MARLÈNE SCHIAPPA : NOUVELLES RÉVÉLATIONS ACCABLANTES/FRANÇOIS BOULO : L'AVOCAT GILET JAUNE

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La présidente de l'Assemblée nationale a fait savoir qu'elle déclarera irrecevable l'amendement de rétablissement de l'article 1 de la proposition de loi du groupe Lyot abrogeant le recul de l'âge de la retraite à 64 ans. Elle évoquera également les derniers rebondissements dans ce qui aurait dû être un scandale d'État, l'affaire du fond Marianne. Christian Gravel, préfet et ancien secrétaire général du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, démissionne après avoir été accablé par un rapport d'inspection. En seconde partie, je serai avec François Boulot, avocat et ancienne figure du mouvement des Gilets jaunes. Qu'est-ce qu'il devient depuis ?

Son point de vue sur la mobilisation contre la réforme des retraités, les coups bas politiques de la Macronie, parce que oui, c'est de ça qu'il s'agit. On verra tout ça avec lui dans l'entretien d'accueil. Mais d'abord, le fond de l'info de Nadia Lazzouni. Alors Nadia, tu es venue nous parler de deux sujets qui ont particulièrement fait parler aujourd'hui, à commencer par le fond Marianne.

Tout à fait Théophile. Et on peut dire que l'affaire du fond Marianne a lancé en 2021 par Marlène Schiappa, alors ministre délégué à la citoyenneté, connaît enfin sa première conséquence politique. Dans un communiqué publié hier soir, le ministère de l'Intérieur a annoncé avoir accepté la démission du préfet Christian Gravel, responsable de la gestion du fond Marianne. Alors ce départ fait suite à la publication d'un rapport accablant de l'inspection générale de l'administration sur les conditions d'attribution de ce fonds à hauteur de 2,5 millions d'euros.

Alors tout cet argent était destiné à financer des initiatives citoyennes qui feraient la promotion des valeurs républicaines et lutteraient contre le séparatisme suite à l'assassinat terroriste de Samuel Paty, professeur d'histoire-géographie à Conflans-Saint-Honorin en 2020. Alors au total, 17 structures ont bénéficié de 2,02 millions d'euros, dont des associations comme la Ligue contre le racisme et l'antisémitisme, l'observatoire du Conspiracy Watch, l'union des sociétés d'éducation physique et de préparation aux services militaires ou encore l'association Reconstruire le commun.

Alors selon France Télévisions et le magazine Marianne, qui ont mené une enquête conjointe à l'origine des révélations sur le fonds Marianne, l'association Reconstruire et l'union des sociétés d'éducation physique et de préparation aux services militaires ont bénéficié des enveloppes les plus élevées, 355 000 euros pour l'USEPPM, qui est co-dirigée par Mohamed Sifaoui. Mohamed Sifaoui, c'est le célèbre journaliste aux travaux très controversés et proche de Marlène Schiappa.

Alors la dotation a essentiellement servi à rémunérer les deux dirigeants de l'association à hauteur de 120 000 euros net et une partie de ces subventions publiques a également financé la location d'un bureau situé dans la très chic avenue Montaigne à Paris. C'est ce que dévoile également cette enquête.

Il n'y a pas de mal à faire du bien.

Exactement. L'argent public a également financé un autre projet au résultat pas très impactant, on doit quand même l'admettre, 13 vidéos sur YouTube ne dépassant pas les 200 vues, un compte Instagram suivi par 155 personnes ou encore un compte Facebook suivi par 5 personnes. Alors tu te souviens aussi Théophile Marion Beauvalet qui était ici à nous rappeler également que le site Mediapart a mis son nez dans le fonds Marianne et rapporté d'autres irrégularités contre la deuxième structure la mieux dotée, Reconstruire le commun, qui a bénéficié de 300 000 euros.

Jeune association créée en 2020, elle aurait produit lors de la campagne électorale de 2022 des contenus défavorables, des contenus politiques défavorables aux opposants du président Emmanuel Macron. Une autre enquête également de Mediapart révèle que trois collaborateurs de Mme Schiappa dont son directeur de cabinet avaient participé à la sélection des bénéficiaires du fonds Marianne et que les conseillers de la ministre auraient encouragé Mohamed Sifawi à candidater avant même l'annonce officielle du projet.

Alors le journaliste balançait d'ailleurs, ce sont les membres du cabinet de Mme Schiappa qui ont insisté pour que je prenne part à la riposte citoyenne, c'est ce qu'avait assuré l'intéressé auprès de Mediapart. Alors en principe, théophile, ces révélations scandaleuses auraient dû faire vaciller la Macronie. L'inspection générale de l'administration avait été saisie par la secrétaire d'État, la citoyenneté, Sonia Vakès et le cabinet de Mme Schiappa qui occupaient ce poste lors de la mise en place du fonds, assuré alors que l'enquête permettrait de faire toute la lumière et de déterminer en toute transparence les conditions de fonctionnement et d'attribution de cette subvention.

Un second rapport sur le reste des subventions est prévu fin juin.

Alors Nadia, qu'est-ce qui est reproché exactement dans ce premier rapport qui implique à ce point le préfet Gravel ?

Alors le préfet, Christian Gravel, était donc l'ancien secrétaire général du comité interministériel de prévention d'un délinquance et de la radicalisation. C'est lui qui était responsable de la gestion du fonds Marianne. Il aurait, selon ce rapport, réservé, je cite, un traitement privilégié au moment de verser les subventions du fonds à une association, celle de l'Union des sociétés d'éducation physique et de préparation militaire, co-dirigée par Mohamed Sifawi. Selon ce rapport, qui je rappelle a été rendu public hier, l'enquête de l'inspection générale de l'administration a, je cite, abouti à un ensemble de conclusions en se limitant à trois recommandations.

La première, l'appel à projet du fonds Marianne n'a été ni transparent ni équitable. Donc s'agissant de l'association co-dirigée par Mohamed Sifawi, le dossier de candidature de l'association a été transmis pour être initialement financé dans un autre cadre, dix jours avant l'appel à projet. Et ce, alors même que la structure n'était pas éligible au bénéfice d'un financement, tant du fait de son objet que des montements dans ses obligations déclaratives. Alors l'IGA conclut également que l'utilisation faite de la subvention reçue par l'association co-dirigée par Mohamed Sifawi n'a pas été conforme aux objectifs fixés.

Une partie de la subvention n'a pas été dépensée conformément à la Convention. C'est ce que confirme le rapport, qui souligne aussi que l'association n'a pas fourni ou alors tardivement les justifications des dépenses nécessaires au suivi. En tout cas, en tout est à cause, Christian Gravel, qui dirigeait jusqu'à aujourd'hui cette administration, n'a pas accompli les diligences nécessaires au bon suivi de l'exécution de cette subvention.

Alors je vais te poser la question qui intéresse sans doute le plus grand nombre de gens. Jusqu'où Marlène Schiappa est-elle impliquée ? Le rapport de l'inspection générale de l'administration pointe à minima des défaillances, c'est son mot.

Alors la démission du préfet, on va dire qu'elle tombe à point nommé pour la communication du gouvernement de Marlène Schiappa, qui avait peut-être là trouvé un bouc émissaire idéal. Malheureusement, ce coup de com' tombe à l'eau avant même la conférence de presse de Marlène Schiappa, qui était prévue durant cette journée. L'information est tombée cet après-midi durant l'audition de l'ancien directeur de cabinet de Marlène Schiappa, Sébastien Jallet. Durant la commission d'enquête sénatoriale, l'ancienne ministre déléguée aurait, sur décision totalement personnelle et en dépit du comité de sélection, de sucrer 100 000 euros à SOS Racisme.

D'après l'IGH, Marlène Schiappa, c'était soit disant mise en retrait du processus qui avait conduit à accorder une part du fonds Marianne à l'organisation de Mohamed Sifawi. Pourtant, la commission d'enquête sénatoriale ne fait que renforcer le doute à ce sujet, et ce depuis le début.

En fait, ce qui aurait permis d'exonérer Marlène Schiappa, c'est son retrait du processus d'attribution des subventions depuis le 20 avril 2020. Pourtant, effectivement, plusieurs éléments nous permettent d'en douter. Tout d'abord, l'IGH elle-même précise que la ministre déléguée à la citoyenneté, celle qui était à l'époque sous la tutelle de Gérald Darmanin, a reçu plusieurs fois Mohamed Sifawi, au minimum deux fois l'intéressé qui a été interrogé par l'inspection, par lui, de six rencontres. Autre point intéressant, c'est que le préfet Gravel accable lui-même Marlène Schiappa lors de son audition sénatoriale du 16 mai dernier. Il a présenté le fonds Marlène comme une commande politique.

Il a ajouté avoir été informé du projet par un coup de fil de Mohamed Sifawi, qui sortait tout juste du bureau de Schiappa. Alors, le rapport indique aussi qu'un document n'atteste de la date et de la composition précise du comité de sélection. Comité qui se serait déroulé, selon les témoignages, le 21 mai 2021, sous la présidence du directeur de cabinet, de la ministre déléguée, y ont également participé à Minima, le conseiller spécial et un conseiller technique de la ministre déléguée, ajoute le rapport.

Et si, comme on le disait tout à l'heure, le projet de l'association qui était codirigée par Mohamed Sifawi n'était pas suffisamment sérieux pour recevoir de tels financements, Sébastien Jallet lui est allé jusqu'à confesser que son cabinet échangeait régulièrement avec Mohamed Sifawi et serait même allé jusqu'à l'inciter à envisager un projet associatif pour recevoir un soutien. Ça fait quand même beaucoup pour l'heure. L'inspection générale de l'administration préconise que le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation demande à l'USEPPM, l'association codirigée par Mohamed Sifawi, le remboursement de près de la moitié de la subvention versée.

Alors c'est pas faire insulte, injure aux bananes que de considérer que cette affaire est digne d'une république bananière. C'est une violation totale des règles d'attribution des marchés, entre guillemets. C'est une violation totale de l'équité républicaine. C'est un scandale où le bénéficiaire d'un fonds est quasiment en amont et obtient de l'argent alors qu'il ne devrait absolument pas en obtenir. Il se trouve qu'il est proche de la ministre. Il se trouve qu'il fait la propagande de ce camp politique sur Twitter. Il se trouve aussi que lors de la campagne électorale, il y a des trucs flous organisés par ces associations-là.

C'est comme une sorte de financement politique ou en tout cas d'auto-organisation politique du camp présidentiel. Mais ces nouveaux rebondissements dans l'affaire du fonds Marianne n'ont pas fait débat dans les médias mainstream et notamment dans les chaînes d'information en continu. A ton avis, pourquoi ?

Mais parce qu'elles étaient trop occupées à parler de la supposée guerre que le supermarché halal H-Market a livré au géant Auchan qui a perdu la bataille et qui a donc été contraint à fermer ses portes aux Mureaux.

Aux Mureaux, dans les Yvelines, Auchan qui ferme. Victime de la concurrence ou victime du repli communautaire, c'est H-Market, une chaîne de magasins halal. Pas d'alcool, notamment dans les rayons, que des produits halals effectivement, qui lui dame le pion. Alors comme nous disait Hamza il y a un moment, il y a une population aujourd'hui, notamment dans les Yvelines, en Seine-Saint-Denis, qui est une population qui n'est pas majoritairement, mais qui est de confession musulmane importante. Alors il y a à la fois une niche et puis il y a des prix, il y a des prix qui sont très bas. Et c'est Asma qui va en parler avec nous. Bonjour Asma ! Bonjour ! Bonjour ! Alors vous êtes cliente ou pas ?

Oui, moi je suis cliente, oui. Cliente parfois ou pour, quand je dis parfois, au nom de votre foi, ou cliente parce que les prix sont très bas ?

Théophile, un commentaire ?

Je constate que les hésitations du présentateur arrivent au moment toujours les plus touchy et les plus problématiques de son propos, comme si on le poussait dans le dos pour finalement faire un travail dont il n'était pas extrêmement fier. Mais moi j'ai lu quelques articles de la presse écrite sur ce sujet et je trouve qu'il y a quasiment un langage militaire, comme si voilà il y avait un grand groupe étranger avec un couteau entre les dents qui voulait fermer une petite épicerie française. Mais on va se calmer au champ, est une multinationale qui est présente en France et dans de nombreux pays dans le monde.

On est en train de nous dire en gros que H-Market est en train de mener un djihad et ça vient nourrir effectivement l'idée sur laquelle les musulmans grands remplaceraient les français comme s'ils n'étaient pas eux-mêmes français. En tout cas, si ce n'est pas H-Market qui fait parler nos confrères de BFM et RMC, c'est la longueur des robes portées par les jeunes filles dans les établissements scolaires.

Le port de la baïa c'est un vêtement religieux. La question est la suivante. La question c'est, que font nos responsables politiques ? Aujourd'hui nos responsables politiques, monsieur, font preuve de grande lâcheté. Pourquoi ? Parce qu'ils laissent le soin aux chefs d'établissement de déterminer si oui ou non le port de la baïa est un vêtement religieux. Les professeurs ne sont pas là pour faire la police. Les professeurs, ils ont besoin d'une loi. Et nous, depuis maintenant plusieurs mois, nous plaidons pour qu'il y ait une loi pour élargir la prohibition des vêtements religieux à l'école. Mais attention !

C'est vrai qu'on n'y aurait pas pensé tout seul, mais il faut une loi à baïa dans ce pays tout de suite, immédiatement. Peut-être demain, à la place de la proposition de loi Liotte sur la réforme des retraites.

Effectivement, c'est l'urgence du moment, légiférer sur la longueur des robes portées par les jeunes filles dans les établissements scolaires. puisque ce n'est pas comme s'il n'y avait pas déjà une loi de 2004 qui prohibait les signes ostensibles. Alors les signes ostensibles, ça peut être effectivement le foulard, comme ça peut être la kippa, mais ça peut être aussi potentiellement ces robes. Mais bon, ajoutons une loi, une loi qui existe déjà.

C'est l'Europe dans la mesure où on considère que c'est un signe ostensible, ça reste à discuter. Bon bref, nous ne sommes pas des spécialistes de la mode et de l'étiquette vestimentaire.

Mais on connaît quand même ici le principe de laïcité. Il n'y a absolument aucun problème avec le fait de porter une robe qui est traditionnellement portée par des femmes, notamment dans les Émirats arabes unis ou en Arabie saoudite. Donc un vêtement strictement culturel. Mais enfin bon, on peut remercier l'islam et les musulmans qui constituent un véritable fond de commerce qui fait office d'écran de fumée pour nos politiques et leur relais médiatique bien coupable.

Alors l'autre information du jour, on va y passer dès maintenant. C'est l'annonce tonitruante mais surtout très autoritariste de Yael Brown-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale, qui veut faire tomber la proposition de loi du groupe Liotte avant même qu'elle puisse être examinée demain à l'Assemblée.

Effectivement, c'est le nouveau rebondissement dans la bataille politique autour de la réforme des retraites. La présidente de l'Assemblée nationale a annoncé aujourd'hui qu'elle déclarerait irrecevable l'amendement de rétablissement de l'article 1er de la proposition de loi du groupe Liotte, abrogeant le recul de l'âge de la retraite à 64 ans. Alors pour justifier sa décision, Yael Brown-Pivet invoque l'article 40 de la Constitution qui interdit aux parlementaires de déposer des amendements ayant pour effet d'aggraver les charges publiques. Le vote tant attendu du 8 juin n'aura donc pas lieu.

J'ai donc bien compris, Yael Brown-Pivet, que malgré le fait que vous êtes encore en train d'examiner ces amendements qui ont été déposés, à ce stade, il vous semble impensable de faire revenir par la fenêtre cet amendement que vous avez fait sortir par la porte ?

Alors, nous ne l'avons pas fait sortir par la porte, nous avons voté à nouveau. La situation serait très différente si le vote avait été en sens inverse. Ce n'est pas le cas. Maintenant, effectivement, sur ces amendements de rétablissement de l'article 1, je suis très claire, ils seront déclarés irrecevables par moi-même dans la journée aujourd'hui. Et je suis en train d'examiner l'ensemble des autres amendements puisqu'il y aura évidemment d'autres irrecevabilités qui seront prononcées. Moi, je suis constante, je l'ai toujours dit, et depuis que je suis présidente de l'Assemblée nationale, j'applique la règle, rien que la règle.

On se souvient effectivement que le camp présidentiel avait réussi à supprimer de justesse l'article clé du texte, donc l'article 1er, qui prévoyait l'abrogation du recul de l'âge légal à 64 ans. C'était le 31 mai dernier, pardon, 38 députés membres de la Commission des affaires sociales avaient voté contre l'article 1er et 34 pour. Alors déterminés à aller au bout du retrait de la réforme, l'opposition avait promis de déposer un amendement de rétablissement de l'article 1.

L'opposition a forcément réagi devant un tel excès de zèle autoritaire de la part de la présidente de l'Assemblée nationale, qui semble sous surveillance du pouvoir exécutif.

Exactement. Alors on crie à l'autoritarisme, au déni de la démocratie. L'annonce de Yael Brown-Pivet a provoqué de vives réactions au centre et à gauche. Le député François Ruffin a déclaré « Yael Brown-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, invente le barrage à la démocratie contre les Français. Ils sont prêts à tout, ils font pitié. » Pour Sandrine Rousseau, Yael Brown-Pivet a préféré le rôle de porte-flingue à celui de garant des institutions. Et par voie de communiqué, le groupe IOT a dénoncé une attaque inédite contre les droits du Parlement.

La présidente de l'Assemblée nationale a donc fait le choix d'empêcher, pour la première fois depuis 1958, l'examen d'un amendement rétablissant une disposition d'un texte initial dont la recevabilité avait été reconnue à deux reprises par le bureau de l'Assemblée et par le président de la Commission des finances.

Alors, Yael Brown-Pivet, évidemment, réagit à ces vives critiques, toujours sur le plateau d'Apolline de Malherbe ce matin. Écoutez.

« Moi, j'en ai marre de ces pompiers pyromanes qui viennent nous expliquer matin, midi et soir que nous serions en déni de démocratie alors que nous, nous appliquons la règle, la loi et que nous sommes constants et qu'eux utilisent toutes les manœuvres possibles et imaginables pour tromper les citoyens et pour empêcher le vote. »

Alors, Nadia, l'opposition, elle aussi, y est allée de ces annonces.

« Oui, Théophile, le groupe La France Insoumise devrait déposer une nouvelle motion de censure contre le gouvernement. C'est ce qu'a annoncé sa présidente, Mathilde Panot. »

« C'est des précédents qui sont extrêmement dangereux pour notre démocratie et donc nous utiliserons tous les moyens que nous pouvons. Et puis évidemment, nous, nous déposerons une motion de censure parce qu'il est inacceptable qu'on puisse faire un tel coup de force sans qu'il y ait une réaction derrière de la dignité même du Parlement. » « On va voir, on va en discuter. » « Seuls ou avec vos alliés ?

» « On va en discuter avec eux, mais je pense que ça a un écho assez fort parce que les parlementaires comprennent que ce n'est pas seulement la question des droits de l'opposition qui est remise en cause, que c'est les droits du Parlement eux-mêmes et que c'est, y compris même les droits du peuple, qui sont mis en question. »

Alors peut-être, y a-t-il dans tout cela de quoi relancer la mobilisation sociale que tout le monde dit, en tout cas les médias mainstream, en face des soufflements ?

« Peut-être, Théophile, effectivement. Vous vous souvenez des propos de Laurent Berger qui disait hier que le mouvement serait peut-être l'un des derniers, que le match est en train de se terminer. » Sophie Binet a réagi. Pour elle, il n'en est pas question. Elle a promis auprès de nos confrères de France Info que le mouvement social ne s'arrêtera pas. Elle a même directement ciblé le secrétaire en général de la CFDT. Je la cite. Laurent Berger passe la main, on le sait. Donc c'est peut-être sa dernière manifestation à lui. Mais en ce qui concerne l'intersyndicale, nous allons nous réunir la semaine prochaine. Nous allons débattre ensemble des suites.

Alors concernant la scène parlementaire, en tout cas, les débats devraient tout de même se tenir demain à l'Assemblée nationale. Il s'annonce d'ores et déjà houleux. Comptez sur nos collègues Lisa Lapp et André Manivit qui seront sur place pour nous tenir informés des éventuels coups de théâtre que nous préparent les macronistes.

Merci beaucoup Nadia. On va suivre ça ensemble. Quant à nous, c'est fini pour cette première partie. Ne bougez pas, restez connectés aux médias car je recevrai François Boulot pour l'entretien d'actu. Si vous ne vous souvenez pas, mais vous vous souvenez, François Boulot, c'est cet avocat spécialiste du droit du travail et fervent défenseur des Gilets jaunes. Il s'était d'ailleurs fait connaître à cette époque. L'entretien d'actu, c'est tout de suite après ce clip d'auto-promo.

Soyons honnêtes, aux médias, nous sommes épuisés. Épuisés, mais ravis et fiers d'avoir tellement donné pour suivre au plus près ce mouvement majeur contre la réforme des retraites, contre Macron et son monde. Nous savons que cette séquence, comme on dit, n'est pas encore terminée. Et justement, pour continuer et aussi pour passer l'été, nous avons besoin de vous. Mais faisons d'abord un petit point d'étape. Couvrir l'actualité sociale ? Le Médial a fait de toutes ses forces. Grâce à vous. En un an, nous avons tenu l'antenne en direct près de 500 fois. Nous avons diffusé près de 400 flashs d'actualité et 140 toujours debout.

Nous avons battu nos records d'audience en mettant un point d'honneur à suivre les luttes. Sur notre plateau, plusieurs centaines de politiques, intellectuels, syndicalistes et citoyens ont pu librement exprimer leurs idées, leurs opinions et leurs combats. Loin de la surenchère médiatique qui pousse aux petites phrases et nuit à l'approfondissement des idées. Cette année encore, les chaînes de télé mainstream ont recyclé les éléments de langage de la Macronie. Les BFM, CNews et compagnie ont réduit l'insurrection populaire à une émeute de casseurs enragés. Transformer les grévistes qui se levaient pour nos droits en preneurs d'otages. Mais nous avons rejeté ce narratif.

Nous en avons écrit un autre. Avec vous. Pour vous. Contre les puissants et leur relais médiatique. Nous sommes venus à votre rencontre. Nous avons tenté de faire résonner vos revendications, vos combats. A rebours des gros médias, perroquiers des autorités, nous avons témoigné de la répression des forces de l'ordre, de la violence, de la Macronie. Grâce à nos journalistes et nos correspondants citoyens, nous avons tendu le micro comme on lève le poing, partout où cela était nécessaire. Dans la capitale, bien sûr, mais aussi aux quatre coins de notre pays. A Sainte-Soligne, où la violence de l'État a tant marqué les chaires.

A Grenoble, où souffle un vent de révolte contre un puissant groupe de santé. A Tourcoing, à la rencontre des salariés de Verbaudet, qui mènent une lutte exemplaire contre leurs patrons voyous. Ou encore, au-delà des frontières, chez nos voisins belges, auprès des raffineurs d'Anvers, solidaires contre les politiques antisociales. Nous ne regrettons pas ce choix du reportage du terrain. Nous ne regrettons pas d'avoir multiplié les directs d'après Manif. Mais voilà, cet effort immense nous a coûté beaucoup d'argent. Et nous avons besoin de votre force, c'est-à-dire de vos dons. C'est pour cette raison que nous lançons cette campagne de milliers d'années.

Pour survivre tout simplement et préparer la prochaine saison. Qui s'annonce pleine de promesses, comme vous savez. Si nous voulons survivre à l'été et nous tenir prêts pour le grand virage de la saison 7 du Média, sur laquelle nous reviendrons quand le moment approchera, il nous faut mobiliser au moins 100 000 euros de dons. Nous vous rappelons que pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu, ce sont des dons défiscalisés, à hauteur de 66%. Si vous nous donnez 100 euros, 66 euros vous seront reversés par le service des impôts. Donnez-nous pour sauvegarder votre chaîne d'infos et de combats. Le Média des luttes, de celles et ceux qui luttent.

Depuis qu'il est devenu évident qu'Emmanuel Macron utiliserait tous les moyens antidémocratiques de la Constitution de la Ve République pour imposer une réforme des retraites absolument impopulaire, en dépit des grèves, des manifestations, de l'opposition d'un grand nombre de députés, « La question est de nouveau sur toutes les lèvres. Vivons-nous vraiment en démocratie ? » Je dis « de nouveau » parce qu'elle s'était imposée à toutes et à tous quelques semaines après le début du mouvement des Gilets jaunes qui avait du coup évolué de la dénonciation de la chute du pouvoir d'achat à la problématisation de la crise démocratique dans laquelle nous sommes plongés.

Il m'a donc semblé important d'interroger une figure du mouvement des Gilets jaunes sur l'évolution de la bataille des retraites et sur notre vie politique en général. Le lendemain de la 14e journée d'action et de mobilisation et la veille de l'examen de la proposition de loi Lyot et justement François Boulot, avocat rouennais, figure très visible du mouvement des Gilets jaunes, a mené une réflexion assez riche sur cette question démocratique. C'est mon invité de ce soir, c'est l'entretien d'actu. Bonjour François, François Boulot.

Bonjour Théophile.

Alors tu as été très visible lors du mouvement des Gilets jaunes, tu l'es beaucoup moins lors de cette bataille des retraites. Que deviens-tu et pourquoi cette mise en retrait apparente ?

Non, ce n'est pas une mise en retrait apparente, c'est une mise en retrait qui avait été décidée il y a un peu plus d'un an, tout simplement parce que je pense que comme beaucoup de Gilets jaunes, à un moment donné, il y a une forme d'épuisement. Quand vous battez pendant des mois et des mois et que vous donnez tout ce que vous avez, il y a un moment donné, vous avez un peu un sentiment d'impuissance, de la frustration, etc. Et je pense que c'est bien de se mettre en retrait. Il y a beaucoup de Gilets jaunes qui l'ont fait, de se reposer un peu. Et puis après, la flamme, elle est toujours là. Donc dès lors qu'on a retrouvé un peu d'énergie, on repart au front.

Et voilà, je pense que c'est comme ça que les mouvements sociaux se mènent. C'est-à-dire que quand il y a les copains qui ont l'énergie, ils y vont. Et puis il y a ceux qui ont besoin de se reposer, qui se mettent un peu en retrait. Et puis à chacun son tour.

— Alors je voudrais qu'on commence cette discussion en évoquant l'actualité la plus immédiate, c'est-à-dire la bataille des retraites. Dans le fond, quel regard portes-tu sur la réforme des retraites de façon Macron-Bank, sur son naissance et aussi, bien sûr, sur les moyens utilisés pour la faire passer ?

— Il y a beaucoup de choses à dire, évidemment. Sur le fond, c'est une réforme qui est totalement injuste. C'est-à-dire qu'eux-mêmes a resté dans leur logique. On raisonne comme eux, comme des comptables. Et donc il faut faire des économies. Et on a absolument besoin de faire ces économies-là pour que l'économie française se maintienne à flot et pour que notre note ne soit pas dégradée par les agences de notation. Parce que c'est ça, l'argument ultime qui a été utilisé. — Ça n'a pas trop marché. — Ce qui n'a pas trop marché.

Parce qu'il y a eu une des deux agences qui, justement, a dit « Oui, mais comme vous avez fait la réforme et qu'il y a eu un mouvement social qui a été déclenché, du coup, on dégrade votre note ». Donc on voit qu'en plus, voilà, l'argument ne tient pas. Mais même en raisonnant comme eux, ils auraient au moins pu... Comment dirais-je ? Au moins appauvrir tout le monde. En tout cas, pénaliser tout le monde. C'est-à-dire augmenter la durée de cotisation. Passer de 43 ans de cotisation à 44 ans. Ou 42 à 43. Enfin bref, allonger d'une année. Au moins, ça concernait tout le monde.

Là, en jouant uniquement sur l'âge légal de départ à retraite de 62 à 64 ans, on sait que ne sont concernés que les gens qui, par définition, n'ont pas fait d'études supérieures. Donc ce sont les gens qui ont les métiers les plus précaires, qui sont dans les situations les plus difficiles. Donc c'est une réforme qui est profondément injuste. Et si Emmanuel Macron le fait, c'est parce que son électorat, c'est les retraités, donc qui sont pas concernés. Ou sinon, c'est les classes moyennes supérieures, donc ceux qui ont fait des études. Donc le choix, il est délibéré. C'est de protéger par tout moyen son électorat et de pénaliser en revanche tous les autres.

Et dans les autres, il y a surtout les plus pauvres, les plus démunis qui vont se retrouver avec des carrières hachées, du chômage, des arrêts maladie, des inaptitudes. Enfin bref, ça va... Encore une fois, c'est une mesure qui va évidemment briser des vies ou en tout cas pourrir la vie de millions de gens.

Mais justement, ça, c'est le fond et la forme, c'est-à-dire la manière, les moyens qu'ils ont utilisés. Tu as observé tout cela ?

— Oui, bien sûr. Les moyens, c'est qu'évidemment, ce gouvernement est passé en force. Mais en utilisant évidemment tous les moyens de la Constitution à disposition avec le 49.3, mais d'autres moyens qui n'avaient jamais été utilisés jusqu'alors, c'est ce qui avait justifié le recours devant le Conseil constitutionnel, mais que le Conseil constitutionnel a balayé d'un revers de la main. Là, on voit en dernière instance qu'effectivement un amendement avait été déposé par le groupe Luaude pour essayer de refaire voter. Et que le vote aurait pu aboutir à supprimer la disposition au reportement de l'âge légal. Bon, ben pareil, un moyen inédit a été utilisé pour que ce vote n'ait pas lieu.

En fait, on va pas faire semblant d'être surpris. Ces gens-là n'ont pas de tempérament démocratique. Ce sont des autoritaires. Mais je dirais que ça remonte même pas seulement à Emmanuel Macron. En fait, depuis le traité de 2005 sur la Constitution européenne et le nom qui l'a emporté à 55 %, il faut bien comprendre que les élites françaises ont décidé de gouverner sans le peuple français ou alors contre lui quand il a l'outrecuidance ou l'audace de se rebeller. Et donc voilà, on est sortis de la trajectoire démocratique depuis 2008.

C'est-à-dire le moment où par le traité de Lisbonne, Nicolas Sarkozy a fait passer ce traité constitutionnel européen qui, trois ans plus tôt, avait été rejeté majoritairement par les Français. On est sortis de cette trajectoire démocratique-là. Donc en fait, ce qui se passe là, c'est simplement qu'à mesure que le mécontentement montrent dans la société, que les élections permettent plus de dégager des majorités aussi franches que, par exemple, il y a 5 ans encore à l'Assemblée nationale, on est obligé d'utiliser les petites astuces ici ou là pour passer de plus en plus en force. Donc il n'y a pas de... Malheureusement, il n'y a pas de surprise à tout ça.

— Avant notre entretien, François, tu me disais vouloir évoquer un mot, souvent utilisé pour désigner les options politiques radicales qui sont celles d'Emmanuel Macron. C'est le mot de libéralisme. Pour toi, est-ce que ce terme... Pour toi, tu estimes en tout cas que ce terme est trompeur. Pourquoi ?

— En fait, je constate que nous sommes beaucoup dans les résistants ou les opposants à qualifier Emmanuel Macron de libéral. On dit « les libéraux ». On dit qu'il applique la doctrine du libéralisme, etc. Et je pense que stratégiquement, c'est vraiment une très mauvaise idée d'utiliser ce mot-là. Parce que pour les gens qui ne sont pas politisés, on peut dire libéral ou néolibéral. N'empêche que les gens, ils entendent « liberté ». Et la liberté, c'est un mot quand même qui est plutôt positif. Je préfère la liberté à la prison. Donc vraiment, stratégiquement, c'est vraiment donner le point à l'adversaire avant de commencer.

Et pour moi, ça entraîne vraiment une confusion qui n'est pas du tout pertinente. Surtout qu'en plus, ce qu'ils appliquent, c'est pas du tout la doctrine du libéralisme. Je veux dire, ces gens-là ne sont pas du tout en train d'essayer de construire... Enfin de préserver les conditions de fonctionnement du marché pour créer une concurrence libre et non faussée. Structurellement, on s'est mis dans le marché unique européen où la concurrence, elle est totalement faussée, puisqu'on s'est mis en concurrence avec des pays qui ont des salaires 5 à 10 fois inférieurs à ceux des Français ou des Allemands.

Par ailleurs, on voit très bien qu'il y a un certain nombre de marchés publics qui dépendent intrinsèquement de l'État. Je pense à la téléphonie, je pense aux banques aussi, qui ont une licence de l'État. Bon, je pense aussi évidemment à toutes les mesures qui sont prises fiscalement, où on prend la classe moyenne, la classe moyenne supérieure, et on redonne énormément d'argent par dizaines et dizaines de milliards aux plus grandes entreprises de ce pays, au CAC 40 et à leurs actionnaires. Donc on voit bien qu'en fait, ces gens-là ne sont pas en train d'essayer de détruire l'État ou de le détricoter.

Non, ils le détricotent en ce qu'il est protecteur des plus pauvres et de la population en général. — Il détricote l'État social. — Exactement. C'est ça. Ce qui détricote, c'est l'arrêtage du Conseil national de résistance, la Sécurité sociale, le Code du travail, enfin tout ce qui protège les gens, les gens normaux, c'est-à-dire les 99%. Mais en revanche, dès qu'il s'agit de protéger les 1, les 0, 1%, là, ils mettent les moyens. Et notamment quand il s'agit d'acheter des grenades, des matraques ou des LBD pour la police pour pouvoir gérer le maintien de l'ordre en manifestation, là, on met le paquet. Donc on voit bien qu'en réalité, c'est pas du tout des politiques libérales.

C'est une politique qui est faite exclusivement au bénéfice des ultra-riches de ce pays. Et c'est pour ça... — C'est pas le mot libéralisme. C'est quel mot ? — À mon avis, en fait, il faudrait même clarifier les choses plus largement. Je pense que quand on parle de politique et qu'on essaie de classer un peu les gens politiquement, il faut se fixer sur 3 axes. Le premier, c'est un axe économique. Et là, on a affaire à des égalitaires ou à des inégalitaires. Le deuxième axe, c'est celui de la liberté politique, le respect des libertés publiques, la liberté de manifestation, d'expression, le droit de grève, etc. Et là, on est démocrate ou autoritaire.

Et puis il y a un troisième axe qui est l'axe plus culturel, où on est progressiste ou conservateur. Bon, ben si vous vous positionnez sur ces 3 axes-là, vous voyez que de Macron à Zemmour, ce sont tous des inégalitaires autoritaires. Et après, oui, d'accord, ils vont s'opposer culturellement sur un aspect plus ou moins progressiste ou conservateur. Mais n'empêche que sur le fond économique et des libertés publiques, ce sont bien des inégalitaires autoritaires. Et donc c'est assez quand même ironique de constater que tous ces gens qui, depuis quelques années maintenant, n'ont que le mot « République » à la bouche, les valeurs de la République, les institutions républicaines, etc., etc.

Je suis désolé, mais la République, elle a quand même un contenu. Et notamment, c'est sa devise « Liberté, égalité, fraternité ». Ces gens-là ne sont pas pour l'égalité puisqu'ils sont pour les inégalités. Ils ne sont pas non plus pour la liberté puisqu'ils sont pour l'autoritarisme. Donc ces gens-là, en fait, sont foncièrement des antirépublicains. — Fraternité aussi, bon... — Non, mais je l'évoque même pas tellement il est évident que ces gens-là n'ont aucune fraternité. Ce qui les motive, ce sont des... — Entre eux, peut-être. — Oui, exactement. C'est exactement ce que je veux dire.

C'est que ce qui les motive, c'est des ambitions de réseau, enfin de pouvoir, d'argent, de notoriété et tout ça dans des logiques de réseau. Alors qu'évidemment, ceux qui mènent le combat pour l'émancipation, on essaie de construire le bonheur pour tous et que chacun puisse suivre ses aspirations, ses désirs et être heureux dans sa vie. Voilà le combat qu'on essaie de mener. Évidemment, ça n'a rien à voir avec l'état d'esprit de Macron et de son monde en général.

— Alors demain, c'est la proposition de loi Lyot visant à faire sauter l'allongement de l'âge légal de départ à la retraite. On en a un peu parlé. Et à elle, Brown Pivé a annoncé la couleur. Il n'y aura pas de vote. Mais bon, on le sait. — Mais qu'est-ce que ça t'inspire ? C'est-à-dire au-delà de l'écume des jours ? Il y a un problème.

— Oui, il y a un problème. Mais comme j'ai expliqué, c'est dans la droite lignée de ce qui se passe de toute façon depuis plusieurs mois. On a... En fait, il faut comprendre la logique qui est à l'œuvre générale. C'est que depuis 1983, on a une politique économique qui est appliquée qui est une politique foncièrement inégalitaire. C'est-à-dire une politique d'austérité, une politique où on a baissé les impôts pour les plus riches, etc., etc. On casse le code du travail, on casse la Sécurité sociale. Bon. Ça, inévitablement, ça fait progresser le mécontentement au sein de la société française. Et on a plein d'indicateurs.

Si vous regardez les élections présidentielles depuis 2007, au premier tour, vous voyez que le vote pour les partis plutôt contestataires, les partis de rupture, que ce soit très à droite ou très à gauche, il n'a cessé de progresser. On est passé de 25 % en 2007 à 35 % en 2012, 48 % en 2017. Et on est arrivé à 60 % en 2022. Donc on voit bien qu'il y a un mécontentement qui ne fait que progresser. Et ça produit inévitablement de plus en plus de mouvements sociaux. Je veux dire, depuis 2016 et le mouvement Nuit debout, tous les 2 ans, on a quand même un grand mouvement social. Alors ça a été Nuit debout en 2016, les Gilets jaunes en 2018-2019.

Début 2020, déjà, il y avait une première réforme des retraites, il y avait eu un mouvement de grève. Et puis là, on a eu à nouveau 2023 un énorme mouvement de mobilisation contre la réforme des retraites. Et donc face à ce mécontentement-là, les classes dominantes, elles n'ont pas 36 000 choix, vu que la propagande ne fonctionne plus et que les gens, maintenant, sont mécontents et qu'ils veulent le signaler et qu'ils en ont ras-le-bol, il n'y a pas 36 000 solutions. C'est la contrainte, c'est la force. Donc il faut passer par tout moyen, par les dispositions légales pour essayer de passer en force. Donc on triture la Constitution dans tous les sens pour essayer de faire passer les textes.

Et puis dans la rue, évidemment, on fait tout ce qu'il faut pour porter atteinte au droit de manifestation en laissant au maximum carte blanche aux policiers pour tirer à vue au LBD, pour tirer des grenades des encerclantes ou pour pratiquer des gardes à vue totalement arbitraire, illégal, mais qui ont évidemment pour objectif de briser psychologiquement les gens et qu'ils aient quelques doutes à revenir manifester. Parce que voilà, quand vous avez vécu ce type d'expérience, bon, c'est sûr que vous êtes un peu moins motivé pour y retourner.

— Et nous sommes aussi à l'ère des drones désormais. C'est-à-dire que dans de nombreuses villes, les manifestations sont surveillées par des drones. Je pense que ça peut être très très susceptibles de décourager des personnes qui ont peur de contraventions, de poursuites judiciaires, d'être fichées, etc. — Bien sûr. Mais ce qu'il faut bien

comprendre, c'est que les classes dominantes n'ont aucun scrupule. Il n'y a pas de tempérament démocratique. Il n'y a pas d'état d'esprit démocratique chez ces classes-là. Elles sont foncièrement autoritaires. Et leur but, c'est de justifier les inégalités, voire les renforcer. Donc elles utiliseront tous les moyens à disposition pour conserver leurs privilèges. Et en fait, quand ils parlent de défendre la République et les institutions, ce qu'il faut comprendre, c'est que ces gens-là, ils sont en train de vous dire « Nous défendons nos privilèges ». Voilà ce qu'ils disent. Et donc ils iront jusqu'au bout.

Et c'est pour ça qu'il n'y a pas d'autre moyen à leur opposer que le rapport de force, puisqu'elle nous oblige à se placer sur ce terrain-là. Parce que nous, on aimerait bien discuter de bonne foi et puis avoir des débats argumentés où le contradictoire est respecté. Mais vous avez constaté que dans les opposants politiques et ceux qui ont notamment un discours économique un peu construit, souvent, ils sont pas très invités dans les médias mainstream. Et on peut pas tout à fait développer de pensée alternative, sinon, pour être qualifié d'utopiste ou de fou furieux. Mais en fait, le moyen le plus certain, c'est surtout de pas inviter ces gens-là et de les censurer purement et simplement.

Donc on voit bien que l'état d'esprit démocratique a totalement quitté les élites françaises. Et donc on n'a pas le choix. Il faut essayer de se battre par tous les moyens possibles. Sur Internet, c'est les médias alternatifs. Et puis dans la rue, à chaque fois qu'on peut créer un mouvement et une lutte, c'est en soi une victoire.

– Alors tu as parlé du référendum bafoué de 2015 sur le traité constitutionnel européen. Si Macron parvient à ses fins, ce ne sera pas sans conséquences psychologiques, psychosociologiques même pour le corps politique français. Mais quelles seront ses conséquences ?

– Je pense que le mécontentement va continuer à progresser. C'est-à-dire que s'il y a bien une victoire qui a été obtenue par ce mouvement social inédit contre la réforme des retraites, c'est encore une fois une prise de conscience massive de gens qui soit se sont radicalisés au sens où ils ont compris vraiment de la nécessité d'une rupture avec ce système en place, soit des gens qui ont ouvert les yeux tout simplement. Donc à chaque mouvement, à chaque mobilisation sociale, il y a un approfondissement et un élargissement de la prise de conscience dans le pays. Et après, on voit bien que le temps est en train de s'accélérer.

Je veux dire, dans les années 90-2000, il ne se passait pas grand-chose. Socialement, il y avait une apathie générale. On voit bien que ces dernières années, les tempêtes quand même se succèdent. Et ce n'est pas fini. Parce qu'en fait, le pays est en train de vivre un véritable choc économique avec l'inflation qui est absolument faramineuse depuis maintenant plus d'un an, voire deux ans. Et on a des indicateurs économiques qui sont tous dans le rouge. Parce que ces gens, Macron en tête, qui se présentent comme des gens sérieux et qui sont les chantres de la rationalité économique et budgétaire, il y a juste à aller regarder leurs indicateurs.

La croissance, elle est extrêmement médiocre, elle est extrêmement faible. La dette, ils n'arrêtent pas de nous parler de la dette, mais c'est eux qui l'ont créée, la dette, à plus de 3 000 milliards d'euros. Ce n'est pas les opposants politiques. C'est la même politique qui est appliquée depuis 1983. Donc c'est bien eux qui en sont responsables. Si on regarde la balance commerciale, elle a atteint un niveau historique en 2022, de déficit. Bref, tous les indicateurs économiques sont dans le rouge. Donc cet échec-là, il est en train de marquer, je veux dire, il produit des effets dans le réel. Et dans le réel, c'est que les gens voient leur niveau de vie baisser.

Ça, c'est la conséquence concrète. Et ça existe déjà, cette baisse du niveau de vie, elle touche déjà depuis quelques années, ce qui justifie, ce qui explique le mécontentement qui monte. Mais cette baisse du niveau de vie, elle va être encore plus forte, là, avec l'inflation et l'ensemble des effets directs et indirects que c'est en train de produire. On va vivre des mois, là, et des années très douloureuses, de plus en plus douloureuses. Donc inévitablement, le mécontentement va encore progresser. Et avec le mécontentement, la volonté d'une rupture, d'une vraie rupture politique radicale. Et on n'en est plus très loin. Alors après, la question, c'est est-ce qu'on va basculer...

— Et quelle rupture radicale ? — Exactement. C'est est-ce qu'on va basculer du côté d'une force réactionnaire ou, au contraire, du côté d'un camp humaniste, progressiste... — Égalitaire, comme tu dis. — Égalitaire, exactement. Et à ça, c'est assez simple. Il faut dire aux gens, voilà, vous avez deux possibilités. Soit vous écoutez votre colère. Et votre colère, elle est légitime. Mais la colère, généralement, elle ne donne pas tout à fait de bonnes solutions. Et elle empire plutôt les problèmes. Donc si on va du côté d'une force réactionnaire qui ne fait que de jouer sur les peurs et les colères, la situation empirera encore.

Ce sera encore plus compliqué et ce sera encore plus catastrophique. Donc face à la situation, non, il faut savoir utiliser sa raison, sa pensée analytique et diagnostiquer les problèmes, pourquoi on est dans cette situation et surtout comment les résoudre.

Et ça, je pense que c'est plutôt le camp, effectivement, de ceux qui analysent les structures, le fonctionnement de l'Union européenne, l'euro, le libre-échange et donc qui ont compris qu'il va falloir revenir à du protectionnisme, qui ont compris qu'il va falloir imposer beaucoup plus fortement les ultra-riches dans ce pays parce que, non, on ne peut pas continuer à donner autant de cadeaux fiscaux à ces gens-là et à faire même en sorte qu'ils ne payent pas leurs impôts comme les autres parce qu'ils payent beaucoup moins d'impôts en proportion de leurs facultés que tous les autres. Donc voilà, j'espère.

En tout cas, il faut œuvrer pour que la bascule s'opère du bon côté parce que la bascule, elle va avoir lieu. Maintenant, c'est de quel côté ? Est-ce que ce sera une force réactionnaire ou une force d'émancipation ?

Alors l'exécutif veut passer à autre chose. Il le dit un peu sur tous les tons et notamment en mettant à l'agenda de nouveaux projets de loi sur France Travail notamment et en mettant l'accent sur les bénéficiaires du RSA, sur la fraude sociale des pauvres, sur les retraités qui seraient morts mais qui toucheraient toujours leur pension dans des pays étrangers. Tu es avocat spécialisé dans le droit du travail. Tu connais de près cette France qui travaille et qui n'en peut plus, qui est stigmatisée mais qui succombre aussi des fois à la tentation, la stigmatisation du voisin parce que c'est humain. Le pouvoir peut-il réussir à récupérer cette France-là avec ces projets de loi idéologique-là ?

Non mais je crois que ce type de mesure n'a vocation qu'à convaincre l'électorat qui est déjà acquis Emmanuel Macron. Ça ne va pas du tout toucher les autres.

Moi dans ma pratique... On peut se dire oui, mais quand même mon voisin, ma voisine, elle est femme isolée mais elle a un gars... Enfin je veux dire, les petites amertumes dans les périodes comme la nôtre où vraiment la vie est difficile, peut-être que sociologiquement, peut-être qu'il y a une forme d'ingénierie sociale qui se met en place pour briser le front, le front puissant qui est né à l'occasion de la forme des retraites.

C'est certainement l'objectif de Macron et de son gouvernement. Maintenant, bon déjà moi dans ma pratique, la plus grosse fraude sociale à laquelle je suis confronté en droit du travail, c'est plutôt le non-paiement des heures supplémentaires. Parce que non-paiement des heures supplémentaires, ça veut dire qu'on ne paye pas non plus les cotisations sociales qui y sont attachées en principe. Bon, maintenant, ces mesures-là, il faut aussi dire que c'est pas ça qui va redresser la situation économique du pays. C'est pas réussir à récupérer quelques dizaines de millions d'euros.

C'est bien si on peut effectivement faire en sorte que s'il y a des gens qui touchaient une pension de retraite à l'étranger qui sont décédés, qu'on fasse en sorte qu'on arrête de leur verser la pension. Oui, ça me paraît pas anormal. Je pense que tout le monde va être d'accord avec ça.

Une mesure administrative banale.

Voilà, mais exactement. C'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin de communiquer, en fait, juste à ces gens-là de faire leur travail, aux fonctionnaires et aux gouvernants, de faire le travail pour qu'effectivement la loi soit appliquée. Ça me paraît quand même ne pas justifier une communication en grande pompe. Mais surtout, ce qu'on voudrait, c'est que quand la fraude sociale représente quelques centaines de millions d'euros tout au plus, on s'attaque surtout à la fraude fiscale. Alors c'est toujours le mantra qu'on répète sans arrêt. Mais il faut le dire, la fraude fiscale s'est évaluée autour de 100 milliards d'euros. Alors il faut préciser aussi que le chiffre est toujours contesté.

Ah oui, mais c'est des gros malins. Parce qu'en fait, ils vous disent « Ah oui, mais on sait pas ». D'accord. Mais alors c'est quoi le chiffre ? Parce que vous, vous êtes les gouvernants. Vous êtes à Bercy. Vous avez les moyens. Vous pourriez construire une méthode d'évaluation de la fraude fiscale. Mais on n'en a pas en France de méthode d'évaluation de la fraude fiscale. C'est quand même fou, ça. Parce que les États-Unis, ils en ont depuis les années 80. Les pays européens, globalement, depuis le début des années 2000, ils se sont dotés d'outils pour évaluer la fraude fiscale. Et nous, en France, on n'a même pas la méthode.

Donc ils expliquent qu'ils ont lutte contre la fraude fiscale, mais on n'a même pas la méthode pour essayer de l'évaluer. C'est quand même extraordinaire. Vous devriez peut-être demander à McKinsey de trouver une méthode. Oui, voilà. Évidemment, on va demander à McKinsey, bien sûr. Mais en fait, pourquoi il n'y a pas de méthode ? Pourquoi il n'y a pas de volonté ? Ils sont assez cohérents, en fait, si on les écoute jusqu'au bout. Ils nous expliquent qu'il faut donner des aides fiscales. Alors c'est le CICE, ça a été la réforme de l'ISF, la flat tax, etc. aux plus riches, parce que ce sont les premiers de cordée et que ce sont donc eux qui vont permettre de faire fonctionner l'économie.

Donc finalement, ne pas lutter contre la fraude fiscale de Bernard Arnault ou de Xavier Niel ou de Patrick Drahi, c'est bon pour l'économie dans leur esprit, puisqu'il faut justement que ces gens-là soient encore plus riches, parce que plus ils seront riches, plus l'économie française sera tirée vers le haut. Donc ils sont assez cohérents quand ils ne luttent pas contre la fraude fiscale. À nous, simplement, maintenant, d'avoir compris. Nous, c'est évidemment que cette théorie-là ne fonctionne pas. Les premiers de cordée, ça fait longtemps qu'ils ont coupé la corde. Ça ne relance pas du tout l'activité économique du pays.

Au contraire, c'est totalement parasitaire, pour des raisons que j'avais déjà expliquées 100 fois. Mais en gros, quand vous avez des gens qui ont beaucoup trop d'argent, qu'est-ce qu'ils font ? Ils le placent dans la sphère financière. La sphère financière, c'est une sphère essentiellement spéculative. Donc ça ne sert pas du tout les investissements dans les entreprises. Donc en fait, les seules mesures fiscales qui pourraient être adoptées en termes d'allègement, il faudrait à minima qu'on prévoie des contreparties. Et la contrepartie, ce serait quoi ? Que les sommes qui sont placées soient effectivement investies dans le capital des petites et moyennes entreprises ou des entreprises.

Mais bref, qu'on s'assure que ça serve effectivement à de l'investissement productif. Et peut-être dans le cadre d'une stratégie industrielle plus globale, où l'État établira un plan de réindustrialisation. Et je le mentionne parce qu'on a François Bayrou qui a été nommé commissaire au plan. Mais pareil, on se demande, il est où le plan ? Il n'y a toujours pas de plan.

On se demande aussi où est François Bayrou tout simplement. Oui, c'est une bonne question. Alors la question de la construction d'une proposition politique majoritaire et qui souderait les classes populaires continue de se poser. Parce que si on en est là, c'est quand même parce qu'Emmanuel Macron a été réélu en dépit de tout, alors même que l'on savait qu'il mènerait une politique antisociale. Donc vraiment, il y a une question d'incapacité à bâtir un bloc populaire qui défend les intérêts populaires, de la déclasse populaire.

L'objectif, évidemment, il est là. C'est construire la force politique alternative, qui est égalitaire, qui porte un bon projet et qui peut prendre le pouvoir aux élections. Bon, maintenant, on voit bien tous les obstacles auxquels on fait face. Je veux dire...

Pourquoi les plus gros obstacles ?

Les plus gros obstacles, déjà, c'est les médias. Je veux dire, c'est les médias mainstream, le plus gros obstacle. Moi, je suis convaincu que si on avait des médias qui organisaient véritablement un débat contradictoire avec la possibilité d'échanger des arguments, il y aurait peut-être moins de confusion dans les esprits des gens. Ce serait peut-être clair.

Il y a des débats sur le hash market et Auchan qui se battent. Oui, voilà.

Mais voilà, les médias, en fait, leur principale force, leur première arme, déjà, c'est attirer l'attention sur des sujets qui n'en sont pas, ou qui sont des sujets accessoires. Et donc, voilà, on va avoir ces débats-là. Puis demain, ce sera le voile. Et puis après-demain, ce sera la tenue, pareil... La Bayard, c'est la nouvelle mode. Oui, mais après, c'était la tenue Décathlon qui vendait, je sais pas quoi, pareil. Enfin, bon, c'est toujours les mêmes histoires qui reviennent. Mais un débat sérieux sur l'euro, un débat sérieux sur le marché unique et l'impossibilité de faire du protectionnisme ou de donner des aides d'État aux entreprises.

Enfin bref, tout ce qui nous est interdit ou qui est conditionné, en tout cas, par le fonctionnement de l'UE, mais sans, ces débats-là, on peut pas les avoir. Bon, bah, grande nouvelle. Tant qu'on peut pas avoir ces débats-là, on peut pas changer de politique économique. Donc si on peut pas changer de politique économique, la France va continuer son déclin. Donc, je veux dire, la première force d'opposition dans ce pays, ce sont les médias, très clairement. Et c'est eux qui font en sorte que le processus sectoral, — La principale force d'opposition au peuple ou à Emmanuel Macron ? — Ah bah au peuple, évidemment. Ce sont des soutiens d'Emmanuel Macron et de son idéologie en général.

Mais c'est logique, puisque 90% des médias mainstream sont détenus par 9 milliardaires dans ce pays. On se doute qu'ils vont pas commencer à soutenir, qu'il faut beaucoup plus s'imposer les plus riches et puis qu'il faut faire une politique beaucoup plus égalitaire. Il n'y a pas... Structurellement, il est tout à fait compréhensible, enfin, il n'est pas surprenant que les médias produisent ce qu'ils produisent, c'est-à-dire des détournements d'attention, des questions centrales qui permettraient de créer des politiques qui généraient beaucoup plus d'égalité et de sécurité économique pour l'ensemble des gens. Non.

Ils vont évidemment créer des diversions et des confusions dans l'esprit des gens pour essayer de maintenir au pouvoir des forces politiques qui protègent les plus riches,

les plus puissants. Alors, François, j'ai envie de te poser une question. Pourquoi, finalement, tu ne te lances pas en politique ? Pourquoi les Gilets jaunes n'ont produit aucune figure politique et aucune sorte de bloc électoral ?

L'une des raisons principales, c'est les médias. C'est-à-dire que je me lance demain en politique et je fais quoi ? Je ne serai pas invité par les médias. Si je le suis, je recevrai un traitement extrêmement défavorable. On voit bien le traitement qui est réservé à la NUP et à la France Insoumise en particulier. On voit bien que tout prétexte est bon pour se jeter sur eux, pour essayer d'interpréter de manière très malhonnête leurs propos. Dès l'instant qu'on soutient un discours alternatif pour plus d'égalité et plus de liberté publique, on voit bien qu'on se fait tomber dessus tout de suite par les médias.

Donc je ne crois pas, de toute façon fondamentalement, que le mouvement des Gilets jaunes avait vocation à se structurer politiquement. C'est-à-dire que c'était un mouvement massif de mécontentement.

Pas forcément, mais à produire des effets sur le champ politique.

Peut-être qu'il y en a, d'ailleurs.

Mais je pense qu'il y en a, des effets.

Parce que déjà, il y avait beaucoup de Gilets jaunes dans le mouvement contre la réforme des retraites. Et puis même, on a vu, les casserole-lades, et puis même dans les formes d'action pendant le mouvement des retraites, on a bien vu que la base, c'est quand même pas mal émancipé de l'intersyndicale. Et dans un esprit un peu Gilets jaunes. C'est-à-dire qu'on essaye d'avoir des actions un peu plus coups de poing, des actions un peu plus fortes. Donc on voit bien que tout ça produit des effets. Et simplement, oui, je suis comme tout le monde. On est toujours frustrés. On aimerait que ça aille plus vite. Mais il faut bien comprendre qu'on est dans une course de fond.

Et que oui, les choses vont encore prendre du temps. Mais c'est pas parce que les choses prennent du temps qu'il faut pas agir. Il faut que chacun essaye de faire sa part, donner son maximum. Et puis on verra bien, en final, ce que ça produit. Mais disons qu'on n'est pas maître de toutes les circonstances. Et faire émerger un nouveau parti politique, déjà, est-ce que ce serait vraiment opportun dans la situation actuelle ? J'en sais rien. Mais ça me paraît surtout quasiment impossible avec les médias qu'on a actuellement. Je veux dire, le traitement politique actuel des partis par les médias n'est pas du tout équitable.

On voit bien qu'il y a ceux qui sont très protégés, qui sont reçus très aimablement et avec des questions tout à fait confortables. Et puis il y a ceux qui reçoivent pas tout à fait le même traitement de faveur.

Il y a ceux qui prennent cher. Alors, est-ce qu'on peut dire que quelque part, la question démocratique, ce sont... En fait, dans les termes où elle se pose aujourd'hui, ce sont les gilets jaunes qui l'ont porté, que c'est un acquis des gilets jaunes ?

Je pense qu'en fait, l'expérience du mouvement des gilets jaunes et de la réponse extrêmement brutale de l'État a fait prendre conscience déjà à beaucoup de gens, effectivement, du caractère antidémocratique des gouvernants et du pouvoir en place. Et je pense qu'une nouvelle pierre a été ajoutée à cet édifice à l'occasion de la réforme des retraites, où on a vu plein de jeunes, notamment lors des grosses manifestations en Paris et au moment du 49-3, où il y a eu plein de gardes à vue arbitraires et illégales qui ont été employées par le pouvoir. Bon, tout ça a créé des prises de conscience.

Moi, je me suis surpris il n'y a pas très longtemps à me retrouver avec des gens qui sont plutôt des macronistes, et en tout cas qui considéraient que la réforme des retraites, on ne pouvait pas y couper. Il y a tant d'actifs, tant de retraités, donc la démographie... Bon, monsieur, voyez-vous. Voilà, on connaît l'argument. Donc ils étaient sur le fond plutôt d'accord avec la réforme, mais en revanche, spontanément, ils disaient « Ah, mais bon, en revanche, c'est vrai que ce n'est pas du tout démocratique, la manière dont ça a été fait, etc.

» Donc si même les gens qui soutiennent sur le fond la réforme des retraites commencent quand même à trouver le pouvoir, il est quand même très brutal et autoritaire, bon, ça veut dire que les choses progressent. Donc c'est un motif d'espoir.

Peut-être que cette question va monter dans l'agenda au point où la question d'une nouvelle constitution plus démocratique semblera impossible à éviter, peut-être.

Non, ça, pour le coup, je n'y crois pas une seule seconde. Pourquoi ? Les classes dominantes ne nous donneront jamais de bon cœur, ni une nouvelle constitution, ni même un référendum d'initiative citoyenne. Il est évident qu'il faudra arracher une nouvelle constitution, de nouvelles règles. Donc je veux dire, ce sera par la lutte et par le combat qu'on l'aura. Et de toute façon, il faut bien comprendre que le combat qu'on mène ne passe pas que par les élections. Il passe par la rue, par les grèves. Enfin, il faut utiliser tous les moyens qui sont à notre disposition.

Mais peut-être que le moyen le plus fondamental, parce qu'en fait, au-delà de la constitution, on peut écrire les règles qu'on veut. Je veux dire, si on regarde la constitution de la Vème République, il est dit très clairement que le gouvernement, c'est celui du peuple par le peuple pour le peuple. Et on nous dit également que la souveraineté nationale appartient au peuple qu'il exerce par ses représentants ou par la voie du référendum. Bon, des référendums, il n'y en a plus. Donc on voit bien que la constitution de la Vème République, de toute façon, elle n'est pas respectée en elle-même. Pourquoi ?

Parce que vous avez un petit groupe, les classes dominantes, qui a pris tout le pouvoir et qui, du coup, applique et utilise la constitution seulement à son avantage et au détriment de tous les autres. Et l'enseignement qu'il faut tirer, c'est que le pouvoir du peuple, il ne réside pas dans les phrases que vous avez écrites dans la constitution. Il réside fondamentalement dans son niveau de conscience politique. La souveraineté du peuple, elle est proportionnelle à son niveau de conscience politique.

Plus on sait de choses, plus on est conscient, plus on est capable d'analyser ce qui se passe dans le pays politiquement, et plus on a de la souveraineté, et plus on est capable de contrôler les représentants. Et ça, c'est vraiment la donnée fondamentale. Donc je pense que...

Mais comment y arriver à ce niveau de conscience ?

Eh bien, en faisant à chacun de faire sa part. Je veux dire, ce niveau de conscience, il augmente dès lors qu'on est dans la lutte, qu'on va manifester, on a des discussions. Alors c'était sur les rompements au moment des Gilets jaunes ou dans la rue au moment des manifestations. On fait des conférences, on lit des livres. C'est très important, ça, de lire des livres, parce que le temps de vidéo ou de l'oralité ne permet pas du tout d'avoir le même temps de réflexion et de capacité vraiment à acquérir de nouveaux concepts et de nouvelles idées que seule la lecture permet. Donc il faut faire tout ça. Et à un moment donné, ça produira ses effets. Ça en produit déjà.

L'engagement citoyen comme réponse à la dérive autoritaire du pouvoir, en gros ?

On n'a pas le choix, de toute façon. On n'a pas le choix parce que ce sera eux ou nous. Je veux dire, à un moment donné, soit ils vont complètement nous écraser et se baser sur toutes les technologies, aujourd'hui, que le XXIe siècle permet, où on peut surveiller toute la population de manière généralisée, où demain, il n'est pas tout à fait à exclure qu'on adopte, enfin, qu'on mette en place un crédit social. On ostracisera les gens parce qu'en fonction de leurs idées politiques, notamment. On ne peut rien exclure, en fait, de ce point de vue-là. Donc si on ne veut pas de ce futur un peu orwellien, ben oui, l'engagement citoyen et le combat, c'est toujours, tout le temps, c'est permanent.

Et il faut toujours faire vivre cette flamme de résistance.

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