par exemple de voir que c'est dans la rubrique fait d'Yves

de se sentir dépossédé de son histoire qui devient en effet un fait collectif j'imagine Emmanuel Roux et puis dévalorisé aussi c'est le même mot qui m'est venu c'est le mot de dépossession c'est-à-dire qu'on est complètement dépossédé non seulement on a perdu un être cher mais aussi on est dépossédé de sa propre histoire on est dépossédé du sens on est dépossédé de la capacité d'une certaine manière de essayer d'en maîtriser d'en comprendre finalement les tenants et les aboutissants et c'est la raison pour laquelle je pense que c'est une inflexion extrêmement importante aujourd'hui de plus en plus le point de vue des partis civils le point de vue des victimes devient ce à partir de quoi on écrit justement l'histoire d'une affaire criminelle et pour moi il y a aujourd'hui depuis quelques années une sorte de tournant c'est précisément là-dessus que je voulais vous interroger je suis frappé depuis le début on a commencé cette émission en parlant du momentum là Natacha vient de parler du passage à l'acte à chaque fois c'est autour du criminel réel ou supposé que s'exerce toute l'attention et que se noue une sorte de fascination est-ce que c'est pas un peu paradoxal précisément d'essayer juste d'écrire ou de regarder le fait divers autrement comme on commence un peu à le faire alors je pense que est-ce que ça commence est-ce que d'abord est-ce que c'est une réalité et est-ce que c'est pas un peu antinomique avec cette fascination pour les faits divers moi je pense que c'est une réalité de fond et qu'on est au commencement de quelque chose d'extrêmement profond pourquoi parce que les techniques d'ADN permettent maintenant de résoudre un crime 10, 20, 30, 40 ans après d'une certaine manière qu'il a été commis ça veut dire que les familles d'une certaine manière ont la capacité de se mobiliser très fortement de faire pression sur l'institution judiciaire avec leurs avocats aussi pour que on n'arrête jamais d'instruire on n'arrête jamais de rechercher parce que grâce à l'ADN on peut à un moment

ça change le rapport au temps les cold case peuvent être ça fait plus que changer notre rapport au temps

ça transforme complètement notre rapport au temps puisque plus on s'éloignait de l'époque où était commis un crime moins on avait la possibilité de le résoudre aujourd'hui plus on s'éloigne de la période où on a commis un crime de certaine manière plus on a la capacité de le résoudre et du coup qu'est-ce qu'on voit on voit que ce temps qui devient d'ennemis devient allié finalement fait que la mobilisation civique la mobilisation populaire la mobilisation des familles devient payante l'histoire des disparus de Lyon où c'est une association qui 15 ans après va sur un plateau de télévision chez Jacques Pradel donc là le rôle du média est positif et dit ben voilà on a ce problème on n'arrive pas à le résoudre et du coup le fait de pouvoir inverser ce rapport au temps ça donne beaucoup de force d'une certaine manière à la victime à la partie civile qui d'une certaine manière rentre dans un dans un dans un dans un dans un dans un cheminement vers la vérité et vers la justice et pourtant le fait d'être

porte très souvent le nom du criminel de l'assassin le violeur de la sombre il a un nom parce que c'est un serial le violeur parce que du coup si on devait identifier la victime elles sont par dizaines elles n'ont pas de nom elles n'ont pas de visage bien sûr

oui mais justement les disparus de Lyon est un exemple tout à fait frappant du fait que quand justement on peine à résoudre un crime c'est la seule chose qu'on possède ce sont les victimes et dans ce renversement cette idée de parler des victimes aussi la question que je me pose c'est finalement que la société prenne en compte le point de vue des victimes et le point de vue des familles et leur souffrance et leur douleur oui mais est-ce que ça aide véritablement à comprendre enfin à empêcher peut-être des crimes c'est la question que je me pose

Emmanuel Roux ce sera le mot de la fin

moi je ne le pense pas parce que je pense que d'une certaine manière le phénomène criminel le passage à l'acte est une sorte d'invariant anthropologique d'une certaine manière qui traverse vraiment les époques la question de savoir si grâce aux nouvelles techniques grâce à la mobilisation des victimes on pourra mieux élucider et donc finalement dire aux criminels il n'y a plus de crime parfait il faut arrêter de commettre des crimes ça c'est une question ouverte mais très ouverte voilà

ça il faut voir Minority Report parce qu'il y a toujours une question qui est posée de celle de prévoir anticiper le crime c'est d'ailleurs l'un des sujets qui est absolument passionnant dans votre livre Le Goût du Crime merci infiniment Emmanuel Roux d'avoir été l'invité du Grand Face à Face Le Goût du Crime enquête sur le pouvoir d'attraction des affaires criminelles c'est écrit co-écrit avec votre frère Mathias Roux et c'est chez Actes Sud et à lire également donc l'hebdo le 1 je vais réussir à terminer l'émission sans pleurer mais en tout cas c'était donc la dernière de la saison la dernière tout court pour moi c'est Thomas Négaroff qui reprendra le relais à la rentrée un immense merci Gilles, Natacha ça a été un bonheur de partager ces années avec vous un bonheur de les partager aussi avec Mathilde Clatte et Marie Mériet voilà à la technique cette semaine c'était Vincent Désière et à suivre sur Inter le journal de 13h et à suivre

le journal de 13h et à suivre le journal de 13h