🔴 Le ministre de l'Intérieur sur le traitement de l’inceste et la situation des parents protecteurs

des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineur avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l'enfant et à sa prosection effective pendant toute la durée de la procédure. Dès le début de nos travaux, il nous a été indiqué que la première audition de la victime était d'une importance capitale pour la suite de la procédure et qu'une audition mal conduite rendait peu probable l'aboutissement d'un dossier d'inceste. Or, si des progrès ont été accomplis au cours des dernières années, forcé de constater que le nombre d'enquêteurs formés au protocole nichre, comme le nombre de Salmélanie ou le recours aux UAPD sont encore trop limités pour produire des effets mesurables sur les taux de condamnation.

Au-delà de la première audition de l'enfant victime, [raclement de gorge] c'est aussi la nature des actes d'investigation mené ou non qui pèse sur la manifestation de la vérité. [raclement de gorge][toux] Là encore, nous disposons de trop nombreux témoignages qui pointent du doigt le manque cruel d'investigation poussée. Nous souhaitions donc vous entendre afin d'évoquer avec vous l'adéquation des moyens humains et financiers aux enjeux colossaux que représente l'inceste et tracer ensemble avec vous des perspectives concrètes pour apporter une amélioration notable du traitement judiciaire de ces affaires dans un futur proche.

Nous le souhaitons en tout cas tout en respectant bien sûr la présomption d'innocence, les droits de la défense et j'ai envie de rajouter les droits de la victime. Je vais laisser la parole pour quelques minutes à monsieur le rapporteur avant de poursuivre. Monsieur le rapporteur, merci madame la présidente.

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir accepté de venir devant notre commission d'enquête aujourd'hui. Alors que nous arrivons progressivement à la fin de nos auditions et de nos déplacements de terrain, je souhaite rappeler pourquoi cette commission a été créée. Elle a été créée parce que des enfants continuent aujourd'hui de dénoncer des violences sexuelles sans être pleinement protégé par notre système.

Elle a été créée parce que des parents protecteurs, le plus souvent des mères, nous ont alerté sur des situations dans lesquelles des enfants ont parfois été maintenus ou renvoyés auprès du parent désigné comme agresseur. parce que les enfants préfèrent se donner la mort plutôt que de retourner auprès de celui qui leur prend la vie petit à petit. Elle a été créée parce que des associations, des victimes, des professionnels de santé, des magistrats, des avocats et des enquêteurs nous ont signalé des dysfonctionnements graves dans le traitement judiciaire et institutionnel de ces affaires.

Depuis plusieurs mois, notre commission auditionne l'ensemble des acteurs concernés et mène des déplacements de terrain afin de comprendre concrètement comment ces situations sont aujourd'hui traitées dans notre pays. Dans ce cadre, nous avons notamment visité des UAPD, des unités d'accueil pour enfants sans danger, des brigades de protection de la famille ainsi que l'OFM, l'Office des mineurs. Nous y avons rencontré des enquêteurs profondément engagés mais également confrontés à des difficultés très concrètes, des volumes de signalement extrêmement importants, des outils parfois insuffisants, des besoins d'information, des disparités territoriales et des capacités d'analyse qui ne permettent pas toujours de répondre à l'ampleur du phénomène.

Votre ministère occupe une place centrale dans cette chaîne de protection. le recueil de la parole des enfants, les investigations, les cyberen enquêtes, l'analyse des contenus pédocriminels, la coordination des services spécialisés ainsi que les moyens humains et technologiques alloués aux enquêteurs. C'est donc précisément sur ces sujets que nous souhaitons vous entendre aujourd'hui, monsieur le ministre, vous entendre pour comprendre si notre pays donne réellement à ses forces d'enquête les moyens de protéger les enfants victimes des violences sexuelles et d'incestes.

Merci madame la présidente. Je vous remercie monsieur le président. Monsieur le ministre, je vous rappelle donc que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole et d'entamer nos échanges pour environ 2 heures, donc je vous rappelle que l'article 6 de la de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité. Toute la vérité rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur le ministre, à lever la main droite et à dire je le jure après avoir activé votre micro.

Je jure. Je vous remercie. Je vous laisse donc maintenant la parole pour vos propos liminaires.

Merci beaucoup madame la présidente, monsieur le monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les les députés. Euh d'abord comme proposinaire avant évidemment comme vous m'y invitez madame la présidente avant que nous nous passions une phase d'échange. Jeais vous dire évidemment qu'au cours de de de ma carrière de haut fonctionnaires, he j'ai été évidemment confronté à de nombreux drames euh puisque j'ai exercé aussi dans des contextes souvent de de de grande violence he de nombreuses natures terroristes, lutte contre la délinquence organisée, criminalité organisée, lutte contre le trafic de stupéfiant.

Mais c'est vrai que je dois dire que les l'effet de d'inceste constitue une violence d'une nature toute particulière, une violence qui toucherait un un français sur 10, hein. Donc il y a dans ces affaires un sentiment d'échec particulier des pouvoirs publics he malgré l'engagement des services de protection de l'enfance, des enquêteurs, des magistrats, des juges, des professionnels de santé, de l'éducation nationale. Au sein du ministère de l'intérieur, je crois que des efforts conséquents ont été réalisés. notamment dans le cadre de la la l'OPMI hein qui porte sur la période 2023-2027 pour mieux prendre en compte d'une manière générale le phénomène des violences sexuelles des violences sexuelles infrafamiliales. des crédits ont testé ainsi dédié à l'augmentation du nombre des enquêteurs spécialisés et des intervenants sociaux police gendarmerie qui joue un rôle important ainsi qu'à la pérénisation du dispositif de plainte hors les murs des commissariats et ou des brigades de de gendarmerie.

En 2024 euh 22 19000 pardon 254 faits d'incest ont été recensés. Euh pour être précis donc il s'agit des violences sexuelles infrafamiliales non conjuales commises à l'encontre des mineurs. La lutte contre les violences infrafamiliales constitue une priorité gouvernementale.

À ce titre donc d'importants moyens humains et financiers sont dédiés au traitement de ces violences infrafamiliales, sexuelles, sexistes évidemment dont l'inceste. Vous recevrez demain le le gardau. qui vous présentera, je pense, les fondamentaux de la politique pénale en en la matière et les évolutions successives de la loi pénale et de la procédure pénale qui sont intervenu au cours de ces 30 dernières années euh puisque des évolutions majeures sont intervenues tant en matière de prescription, celles-ci ont été portées à 30 ans en 2018 avec comme point de départ la majorité de la la victime, l'âge de majorité soit jusqu'à 48 ans dès les prolongés en 2021 si les faits ont été réitéré sur un un autre mineur. [grognement] Par ailleurs, donc en matière de droit pénal matériel, les pénalités ont été aggravés en 2021, notamment dans le cadre de la loi visant à protéger les jeunes mineurs de crimes sexuels portés par madame [grognement] la sénatrice Annique Billon.

Surtout, pour la première fois dans l'histoire du droit pénal, la loi du 21 avril 2021 a inscrit le terme même le terme même de relation ancestieuse dans le code pénal. Nommer, c'est dire à la société que cela existe malgré la prohibition ancestrale de l'incèse dans toutes les sociétés. Cela me permet de rappeler que toute intervention ou saisine des forces de l'ordre sur des faits du violence intrafamiliale, qu'il soit caractérisé ou supposé à force sur des mineurs au sein de la cellule familiale donne systématiquement lieu à ouverture d'une procédure judiciaire.

Systématiquement lieu à ouverture d'une procédure judiciaire. Toutes les plaintes relatives à des faits de de violence sexuelle sur des mineurs ou majeurs sont prioritaires pour les services d'enquête, y compris en cas de prescription apparente des faits. Elles font l'objet d'un suivi par la hiérarchie lequel est facilité par l'utilisation de logiciels de suivi dédié. une revue des portefeuilles des enquêteurs mutés et systématiquement réalisé afin d'éviter que des dossiers se retrouvent sans affectateur.

Et si une affaire devait être négligée pour défaut d'investigation, une procédure disciplinaire serait ouverte pour établir les responsabilités. Si ces affaires sont prioritaires pour les services d'enquête, elles ne donnent pas tout lieu à des poursuites et à des condamnations. Infiné, elle n'aboutissent à des condamnations finalement que dans un nombre limité de cas, ce qui cela ne signifie pas que les plaintes seraient enfondées ou que les investigations auraient été négligées.

Vous connaissez et on échangera évidemment là-dessus he les difficultés probatoires inhérentes à ces faits. Toujours commis sans témoin, le plus souvent sans preuv matérielle objective. La charge de la preuve qui incombe au ministère public est principalement fondée sur le récit de la victime, sa constance dans les moindres détails, les circonstances de la leur révélation et leur impact traumatique l'impact traumatique de ces faits comme vous l'avez indiqué madame la présidente, monsieur le le rapporteur.

C'est précisément parce que la parole de la victime est souvent l'élément central de la procédure que la matière dont que la façon pardon la manière dont nous la recueillons est absolument décisive et c'est là que se joue souvent toutes les suites de l'enquête. C'est souvent là que tout se joue. C'est vrai pour l'ensemble des infractions, mais davantage encore pour les victimes d'inceste et plus encore lorsqu'il s'agit d'enfant qui ne mesure pas forcément à quel point ce qu'il subissent est interdit.

Entretenu qu'ils sont de par l'agresseur dans dans entretenu qu'ils sont par l'agresseur dans le dans la négation de de de cet interdit. Euh le recueil de la parole exige de la formation. Donc nous y reviendrons.

Et la sensibilisation des policiers et gendarmes aux violences sexuelles, notamment celle commise sur des mineurs, a très nettement progressé ces dernières années. La sensibilisation à la posture à adopter auprès des victimes commence d'ailleurs dès la formation initiale pour l'ensemble des policiers et des gendarmes. Des modules spécifiques sont consacrés aux violences intrafamiliales et aux atteintes sexuelles sur mineurs.

Elles font intervenir des enquêteurs spécialisés et des psychologues. Ces formations sont complétées tout au long de la carrière dans le cadre de la formation continue ou de la formation de ou la ou de recyclage. Cette sensibilisation se poursuit dans le cadre donc comme je disais de la formation continue et nombre de de vos auditionnés ont mentionné donc le le protocole nich qui permet à la fois de recueir la parole de manière fiable et de préserver l'enfant d'une souffrance supplémentaire. grâce à l'utilisation de questions ouvertes et l'adaptation des échanges aux capacités cognitives.

Depuis 2016, ce sont enquêteurs qui ont été formés à ce protocole, hein, donc en police comme en gendarmerie et pour être plus précis, 1032 policiers et 2116 gendarmes qui ont été formés à ce protocole. C'est évidemment perfectible et nous serons attentifs à vos recommandations. Le protocole Nich présente représente le niveau le plus abouti de ce qui peut être fait en matière de recueil de la parole de l'enfant.

Mais il ne faut pas penser qu'on ne peut rien faire de bien en l'absence de ce protocole. Il existe de nombreux autres modes de formation qui permettent à des enquêteurs non spécifiquement formés à ce protocole d'accueillir et d'auditionner correctement un enfant victime. Le recueil de la parole, cela nécessite également des lieux adaptés.

Les auditions du mineur victimes doivent se dérouler dans des locaux confidentiels, neutres et non non anxiogène. C'est tout l'objet depuis maintenant les années 90 des salles Mélanie qui se sont développées. Espace doté de jouets de matériel pédagogique favorisant la maïse en confiance équipé de systèmes d'enregistrement et de glace sans teint permettant à d'autres enquêteurs ou professionnels de suivre l'entretien sans sans perturber le récit de la victime.

La gendarmerie dispose aujourd'hui de 286 salles mélanies réparties sur le territoire national complété par 436 kits mobiles pour les situations nécessitant une intervention en dehors des structures fixes. La police nationale en compte 88. Donc 88 sales Mélanie pour la police nationale.

Les UAPD sont complémentaires des salles Mélanie puisqu'elles permettent une prise en charge globale nécessaire des enfants victimes de violence sexuelle au-delà du seul traitement judiciaire. Quand elle est pleinement fonctionnelle et située à proximité du service d'enquête et du domicile de la victime, l'utilisation de l'UAPED est un atout majeur du fait de la réalisation dans une même unité de temps et de lieu de tous les actes qu'il s'agisse du traitement judiciaire du des faits dénoncés de donc et donc l'audition du mineur mais mais également pardon des examens médicaux légals ou des examens psychologiques. Le recueil de la parole et plus globalement la résolution de ces affaires complexes exige évidemment, et vous l'avez cité madame la présidente, monsieur le rapporteur, des enquêteurs en nombre suffisant.

J'ai annoncé en février dernier un plan d'investigation prévoyant 700 personnels supplémentaires, donc 700 OTP supplémentaires dont 400 enquêteurs seront fléchés sur le traitement des violences intrafamiliales, y compris les violences sexuelles faites aux mineurs avec des recrutements ciblés vers les brigades traitant de ces contentieux. Une partie de ces enquêteurs permettra également de poursuivre le déploiement du réseau territorial de l'I de l'office des de l'office des mineurs. Lo min.

Ces enquêteurs doivent disposer des outils juridiques à la hauteur de leur mission. À cet égard, je je crois que c'est quelque chose qui m'est signalé très régulièrement et qui a dû vous être signalé dans les auditions auxquelles vous avez procédé. Le délai de 48 heures de garde à vue est souvent insuffisant pour mener à bien les investigations, notamment pour l'exploitation des supports numériques qui ont été saisis téléphone, ordinateur, messagerie ou auditionné l'entourage proche de la victime, les autres enfants, la famille dont les déclarations sont essentielles pour contextualiser les choses et consolider là où les preuves.

À l'instard d'ailleurs de ce qui existe pour la criminalité organisée, il peut paraître souhaitable d'instaurer la possibilité de prolongation dérogatoire de la guê de 24 he de la garde à vue accordée par le juge des libertés et de la détention pour les crimes de cette nature. J'aurai l'occasion dans le cadre du projet de loi repost de solliciter une extension de 24 heures pour la criminalité organisée en col blanc délinquence financière et franchement pour ce type de de délinquence et de linceste ça me paraîtrait tout à fait tout à fait pertinent. Pour finir il est important de rappeler que la police et la justice interviennent malheureusement après les faits voire parfois très longtemps après les faits et l'action des forces de l'ordre évidemment ne peut se suffire à elle seule.

Il est crucial et je pense que vous en avez évidemment conscience de sensibiliser l'ensemble des professionnels, des bénévoles, des citoyens qui côtoient les mineur au quotidien pour qu'au moindre doute les enquêteurs soient saisis. Les campagnes de prévention du gouvernement à cet égard marquent les esprits euh et rappelle l'interdit de l'inceste, y compris aux mineurs qui doivent pouvoir sortir du secret que l'auteur incestueux leur a comme je le disais tout à l'heure très souvent imposé. Je veux rappeler d'ailleurs qu'à l'automne 2023, un nouveau plan de lutte contre les violences faites aux enfants a été lancé pour 2023-2027 sous l'impulsion euh de la première ministre et de madame Charlotte Cobel, alors secrétaire d'État chargé de l'enfance et notamment on avait eu tout un tas de de de de diffusion d'affiches de films, de vidéos, témoignages qui avaient été déployés, campagne qui a été relancée en octobre novembre 2024.

Voilà ce que je voulais vous dire, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés en propos en proposinaire. Merci beaucoup euh monsieur le ministre pour ces premiers propos et d'ailleurs première préconisation. Je vais donc donner immédiatement la parole à à monsieur le rapporteur pour quelques questions.

Monsieur le ministre, lors de nos déplacements à l'OFmin et dans plusieurs unités territoriales, les enquiêteurs nous ont exprimé qu'ils n'étaient pas matériellement capable de traiter l'ensemble des signalements reçus. À l'OFM, il nous a été indiqué que seul 5 % des signalements pouvaient aujourd'hui faire l'objet d'une analyse approfondi faute de moyens suffisants. Des gendarmes nous ont également indiqué que les violences intrafamiliales et les violences sexuelles sur mineur représentaient une part importante de leur activité quotidienne.

Considérez-vous aujourd'hui que les moyens humains, technologiques et budgétaires alloués à la lutte contre la pédocriminalité, les violences sexuelles surmineures et l'inceste sont à la hauteur du phénomène. Pouvez-vous nous transmettre le budget précisément consacré à l'OFM, aux brigades de protection de la famille, aux enquêteurs spécialisés mineurs, aux outils numériques d'analyse et plus spécifiquement à la lutte contre l'inceste et la pédocriminalité. Et pouvez-vous comparer ces moyens avec ceux mobilisés pour d'autres priorités ? de sécurité intérieure, notamment la lutte contre le narcotrafic.

Lorsque l'État décide de faire d'un sujet une priorité nationale, il sait mobiliser des moyens considérables. Pourquoi la protection des enfants victimes de violence sexuelle ne bénéficit-elle pas de la même montée en puissance ? C'est une première question.

Merci monsieur le ministre. Euh non non, vous répondez à monsieur le rapporteur pour le moment. Je vous remercie.

D'accord. Merci beaucoup. Non, sur les moyens sur la réparation des budgets, moi je ne je ne l'ai pas hein.

Je je compléterai le on a reçu un questionnaire hein qui est pour lequel évidemment on va répondre par écrit. Euh je je n'ai pas la répartition des moyens budgétaires euh des différentes structures qui s'agissent de l'OFM, de la brigade de protection des des famille police nationale. Vous avez aussi les maisons de protection des familles pour la gendarmerie nationale.

Vous avez des enquêteurs spécialisés. Donc je n'ai pas cette ces différents budgets mais je vous les donnerai. Après, en terme de de priorité pour les enquêteurs, enfin tous les dossiers sont prioritaires.

Enf je voilà, je vous le redis, nous moi comme ministre de l'intérieur et sous l'autorité évidemment dans ces affaires des des des procureurs he des parquets. Donc nous tous ces dossiers pour nous sont évidemment prioritaires. Voilà, je ensuite je détaillerai en fonction des questions que vous me posez l'ensemble des enquêteurs qui travaillent sur ces sujets dans les différentes structures.

Mais voilà, je n'ai pas le le le détail budgétaire, mais je je vous le donnerai. Ce que je peux vous dire, c'est que pour ce qui est de pour ce qui est de de de des moyens qu'on y va y consacrer, on a 400 enquêteurs supplémentaires qui viendront sur ces thématiques là. Alors, pas forcément une thématique uniquement de l'inceste, hein, mais dans dans toutes les les violences intrafamiliales, dont dont l'inceste.

Donc, ce sera un renfort qui sera assez conséquent actuellement hein sur l'ensemble du sur l'ensemble du du sur les moyens humains hein et financiers qui sont dédiés à l'investigation. Donc même si je n'ai pas vraiment le le détail, ce que je peux vous confirmer, c'est que ce pour nous c'est bien une politique prioritaire et il y a systématiquement donc des enquêtes actives qui qui sont menées euh puisque donc nous avons un taux d'élucidation he sur les affaires d'inceste, taux d'élucidation qui n'est pas comptabilisé comme tel. Ce qu'on comptabilise, c'est le taux d' le taux d'élucidation des viols commis sur des mineurs.

Euh ce taux d'élucidation était sur le périmètre GN et PN de 69,2 % en 2017. Il atteint maintenant 57,5 donc ce qui est une diminution et qui s'explique par le fait que le nombre de faits constatés par les services de police et de gendarmerie donc a été multiplié par 3, hein. Donc c'est important aussi à signaler et ça répond en partie à votre remarque qui a été faite par des enquêteurs sur le fait que seulement 5 % des signalements seraient traités.

Euh ce que évidemment je vérifierai euh les services d'enquête he comme ceux d'ailleurs de de la justice sortent à la difficulté principale de l'administration de la preuve des faits dénoncés. d'autant plus complexe que les faits révélés sont anciens et plus on avance dans le temps, plus les faits qui sont révélés, plus le pourcentage de faits révélés sont anciens en réalité, hein. Donc je vais vous donner un chiffre qui qui est assez qui qui est qui est assez révélateur de tout cela.

En 2016, euh une part une part une proportion pardon de 12 % des mineures victimes qui révélaient des violences sexuelles datant de de dater de plus de 10 ans après la commission des faits. En 2024, c'était 24 %. 24 %.

Vous avez aussi une libération de la parole, les campagnes qui ont fonctionné et qui font queon a des faits qui sont de plus en plus souvent révélés et qui sont de plus qui sont souvent assez anciens. Et de même, on avait 16 % des mineurs qui victimes qui révélaient des violences sexuelles qui avaient eu qui dataient entre 5 et 10 ans après la commission des faits. 16 % en 2016 et en 2024 c'est 18 %.

Euh concernant l'OFM, concernant l'OFMINE, euh je veux rappeler que cette OFMIN a été créée en 2023, hein. C'est une création d'août 2023 et nous avons un réseau territorial qui est en cours de déploiement avec pour finalité de professionnaliser davantage le traitement des violences faites aux mineurs et ainsi par exemple en 2025 l'OFMIN a coordonné une vaste opération nationale qui avait abouti à l'interpellation de 82 pédocriminels sur le territoire national et comme je vous le disais nous aurons évidemment des renforts qui seront également prévus qui sont également prévus par l'OFM dans le cadre du plan de renfort de de la filière d'investigation judiciaire. Voilà, concernant les les les moyens, nous avons un logiciel de suivi des portefeuilles qui s'appelle suivi J 2 qui permet en police nationale, donc pour l'offmin à la hiérarchie de placer des marqueurs numériques sur les procédures les plus sensibles, ce qui est le cas évidemment des affaires d'inceste afin de veiller à leur traitement prioritaire par les enquêteurs.

Et actuellement donc nous avons une centaine de de circonscriptions de polices qui sont dotées de ce logiciel. où plus de 300000 dossiers sont enregistrés. Côté euh gendarmerie, côté gendarmerie, nous avons et ça je pense qu'on y reviendra, une doctrine qui a été fixée en matière de lutte contre les violences intrafamiliales concernant les mineurs et notamment concernant l'inceste et une tout un tas de de formations.

Et ce sont pour les structures dédiées sans maisons de protection des familles qui sont qui sont présentes sur l'ensemble du territoire national au niveau local, départemental et régional. Voilà ce que je je peux vous dire rapidement. Je je note he sur le le sujet du budget que je compléterai ma réponse he sur vraiment un la répartition budgétaire en fonction des différents services et la comparaison grosso modo pour autant qu'on puisse la fournir avec d'autres d'autres d'autres priorités de la politique de lutte contre le contre la la délinquence.

Monsieur le ministre, je voudrais faire [raclement de gorge] deux petits rebonds sur vos propos avant de redonner la parole à monsieur le rapporteur. Concernant les ETP supplémentaires dont il est question, vous nous indiquez que 400 donc seront fléchés sur les violences intrafamiliales. Est-ce que vous avez la possibilité déjà tout de suite ou sinon nous fournir l'information plus tard, mais euh de nous dire quelle sera la répartition euh entre service et la répartition géographique de ces effectifs ? puisque bien évidemment dans notre réflexion nous pension pour les territoires d'outre mer, je pense que ça pourrait être être très intéressant et même à la limite de faire aussi une distinction entre la région parisienne et puis l'ensemble des territoires nationaux.

Voilà, ça c'est premier petit rebond sur les ETP et deuxième chose, nous avons bien compris que la la politique concernant la protection de l'enfance est prioritaire pour les enquêteurs et nous les en remercions. Nous avons rencontré beaucoup de personnes qui sont vraiment très investies toutes sur dans leur travail en fait. Mais ce qui nous est remonté, c'est que face au flux qui est tellement important, les enquêteurs sont obligés de faire un tri dans les affaires.

Alors, si j'ai bien compris, euh vous nous avez indiqué qu'il y a un logiciel qui va pointer les affaires qui sont les plus sensibles, mais il y a énormément encore d'autres affaires qui sont peut-être légèrement moins sensibles et qui ne pourront pas être traité. Et c'est là en fait que ça devient dramatique madame la présidente sur la répartition des effectifs de la [grognement] du plan d'investigation judiciaire donc c'est 700 effectifs donc 400 pour les violences intrafamiliales donc et 300 qui iront sur une d'autres thématiques et notamment la criminalité organisée évidemment le premier ministre l'a annoncé tout à l'heure aux questions d'actualité en répondant à monsieur Sioti [grognement] sur le le la répartition entre les différentes unités et l'OFM, je elle est en cours d'arbitrage. Voilà.

Bon, évidemment, ça fait partie des priorités et quand j'auraiis arrêté cette répartition qui est en cours, hein, je vous fournirai évidemment ces chiffres, cette répartition sur le sur les 200. Je voulais vous donner d'autres éléments sur les 200 brigades euh de gendarmerie qui que nous créons en fait hein. Donc vous savez que nous avons un plan de création de de 239 brigades de gendarmerie.

C'est 239. Il y en a 80 qui ont été créés en 2024, puis en 2026, on a un plan à 58, il en reste 101 à créer. Un certain nombre d'entre elles sont des brigades qui sont totalement dédiées aux violences intrafamiliales dont les effectifs ont vocation également à travailler sur les dossiers d'inceste.

Bien évidemment, je prends comme exemple celle qui existe à Aven sur elle concernant le le je reviens sur la répartition de la filière. Donc ça c'est pour la gendarmerie. pour la police nationale.

Je reviens donc sur la répartition de le de de des effectifs de de la filière investigation euh sur des postes dédiés au traitement des violences infamiliales, donc notamment dans les groupes de protection des familles, dans la brigade d'atteinte aux personnes, dans les commissariats. Les postes ont été publiés le 3 mars 2026 et la liste des candidatures est en cours d'examen. Donc encore une fois, l'objectif c'est d'abonder de 400 enquêteurs l'ensemble de de l'ensemble de ces services et une partie de ces partie permettra d'abonder l'office des mineurs et surtout de déployer les unités territoriales de cet office, hein.

Voilà. Donc euh à ce stade donc on a deux antennes qui ont été officiellement installées en métropole Bordeaux et Marseille mais aussi deux en Outreem à Cayenne à Saint-Denis de la Réunion et d'autres ouvertures sont prévues au cours de l'année 2026 euh en métropole à Lyon, Strasbourg, Versailles, Éver, Sergie, Melin où les antennes sont prêtes à être installées ainsi qu'à Fort de France en Outrem. Voilà.

Donc euh et à terme, il existera un détachement dans chaque territoire de l'outre et le développement progressif du réseau territorial de l'œuf min permettra de former des personnes ressources dans les antennes et détachements à même de sensibiliser les services d'enquête qui leur sont rattachés. Voilà, voilà ce que je peux vous dire à date. La répartition précise, je pense qu'on l'aura maintenant dans les dans les jours qui viennent, hein.

Je donc je je m'engage à vous évidemment à vous la fournir, hein. Je m'engage à vous la fournir sur le la question du tri. Euh voilà, moi je je ce que je sais c'est que toutes les procédures sont suivies, sont suivies de de près euh et on on veille à éviter de se retrouver dans ce genre de situation hein.

Voilà, on on y veille et il y a une attention toute particulière qui est portée par les les services enquêteurs he sur ces dossiers qui je vous le redis sont totalement prioritaires. Voilà. Et donc pour la répartition des effectifs, je compléterai ma ma réponse.

Monsieur le ministre, [raclement de gorge] monsieur le rapporteur, je vous en prie. Ah je Alors, on ma deuxième question serait sur le cursus de formation requis pour intégrer une brigade de protection de la famille. Permet-il de familiariser les inquieteurs aux spécificités de l'inceste, notamment au mécanisme d'emprise, de silenciation, mais également de la compréhension du psychotrauma chez l'enfant et l'adolescent.

Sinon, faudrait-il faire évoluer en ce sens ? C'est bon ? Vous m'entendez ?

Voilà. Très bien. Merci beaucoup monsieur le rapporteur.

C'est effectivement la question que vous vous posez vraiment une question centrale, celle du cursus de de formation donc que je vais que je vais vous vous détailler hein sur la façon dont nos enquêteurs sont formés sur ces sujets. D'abord vous redire qu'au sein de la police nationale donc on a la structure de la brigade de protection des familles qui sont des unités spécialisées he dans le traitement des violences inf intrafamiliales des atteintes aux mineurs, des infractions à caractère sexuel. Au sein de la gendarmerie nationale, ce sont les maisons de protection des familles, les MPF qui exercent une mission analogue sur le plan judiciaire en appui des brigades territoriales et des brigades de recherche.

En outre, elles assurent une mission centrale de prévention et de sensibilisation auprès des victimes du monde de l'éducation nationale, des professionnels du secteur social, éducatif et médical ainsi que du grand public. concernant la gendarmerie, la formation des militaires qui servent en maison de protection des familles intègre des intègre bien les mécanismes d'emprise euh de psychotraumatisme dès les formations initiales continues puis spécialisé hein de niveau N3 du stage qui est effectué au SFRI en lien avec des psychologues et des associations partenaires. Toutefois, les spécificités qui sont propres à l'inceste, notamment la durée des faits, la proximité de l'auteur, les dynamiques de loyauté familial, justifier effectivement un approfondissement ciblé dans les cursus.

Une réflexion est en cours pour garantir et renforcer la fréquence des recyclages et mieux prendre en compte les particularités du trauma chez l'adolescent. La gendarmerie nationale entend poursuivre évidemment cette évolution avec les acteurs spécialisés. Voilà, je vois pas en toute transparence, en toute franchise.

Donc il y a évidemment des des processus de formation à poursuivre sur ces sujets. Euh mais d'une manière générale, les formations en gendarmerie he sont élaborées pour prendre en charge toutes les victimes, qu'elles soient majeur, mineur, adapté à la personne en fonction de la situation opérationnelle et des faits dénoncés. Euh les notions euh d'inceste parental euh et de violence sexuelle sur mineur sont directement abordés dans tous les modules.

He néanmoins sont directement abordés dans tous les modules. À date à date, nous avons 51835 militaires de la gendarmerie qui ont été formés à la prise en compte des violences intrafamiliales depuis 2020 et 842 à l'expertise des mécanismes en place he des des des mécanismes de nature psychologique qui sont mis en place en matière de violence intrafamiliale. Tous les gendarmes reçoivent une formation sur les violences sur de telles violences intrafamiliales donc et sexuelles dès la formation initiale avec cinq modules qui sont relatives à la prise en compte de ces types de violence sur une journée de 8h et qui est précédée d'ailleurs d'un enseignement à distance obligatoire.

Donc la formation est donc adaptée au regard du statut et donc au niveau de responsabilité qui est attendue du militaire qu'il soit gendarme adjoint volontaire sous-officier officier. Elle est complétée lors de la formation continue obligatoire pour tous les gendarmes au contact du public et décentralisé au niveau des groupements de gendarmerie départementale. Donc et elle se déroule dans chaque territoire.

Ces formations ont pour objectif d'améliorer l'écoute et l'orientation des victimes mais aussi de repérer les signaux faibles de violence notamment dans la sphère familiale. Elles tendent à garantir la bonne prise en compte de la situation ainsi que son traitement. Elles sont élaborées en partenariat avec des psychologues comme je le disais tout à l'heure ainsi qu'avec les partenaires institutionnels et associatifs que sont l'autorité judiciaire et les professionn les professionnels de santé qui peuvent tout à fait intervenir dans ce cadre pour apporter une vision extérieure.

Cette formation porte sur le comportement et la posture adoptée face à la victime, le traitement ainsi que les mécanismes de propre à la psychologie de la victime et jusqu'à des niveaux d'expertise donc au au CNFRI, pardon, j'ai donné l'acronyme tout à l'heure, je n'ai pas donné le le le la signification de cet acronyme qui est le Centre national de formation au renseignement et à l'investigation. Et cette formation plus spécialisée vise à mieux identifier le contexte des vifs, les différents types de maltraitance et acquérir des connaissance approfondies sur les mécanismes de violence et leurs conséquences. Voilà pour ce qui est de de de la gendarmerie.

Pour la police nationale, le cursus de la brigade de protection de la famille forme les policiers. Donc ce cursus informe les policiers dans la lutte contre les violences intrafamiliales, particulièrement sur les techniques de prise en compte hein de de l'audition des victime dont les mineurs dont les mineurs. Et ce dispositif comprend lui comme en gendarmerie hein évidemment plusieurs modules pédagogiques qui sont dédiés aux violences faites aux enfants.

Et donc dans le questionnaire écrit que je que je vous transmettrai, donc je donne le détail de chacun de de ces différents modules de leur durée et la description de chacun de de ces modules donc pour la la police nationale. Voilà donc pour ce qui est donc de la de la de de la formation les les processus de formation qui sont mis en place et j'insiste sur ce que je vous disais. Évidemment, il est il est il est il est évident et nous en sommes parfaitement conscients qu'il y a encore évidemment des des marges de progression hein dans la dans la prise en compte de dans la perception des signes de de de nature notamment psychologique et dans la la perception au moment de l'audition de des risques de deun meilleure compréhension par nos nos effectifs.

Mais ça nous en sommes conscients, nous y travaillons. Et vous voyez qu'on a déjà un process de formation qui est très élargi. Alors, monsieur le ministre, je vais faire un petit rebond sur cette séquence formation pour pour vous illustrer ce que sont les déplacements à l'école, le recueil de la parole de l'enfant et les mots qui sont employés.

Euh on m'a fait part d'une situation dimanche dernier lorsque j'étais au Sénat pour une commémoration importante. Euh et hier lorsque nous étions en déplacement dans les Yvelines, nous avons entendu euh une équipe d'enquêteurs qui qui a notamment une personne qui a utilisé un certain mot. Donc pour remettre le le contexte de ma question, je vais vous lire le le témoignage qu'on m'a fait parvenir.

Il s'agit d'une petite qui a 3 ans et demi. Elle a parlé de ce que son grand-père lui fait subir au nouveaux compagnons de sa mère. Elle ne voulait rien dire pour que sa maman ne soit pas triste, dit-elle.

Mais ce compagnon a eu le réflexe quand même de la filmer. La mère a immédiatement consulté le pédiatre de sa fille, porté plainte à la police dans une commune du 92. Les agents ont indiqué qu'ils entendraient sa fille sans elle.

Ils sont allés à l'école de la petite sans prévenir la mère en pleine classe. Ils ont ensuite appelé la mère pour lui dire "On a entendu votre fille, elle n'a pas avoué." La mère a été choquée, je l'ai été aussi et cette mère a été dévastée d'entendre ça.

Sans aller plus loin dans le témoignage qu'on m'a fait, il y a quand même plusieurs points qui qui peuvent nous interpeller euh dans le déplacement à l'école. Et ça donc c'est ce que nous expliquaient les enquêteurs hier après-midi, on peut parfaitement le comprendre, mais comment se déplacent-ils ? Est-ce qu'ils sont en tenue ?

Est-ce qu'ils sont en civil systématiquement ? parce que là, visiblement, beaucoup des enfants de l'école ont vu que des policiers étaient venus dans l'école et qu'ils étaient venus interroger cette petite fille. Donc tous les enfants étaient traumatisés.

Donc je ne sais pas précisément dans cette affaire là s'ils étaient en civil ou s'ils étaient en tenue, mais les enfants savent que voilà la police est venue et qu'ils ont interrogé la petite. On peut comprendre d'ailleurs qu'elle était tellement impressionnée qu'elle n'est pas qu'elle n'a pas eu envie de parler tout simplement. Ça c'est la première chose.

Et la deuxième chose c'est le choix du vocabulaire qui est utilisé. Alors, je veux croire que il y a de la maladresse hier quand on nous a utilisé le mot de de avouer. L'enfant n'a pas avoué dans une autre situation.

Donc ce mot est est revenu. Je pense que concernant des personnes qui sont formées au recueil de la parole de l'enfant, ce mot-là doit complètement disparaître. avouer.

C'est un c'est un coupable qui avoue lorsqu'un enfant ne parle pas euh il se tait. Il est peut-être dissocié, il ne comprend pas la situation. Enfin, il y a plusieurs raisons qui font que l'enfant euh n'a pas envie de parler.

Il est terrorisé par l'auteur. Il a peur des conséquences familiales. Il comprend pas très bien ce qui est en train de se passer au sein de l'école.

Donc là, véritablement, je vous alerte au nom de mes collègues aussi sur ce genre de situation qui ne doivent absolument pas se reproduire. Monsieur le ministre, voilà, je voulais faire ce rebond. Je sais pas si vous voulez euh y répondre, mais c'est important de vous passer ce message-là.

Face ça m'est difficile, madame la présidente, de rebondir sur une affaire que je ne connais pas. Euh ce que je je donc pour pour une victime donc de 3 ans et demi hein, vous avez vous avez dit 3 ans et demi euh voilà donc je je ne sais pas quel est le service qui a été saisi, qui s'est emparé de de ce dossier dans un département comme vous le savez, je connais bien pour avoir été préfet de police pendant 3 ans et demi. Je voilà, je je je peux pas faire d'autres commentaires que de dire je ne sais pas quel est le service, je ne sais pas quel est le effectivement.

En fait, je vous demande pas de de réagir sur cette affaire en particulier, c'est peut-être de refaire passer simplement un message euh dans les brigades, dans les commissariats, voilà, pour cadrer la la procédure parce que je suis sûre qu'ils veulent le faire avec beaucoup de bonnes volontés. Euh mais voilà, quand ça arrive comme ça, ça peut être dramatique. Vous vous verrez dans les réponses que je que je je formule par écrit he à votre questionnaire, on indique bien quand on quand dans la partie qui est consacrée au lieu des auditions, Mélanie, les salles spécialisées, les UAPEL ou les services communs, on explique bien que parfois ces auditions se font en extérieur parce que ça permet de recueillir plus facilement la parole, hein, donc en extérieur ou en tout cas ça n'attire pas l'attention d'autres personnes qui peuvent être concernées.

Donc voilà, donc elles sont parfois faites en extérieur et y compris en milieu scolaire parfois parfois ce qui n'est pas la règle générale donc mais vous verrez dans les réponses écrites et ça dépend de chaque cas finalement de chaque situation. Moi je ne connais pas cette situation en tout cas évidemment il s'agit pas le le le terme de de de d'au ne pas approprié évidemment hein. Évidemment on est bien d'accord là ce qu'on ce qu'on vise à obtenir c'est une preuve c'est une une confirmation de de de dénonciation.

C'est ce qu'on recherche dans le dans dans l'acte d'investigation. Euh donc voilà. Donc c'est ça ça montre aussi que ce besoin de formation, il est permanent, il est continu.

Ça ne peut que confirmer ce que je vous disais tout à l'heure. Et sur le le déplacement tenue civile, moi je je ne connais pas le je ne connais pas le service en question, mais en général les les effectifs interviennent sont des services enquêteurs qui interviennent en général en civil. l'intervention en tenue ne se fait que quand il y a une urgence et on n'est pas sur l'acte d'investigation, on est sur un acte d'intervention.

Donc voilà, je pense que la plupart des interventions se font en tenue. Voilà. Mais je voilà, c'est difficile pour moi de commenter une une enquête que je je ne connais pas.

Ce que je connais en revanche, c'est vraiment l'engagement des enquêteurs sur sur ces dossiers et leur volonté de toujours évidemment aboutir. Oui. Encore une fois, monsieur le ministre, je vais pas en parler beaucoup plus longtemps, mais la volonté n'est pas d'aller se rendre compte de cette situation en particulier qui m'a qui m'a été remontée.

Elle ne fait qu'illustrer peut-être d'autres situations. C'est simplement de bien repasser le message à ce propos. Voilà, c'est ce que je vous demande, monsieur le rapporteur, je vous en prie.

Oui, monsieur le ministre, je je voudrais revenir sur l'OFM. Lors de notre visite à l'OFM, il nous a été indiqué que la France dépend encore largement des signalements transmis par des acteurs étrangers, notamment le NCMEC américain. Il nous a également été indiqué qu'en France la les plateformes numériques ne sont pas soumises à une obligation générale de signalement aux autorités françaises des contenus pédocriminels, du grooming ou des situations de sollicitation sexuelle de mineur.

Avez-vous conscience du problème de souveraineté et de protection des enfants que cela pose ? Pouvez-vous vous engager à soutenir une obligation légale de signalement par les plateforme numérique et pouvez-vous vous engager à renforcer les moyens permettant à la France d'identifier elle-même ses contenus, ses auteurs et ses réseaux ? Je poser une deuxième question.

Au cours de nos travaux, toujours dans le numérique, autour de nos de nos travaux, nous avons été alertés sur l'existence de groupes de discussion en ligne dans lesquels circulent des discours extrêmement hostiles aux mèes protectrices, des conseils visant à couper les enfants de leur mère après une séparation, mais aussi parfois des contenus beaucoup plus graves. lié à des stratégies de prédation sexuelle. Nous avons également eu connaissance de groupes dans lesquels circulent des guides expliquant comment approcher une mère célibataire afin d'accéder à ses enfants ou comment obtenir la confiance d'un entourage familial pour se retrouver seul avec des mineurs.

Les services du ministère de l'intérieur suivent-il aujourd'hui ces phénomènes ? Existe-t-il une stratégie spécifique de surveillance et de lutte contre ces réseaux numériques lorsqu'ils favoris de des violences intrafamiliales, sexuelles ou incestueuses ? Monsieur le ministre, vous avez la parole.

Alors sur le sur les les contenus incitant à la pédocriminalité, on a la plateforme Faros hein qui qui peut être saisie par tout internaute hein et qui est une est un un service de de la DNPJ qui peut saisir le parquet de Nanterre et qui peut même aller jusqu'à pouvoir dééférencer un certain nombre de de sites et qui est compétente en matière de en matière de terrorisme et de pédocriminalité, hein. Donc donc la plateforme Pharaos existe et on aimerait d'ailleurs l'étendre hein, c'est on verra si on y parvient ou pas par la loi à la possibilité de la faire également intervenir pour les contenus incitant à la discrimination, à la haine, à la violence. C'est un projet que je porte par ailleurs dans dans un dans un autre dans un autre cadre.

Euh sur la la question des de la discussion en ligne, c'est toujours très compliqué parce que ce sont des groupes fermés a priori hein. Donc des groupes d'acteurs, c'est fermés. Vous on n'est pas sur un site donc ce sont des des groupes fermés.

Euh et euh ce qui euh ce qui euh est important ce qui est important de signaler, c'est qu'il faut savoir à quel type de criminalité ça se rattache, hein, puisque la seule façon de pénétrer sur ces sur ces boucles, d'identifier les auteurs, parce que c'est ça le le véritable sujet, hein, c'est de pouvoir infiltrer, c'est de pouvoir pratiquer la cyberinfiltration et d'infiltrer ses groupes pour lutter contre cette forme de criminalité. Alors, est-ce que on peut infiltrer pour cette criminalité là ? C'est possible, on le traite en crimore.

Oui. Donc, on peut infiltrer. Voilà, on peut avoir des enquêteurs qui infiltr La question évidemment que vous allez me poser immédiatement, c'est de savoir est-ce que dans les enquêtes que nous menons, nous on arrive à infiltrer ce type de groupe, je vous voilà, je je vous répondrai.

Je pense que c'est possible, mais voilà. Donc en tout cas juridiquement c'est possible et c'est le seul moyen de lutter contre ces groupes qui sont des groupes fermés, des groupes d'acteurs qui échangent entre eux sur des process pour approcher les enfants et pour enfin sont des groupes de prédateurs. Donc évidemment nous avons la possibilité de les de les infiltrer juridiquement.

C'est la seule technique mais elle est elle est elle est évidemment opérante à défaut évidemment de pouvoir utiliser des techniques différentes comme cell c'est un autre débat de pouvoir accéder à ces communications qui en même temps sont chiffrées en dehors de l'infiltration c'est pas possible. Voilà. J'ai pas bien saisi si vous avez répondu sur ces informations qui viennent de l'étranger et pour euh renforcer la souveraineté renforcer la souveraineté de la France sur les informations.

Est-ce que vous pouvez sur le premier point ? Je n'ai pas répondu peut-être par mauvaise compréhension de la question. Pardon ?

J'ai répondu sur le j'en ai bien conscience sur le le l'infiltration et sur le phase, mais sur le la souveraineté, je je je disais qu'il nous a été euh également euh indiqué qu'en France les plateformes numériques ne sont pas soumises à une obligation générale de signalement soumise aux autorités françaises des contenus pédocriminels, du grooming ou des situations de situation de sexuel de mineur. Mais euh je dirais que lors de notre visite à l'OFMIN, il nous a été indiqué que la France dépend encore largement des signalements transmis par des acteurs étrangers, notamment le NCMEC américain. Et donc je vous posais la question euh euh pouvez-vous euh vous engager euh à renforcer les moyens permettant à la France euh d'identifier elle-même ses contenus, ses auteurs et ses réseaux ?

Alors ce d'abord les plateformes normalement sont sont tenues de nous faire un certain nombre de signalements et nous avons des possibilités de réquisition hein que nous utilisons. Après la question c'est est-ce qu'elles répondent ou pas ? On sait très bien que toutes les plateformes ne répondent pas forcément hein.

Bon ça c'est une difficulté que nous avons d'où un certain nombre de demandes qu'on a pu faire par ailleurs d'accéder à des contenus mais que qui ne sont c'est c'est pas le sujet qui est à l'ordre du jour. Ensuite, on a effectivement un certain nombre de signalements de services étrangers euh et notamment et notamment évidemment des et notamment évidemment des l'opérateur américain que vous avez cité. Oui, on a un certain nombre de signalements d'opérateurs étrangers mais c'est vrai pour d'autres types de criminalité.

C'est vrai en matière de lutte antiterroriste. C'est vrai. Voilà.

Donc est-ce qu'il y a atteinte à la souveraineté française ? Pas forcément. On a une information, on l'exploite, hein.

Donc c'est vrai que dans les services d'investigation judiciaire, moi j'en ai visité, j'en ai même dans des fonctions précédentes dirigées évidemment sous l'autorité des parquets, on a un certain nombre d'informations, y compris sur ces sujets de pédocriminalité qui nous parviennent par des signalements qui sont captés par des services étrangers et notamment américains. Mais c'est vrai aussi, l'inverse c'est aussi vrai, hein. Nous avons aussi des cyber des des agents d'enquête qui travaillent dans le cyber et qui eux-mêmes détectent des pédocriminels et qui transmettent des informations aux services compétents concernant le les plateformes.

Je reviens sur ce que je vous disais sur les les les plateformes euh qui donc normalement peuvent être saisis et doivent nous nous soumettre à un certain nombre de contenus mais elles ont elles-mêmes une obligation de de de de de radier de ne pas tolérer ce type de contenu. et une responsabilité aussi des opérateurs. Je vais passer la parole à quelques-uns de mes collègues.

Périne Goulet a demandé la parole. Allez-y, chers collègues. Merci madame la présidente.

Euh monsieur le ministre, j'avais quelques questions, mais je vais aussi rebondir par rapport à ce que vous nous avez indiqué euh mais aussi dans le cadre des travaux que j'ai pu mener auparavant et je voulais intervenir avec vous sur les UAPED. Euh, il a été constaté et je l'ai moi-même constaté des différences d'implication entre vos deux services de force de l'ordre sur CUAPEL. Les gendarmes y vont assez facilement et on voit que la police il va difficilement.

Quand j'ai interrogé les services de police la dernière fois, ils m'ont indiqué que c'était notamment dû au fait qu'il n'avaiit pas assez d'ordinateur Noémi leur permettant de se rendre sur place pour faire ces auditions. Donc ce qui est quand même un petit peu embêtant et je voulais savoir si vous aviez conscience de ces deux gestions différentes entre la police et le gendarmerie de se rendre dans ces apèdes. Et aussi il y avait un plan d'extension du nombre de salles mélanie si vous pouviez nous faire un point de là où nous en sommes.

Vous avez parlé tout à l'heure des formations. Il savait en fait que sur la partie NICD, on se rend compte qu'il y a quand même peu d'offres de formation puisqu'il y a peu de sites qui les proposent et donc peu de personnels qui peuvent en disposer. Il y a une pratique qui se fait en gendarmerie qui est pour ceux qui ne peuvent pas avoir la formation de 15 jours d'avoir une sensibilisation de 3 jours.

Il me semble que ça ne se fait pas en police et peut-être qu'il serait intéressant d'avoir au moins cette sensibilisation quand on peut pas les envoyer tout de suite à 15 jours. Mais je pense qu'il est important qu'on sensibilise plus au recueil de la parole parce que comme l'a dit madame la présidente tout à l'heure, on voit bien que il y a encore quelques écueils sur ces recueils de la parole. Je voulais vous parler aussi des maisons de protection des familles.

On a vu qu'elles sont très différentes d'un territoire à l'autre. Certaines procèdent des auditions, certaines font que de la sensibilisation. Donc les deux sont importants, mais peut-être faudrait-il contre tenu des difficultés qu'on a et du nombre de dossiers en attente euh peut-être obliger toutes ces maisons de production de famille à faire des auditions les plus critiques sur les enfants les plus en difficulté.

Et enfin, vous parlez de brigade de protection des familles côté police, mais sur les petits commissariats de police, ces brigades ne sont pas existantes. Et donc, qu'est-ce qu'on met en place pour avoir des enquêteurs spécialisés dans les tout petits territoires comme le mien ? On a également parlé du, j'allais dire du recueil de la parole en tant que telle.

On sait qu'il y a un guide, un caneva pour le recueil de la parole des femmes victime de violence. Est-ce qu'il faudrait pas mettre la même chose pour recueillir la parole des adultes victimes enfant ? Parce que on voit que c'est pas toujours bien pris en compte.

Et puis vous parlez tout à l'heure d'une extension de la garde à vue de 24 he pourquoi vous ne proposez pas 48 heures d'extension comme le trafic de drogue quand on sait le temps qu'il faut pour investiguer les systèmes informatiques, recueillir, détecter l'entourage, aller voir éventuellement l'école. Pourquoi on ne passe pas 96 he comme le trafic de drogue ? parce que je pense que c'est malheureusement compte tenu des chiffres de l'inceste, c'est une vraie un vrai fléau comme on peut le voir pour le trafic de drogue.

Euh et puis pour terminer, c'est pour compléter ce que disait mon collègue rapporteur. Le règlement européen des attentes sexuelles sur mineur ne sort toujours pas. Euh on avait jusqu'ici des dérogations pour recevoir les signalements du Neckmec et or cette dérogation a été apparemment refusée par le Parlement européen.

Donc on aura beaucoup moins de signalement du neckmec. Est-ce que vous êtes engagé pour essayer de faire évoluer, faire voter quelque chose au niveau du Parlement européen, mais on a un vrai sujet à mon avis à ce niveau-là sur ces signalements et puis voilà, je pense que c'est déjà pas mal. Merci monsieur le ministre.

Plusieurs questions importantes monsieur le ministre. Donc on vous laisse la parole. Merci beaucoup madame la présidente, madame la la députée.

Euh donc si je je reprends le le sujet dans l'ordre he pour les pour les uapèd euh donc qui vise je je reprendre l'ordre qui vise à offrir dans un lieu unique un accueil complet sécurisé à l'enfant victime afin de recueillir donc sa parole dans les meilleures conditions tout en permettant des soins. Donc c'est une approche plus globale. Euh donc ces unités donc qui regroupent dans un centre hospitalier des professionnel de soins spécialisés en santé de l'enfant et de l'adolescence et qu'une salle d'audition adaptée.

Lorsqu'il en va de l'intérêt du mineur et de l'enquête, l'audition est effectuée en UAPED. Donc je je je passe les conditions que vous vous connaissez parfaitement mais elles seront dans mon ma réponse écrite he notamment pour les mineurs de moins de 5 ans qui présentent une vulnérabilité. Euh alors dans certaines situations exceptionnelles, il peut-être il est il est parfois euh considéré euh qu'il est préférable d'organiser l'audition d'un mineur en dehors du nuapeled hein dans certaines conditions alors même que le dispositif peut exister dans le département hein.

Donc dans certaines conditions, il s'agit de situation et je le cite à dessin dans lesquelles les parents de la victime sont suspectés de violence sexuelle ou de maltraitance. Et là il s'agit de préserver les preuves qui pourront alors être recueillies lors de l'interpellation. Euh donc le but c'est de ne pas éveiller l'attention hein.

Donc et de même pour recueillir la la la la parole des enfants qui sont en situation en situation de de difficulté et il est parfois souhaitable et là il est parfois souhaitable que l'audition ait lieu dans un espace qu'il connaît déjà et dans lequel il va se sentir en confiance. un certain nombre de cas extrêmement limités mais où des enfants qui remplissent qui remplissent les conditions des appel ne sont pour autant pas entendu appel qui reste évidemment marginal sur le le recours euh sur la pour la DGPN. Moi, je n'ai pas euh je n'ai n pas de données statistiques pour la DGPN des auditions qui sont effectuées entre les salles Mélanie et les UAPL, hein.

Donc, on n pas de statistique précise puisque ce sont deux dispositifs qui sont complémentaires et visent à s'articuler. Et en réalité, vous l'avez souligné vous-même, l'utilisation des UPAD est en fait variable d'un département à l'autre. En réalité, certains départements sont encore aujourd'hui dépourvus du APED euh ou du APED qui serait conforme au cahier des charges et un certain nombre de ces unités ne proposent pas par ailleurs de prise en charge globale hein comme on peut l'attendre de ce type de structure.

Certains se limitant à la seule mise à disposition d'une salle d'audition en fait. Et et et donc souvent ce sont les salles mélaniques qui permettent de palier au manque du apette. Donc voilà, il y a une articulation qui se fait enfin c'est c'est entre les deux dispositifs ou alors on utilise l'un plutôt que l'autre en fonction des disponibilités.

L'articulation entre les deux dispositifs a été rappelé, il y a des instructions à la fois de la DNPJ et de la gendarmerie nationale. Je vous donnerai les vous avez les références he dans mon dans ma réponse écrite. Et le principe qui est le nôtre, c'est de de de privilégier lorsqu'elles sont mises en place, ce qui est le cas maintenant dans un certain nombre de cas assez étendus, auront privilégié l'audition des mineurs dans les salles mélanies, hein.

Donc c'est ce qui est privilégié. Et conformément aux préconisations donc d'un rapport de la DSG d'août 2024, l'orientation vers une APD est à privilégié lorsque l'intérêt supérieur du mineur le justifie. Voilà.

Donc c'est on on articule les deux dispositifs en fonction de ces euh différentes situations. Sur la question euh fondamental de la disponibilité des des UAPED euh sur le le le volume du APED que nous avons. Moi j'ai je crois qu'on a pas nous on n pas ces éléments.

Moi je les ai pas comment pas de discussion hors micro parce que sinon on ne vous entend pas. Donc je vous donnerai la parole pour faire un léger rapidement détail des mélanies que j'ai donné tout à l'heure en introduction en proposaire. On va redonner le détail des mélanies.

Voilà, c'est ce que je donnais en introduction. Donc les salles ménani c'est 286 pour la gendarmerie nationale et pour la police nationale c'est 88 à ce jour. Voilà.

Et nous avons prévu euh pour la police nationale hein, il est prévu 22 salles supplémentaires. 22 salles supplémentaires. Voilà sur le sur le sur la maison de protection des familles, donc sur ce que vous me disiez sur le fait qu'on euh que certaines pratiques des auditions de Évidemment on va voir ça.

Le but c'est que chacune puisse soit en capacité et le fasse réellement. procède évidemment à des à des auditions, hein, procède évidemment à des à des auditions euh sur la l'existence d'une doctrine, d'un guide sur le recueil de la parole des enfants. Je comprends que les instructions qui ont été rédigées pour la police nationale, pour la gendreie nationale sont prévoit sont aussi un guide sont aussi un guide de recueil de la parole de des enfants comme de toutes les victimes de violence intrafamiliale donc y compris des enfants mineurs et donc y compris dans les situations d'inceste et que l'office des mineurs actuellement au-delà de ces deux instructions dont vous avez les références dans le questionnaire finalise actuellement la rédaction d'un guide pratique pour le traitement judiciaire de l'inceste qui décline les actes d'enquête à réaliser pour ces affaires.

Voilà, donc on aura bientôt ce guide mais l'instruction là, je me tourne vers mes deux conseillers spécialistes, on a bien dans les instructions déjà les éléments d'enquête à l'investigation sur l'entourage, l'investigation numérique, le fait de se transporter dans certains lieux. Voilà, on a bien euh une modalité des du process pour l'enquête à suivre et des éléments de parole à à recueillir sur la garde à vue euh l'extension de la garde à vue. Alors, c'est vrai que tout à l'heure, je disais qu'on aimerait bien avoir 24 heures de plus pour prolonger un certain nombre d'enquêtes.

Il faut savoir aussi que parfois la garde à vue se termine par l'ouverture d'une procédure he dans laquelle ces actes d'enquête vont pouvoir être pratiqués, hein. Donc, on s'en rester forcément dans le strict cadre de la garde à vue. Voilà.

Moi après, je ne suis pas législateur et je ne veux pas apparaître comme quelqu'un de liberticide, mais plus les gardes à vue sont longues, moi ça ne me pose pas de problème, hein. Donc on on je parlais de 24 heures de plus. Euh mais il faut toujours il faut toujours il faut toujours veiller à à la proportionnalité euh de la mesure que nous allons que nous allons proposer, hein.

Il faut que ce reste constitutionnel. Bon voilà. Donc euh le 48h + 24h, si on fait 48 + 24 + 24, voilà, il faut être certain que ce soit proportionnel.

Et je je reddis que quand une information est ouverte, ensuite les les magistrats lancent des actes d'investigation que vont réaliser les policiers et les gendarmes sous l'autorité d'un magistrat et qui sont les mêmes que celles qu'on va pouvoir réaliser dans le temps de la garde à vue, qui vont même souvent au-delà. Euh, pardon, j'oublie. Euh oui.

Alors sur le règlement européen sur la violence sexuelle des mineurs, je vous répondrai euh voilà, je je je n'ai pas cette cet élément de réponse. Merci beaucoup, monsieur le ministre. Euh en fait comme nous sommes à 17h30 et qu'il ne reste qu'une heure d'audition, je préfère donner quand même la parole aux autres collègues.

Merci. Béatrice Roulot, vous avez la parole. Merci madame la présidente.

Merci monsieur le ministre de venir devant vous. Vous avez répondu à la première question. je souhaitais vous poser mais je vais quand même en parler.

Il s'agit du délai de garde à vue. Alors le délai de garde à vue, je rejoins ma collègue parce que en 24 heures, je ne sais pas tellement quel type d'acte on peut faire. En plus, si on doit faire une enquête de voisinage, auditionner la famille, il est un fait qu'il faudrait sans doute plus de 24 heures.

Pourquoi je reviens dessus ? C'est parce que nous avions eu la chance de visiter la brigade de protection des mineurs à Paris et on avait le cas d'un enfant très jeune qui s'était plein d'avoir des violences sexuelles avec des mots très précis et il ça n'a pas donné lieu à poursuite et aucune enquête de du voisinage avait ou de la famille avait été faite. Donc là, quelque chose m'inquiène d'ailleurs parce que suivant qu'on a affaire à tel ou tel procureur, l'un va dire "Boutez, on poursuit quand même, on verra, on fait" et l'autre va dire "Bon bah il y a pas de preuve, il y a rien, il y a juste la parole de l'enfant, juste la parole d'un enfant très petit qui a des mots très précis.

Ça devrait déjà être assez alarmant quand même et peut-être suffisant pour diligenter une enquête." toujours est-il que dans cette ce cas précis, une enquête n'avait pas été terminée. Et après la commissaire à qui j'ai parlé m'a dit "Mais finalement plusieurs mois après, on a eu le même cas dans la famille et là on a poursuivi." En fait, les éléments étaient ils étaient déjà là. simplement faute d'investigation plus vaste, on n'avait pas poursuivi et en attendant c'est quand même un enfant qui est remis à ses bourreaux à à ses parents violeurs.

Donc je pense que oui, il faut bien évidemment allonger le délai de garde à vue et l'allonger à mon sens plus de 24 heures. Cet exemple précis dont je vous parle illustre fort bien ce que je suis en train de défendre. Ça c'était pour la première question, vous avez répondu.

Je suis très heureuse de savoir que vous n'êtes pas du tout hostile et même plutôt favorable à étendre le délai de de garde à vue et ça ne sera pas liberticide de mettre plus de de 48 parce que ce qui est liberticide c'est un criminel violeur en liberté et des aider et des supplic en face. Voilà la liberté faut la remettre au bon endroit. Faut remettre l'église au milieu du village.

Deuxème question. 2è question. Pensez-vous que dans l'exemple notamment que je viens de vous citer, il serait possible que vous puissiez enfin que votre ministère puisse éditer des circulaires en disant quand il y a une enfant très jeune qui parle qui parle de sexe, de zizi dans la bouche, de choses comme ça, c'est rarement parce qu'il a été voir un film porno, c'est rarement parce que sa mère lui a dit de dire ça.

Est-ce que dans les circulaires vous pourriez pas dire écoutez moi je préfère quand même plus d'investigation essayer de vraiment faire des enquêtes parce que vous dites chaque fois des enquêtes sont faites. Non c'est pas vrai. En pratique ça c'est la théorie.

En pratique non. En pratique non. On sait que de toute façon tout est urgent que tout est prioritaire.

Par exemple dans les dossiers vif à je le redis il y a 150 450 dossiers en attente voyez. Et pourtant la volonté est là comme vous l'avez la volonté est là mais on manque de moyens humains. Et peut-être qu'avec une circulaire qui vous dit qu'un enfant très jeune qui parle avec des mots précis oui ça vaut le coup de d'essayer de mener l'enquête.

Voilà ça c'était et j'ai pas le droit à une dernière question. Oui tout à l'heure vous m'avez un petit peu inquiété quand vous m' on a parlé de d'infiltration d'infiltrer certains groupes très très inquiétants. Vous avez dit oui c'est possible juridiquement mais est-ce que c'est fait ?

Et si c'est pas fait, je suis très inquiète. Est-ce que vous pouvez me rassurer sur ça ? Merci beaucoup.

Merci monsieur le ministre. Oui, rapidement donc je reviens pas sur la garde à vue en redisant qu'on peut avoir ouverture d'une procédure qui permet à de faire les mêmes les mêmes les mêmes actes d'investigation. Ensuite, sur le sur le le le l'infiltration, oui, on en fait.

Donc on pourra on aura j'aurai l'occasion de on verra si je complète ma réponse en lien avec le garde des saut hein sur le le nombre de de d'infiltration que nous faisons. Mais l'affaire que je citais de l'OFM qui a permis d'interpeller 82 pédo criminels a été mené de cette façon hein. Voilà.

Bon donc [grognement] je je voilà je et sur le deuxième sujet sur les circulaires sur les actes d'investigation sur voilà ça ça relève aussi la politique pénale hein du garde des saut. C'est compliqué pour moi de répondre. Voilà, je je je comprends ce que vous voulez dire.

Je comprends et vous le verrez dans le questionnaire qu'on vous produit que les enquêteurs face à chaque situation euh dans chaque situation réalise un certain nombre d'actes d'investigation, audition, on voit l'entourage, on voit le contexte, on examine le milieu dans lequel évolue l'enfant. Voilà, il y a quand même des actes d'investigation importants qui sont menés, hein. Voilà.

Mais [grognement] sur le je préfère réserver ma réponse et vous je crois que vous voyez le garde des sauts assez euh assez rapidement. Euh et tous les t tous les en tout cas tous les signalements nous pour nous sont vraiment pris au sérieux. Voilà.

Moi c'est ce que c'est ce qui est dit dans toutes les formations et tous les enquêteurs le le font. Merci monsieur le ministre. La collègue Ségoline Amio a la parole.

Merci madame la présidente, monsieur le ministre, j'ai beaucoup de questions. Certaines sont des rebondes par rapport à ce que vous avez pu dire, d'autres étaient prévues en amont. La première, c'est aujourd'hui, est-ce qu'il existe des listes d'actions d'enquête et des types de preuves euh pour aider les enquêteurs à rechercher ?

Euh si oui, est-ce que vous pourriez nous communiquer ces ces ces checklist, on va dire ça ? Et si je le demande, c'est parce que ici dans nos auditions, nous avons pu entendre des victimes qui qui n'avaient pas été entendu pendant parfois plus de 18 mois après leur première leurs premières alertes où des adultes témoins ou des adultes réceptacles de la parole d'enfant n'ont jamais été entendus au cours des enquêtes alors qu'ils ont eux-mêmes fait pu faire des signalements et parce que il nous a été souvent remonté que le matériel informatique, le téléphone, l'ordinateur pareil ne faisait finalement que rarement l'objet de saisie et d'enquête dans dans les affaires qu'ils sont qui sont remontées. Ensuite, vous avez parlé de taux d'élucidation euh des enquêtes pour euh pour pédocriminalité en fait, pour agression sexuelle sur les enfants.

Euh un peu plus de 50 %. Euh j'aimerais bien que vous précisiez qu'est-ce que vous entendez par élucidation. Est-ce que ce sont des des enquêtes justes ?

On on a fini nos notre enquête ? Est-ce que euh est-ce que c'est euh on a déterminé qu'il y avait une culpabilité ou en tout cas aux yeux de la police et cetera ? Est-ce enfin est-ce que vous pourriez préciser ça s'il vous plaît ?

Ensuite est-ce que vous avez des protocoles particuliers vis-à-vis des adultes ou des enfants en situation de handicap pour notamment recueillir la parole des endroits particuliers ? On a pu parler des salles Mélanie et je vous remercie d'avoir pu répondre aux questions précédentes. Mais du coup aujourd'hui, est-ce qu'il y a des salles adaptées aux enfants ou aux adultes qui sont atteints ou sujet à des troubles du spectre autistique et qui ont besoin de de lieux particuliers euh pour pouvoir s'exprimer ?

Je finis très rapidement juste une remarque qui fait qui fait écho à ce qu'a pu dire madame la présidente tout à l'heure d'être extrêmement vigilant à se mettre à hauteur d'enfants lorsqu'on mène une enquête avec des enfants parce qu'effectivement lorsqu'on arrive en en mode Dark Vador à l'école c'est évident que le gamin il a peur juste il a peur et donc non il révélera rien. Et pour terminer, je suis vraiment désolé. Vraiment ?

Oui, parce que le ministre doit partir à 18h20, il est 17h45. Et je voudrais quand même donner la parole à nos autres collègues. Merci.

Vraiment la dernière alors vraiment la toute dernière. Euh est-ce que euh vous pensez aujourd'hui, monsieur le ministre, quand on sait qu'il y a euh 160000 enfants victimes chaque année, 325000 adultes victimes chaque année, donc 1 demi millillion de victimes chaque année et donc un demi millillion d'agresseurs chaque année en France. Euh est-ce que vous pensez que par rapport à d'autres sujets comme les stupéfiants, les moyens mis à louer sont suffisants en France ?

Merci beaucoup chers collègues. Monsieur le ministre, c'est bon. Oui.

Voilà. Merci madame la présidente. Oui.

Alors sur les quatre points sur la la saisie du matériel informatique euh donc je note le point vous avez des cas où ça n'a pas systématiquement été fait. Normalement c'est dans les actes d'investigation, il y a systématiquement exploitation du matériel informatique hein. Systématiquement.

Voilà. Bon, je je note ce point mais je je vérifierai sur le taux des lucidations que je donnais hein. C'était le taux desation des viols sur mineur puisque je vous disait qu'on avait pas on on avait pas le le le on ne suit pas la catégorie taux d'éliuffation de l'inceste he c'est viol sur mineur.

Donc je vous ai donné le chiffre en début dans mon propos dans propos les en répondant aux questions. Le taux d'élucidation, c'est vrai d'une manière générale pour tout ce qu'on appelle les lucidations, ce sont les affaires où un mis en cause a été entendu et fait l'objet d'une décision de poursuite par le parquet ou le juge d'instruction. Non, donc c'est vraiment quand donc il y a pas encore condamnation mais on engage des poursuites contre un auteur hein.

C'est ça le taux des llucidations. On peut dire qu'on a retrouvé jeouis guillemet l'auteur hein. C'est le taux des lucidation euh sur les personnes qui sont en situation de handicap adulte enfant.

Euh voilà, moi je je suis moins spécialiste de ces sujets. Moi j'avais compris que justement c'était le le rôle de desapè hein d'être plutôt dans ce d'intervenir dans ce genre de situation he plutôt lesapè d'interviennent dans ce genre de situation en en en en je à vérifier mais en on est plutôt sur les enfants de moins de 5 ans ou au-delà quand il y a justement les situations telles que celles que vous décrivez la situation de de handicap sur les moyens à loués. Encore une fois, moi je vous fournirai la la si je si on si c'est disponible he la répartition entre [grognement] les moyens qu'on alloue par exemple à la lutte contre le narcotrafic ou et ceux qu'on all qu'on alloue sur ce type de de de criminalité puisque évidemment c'est une criminalité.

Je je voilà pour nous ça reste des priorités hein. Voilà, on affecte on a fait on y affecte des moyens matériel, informatique, humain et et on on le démontre encore avec les les emplois qui sont créés dans le cadre du plan d'investigation judiciaire. Bien, je vais donner la parole à la collègue Catherine Ibled et ensuite ce sera Mathilde Feld.

Merci madame la présidente, monsieur le ministre, merci pour vos pour vos éclairages et pour vos réponses. Alors, il y a quelques jours, nous avons auditionné des représentants des syndicats de police sur le traitement judiciaire, des violences incestueuses. Alors, évidemment, au-delà de leur professionnalisme, leurs témoignages ont mis en lumière des disparités persistantes dans les conditions de recueil de la parole de l'enfant, tant en matière d'organisation que de moyens matériel.

Alors, comme le déploiement encore inégal des salles mélanies sur le territoire national. Alors, je vous remercie parce que vous avez déjà apporté des réponses. Donc, je ne poserai pas ma question sur ce point. vous avez en partie répondu.

En revanche, la question de la formation, vous avez également abordé, mais là je voudrais que l'on puisse s'y attarder un petit peu. Euh contrairement aux gendarmes, les fonctionnaires de police ne bénéficient pas de manière systématique d'une formation spécialisée au recueil de la parole de l'enfant victime, notamment en raison de contrainte de moyens humains et financiers. Vous avez d'ailleurs très bien expliqué tout à l'heure cette différence.

Vous parliez de formation initiale et continue pour les gendarmes et d'autre part vous parliez de modules pédagogiques pour les policiers des brigades de protection de la famille. Alors monsieur le ministre, ma question est assez simple. Comment comptez-vous permettre à la police nationale de combler son retard ?

Ils sont très très souvent au cœur de de de problématique de recueil de la parole de l'enfant. Donc, comment comptez-vous permettre à la police nationale de combler ce retard qui constitue le point de départ essentiel au traitement judiciaire efficace pour les violences incestieuses ? Et j'ai une seconde question.

Euh là, c'est c'est pas tout à fait de votre somme, mais peut-être que vous pouvez nous orienter. J'ai une directrice d'école qui suit euh les modalités de la ville pour faire des euh euh des signalements. Euh cette année, elle a fait un signalement pour une adolescente qui était victime d'un plusieurs années.

Euh, elle a fait un signalement comme on lui a demandé à la crie. Euh, la cripe, donc la cellule de recueil des informations préoccupantes de la ville. Euh au bout de 4 mois, elle découvre qu'il ne s'est rien passé.

Donc la adolescente, elle a été violée pendant plusieurs années. Elle l'écrit noir sur blanc, il ne se passe rien. Et on lui répond "Mais oui, mais c'était les vacances donc on n pas pu gérer le dossier. [grognement] Alors, je sais que la cri ressort, mais comment faire pour que ce genre de situation ne se reproduise plus ?

Comment faire pour que les instituteurs, les directrices d'école puissent dénoncer et avoir des réponses ? Merci. Une question très intéressante comme toutes les questions qui ont été posées d'ailleurs sur les signalements, leur devenir surtout.

Monsieur le ministre, allez-y. Oui. Alors, je réponds à vos questions sur le à vos deux questions sur la formation des policiers.

J'ai détaillé tout à l'heure pour les les gendarmes, pour les policiers, je me suis contenté de donner les modules, hein, mais je vais donner les éléments plus précis euh par rapport à ce qui vous a été dit en fait, hein. Donc euh donc je on redit mais ça vous l'avez tout toutes et tous en tête hein, c'est que le le recueil de la parole de mineur suppose une formation particulière et tous les policiers comme les gendarmes, quel que soit leur grade, ils sont formés dans les écoles de police à la thématique des violences faites aux enfants. et notamment à partir de situations extrêmement concrètes comme l'accueil, la prise en charge, l'intervention, la fugue et y compris en cas de violence sexuelle faite aux enfants.

Euh donc en 2025, c'est 8500 policiers quand même qui ont été formés. 8500 policiers qui ont été formés en 2025 en matière de violence faite aux enfants en formation initiale continue et qualifiante. En formation initiale, on a 6516 élèves qui ont été formés à cette thématique.

Euh donc 85 commissaires, 434 officiers, 3422 gardiens de la paix, 2436 policiers adjoints et 139 quat de la République. En formation continue 366 policiers de tout grade et 5 agents externes au ministère de l'intérieur. En 2025, 24 agents ont suivi la formation sur l'audition de l'enfant victime et 224 agents ont assisté à la formation sur le protocole d'audition du National Institute of Child A and Human Development.

Euh et enfin, on a des formations qualifiantes d'OPJ aussi qui traitent de la des thématiques des violences faites aux enfants et qui ont concerné en qui ont été suivis en en 2025 par 1164 agents. Donc le cursus de la brigade de protection des familles forme les policiers dans la lutte contre les violences intrafamiliales particulièrement particulièrement sur les techniques de prise en compte de l'audition particulièrement sur ce sujet des mineurs victimes. Et ce dispositif comprend plusieurs modules pédagogiques.

Donc, ce sont ceux que je vous citais tout à l'heure. Et le déploiement progressif du réseau territorial de l'OFM, là pour répondre à votre préoccupation, permettra de former des personnes ressources dans les antennes en détachement hein, pour pouvoir sensibiliser les services d'enquête qui leur sont rattachés. Dors et déjà, l'Office organise chaque année plusieurs sessions de formation au bénéfice d'enquêteur de la police et de la gendarmerie nationale.

Euh voilà, donc on a d'org et déjà un certain nombre de de formations et euh par ailleurs, le développement de fiches réflexes par l'OFM sur la thématique violence faite aux mineurs contribuera à contribue pardon à professionnaliser les enquêteurs et c'est ce dont l'on évoquait tout à l'heure he sur le guide qui est en cours de de rédaction sur le le signalement de de la directrice d'école. Je je n'ai pas très bien compris pardon le le le le cheminement qui a su Vous pouvez préciser cher collègues ? Merci.

Nous c'est plutôt enfin en fait visiblement sa procédure en tant que directrice d'école à Paris puisqu'on est sur la ville de Paris c'est de faire les signalements auprès de la CRIP 75. Donc elle fait un signalement, elle envoie toutes les informations n'ayant pas de nouvelles puisqueen fait ils disent qu'il peut y avoir des réponses au bout de 3 mois. N'ayant pas de nouvelles, elle revient à la crie.

Et là, on lui répond qu'ils ont pas eu le temps de gérer le dossier parce qu'ils étaient en vacances. Parce qu'ils parce que c'était les vacances. Mais c'est un peu général, monsieur le ministre.

Ouais, c'est on a plusieurs témoignages de ce type là. Merci. Merci.

Honnêtement, je prends le point, je vous crois volontiers, mais c'est la procédure qui va de enfin qui passe de l'établissement scolaire au parquet. la justice he moi je voilà nous je moi je suis ministre de l'intérieur je je ne suis pas au cœur du du sujet mais je je prends le point je je je note hein je note bien volontiers euh je je note bien volontiers je je pensais que c'était un signalement qui nous avait été fait où il n'y avait pas eu de suite donnée hein donc d'accord bon à suivre on va on va regarder ce point on va regarder ce point alors on va passer à la question suivante feld et ensuite ce sera Arnaud Bonet merci Merci madame la présidente. Euh monsieur le ministre, donc je crois que toutes les interventions précédentes ont bien montré à quel point il y avait un un manque de moyens très important en dépit des efforts qui ont été faits et que que je reconnais volontiers euh en particulier sur le déploiement de des des salles mélanies et desapèdes dans les milieux ruraux.

Euh puisque vous avez parlé du déploiement des antennes de l'Ofmine par exemple sur Bordeaux. Je m'en je m'en félicite évidemment puisque je suis députée de la Gironde, mais il faut faire 80 90 km pour aller à Bordeaux quand on est à l'autre bout de la 12e circonscription par exemple. Donc euh donc voilà, moi je vous interpelle vraiment sur la question des moyens.

Euh vous avez dit à plusieurs reprises que c'est une priorité pour vous la lutte contre l'inceste, mais en fait on le voit pas tellement dans les documents, par exemple dans le dans la stratégie euh de prévention de la délinquence sur l'axe 2 qui consiste à un continuum d'assistance de de l'enfance à l'âge adulte. on voit nulle part le moinceste en fait dans ce dans cette stratégie et je pense que ce serait très important de l'intégrer aussi aujourd'hui dans en terme de de prévention et de soutien à la parentalité parce que c'est c'est enfin bon moi j'ai une trajectoire je suis n 1969 je n'ai jamais entendu parler d'un ceste de ma vie donc ce serait bien que ça arrive aujourd'hui dans les dans les dans les parcours de soin dans les dans les parcours de vie en fait de de toutes les familles dans la mesure Aujourd'hui, vous le savez, on l'a répété à l'envie, mais on le répète quand même, il y a un enfant sur 10 qui est victime et il faut il faut absolument que que ça se sache. Euh, j'avais donc une question, je reprends la la question de ma collègue SGEN Amio sur les actes d'investigation dont vous parlez au départ quand il la plainte est déposée.

Est-ce que Est-ce que vous avez des protocoles particuliers qui sont faits en disant l'enquêteur doit faire c, doit faire ça, doit aller chercher le téléphone de l'accuser et cetera et cetera ? Et si oui, si vous avez ça, enfin si vous n'en avez pas, ce serait bien que vous en ayez. Et si vous n'en avez pas, et si vous en avez, quels sont quels sont vos moyens de contrôler que ces moyens sont bien utilisés de façon systématique ?

Et ma dernière question, c'est est-ce que vous pourriez aussi diligenter des des enquêtes de façon à ce qu'on puisse obtenir des chiffres puisque ça revient aussi beaucoup dans nos auditions qu'on manque de chiffres. Par exemple, est-ce que on est capable de chiffrer aujourd'hui le nombre de mères qui sont poursuivies pour non présentation d'enfants ? Ce serait très intéressant d'avoir des chiffres là-dessus, s'il vous plaît.

Merci. Évidemment. Très bonne question aussi monsieur le ministre sur les chiffres pardon de noms présent.

J'ai pas la 3è question. Le nombre de maires de parents Oui. De parents essentiellement des mères mais euh qui sont euh donc poursuivis pour non représentation d'enfants.

Euh d'accord. OK. Donc sur les moyens, je j'y reviens pas.

On a j'ai donné beaucoup d'éléments de de sur les les les effectifs qui sont engagés. Enfin, je je je on vous l'aurez dans le dans les éléments écrits sur le nombre d'enquêteurs qui travaillent sur ces sujets qui est quand même conséquent, le nombre de brigades qu'on a développé euh entre donc on a parlé des salles mélan entre les maisons de protection des familles, les brigades de protection des familles en police. Voilà, on a tout un tas de services importants et en témoigne d'ailleurs le le si on prend sur la zone gendarmerie, vous avez 30 % des gardes à vue qui sont des gardes à vu purvolance intrafamilial. 30 % hein.

Et dans certains territoires, dans certaines parties du territoire national, c'est beaucoup plus. Là, c'est je vous donne qu'une qu'un chiffre moyen. Donc je je vous reconfirme que ça reste une priorité sur les actes d'investigation.

Euh sur les actes d'investigation, je vous confirme que nous avons donc des des instructions à la fois en police et en gendarmerie qui définissent qui donne un certain nombre de de enfin mode d'emploi, c'est pas trop ce terme, mais qui donne un certain nombre d'informations sur les investigations qui sont à réaliser, même si même si évidemment elles sont toujours réalisées sous l'autorité des parquets hein. Le le parquet peut donner un certain nombre d'orientations et chaque affaire est différente sont différentes les unes des autres. Néanmoins, vous verrez dans la réponse écrite que je je vous communique, hein, que euh on demande que toutes les investigations utiles à la réalisation de la vérité soit euh à la la ce ce à la à la manifestation, pardon, de la vérité soit réalisée.

Constatation matérielle, recueil de témoignage, je le disais tout à l'heure hein, environnement de la victime de la personne, opération de perquisition saisie, investigation technique, le cas échéant. On recherche bien évidemment la garde à vue chaque fois que elle est justifiée et donc les affaires d'incesse sont traitées avec la même rigueur que toutes les violences intrafamiliales. Et on a bien un guide qui définit différentes modalités à mettre en œuvre en matière d'enquête.

Mais encore une fois, je je le redis, je voilà, c'est plus un tout ça ne peut être que théorique aussi, hein. Il y a aussi beaucoup de l'impulsion qui est donnée par l'enquêteur lui-même en fonction des circonstances de l'affaire et par le parquet hein qui dirige les qui dirige les enquêtes. Et ce qui est certain, c'est que l'investigation numérique, la preuve numérique.

Donc je vérifierai le point que disait tout à l'heure votre collègue madame la député, le le point qu'elle disait. Mais la preuve numérique est systématiquement recherchée quand même he c'est voilà pour nous c'est extrêmement c'est extrêmement important. Euh voilà ce que je vous pouvez vous dire et sur les sur les chiffres de non pr représentation d'enfants et cetera, bon tout ça relève du du ministère de la justice.

Nous je je crois pas que nous ayons ces données hein. On le les le chiffre des poursuites pardon nous ne les avons pas je ne les ai pas hein. Voilà vous madame la députée sur les sur les actes d'enquête dont il qu'il convient de mettre en œuvre et cetera, vous verrez, je on donne dans notre réponse écrite l'ensemble des instructions à la fois des NPJ et gendarmerie nationale qui les les références à aux instructions dont je parle.

Monsieur le ministre, je vais faire un petit rebond sur la question de notre collègue Mathilde Feld. On se demande souvent pourquoi il n'y a pas de statistique nationale consolidée sur par exemple le nombre de plaintes pour violence sexuel incestueuse, [raclement de gorge] le taux d'enquête réellement mené, le nombre de refus d'enregistrer des plaintes puisque c'est interdit par la loi mais malheureusement ça arrive encore dans en en pratique avec une proposition par exemple de faire une simple main courante quand on nous dit pas par exemple à la personne qui se présente présente de revenir le lendemain ou d'aller dans un autre commissariat. Donc on n pas de chiffre sur ça.

Est-ce que vous pouvez vous engager à nous produire ces données ? Est-ce que vous les avez ? Voilà.

Et puis il y a il y a un sujet qui nous interpelle et qui donc à l'origine de cette commission d'enquête aussi, c'est on a un petit peu l'impression si vous voulez que la police exécute assez rapidement des réquisitions pour récupérer un enfant chez une mère dite protectrice mais n'est pas aussi rapide pour auditionner un père qui est mis en cause. Et ça en fait ça nous interpelle. Donc est-ce que vous avez conscience de ça ou pas ?

Il a il y a une rapidité justement lorsqu'il y a des dépôts de plainte et parfois certaines personnes s'amusent d'ailleurs à faire des dépôts de plainte dans plusieurs commissariat, plusieurs endroits donc différents. Là, il y a une réaction assez rapide de la police. En revanche, lorsqu'il s'agit parfois d'aller d'aller rechercher une personne mise en cause, on a l'impression, c'est peut-être simplement une mauvaise impression, mais que c'est beaucoup moins rapide.

Euh d'abord sur les refus de plainte, moi j'ai pas de nous on a pas de chiffre, on a pas de données. Enfin, ce sont des affaires qui sont quand même extrêmement graves euh qui sont très graves. Enfin, je voilà, j'ai quand même une bonne connaissance maintenant de la police et de la gendarmerie.

Enfin, sur des sujets aussi importants. Euh je vous voilà, je vous assure que le maximum est fait, y compris dans la prise de plainte. Après, sur les actes, les diligences qui sont mises en œuvre, euh selon qu'il s'agit d'aller récupérer un enfant chez une mère protectrice, hein, je reprends votre expression que je partage évidemment volontiers ou euh les diligenceces qu'ils ont faites vis-à-vis d'un mise en cause.

Voilà, vis-à-vis du mise en cause, il y a parfois un certain nombre d'act d'enquête. Évidemment, s'il y a une urgence, il y a une intervention immédiate, hein, ça je peux vous le garantir. Il y a une intervention.

Est-ce que c'est pas parce que l'infraction de non représentation d'enfants est caractérisée immédiatement et donc ça génère cette rapidité ? Ce qui est ce qui est certain, c'est que vous avez des signalements qui supposent un certain nombre d'actes d'enquête et ce qui peut expliquer ce sentiment que vous avez qu'il y a un retard dans par contre dès que vous avez un enfant qui est susceptible d'être victime, quel que soit le motif, quel que soit l'endroit où il se trouve, généralement effectivement, il y a une intervention des policiers ou des gendarmes qui est beaucoup plus rapide. Effectivement, quand on a cette notion de dangerosité, en revanche, vous avez un signalement, vous avez une enquête qui démarre, il y a un certain nombre de vérifications qui sont opérément he ça peut donner le sentiment que l'intervention est pas immédiate mais en tout cas je chaque fois qu'une chaque fois qu'un enfant se trouve en situation de danger avéré quel que soit finalement sa sa comment peuton savoir comment la police peut-elle savoir sur simplement dépôt de plainte du parent qui n'a pas l'enfant avec lui à leur dite comment pouvez-vous savoir si effectivement Cet enfant est en danger.

Mais parce que c'est vérifié immédiatement. Mais c'est vérifié comment ? En vous déplaçant.

C'est ça. Oui, bien sûr. Bien sûr.

Bien sûr. Donc un enfant serait en danger avec toutes les interventions de de police de gendarm. C'est constaté immédiatement.

Oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Il y a un certain nombre d'actes de vérification qui sont effectués immédiatement. Oui, bien sûr, bien sûr.

Il y a pas de traitement, il y a pas de poids de mesure. Quand un enfant est susceptible d'être en danger, susceptible d'être une victime, il y a une intervention effectivement immédiate. Et comment constatez-vous une fois sur place ce danger ?

Quels sont les éléments qui vous permettent de constater un danger ? peut être ça peut être des éléments sur la le des éléments dans dans le pire des cas une séquestration enfin ou ça peut être des éléments juridiques hein. C'est-à-dire que un des parents fournit un certain nombre d'éléments qui attestent que euh l'enfant ne doit pas se trouver là où il est ou avec le parent où il est.

Donc la la matérialité juridique de l'infraction a été révélée et donc il y a un déplacement. Oui, bien sûr. Bien sûr.

D'accord. C'est pas forcément un danger en fait, c'est simplement que l'enfant n'est pas dans un autre lieu. Ça peut être un danger, ça peut être une matérialisation juridique.

Voilà. Après des questions vous posez moi j'ai pas réponse à toutes ces questions. J'ai pas réponse à toutes ces questions.

Moi je suis le garant de la réactivité de la rapidité des forces de sécurité intérieure. Nous poser des questions justement sur Oui. Moi je n'ai pas réponse à tout.

Je ne peux pas répondre à tout poséle comm connais pas. Je ne connais pas. Chaque chaque cas est particulier.

Chaque cas est particulier. Ce que je peux vous dire ma madame la présidente, c'est que quand un enfant est en danger, quelle que soit sa situation, il y a une intervention de de police. Il vous savez quand un quand un parent part avec un enfant dont il n'a pas la garde qu'il et qu'il risque de partir à l'étranger qui risque de se soustraire au contrôle sur le contrôle sur le territoire national.

Oui, il y a des interventions qui sont effectivement menées assez rapidement et et si dans cette situation là, vous avez le parent donc qui est en non représentation d'enfant mais qui a porté plainte quelques temps auparavant pour signaler que potentiellement son enfant pouvait se retrouver face à un parent agresseur. Est-ce que vous ne mettez pas en lien euh ces ces ces deux plaintes ? une plainte pour pour dénoncer des des actes d'inceste par exemple et puis une plainte pour non représentation d'enfants.

Comment vous évaluez le danger entre les deux situations ? J'ai un petit peu l'impression, monsieur le ministre, mais je ne veux pas vous prêter de faux de mauvais propos, mais que la non représentation d'enfance serait plus grave en fait que les actes d'inceste dénoncés. Pas pas du tout.

Non non, pas du tout. Pas du tout. Euh non, pas du tout.

Vous vous quand une personne se présente et je là vous me faites dire ce que je n'ai pas dit madame la présidente, c'est bien pour ça que je dis je ne veux pas vous prêter de mauvais. pas je ne suis pas enquêteur, je ne travaille pas sous l'autorité d'un parquet, d'un magistrat pour des voilà, moi je suis un ministre de la République, ministre de l'intérieur en responsabilité évidemment des policiers, des gendarmes dans ce pays. Quand vous avez une personne qui se présente dans un service de police de gendarmerie et qui dit que un de ses enfants ou son enfant est aux mains d'un autre d'un proche parent ou d'un parent et qu'il est victime d'un ceste, il y a situation de danger.

Je ne suis pas en train de dire que les les policiers, les gendarmes se déplacent pas, hein. Il y a situation de danger. Voilà, ils se déplaceront immédiatement.

Je je vous le confirme. Je vous le confirme. Bon, je vais passer la parole aux autres collègues.

Donc, Arnaud Bonet, ensuite Gabriel Catal. Oui, merci à vous madame la présidente. Je vais être un petit peu rapide dans l'expression de mon propos.

Donc voilà, attention. H Donc, vous nous avez dit qu'il y avait 400 enquêteurs de plus pour les violences intra familiales. Euh, ça ce serait pour quel volume de plainte du coup ? parce que il nous a été signifié que dans une brigade, plus de la moitié des plaintes étaient pour ces ces défaites de cette nature.

Euh on nous a remonté aussi que nous avons une difficulté au niveau du point de départ qui n'est pas forcément la prise de la porte de la victime seulement, mais également le point de départ d'une enquête qui va être décisif au niveau du mis en cause parce que il peut être parfois averti avant même la saisie de son matériel. Ainsi, il va effacer son ordinateur téléphone, parfois même certains changent de numéro de téléphone, se préparer parfois avec un avocat. Euh, on a dans un grand nombre de cas des procédures civiles, que ce soit le JAF ou le juge des enfants qui sont déjà ouvertes au moment où l'enfant révèle les faits et le parent protecteur est alors juridiquement contraint euh d'y faire état euh de de faire état de l'enquête pénale, pardon.

Euh on a donc une rupture du secret de l'enquête ainsi hein et donc euh un défaut de réactivité euh des forces de police qui sont pas de leur fête hein, qui sont d au au manque de personnel. Euh quelle instruction le ministère de l'intérieur entend-il donc donner pour que la saisie du matériel mis en cause du mis en cause intervienne immédiatement des pots de plainte en en particulier lorsqu'il y a une procédure civile du coup qui est en parallèle. Certainement aussi, il faudrait une réflexion sur pour amoindrir les coûts de cette recherche parce qu'il nous a été signifié qu'on ça pouvait être abandonné.

Euh faute de moyen hein. Euh et si on prenait une année référence par exemple 2024, combien de plaintes pour viol sur mineur ont été enregistrées et euh et dans combien de ces dossiers le matériel numérique a été effectivement saisi et exploité ? dans votre déploiement, je j'attire votre attention d'une manière particulière sur les effectifs les effectifs en plus pour le les service d'enquête pédocriminelle notamment en ligne au vu de l'ampleur [grognement] et une alerte particulière je pense parce qu'il nous a été signifié des protocoles différents pour l'accompagnement psychologique des personnels.

Je pense que ce sera à renforcer et que ce soit davantage cadré. Et je saute une question. Et quels dispositifs sont en place au sein de la police et la gendarmerie pour s'assurer que au sein des personnels, il n'y ait pas de de d'agent ou de militaire qui a eu des des soucis de cet ordre ?

Merci à vous. La dernière question ou pas ? Euh en non, [rires] désolé.

Allez-y, monsieur le ministre. Euh ben il y a beaucoup de il y a beaucoup de questions hein sur les sur les les les procédures de de violence infamiliale. Moi le chiffre sur les les évidemment le 400 ETP ce sera enfin c'est toujours mieux que pas du tout he on est d'accord.

Voilà donc vous le mettez au regard de toutes les procédures qui sont en stock. Euh ça n'a pas vocation à résoudre l'ensemble des procédures, mais je pense que ça va les améliorer significativement au même titre que euh on vise à aménager le traitement de certaines affaires, de certaines procédures pour mieux pouvoir se consacrer à la prise en charge des violences intrafamiliales. C'est aussi un peu le challenge de tout ce que nous faisons en terme d'amélioration des procédures et de recrutement d'effectifs pour pouvoir mieux se consacrer et passer plus de temps sur ces types de procédures sur la saisie systématique sur la saisie du matériel.

Moi je ne sais pas vous dire sur le nombre de plaintes pour viol si le matériel a été systématiquement saisi ou pas. Bon il me semble que oui. Enfin systématiquement on saisi le matériel.

Je je je je franchement ce sont des statistiques dont on dont on ne dispose pas. Enfin je ne crois pas. On va vérifier mais je ne pense pas que ce soit des statistiques dont dont on dispose mais je vais regarder néanmoins.

Mais encore une fois, je vous redis que l'investigation numérique fait vraiment partie des priorités des actes d'enquête qui sont mis en place. Voilà, ça fait vraiment partie des des priorités parce que ça permis de vérifier ça permet de rechercher des preuves de l'acte d'une part et de vérifier aussi un environnement. un environnement.

Voilà, un environnement pour savoir s'il n'y a pas d'autres victimes et c'est quand même extrêmement important que de saisir ce matériel. concernant l'accompagnement psychologique des personnels. Euh vous avez raison, c'est une question importante qui est posée.

Euh moi, j'ai j'ai rencontré beaucoup j'ai rencontré quand même beaucoup de d'agents qui ont travaillé sur ces questions qui ne qui peuvent avoir voilà, on sort pas indemme hein d'une audition d'un mineur victime d'inceste, victime de viol d'une manière générale. est extrêmement complexe et je oui, il y a des psychologues dans la police, dans la gendarmerie qui accompagnent nos personnels sans doute pas assez. Sans doute pas assez.

Il y a beaucoup d'entraides au sein des brigades et des que ce soit la maison de protection des familles, les brigades de protection des familles ou des brigades aussi importante que celle de la brigade de protection des mineurs à la direction de la police judiciaire de la préfecture de police qui ont des auditions à mener qui sont extrêmement difficiles et c'est vrai que il y a aussi chez nos agents un besoin d'accompagnement psychologique. Je vous rejoins monsieur le député, c'est tout à fait exact nombre d'efforts à faire de de ce côté-là concernant les force hein de sécurité intérieure et le fait de s'assurer si nos effectifs ne sont pas bon voilà c'est c'est un peu la vie courante hein. Je c'est un peu la vie courante effectivement.

Je je voilà c'est pas différent du traitement de d'autres de nos concitoyens hein. Donc voilà, mais les en tout cas les nos nos fonctionnaires quand il c'est un chaque fois qu'il y a une faute pénale qui est commise évidemment comme tous les fonctionnaires les fonctionnaires de police se doivent d'être exemplaires dans leur vie civile et évidemment on a des procédures disciplinaires qui sont engagées malheureusement dans un certain nombre de cas limités cela a pu arriver oui effectivement effectivement merci monsieur le ministre donc je passe la parole à Gabriel Catala ensuite Florence Sou Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, j'ai une question parce que j'ai sous les yeux le rapport de la mission interrospection d'évaluation des procédures de signalement, enquête, classement et poursuite en matière de violence sexuelle faite aux enfants.

C'est un rapport de juillet 2022 qui avait été commandé par la civise. Et j'ai une question sur le turnover puisque les agents des groupes dit mineurs sont frappés par un important turnover. Donc lorsqu'ils sont formés, il y a ensuite une déperdition de de la formation.

Donc comment vous faites face à ce turnover qui est assez important ? Que faites-vous ? du la question a été abordée par mon collègue Arnaud Bonet mais j'ai j'ai une question sur le le traumatisme vicarien puisqu'il faisait l'objet d'une préconisation de la civise là aussi et il était question de de plutôt de faire appel à des séances avec des psychologues individuels et pas collectives.

Or, il me semble que le ministère de l'intérieur fait aussi des séances collectives. Quelle est quelle est la pratique là-dessus ? Et mon ma dernière question concerne les stocks invisibles entre guillemets.

Donc c'est c'est une expression de de plaintes qui ne sont pas qui ne sont pas traitées puisque ce rapport parlait de nombre important de dossiers qui n'ont pas le temps d'être traités et qui sont de fait classés ensuite faute d'avoir été correctement analysé. Donc là, c'était les chiffres de 2022 les qui étaient les suivants. En moyenne, un enquêteur affecté en sécurité compte 95 dans son portefeuille, ce chiffre pouvant s'élever jusqu'à plus de 200 par enquêteur dans les services les plus en difficulté.

Le nombre important de dossiers en stock dans les services d'enquête notamment au sein de la police nationale ou délaissé en raison de la mobilité des enquêteurs conduit souvent à un allongement des délais d'enquête qui portent atteinte à l'élucidation des faits. C'est ainsi que le retard pris par certains services d'enquête dans le traitement des procédures et l'amenuisement du préjudice perçu par le parquet et l'entourage de la victime ont pu conduire à un désengagement de cette dernière dans la procédure en cours et par la suite à de simples classements d'opportunités au regard de l'ancienneté des faits. Et ces enquêtes, on parle on parle aussi des enquêtes de violence sexuelle.

Donc quelle est l'ampleur de ces stocks invisibles qui ne sont pas traités et qui ont conduit à des classements sans suite alors que on le sait, les classements sans suite, ça ne veut pas dire qu'il ne s'est rien passé. Merci monsieur le ministre. sur le sur les suivis sur sur le turnover peut-être d'abord sur le turnover au sein des services.

Il existe en effet et c'est donc sur les services spécialisés en matière de lutte contre les violences intrafamiliales. Et c'est bien pour ça que nous souhaitons aussi fidéliser les personnes, nos personnels dans les filières investigation pour la police nationale he notamment. Euh et d'ailleurs c'est pour ça qu'on a mis en place un plan d'investigation qui vise à faciliter le travail de nos agents par des formations, des aménagements de procédures, une numérisation aussi d'un certain nombre de procédures et puis par d'un certain nombre de de primes d'investigation.

Mais ce sont toujours de toute façon des services qui sont compliqués. Moi j'ai connu beaucoup de d'agents qui ont été mes collaborateurs qui passent par ces services qui en sortent. Voilà, c'est la charge la charge est très dure.

Donc transition évidemment avec l'accompagnement psychologique qui est un accompagnement qui peut-être individuel ou ou collectif hein. Les deux les deux les deux existent he les deux existent même si je partage le le la remarque précédente de monsieur le le député sur le fait qu'on doit évidemment toujours pouvoir faire mieux sur ces sujets et sur le classement sans suite de ce type de de de procédure. Voilà, moi j'ai pas j'ai pas d'information là-dessus.

Je pense qu'il faudra les demander au gardes des sauts hein. Il faudra le demander au gardes des sauts. Voilà.

Merci. Il reste deux intervenantes. Monsieur le ministre si vous en d'accord.

Moi je suis attendu à Maton pour la réunion sur le l'avirus à 18h30 hein. Donc je Alors alors alors euh Oui. D'accord.

Euh Florence, si vous pouvez faire assez rapidement et on prend dans la foulée Julie Aus si vous pouvez euh assez rapidement pour obtenir une réponse. Allez-y. Merci monsieur le min.

Merci monsieur le ministre. Quand nous avons visité l'Ouine, la brigade de protection des mineurs ou quand j'ai pu visiter le commissariat Brisou de Barneville à Rouan, chaque fois les équipes nous ont expliqué comment chaque jour elle devait prioriser les signalements auxquels elle donnerait suite, les personnes à qu'elles inviteraient à venir être auditionné parce que un fait récent aura la primeur sur un fait ancien parce que une preuve qui sera plus facile de leur point de vue à matérialiser conduira plus facilement à une convocation et donc à une enquête. Dans votre propos liiminaire, j'ai entendu peut-être me suis-je trompée que 5 % des signalements ouvraient une enquête.

Donc est-ce que vous pouvez non alors non donc vous allez nous le repréciser. Je fais bien de poser la question. Ceci dit, ce serait intéressant de savoir combien de signalements font l'objet d'une enquête, quelle est la proportion.

Euh je, comme d'autres collègues, salue l'arrivée de 400 postes supplémentaires euh d'enquêteurs euh euh sur les violences intrafamiliales. Euh pouvez-vous nous dire à à quoi ils viennent s'ajouter ces 400 postes d'enquêteurs ? Euh et également, y compris au regard de du nombre de signalements qui auquel vos services ne peuvent pas donner suite aujourd'hui, combien il en faudrait de plus ? parce que j'imagine que ces 400 ne suffiront pas à eux seuls à inverser la tendance sur ces enquêteur combien restent-t-il à former ?

Vous nous avez dit combien avaient été formés en 2025 mais combien ne le sont pas parce que la libération de la parole à laquelle on assiste quand même à de terribles réalités. Et je voulais euh à vous aussi euh vous signaler cette formation, ce livret de formation de la Civis qui se réalise en 3 jours euh qui euh comprend le logo de votre ministère qui depuis que ce livret existe est resté lettre morte, ne s'est pas déployé mais qui permettrait à chaque étape de du signalement, à chaque pour chaque professionnel qui est amené à intervenir autour des parents et des enfants qui signalent, d'avoir une meilleure compréhension de ce Quoi ce dont quoi on parle quand on parle de l'inceste et des agressions sexuelles sur les enfants. Je vous remercie.

Merci chers collègues. Je suis désolée. Julie Osè, je vous en prie.

Allez-y. J'enchaîne rapidement. Alors il y a beaucoup de détails dont certains pour la police nationale qui peuvent permettre d'améliorer les choses sont que la prise de parole de l'enfant la première prise de parole de la victime de l'enfant est primordiale pour la poursuite de l'enquête.

Ça mais il y a aussi la ve la preuve testimoniale comment on l'obtient au mieux. Et on a vu avec les enquêteurs de police en fait que chacun a sa méthode personnelle. On a vu avec les gendarmes qu'ils avaient recours au rétex.

Euh donc ça c'est pour savoir si la police nationale pourrait aussi avoir un peu certaines méthodes de la gendarmerie sur le retour sur expérience pour pouvoir améliorer un peu leur process. et sur une petite procédure. Donc ça c'est un des des détails qui nous sont remontés par les enquêteurs, c'est la procédure écrite.

Ça les gêne beaucoup dans la prise la prise enfin la prise de notes gêne beaucoup la prise du témoignage ou ou la révélation d'une preuve d'une preuve quelconque lors de l'audition du mise en cause d'autres personnes, d'autres acteurs au sein de l'environnement. Merci. Je comprends pas là la fin.

Allez-y. Oui, c'est Ouais. Tout ça pour vous dire que est-ce qu'au sein de la police nationale, il y aurait pas une transformation profonde parce que là c'est des petits détails, mais on en a plein d'autres à envisager.

Merci chers collègues. Le ministre doit partir, il a déjà dépassé le temps qu'il nous accordait. Donc merci beaucoup monsieur le ministre.

Oui, merci. Je su je suis vraiment désolé, j'aurais voulu rester plus longtemps mais euh non sur le 5 % des signalements qui donnent ouverture d'enquête, c'est pas moi qui disait ça, c'est monsieur le rapporteur. Donc je je disais tout à l'heure en répondant monieur rapporteur qu'on allait vérifier ce chiffre qui me paraît très nettement minoré hein.

Très nettement minoré mais on va quand même regarder ça sur l'investigation sur les combien le le je vais vous donner le le les chiffres des enquêteurs que nous avons 400 sur les violences intrafamiliales. ça ne va pas être que seulement sur les violences faites aux mineurs, hein. Ils vont aussi avoir traité de ces sujets-là, mais souvent ce sont les mêmes services he qui traitent des des qui sont des enquêteurs spécialisés.

Donc sur le le en en maison maison de protection des familles, je crois que dans la la partie écrite, je donne le volume total des enquêteurs parce que vous me demandiez les 400, ils viennent s'ajouter à combien ? Donc on a le plus de 500, c'est plus de 500. Voilà.

Donc dans la maison de protection des familles et en police he pour les brigades de protection des familles, on a plus de 1000 enquêteurs hein voilà donc qui sont pour le coup dédié hein sur les violences intrafamiliales dont les violences aux mineurs. Euh sur les le le la troisième question que vous m'aviez posé sur le l'incdon j'ai les deux premières, j'ai manque la troisième sur la formation. Oui, ben la formation, voilà, j'en ai j'en ai parlé, vous verrez dans les réponses écrites.

Le livret de de formation qui est proposé par la Civis, est-ce que vous pouvez vous l'utiliser comme base ? Je je pense que oui, bien sûr, bien sûr, hein. Je je voilà, je à vérifier, moi je connais pas ce point, mais à vérifier à vérifier puisqu'on travaille très bien avec les civis, hein.

Euh voilà, un excellent voilà, on a on on travaille parfaitement avec eux. sur la preuve euh sur les rétexes. Moi je ne connais pas ce ce ce ces questions.

La preuve est recueillie par tout moyen hein, c'est le le procédures habituelles. Les policiers et les gendarmes utilisent différentes techniques, hein. Il y a la prise de parole, il y a ce que va dire l'enfant, il y a aussi euh il y a un certain nombre d'enquêteurs qui donc vous avez les vous avez l'enquêteur qui interroge l'enfant, vous avez des personnes qui regardent he qui sans être vu et qui regardent le comportement de l'enfance, comportement gestuel, la façon dont il se dont il se s'exprime, euh parfois même c'est enregistré de manière à pouvoir regarder ensuite les mimiques que fait l'enfant qui peuvent traduire par le par la gestuelle une forme de réponse finalement en fait monsieur il y a une erreur sur la personne qui est auditionnée la collègue parlait du mise en cause interrogée et donc en fait c'est absolument pas la même procédur je vais venir sur je vais venir et pour les enfants d'ailleurs, on utilise aussi beaucoup les dessins.

Mais c'est important en terme de recueil de preuv. Après sur la procédure écrite euh pour le mise en cause, moi j'avoue que ça dépasse un peu mes mes compétences de hein. Donc voilà, les auditions sont enregistrées de toute façon hein.

Donc voilà, moi je voilà, j'ai pas de là-dessus, j'ai pas de j'ai pas de d'autres réponses à à apporter. Voilà. Et sur le livret Civis, je madame je madame la député, je je vais je vais me renseigner plus avant là-dessus pour l'audition du mise en cause si c'est enregistré c'est un c'est en audio, c'est pas en vidéo parce que l'important l'important c'est de pouvoir voir son visage justement quand les questions lui sont posées en visio enregistrer en visio aussi.

D'accord. Merci. D'accord.

Merci pour cette précision monsieur le ministre. Merci infiniment. Nous allons vous libérer rapidement.

Merci beaucoup. Merci à vous. Merci beaucoup.

Et pour la suite de nos auditions, nous nous retrouvons donc demain après-midi à 15h avec l'audition de monsieur le ministre de la justice garde des saut dans la même salle. Cher collègue