Claude Raynal : " La France redevient un pays d'héritiers - Vidéo

Claude Rénal, vous êtes sénateur socialiste de Haute-Garonne, vous présidez la commission des finances du Sénat et vous avez donc remis hier votre rapport sur les hauts patrimoines dont vous voulez ouvrir la boîte noire. De quoi parle-t-on de ces plus de 13 000 contribuables qui sont soumis à l'impôt sur la fortune, immobilière donc millionnaire mais ne payent pas d'impôt sur le revenu ? Vous avez enquêté pour comprendre ces mécanismes d'évitement fiscal et formuler des recommandations que nous allons détailler. Mais d'abord, est-ce qu'aujourd'hui, Claude Rénal, la France est un pays d'héritiers ?

Alors avant de répondre à votre question, je vais quand même vous indiquer que c'est un travail commun avec le rapporteur général de la commission des finances et ça a tout son sens parce qu'évidemment c'est un rapport qui donc a été approuvé par la commission des finances dans son entier. Je voulais évidemment l'indiquer ainsi.

Et ça a son sens parce qu'il est à l'air, ça veut dire que ce n'est pas uniquement un rapport socialiste ?

Exactement, c'est un rapport de la commission des finances, présenté à la commission des finances et qui a surtout comme objectif de finalement objectiver les choses. Voilà, on est dans une période où tout se durcit, on est pour taxer les riches, on est pour permettre la libre entreprise et donc faire attention au patrimoine des riches. Bon, voilà. Et on est dans des choses très bloquées et il était important de mettre de la clarté, de la lumière sur ce qui est la réalité de ces sujets.

Et donc sur la question, on va évidemment rentrer dans le détail de votre rapport, le constat, les recommandations, mais est-ce qu'aujourd'hui on peut dire que la France est un pays d'héritier ?

Alors c'est un pays qui redevient effectivement un pays d'héritier. Et ça c'est un constat qu'on a partagé, c'est-à-dire qu'il y a eu une période, évidemment qu'on ne connaît pas, qu'on ne connaît que par les livres d'histoire, mais disons fin du 19e, début du 20e, où finalement, lorsqu'on voulait progresser dans la société, il fallait faire un beau mariage et donc se rapprocher d'une famille qui avait des biens, etc. C'était la meilleure façon de progresser, très largement supérieure à celle qu'on pouvait avoir par une carrière professionnelle. Et puis on a connu une période où ça a été finalement petit à petit, ça s'est inversé.

Et finalement, si l'on voulait progresser dans la société, si l'on voulait s'enrichir, eh bien c'était mieux de le faire par la voie professionnelle que par la voie du mariage, si je puis dire. Eh bien aujourd'hui, on revient sur cette situation de manière assez significative. Finalement, les fruits du patrimoine sont aujourd'hui beaucoup plus importants que les fruits du travail. Autrement dit, l'évolution des patrimoines est tellement plus rapide par rapport à l'évolution des salaires qu'aujourd'hui, on redevient effectivement une société, comment dire, de propriétaires, voilà.

Mais du coup, ça remet un peu dans le débat la question qui revient régulièrement, mais qui est quand même très clivante en France, est-ce qu'il faut taxer plus l'héritage ?

Oui, alors c'est une des questions qu'effectivement nous continuons à poser. En tout cas, ce que nous disons, nous ne souhaitons pas rentrer immédiatement dans les outils. Ça a d'ailleurs été, dans la commission, l'objet de débats. Certains, finalement, auraient aimé qu'on ne cite rien, d'autres auraient aimé que l'on mette finalement des solutions sur la table, des propositions. Pour avoir ces propositions et ces visions, il faut d'abord avoir une vision réelle des choses. C'est-à-dire, comment se constituent les patrimoines, où ils se constituent, qu'est-ce qui est naturel, qu'est-ce qui ne l'est moins, qu'est-ce qui est discutable. Et ensuite, on pourra progresser.

Mais évidemment, il y a forcément, dans une période où les questions de patrimoine ont cette importance, les questions de succession ont forcément leur place.

Parce que là, votre travail, on va en parler, vous avez donc publié ce rapport sur l'imposition des hauts patrimoines. La commission des finances du Sénat, qui publie ce rapport sur l'imposition des hauts patrimoines, avec Audrey, des chiffres qui font réagir. On va y venir, parce que vous avez beaucoup enquêté, vous avez beaucoup travaillé, il y a les recommandations, les chiffres, ils font réagir. Et alors, ça part, cette enquête, d'une déclaration en janvier d'Éric Lombard, l'ancien ministre de l'Économie.

Oui, souvenez-vous, à l'époque, il dit ceci, des milliers de personnes fortunées ne paient aucun impôt sur le revenu. C'était en janvier dernier, une sortie qui fait forcément réagir. C'est la raison pour laquelle la commission des finances du Sénat décide de s'en emparer et d'enquêter. Eh bien, il s'avère que c'est vrai, même si le phénomène est plutôt contre-intuitif. En France, certains contribuables très fortunés ne paient pas d'impôt sur le revenu. Alors, attention, on ne parle pas ici de fraude fiscale ou de personnes qui ne paieraient pas d'impôt du tout. On parle de ménages qui disposent d'un patrimoine très important, mais qui déclarent des revenus imposables plus faibles.

On parle de combien de personnes, exactement ? Eh bien, ça, vous l'avez évoqué, c'est assez compliqué de le savoir, parce que depuis la suppression de l'impôt sur la fortune, l'ISF, en 2017, puis la suppression de la taxe d'habitation en 2023, eh bien, le patrimoine des plus fortunés, c'est une boîte noire. Ce ne sont pas mes termes, ce sont les termes de votre rapport. On a quelques bribes de chiffres quand même. En 2024, 13 324 foyers assujettis à l'impôt sur la fortune immobilière. L'IFI avait un impôt sur le revenu nul ou négatif. Ça, c'est plutôt un chiffre planché, parce que le patrimoine des plus riches, ce n'est pas forcément un patrimoine immobilier, évidemment.

Et comment c'est possible ? Parce que notre système fiscal sépare largement le patrimoine et le revenu. L'IFI ne porte que sur le patrimoine immobilier à partir d'1,3 million d'euros. En revanche, l'impôt sur le revenu dépend des revenus déclarés. Or, il existe plusieurs leviers capables de réduire ces revenus imposables. On peut, par exemple, déduire certaines dépenses, laisser fructifier ses revenus sans les percevoir tout de suite, ou encore organiser son patrimoine via des sociétés, via des holdings. On écoute Jean-François Husson à ce sujet.

Bercy nous a communiqué l'exemple d'une société versant environ 130 millions d'euros de dividendes par actionnaire à quatre membres d'une même famille. Les deux actionnaires ayant recouru à une holding ont un taux d'imposition global, respectivement, de 2,2% et de 4,5%. Les deux actionnaires qui n'ont pas choisi la holding, ils ont un taux d'imposition de 33%. Vous voyez, Oriane, ça change du tout au tout. Le rapport du Sénat insiste cependant sur un point. Ces contribuables ne fraudent pas davantage que les autres. Ils utilisent les règles existantes pour piloter leurs revenus. Autre point relevé par le rapport, j'en parlais, je l'ai évoqué.

Depuis la suppression de l'ISF, l'administration dispose de données fragmentaires sur le patrimoine financier des plus riches. Résultat, il est très difficile d'évaluer l'efficacité de certaines niches fiscales, de mesurer les capacités contributives réelles des ménages les plus aisées ou même de savoir précisément qui détient quoi. C'est quand même compliqué à expliquer aujourd'hui qu'on connaît beaucoup mieux les ménages pauvres, les raisons de la pauvreté et les difficultés pour y remédier. Et ça, on a un système de résribution qui est assez efficace. Mais on n'a plus de connaissances, on n'a plus de compréhension sur les plus aisés.

Si vous voulez une société qui continue de fonctionner et qui répare ses fractures, il faut commencer par la base, c'est-à-dire connaître. C'est aussi votre constat. On connaît finalement les revenus des plus pauvres et on ne connaît presque rien sur les revenus des plus aisés.

Oui. Et puis c'est une question qui, effectivement, peut-être se posait moins lorsque, effectivement, la question était qu'on s'enrichissait d'une certaine façon par l'augmentation des salaires. Et dans une société où le patrimoine prend aujourd'hui le dessus, en tout cas, c'est le sentiment que nous en avons, il est devenu très compliqué de ne pas connaître ce revenu patrimonial et de vérifier que, finalement, les règles qui ont été mises en place sont bien efficaces par rapport aux objectifs, puisque derrière chaque niche fiscale, il y a un objectif économique qu'il ne faut jamais oublier.

Mais simplement, il faut faire mettre en relation l'objectif économique, le résultat de cet objectif économique et le coût pour le pays.

Ça grève les caisses de l'État ?

D'une certaine façon, évidemment. Mais encore une fois, la question, ce n'est pas une question d'égalité-illégalité, c'est plutôt la limite, c'est-à-dire ce qu'on appelle l'abus de droit, c'est-à-dire lorsqu'on est aux franges du texte et de l'intention parlementaire.

Alors ça, c'est pour le constat. On va voir maintenant les préconisations. Quelles sont les pistes, Audrey ?

Avant toute chose, de mieux mesurer. Le Sénat propose de réaliser des enquêtes régulières sur les hauts patrimoines, de mieux suivre aussi les successions et de renforcer la connaissance des actifs financiers. On en a beaucoup parlé lors de l'examen des différents projets de loi sur le budget. Est-ce que, selon vous, il faut une contribution spécifique sur les très hauts patrimoines ?

Alors, on peut avoir des avis différenciés là-dessus. En tout cas, la Commission ne se prononce pas sur le sujet. À titre personnel, je pense que ce qui avait été ouvert avec la contribution différentielle sur les hauts patrimoines était une bonne idée qu'il fallait creuser et qui a été malheureusement arrêtée. Mais il est vrai aussi que si on veut toucher ce sujet, il faut clarifier les choses. Il faut d'abord dire ce qui ne marche pas, ce qui ne fonctionne pas, limiter d'abord, par rapport à des niches fiscales qui existent ou à des possibilités qui sont offertes, tout simplement, aux Français les plus aisés, regarder, encore une fois, limiter éventuellement certaines possibilités.

– Pour supprimer certaines niches fiscales ? – Peut-être, peut-être, il faut le regarder. Elles ont toujours eu une bonne raison d'être créées. La question, c'est, est-ce qu'aujourd'hui, cette bonne raison est toujours là ? Nous avons quelques sujets qui sont assez significatifs.

Ce qu'on appelle la possession, c'est une procédure par laquelle, au moment où on scelle les parts, on ne prélève pas la plus-value, mais la plus-value est conservée, finalement, dans une société mère ou une société holding qui garde, finalement, et on ne reçoit pas la taxe sur la plus-value de ses actions, dans un objectif qui peut être tout à fait compris, c'est-à-dire le réinvestissement, mais sans doute on va très au-delà de ça, et on arrive, finalement, par un système de holding successif, a échappé totalement, ou en grande partie, finalement, à l'impôt sur les plus-values. Donc ça, il faut le regarder.

– Le ministre de l'Économie, Roland Lescure, il s'est exprimé cette semaine sur l'imposition de haut patrimoine, il dit « la France peut taxer mieux, mais elle ne doit pas taxer plus ». Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

– Écoutez, il faut voir un petit peu quel est le sens exact de ce propos. si elle doit taxer mieux.

– Il dit qu'il faut faire attention sur les entreprises, sur les compétitivités, il faut faire attention quand on rajoute des taxes.

– Voilà, c'est ce que je disais à l'instant, c'est-à-dire qu'il faut regarder l'impact sur les finances publiques et en même temps regarder l'impact économique. C'est une… presque… voilà, c'est quelque chose de… – Peut-être d'accord. – Oui, enfin, qui ne peut pas être d'accord. S'il s'agit de taxer davantage et d'avoir ensuite une baisse de l'activité économique et donc une baisse, finalement, du rendement économique…

– Après, par exemple, est-ce qu'il faut remettre sur la table la taxe Zucman ?

– La taxe Zucman est une façon, une façon de regarder les choses. Nous, ce qui nous paraît le plus important, c'est d'avoir d'abord quelque chose de précis sur la situation actuelle pour voir quel est le meilleur outil. Regardez ce qui s'est passé. On a créé une CDHR, une contribution différentielle sur les hauts revenus. Elle devait rapporter 2 milliards d'euros. La réalité, on est à 300 et quelques millions d'euros. Donc, ça veut dire que de la part du gouvernement à l'époque, il y a eu une proposition qui n'a pas marché, qui n'a pas fonctionné. De la même façon, la CDHP, si on ne l'encadre pas de manière…

Contribution sur les hauts patrimoines, si on ne l'encadre pas de manière précise, si on ne sait pas exactement ce que l'on va taxer, eh bien, on va avoir le même résultat. C'est-à-dire ne pas avoir de résultat du tout ou alors avoir un résultat contraire à l'objectif initial.

– Donc, on sera plus dans le symbole que dans l'efficacité.

Voilà, ce qui est important aujourd'hui pour l'ensemble des acteurs, pour tous ceux qui s'expriment sur ces sujets, c'est d'avoir d'abord des bases de données fiables sur lesquelles on puisse se dire et raconter exactement ce qui se passe. Donc, je l'ai dit tout à l'heure, par exemple, sur la porcession, on est passé d'un système qui était de 1 milliard d'euros, qui portait en gros sur 1 milliard d'euros, de montants non taxés, en 2012, pour passer aujourd'hui à 32 milliards d'euros l'année dernière.

Il y a une évolution là qui demande d'être expertisée pour vérifier qu'il n'y a pas dans ces montants qui sont transférés avec une idée juste au départ de permettre le réinvestissement, que là-dedans, on ne retrouve pas en fait des montants qui sont tout simplement soustraits finalement à l'impôt. Voilà, c'est un exemple parmi d'autres. Il y a toujours les questions qui sont liées au pacte d'Utreil, nous le savons. Il faudrait en finir une fois pour toutes. C'est-à-dire qu'il faudrait une fois pour toutes se mettre d'accord sur les avantages indéniables du pacte d'Utreil dans les cas de transmission et puis les façons dont quelquefois le pacte d'Utreil est détourné de son objectif.

Et donc, il y a ce que nous, on appelle une sur-optimisation, c'est-à-dire un abus de droit en réalité.

Est-ce que de vos propositions, de vos préconisations, il va y avoir une suite législative ?

En tout cas, l'idée de la Commission, c'est effectivement, il y aura des suites législatives, il peut y avoir des suites législatives sur les outils déjà permettant effectivement d'avoir la connaissance des sujets.

Mais donc, il n'y aura pas une proposition de loi ?

Il peut y avoir une proposition de loi, je ne peux pas m'exprimer.

Non, mais transpartisane à la Commission de finances,

parce que ce rapport est transpartisane. Il peut y avoir quelque chose de cette nature. Et puis, évidemment, les partis politiques vont également s'en emparer. L'Assemblée nationale, vous savez qu'un parti politique, l'UOT, a lancé une commission d'enquête sur le sujet. On verra bien les préconisations que fera ce groupe politique, l'UOT, à l'Assemblée nationale.

Mais pour vous, ça doit être rapide ou c'est un débat de la présidentielle ?

De toute façon, aujourd'hui, il ne peut y avoir, me semble-t-il, directement dans le projet de loi de finances, que des textes ou des amendements qui concernent cette question de l'information qui nous manque terriblement aujourd'hui. Ensuite, c'est un débat qui va être totalement dans la présidentielle, bien entendu.

– Donc, ce ne sera pas un point de blocage pour le budget de 2027, cette taxation des hauts patrimoines ?

– Ça, je ne peux pas vous dire ce qui sera le point de blocage. – Mais est-ce que vous jetez de la gauche

que les socialistes en fassent un point de blocage ? – Non, mais… – En disant, c'est soit on taxe les hauts patrimoines, soit il n'y a pas de budget.

– Mais non, de toute façon, ça, c'est de l'expression politique bas de gamme, si je puis me permettre de dire les choses. La question n'est pas celle-là. La question, c'est…

– Lors des dernières discussions budgétaires, les socialistes ont quand même mis la pression sur Sébastien Lecornu, sur beaucoup de points.

– Non, mais oui, d'accord. Et puis, il y a eu un accord qui s'est trouvé.

– Mais est-ce que ça, ça devra faire partie, justement, des points d'un éventuel accord ou des points de blocage ?

– S'il y a une possibilité de faire, de trouver un accord sur un système qui fonctionne et qui permet, effectivement, de faire en sorte que chacun contribue à sa juste proportion, ce sera évidemment une avancée significative. Je le souhaite, mais nous verrons bien.

– Et le gouvernement qui prépare, évidemment, déjà le budget. Sébastien Lecornu a envoyé une lettre de cadrage, ou plutôt de recadrage, à ses ministres. La préparation du budget fait apparaître des demandes de financement à hauteur de 30 milliards. Il leur demande de revoir leurs copies, les appels à la responsabilité au sérieux. Un, est-ce qu'il a raison ? Deux, est-ce qu'il faut qu'on se prépare à un budget d'économie sévère ?

– Alors, est-ce qu'il a raison de dire qu'il veut, comment dire, rester dans les clous qu'il a lui-même définis par rapport à nos collègues européens ? Donc, la Commission européenne a été saisie d'un document ramenant la France en 2029 à moins de 3%. Que le Premier ministre, qui a engagé sa signature et la signature de ses prédécesseurs, sur cet objectif-là, veuille tenir cet objectif et le défendre, il me semble que chacun est dans son rôle. Voilà. Et donc, il est dans son rôle de demander au moins à son gouvernement d'essayer de respecter la parole donnée.

– Qui sera mis à contribution ? Est-ce que les collectivités locales le seront ? Les assises des petites villes de France se tiennent aujourd'hui et demain à Château-Thierry, dans l'Aisne. On y retrouve Christophe Bouillon. Merci beaucoup d'être avec nous, Christophe Bouillon. Vous êtes maire de Barentin et vous présidez cette association des petites villes de France. Vos assises débutent aujourd'hui. Quelles sont les attentes budgétaires des élus des petites villes ?

– Elles sont importantes, ces attentes. Pourquoi ? Parce que ça n'a échappé à personne. Depuis 2014, en fait, les collectivités sont mises à contribution. Si on fait les additions, on dépasse les 100 milliards d'euros qui ont été demandés en termes d'économie aux collectivités. J'ai envie de dire de façon assez simple, on est à l'os aujourd'hui. Je ne vois pas comment on peut rajouter un trou à la ceinture, comment on peut nous demander une nouvelle fois de serrer la vis et de serrer la ceinture. Ce qui est en jeu, concrètement, c'est une question d'équilibre du territoire, c'est une question de cohésion sociale.

Vous savez, les services publics que préparent et prévoient les collectivités sont importants sur l'école, sur la politique culturelle, sportive, en termes d'équipement. On ne réussira pas, par exemple, la transition écologique si on n'accompagne pas les collectivités. Donc nous, on crie attention, ne nous demandez pas de serrer à nouveau la ceinture parce qu'on risque, d'une certaine manière, de devoir fermer des services publics locaux alors que ce n'est pas le moment.

Vous l'entendez, évidemment, ce cri, Claude Rénal. Il n'est pas nouveau, il est assez récurrent. Le Sénat, qui a souvent été, pour ne pas dire toujours, aux côtés des collectivités, vous craignez là de nouvelles ponctions sur les collectivités pour ce budget de 2027 et comment vous allez aider les élus ?

Évidemment, vu ce qui s'est passé dans les deux derniers budgets, il y a toujours, effectivement, une crainte sur ce point-là, évidemment. Et comme le dit le Président, que je salue par ailleurs, évidemment, nous essayons toujours au Sénat de faire en sorte que, effectivement, le sujet ne passe pas par les collectivités locales. Cela étant dit, ça renvoie à la période d'aujourd'hui, qui est une période extrêmement délicate. Elle a été créée par les gouvernements précédents. Elle nous a amenés dans un déficit budgétaire tout à fait important.

Et nous avons à la fois ce besoin de défendre les collectivités locales parce que, quand on diminue leur budget, parce que cela se traduit forcément dans la qualité du service public de proximité. Cela a aujourd'hui des impacts significatifs. On n'est plus dans la période qu'il y a quelques années où on pouvait dire « bon, il y a un peu de gras ». Tout ça, tout ça est bien loin et derrière nous. Donc, nous en sommes aujourd'hui au choix des politiques publiques.

Et nous, nous ne souhaitons pas que les collectivités locales qui, par leur travail et surtout par leurs résultats financiers, ne sont en rien responsables du déficit public et de ce qui s'est passé sur les dernières années, soit la barge de manœuvre du gouvernement.

– Christophe Bouillon, est-ce que vous avez déjà des discussions avec le gouvernement sur ce sujet ? Il sera représenté lors de vos assises. Est-ce que vous allez discuter là-bas ? Quel message vous allez faire passer ?

– Le message, c'est un message de confiance. D'abord, nous, ce qu'on demande, c'est de la prévisibilité, de la lisibilité. Je pense que le président de la Commission des Finances, Cherenal, sera assez d'accord là-dessus. On ne peut pas avoir une information pour préparer notre budget qui arrive tardivement. On ne peut pas découvrir parfois des mécanismes, je pense aux délicos, à la dernière minute. On a besoin, pour établir la confiance, qu'on connaisse les règles du jeu suffisamment tôt. Vous savez, on vient de renouveler une partie des élus dans les communes de France après les élections municipales.

Je pense qu'ils ont besoin, et c'est bien naturel, au début de leur mandat, de savoir où ils mettent les pieds, de savoir quelles sont les marges de manœuvre budgétaire dont ils pourront disposer pour établir le programme qu'ils ont présenté aux habitants. Donc, la confiance, c'est d'abord la prévisibilité, la lisibilité. On ne peut pas être sous le coup de décisions qui se prennent à la dernière minute. Ensuite, et je pense que c'est important, il faut arrêter de montrer du doigt les collectivités locales et les élus. Il y aura à Château-Thierry 400 maires qui portent le même message. C'est de dire, d'une certaine manière, quand on confie des moyens, on les gère bien et on réussit.

D'ailleurs, l'Observatoire des finances locales le dit, la situation des collectivités n'est pas mauvaise, tout simplement parce que, un, nous avons la règle d'or, autant de recettes que de dépenses. Deux, nous savons ce que c'est qu'un euro utile et nous gérons de façon satisfaisante les collectivités locales.

Adrien, il y a un mot, Claude Réval ?

Je partage totalement cette vision. Et évidemment, le gouvernement, dans cette période très particulière sur laquelle la croissance n'est pas assurée, etc., il va falloir avoir une négociation, certes, de confiance, mais tout de même en étant extrêmement attentif à ce qui va se passer, parce que je pense qu'effectivement, ce budget 2027 va être sans aucun doute difficile à construire.

Merci beaucoup. On va vous remercier d'abord, Christophe Bouillon. Merci d'avoir été avec nous, les assises des petites villes de France qui se tiennent donc aujourd'hui et demain à Château-Thierry. Et merci, Claude Rénal, d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure.